厚生委員会 第2号

○委員長（梅津錦一君）　これより委員会を開きます。

○中山壽彦君　私この厚生委員会の開催というものは、従来理事のかたがた、或いは場合によりますと小委員長を加えて開会の日をきめられたようなことが慣例になつていると記憶いたしております。先般休会中に委員会を開くときにも再三通知を受けましたが、突然のことで私ども先約があつたので欠席をいたしましたが、この委員会の開催は、これは従来の慣例を守つて行かれたほうが議事の運行の上には妥当だと考えております。この点に関して委員長のお考えを承わつて置きたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　案件に先立ちまして議事進行に関する動議がありましたが、中山さんの今の御動議、取上げることに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅津錦一君）　では只今の将来に対する厚生委員会の議事運営上に対する問題を議題といたします。何か御発言がございますか。

○中山壽彦君　委員長のお考えを一つ承わりたいというのが私の申上げたことであります。

○委員長（梅津錦一君）　そうですが、私はまあそういうことを建前に考えておりますけれども、休会中においての一応御了解を頂きたいと思うのでありますが、先般健康保険医が先月の十四日の日に東京で全国代表者会議を開いた結果、全国的に保険医が総辞職をすると、辞表を提出するということを議決いたしましたので、猶予のならない問題でありまするので、この間の情勢を知ることと、並びに政府に対する善処方を要望する意味において急拠十六日の日に委員会を開いたのでありますが、そういうような緊急止むを得ない場合で、休会中でございましたので、電報で連絡をいたしましたが、御参集は僅かでありましたので、打合会の形式で一応政府の見通しを聞いたわけですが、政府は十分その見通しにおいて自信があるとのことで了承いたしまして今日まで参つたのであります。本日の委員会を開くことに対しましては一委員から強い要望がございましたので、理事が全部揃いませんでしたが、正式な理事会ではございませんでしたが、話合いの結果本日厚生委員会を開く、こういうことに取きめまして、早速委員部並びに専門員との連絡をとつてもらつた、こういうわけでありますので、詳しいその間の情勢については、非常に忙しいところでございますので、はつきりした筋道立つたお話を申上げることができませんのを遺憾とするわけでありますが、只今の中山さんの御意見に対しては、私はこうしたことに対して理事会なり或いは小委員長に関係する問題は小委員長との連絡を十分にとつて、準備を整えた上で委員会を開きたいということは、東京温泉の問題を坂上げることに対しましても前後数回に亘つて打合会をいたしたことにつきましても御了解を頂けると私は信じておるわけであります。

○中山壽彦君　今日のことはとやかく申上げても何でありますが、今後委員会を御開催になりますときには、従来の慣例に基いて委員会をお開き下さるように改めてこの機会に申上げておきます。

○委員長（梅津錦一君）　私は十分承知いたしました。

○山下義信君　それに関連して……。私は再三発言をいたしておるのでありますが、厚生委員会としては御承知のよう７委員長は従来厚生委員としておいでならなかつたので、今回委員長としておいでになり、この委員会に迎えたわけでありますが、厚生委員会には二つの伝統がございまして、これは私が前任者として事務引継のときにも申上げたのでありますが、一つは本委員会の所管事項が事項でございますから、ずつと国会始つて以来、超党派的に一致協力の美風がこの委員会にはある。それから第二には所管事項がああいう社会保障的な関係でありますために、対象者がどちらかと言えば微弱である。従つて行政力と言いますか、政府当局としても厚生省関係は政治的にも微弱である。そうしてややもすると委員会が微弱になるというようなことでありまして、それではいけないというので、できるだけ委員会というものを強化いたしまして、国会がこの厚生行政の推進力になる、それがためには我々委員ができるだけの努力をするということがこの委員会の伝統でありまして、従いまして委員会の開会、審議等に当りましてはできるだけ責任のある当局が出席をいたしまして、率直に申上げますと大臣、次官が出なくても済むような案件でも、できるだけ上級の責任者が出席をいたしまして、そうしてこの委員会を転視しないように、又委員会が案件を取上げまするときには、できるだけその案件につきまして権威ある動きのできまするような諸般の準備をされて委員会を開く、彼此相待ちまして当委員会を強化し、それが自然厚生行政の発展強化になり得るようということで伝統的に我々委員が努力して参つたことでございます。従いまして委員会の開催に当りましては十分この連絡を委員とも願い、且つ又政府当局の出席もお確かめに相成りまして、諸般の準備を整えて御開会を願いませんというと、承わりますところによりまするというと、折角委員会を御招集になりましても、政府当局からは責任者らしい者も出席せず、非常に大きな問題にかかわらず、委員会が流会に終るというような事態が起きますることは甚だ遺憾に私考えるのであります。先般の休会中の委員会の開会にもお話がありましたが、正式の委員会に至らずして懇談に終られたということでありますが、その懇談の席で何かお話がありましたことを政府当局のほうにお申出になりましたか、何かの御行動があつたでしようかどうでしようか。若しそういうことがあるとしますと、これはできるだけそういう懇談的なものでなくて、正式な委員会で以ておきめになつたことを政府に御伝達にならなければ、一部の委員の非公式の懇談的なものでお話になりましたものを参議院の厚生委員会という立場で御行動になりますことは、これは十分御考慮願わなければならんことじやないかと考えるのであります。こういう点につきましては私は委員長のお考えを承わつて置きたいと思う。これは決してあなたをお責め申上げるのではなくして、こういう機会に発言して、当委員会の運営についての我々の考え方を確認して置きたいという、こういう意味で申上げておるのでありますから御了承を願いたいと思います。前回の流会になりました委員会の何か懇談事項を政府のほうにでもお申出になりましたようなことがありますかどうか。

○委員長（梅津錦一君）　前回というのは十六日の日の、休会中ですか。

○山下義信君　ええ。

○委員長（梅津錦一君）　休会中のときのは委員の出席が定数に足りなかつたので打合会という形式で、政府の、特に大蔵関係の岩動主計官に来てもらいまして、その間の情勢をよく知つておつたものですから、それから誰でしたか……。

○山下義信君　私は内容を聞いているのではなくてです。その結果を何か外部に対して、政府にお話になりましたかというのです。

○委員長（梅津錦一君）　保険局のほうから堀岡さんが来られて、その間の詳しいかなり長い時間に亘つて説明されました。そこで打合会の結果としては委員外の発言もございましたし、大変その間の危急な事態でありましたので、来られていた委員外のかたもこの問題を特に重要視されて質問等が相当あつたと思うのです。特に政府に対する要望というか、むしろその内容においては勧告的な発言もあつたように私は記憶しております。私からは政府に対して速かに事の内容をよく調査いたしまして、社会不安を一掃するよう努力するような、勧告を兼ねた要望をして置きました。

○山下義信君　私はそういうことをなさるという場合は、それは委員長個人として外部の団体等にお出ましになつての御発言、御意見の御発表は御自由でありますが、委員会としての御行動をなさるという場合、委員会の正式な議決に基き、これはどういう勧告をなさつたのか、内容は存じませんが、というのでなければ、ただ一部の人の、議員の集りの懇談で、厚生委員会という立場でそういう御行動をなさるということはどうかと私は思うのです。決してその事態がいいとか悪いとかというのではなくして、結局又同時にそういうことでありましたら、こういう正式の委員会の席で御報告に相成つて、これは各委員にも了承を求められるのが至当じやないかと私は思う。

○委員長（梅津錦一君）　ちよつと……委員長は了解を求めるということで、他の委員のかたの了解を求めるということは前例はあつたのですか、なかつたのですか。ちよつと委員長としてお尋ねしたいのですが……。

○藤森眞治君　今日の委員会を一つ開いてもらいたいということを委員長に申入れをしたのは私がしたのですが、私は先般来の健康保険の単価の問題についていろいろ経過も聞いております。併しながら告示が出たのはたしか十一日の官報かと思うのであります。告示が出て今回初めて正式にこれを取上げて、それまでは経過をいろいろお聞きしても、これか果してどうなるものかということは、正式の手続を踏まれてから十分に討議したい。殊に告示を見ましたら直ちに単価を云々するというだけで、これについてのいろいろな附帯條件その他については巷間いろいろ言つておりますが、これがどういうふうになるかということについては、ここに改めて取上げて我々は事情を聞かなければならない、又それについての意見を述べなければならない。こういう意味で私は是非やつてほしい、こういうことを申入れたので、むしろ告示と同時に私は委員長から開いてもらうのが当然であつたのじやないか、こういうふうに私は考えるくらいなんで、委員会を是非やつて頂きたいというのは私が言いましたか、そういう意味で私は申上げているので、この点皆様によく御了解を得ておきたい、と思います

○山下義信君　それは委員会の開会の希望は誰が言つてもいいです、あなたがおつしやるのは至当ですが、それを取上げて委員会を開会するに至る手続については、中山委員の御発言の通りと私は思うのです。ですから委員が開会の希望を述べるのは至当でありますから、それを取上げてもらわなければなりませんけれども、取上げられた以上は、開会するに至るまでの準備については、私は中山委員の御発言のような順序を従来とも踏んで来ておるのであります。できるだけお路みになるのが至当であると、こう思うのであります。そうしませんと委員会を開いても委員会の実績が挙らない。流会になつてみたり、殆んど政府の責任のある者は出席しなかつて見たり、曾つてそういうことはあつたことはないのです。厚生委員会としてはそういうことのないように我々はして来たのであります。人が集らない、政府のほうの責任者つが来ないというようなことになると、問題の所在点がどこかわからない。ちつとも効果のない委員会を開催したのじやいけないということを言うのであります。

○藤原道子君　只今中山さんからの御発言があつて、委員長としても今後は十分慣例を尊重して行くという今御発言があつたわけなんであります。私病気で長い間この委員会を欠席しておりましたので、事情はよくわかりませんけれども、本日この委員会を開催するに至つた事情を今日御説明になつて、それから私は今日の委員会もその問題を取上げておやりになるということで開かれたと了承しておるわけでありますが、今日の委員会に対して政府当局、責任者に御連絡がしてあつたことと存じますが、それはどういうふうな状態になつているのですか、厚生大臣であるとか或いは大蔵大臣とかというような方面へは十分出席を求めておいでになつたのでございましようか、その点について伺いたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　まだその問題が議題になつておらんのです。その前提を今問題にしているのです。

○藤原道子君　いや、そうですけれども、今山下委員から幾らこの委員会を開いても責任者が出ていないというようなことでございましたならば、政府に対して求めて頂いたかどうかということも、ここまでに至る経過になると私は思うのでございます。

○委員長（梅津錦一君）　それではそれを申上げましよう。藤森さんから緊急の問題であるから委員会を開いてくれというわけて、理事の井上さんと話合つた結果、とにかく一応開くということになつたわけです。それに対しては丁度視察に出掛けていた現地での話でございましたので、直ちに委員部の齋藤さんに政府への御連絡は、特に大蔵大臣、厚生大臣の出席を求め、主計局とも連絡をとり、今朝は事が国税庁に関係することなので国税庁にも連絡を取つておるはずであります。

○藤森眞治君　私は昨日あなたに要求したのは、あなたにお目にかかつたのは視察の場所であつた、たまたまそういうふうな結果になつた。私は一昨日からこれは申しておるのですが、併し一昨日は委員長は御留守であつた。又昨日は朝早く言うつもりであつたが、あなたがおいでになつてないので、止むを得ずあなたの顔を見るなりこの話を持出したようなわけであります。ただそこで思い付きでお座なりにあなたの顔を見たときに言つたのではございません。これだけはよく御了承を願つておきたいと思います。

○山下義信君　私は今日の公報を見て社会保障制度の調査として保険経済問題が取上げられて、どういうことが本日の議題になるか存じません。存じませんけれども、これは経過を聞くなり、聞くという程度ならば責任のある事務当局で十分なんですし、又今回とつた厚生省の処置が或いは妥当であるか不当であるかという、そういう政治問題をここで論ずるならば責任のある大臣が出席しなければなりませんし、又十分事務当局とこの委員会との間に質疑応答を重ねた結果、大蔵大臣の責任のある答弁が必要である場合という段階になつて来れば、大臣の出席が必要でありまするし、今日の審議の中心はどこに置かれておるかということが判明しなければ、我々準備して出ることができない。それで一点単価の問題もここで以て国会として論議するならば、審議するならば我々も十分準備してかからなければならんことなのです。これの批判は容易ではないと私個人では考えます。且つ又保険経済に関しては従来保険経済に関する小委員会が設置せられておりまして、長い間小委員の諸君も努力して来られました経過もあるのであります。たまたまたま今国会開会早々で小委員会の設置がまだ議決していないのでありますけれども、一応そういうものもあるわけでありますから、そういう小委員会に検討させるかどうかということも関連して考えなければならんことだろうと思う。大きく取上げられるか、又経過的な、事務的な説明を聞くという段階でやろうとするのか、我々はこの委員会の御方針がわからぬ。先般休会中の開会は、承わるところによりますると当時の非常な問題であるというのでいろいろ報道班やらニユースやらカメラまでここに持込んで非常な盛んなことだつた。然るに開いて見たところが、委員も出席しなければ政府当局も殆んど出席がなくて流会に終つたということになりますというと、世間体も、我々世間体を当にしてやるのではありませんけれども、恰好が悪い。ですから本日もそういう議題を取上げられて、案件を取上げてやるというのであるならば、大体どういうことを中心にしておやりになるかということも、できるだけ御連絡と言いますか、お知らせを願わんと、委員として準備して出席ができんと私は思うのです。

○井上なつゑ君　私も理事の一人といたしまして委員長から御相談を受けましたので、この際ちよつと申述べさして頂きたいと思います。只今山下議員のおつしやるのは本当に御尤もだと思います。実は昨日藤森委員からの御趣旨は承わつたのででいますが、委員長もその際にはどうしたものか、明日では各委員のかたにも連絡も付かないし、又保険小委員会のかたも連絡が付かない。たまたま視察に出ておりまして半数にも足りないものでございますので、如何したものだろうという御相談を受けたのであります。藤森委員にそのことを申上げましたところ、只今山下委員のおつしやつたように若し大臣、局長というような大きな問題にまで持つて行かなければ、事務当局から一応経過を聞いてもいいがという御意見もあつたのでございます。それならば如何でございましようと申しまして、私本日この委員会を開くことに賛成いたしましたようなわけでございますので、只今山下委員の御質問の何と申しましようか、委員長に対する御質問の責任の一端を担わして頂きますので、ちよつと御報告さして頂きます。

○山下義信君　私だけ発言して恐縮なのですが、如何でございましようか、折角御開会になりましたのですから、一つ今の問題の当局の経過の説明を本日は聴取する、こういうことにして本日の開会を一つ中山委員も御了解願つて経過説明を聞く、こういうことで御説明願つたら如何でございましようか。同時にこの機会にかねて懸案になつておりました各小委員会の設置を若し皆さんで御賛成でございますれば……。

○委員長（梅津錦一君）　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて下さい。

○松原一彦君　この際動議を提出いたしたいと思います。保険経済の問題は今非常な紛糾をいたしております。又遺族援護に関する問題も、恩給にするか定額制の社会保障的なものにするか等の問題も差迫つて解決を要しております。そのほか結核、癩、看護等に関する従来通りの小委員会をこの際設けまして、その数及び委員の指名及びその小委員長は挙げて委員長の御指名に一任するという動議を提出いたしたいと思います。御賛成を願います

○委員長（梅津錦一君）　御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅津錦一君）　只今の動議に御異議ないものと認めます。それでは小委員会を設けることに決定いたしました。その定数及び小委員長のきめ方に対しましてはどういたしましようか。

○松原一彦君　私の動議は挙げて委員長にその御指名をば御一任申すという動議であります。

○委員長（梅津錦一君）　さよう決定してよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅津錦一君）　それでは御指名を申上げます。保険経済に関する小委員会の定数は七名でございます。委員は石原君、中山君、藤森君、谷口君、松原君、欠員が二名でございます。小委員長は中山君を御指名申上げます。遺族援護に関する小委員会は定員九名でございます。委員を申上げます。大谷君、中山君、長島君、山下君、藤原君、常岡君、谷口君、松原君、河崎君、以上、小委員長山下君を御指名申上げます。結核予防に関する小委員会は定員五名でございますが、欠員がつ一名でございます。委員のかたを申上げます。大谷君、藤原君、藤森君、河崎君、小委員長に藤森君を御指名申上げます。癩に関する小委員会は定員七名でございます。小委員を御指名申上げます。重山君、藤原君、藤森君、常岡君、谷口君、松原君、河崎君、小委員長を谷口君に御指名申上げます。看護に関する小委員は定員が七名でございます。欠員が二名、小委員を御指名申上げます。井上君、中山君、藤原君、谷口君、河崎君、小委員長に藤原君を御指名申上げます。以上の通りであります。

○松原一彦君　只今の欠員は適当に委員長において御考慮になつた上で御発表を願いたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　只今の動議でございますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梅津錦一君）　なければ欠員に対しましては、全部の委員の御意向を参酌いたしまして補充することに決定いたします。 　それではこれで小委員会は成立いたしましたが、特に問題になつているのは保険経済の小委員会とそれから遺族援護に関する小委員会だと思いますが、休会中非常にお骨折りでありましようが、御勉強をして頂きたい、こう存ずるわけであります。 　　—————————————

○委員長（梅津錦一君）　次に問題になつている本日の議題でございますが、如何取計いましようか。

○藤森眞治君　健康保険の一点単価に関する問題は先般来非常に紛糾いたしまして、なおそれに引続いて健康保険制度そのものについても考えなくちやならない点が多々出ていると思いますので、先般一点単価の問題で御説明がありましたが、この際その間の経過を保険局長から極く簡単に一言承わり、そうしてこれについての我々の意見、或いは又それに対する諸般のことを承わりたいと存じます。

○委員長（梅津錦一君）　議題としてすでに公報で御通知申上げておりますが、殊にこの問題を取上げますことに対しまして委員のかたから二、三御意見があつたようでありますが、取上げることに異議なければこれを議題としたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下義信君　異議ありませんが、私は先走つて恐縮でございますが、希望を申上げておきたいと思います。今藤森委員の御発言で議題となりまして、これから本問題について承わるのでありますが、どうか折角今保険経済に関する小委員会もできたことでございますから、この御審議の済みましたあとは、まあ委員長からでよかろうかと思いますが、この問題を挙げて小委員会に又検討を一つお願いしたいと思いますから、委員長においてよろしくお計らいを願いたいと思います。

○委員長（梅津錦一君）　承知いたしました。ほかに御発言ございませんか……。それでは社会保障制度に関する調査の一環としての保険経済に関する件を議題といたします。では安田保険局長からこの間の経過を聞くことに関しては御異議ありませんか……。では安田保険局長。

○政府委員（安田巖君）　単価の問題の経過につきまして簡単に御説明申上げます。単価の改訂につきましては、御承知のように社会保険医療協議会に諮問いたしましてから厚生大臣がきめることになつているのでございまして、第一回の小委員会が九月六日に開かれまして、それから回を重ねること十一同、十一月二十九日に小委員会を終り、同日総会にこれを付議いたしましたような次第でございますが、実は単価のきめ方につきまして医療協議会の中の医療担当者の側或いは保険者の側からいろいろ違つた意見が出て参りまして、容易に結論を得られないような状況でございます。最初の頃は、医師会のほうからお出しになりましたのは点単価が十八円十七銭というのでございました。歯科医師会からは一点単価が二十二円、それから十八円というようなものでございました。もう一つ十三円何がしがあつたかと思いますが、そういうようなものが出ております。それから者側は健康保険組合連合会におきましても、国民健康保険団体中央会のほうの側におきましても、この際上げる必要がないというような意見でまとまらなかつた次第でございます。だんだん回を重ねて行きますうちに、そういう状態ではいつまでも解決ができないというので、丁度中立委員に前の大蔵省の給與局長をしておられました今井さんがおられたわけでありますが、このかたがそういつたことにつきまして非常にお詳しいのでございますので、そのかたに今出しました案を、今井さんの御専門的な立場から検討して頂いたらどうかということが小委員会の皆さんの御意向でございました。そこで私どものほうから出しました幹事案をも含めまして今井さんがいろいろ御検討なさいました結果、大体四つのものが似たような数字が出て来たわけでございます。併し若干は異つておりましたので、それをそのまま又審議いたしましても進まない。そこで最後に今井さんが最も正しいと思うものを一つ出してくれないかということで出ましたのが、最後まで一応の標準になりましたところの一点単価十一円七十七銭という案でございました。なお最後の総会におきましてこの十一円七十七銭を地域差を付けて分けてみたらどういうことになるかと、これを中立側の委員に委任をいたしましてできましたのが十円五十銭、十一円五十銭、十二円五十銭なのでございます。この案が最後に総会にかつたわけでございます。そのときに最後の案として関係者から出されましたのは、医師会におきましては十四円十八銭というのと十七円十八銭という二つの案、それから歯科医師会におきましては自分のほうの従来の二十三円という案は考え方において間違いはないと思うけれども、併し一歩を譲つて今井案のような考え方をするならば一点が十三円八十四銭になる、こういうようなお話でございました。それから保険者側は国民保険側も健康保険側も十円、十一円、十二円ならいいということでございました。いろいろと皆さん協議をされ、懇談をされておいでになつたのでございますけれども、遂に結論は得られませんでした。いつまでも荏苒目を送つているわけにも行きませんので、一応社会保険医療協議会におけるところの答申は今のそれぞれ違つたままの状況をそのまま厚生大臣に答申するということになりまして、今申しましたようなばらばらの状況が答申されたわけでございます。そこで厚生大臣が自分できめなければならない立場になりましたので、その後関係団体のかたがたをいろいろお招きいたしまして御懇談申上げたのでございますけれども、最後に決定いたしましたのが甲地十二円五十銭、乙地十一円五十銭と、こういう案でございます。なおその際この単価の実施に併行しまして社会保険診療報酬に対する課税の軽減と、それから入院料の点数を改訂することを考慮するということ、それからもう一つは社会保険に対する国庫負担についてもその増額を考慮する。なおこの問題の重要性に鑑みて至急新しい審議会を設けて、医療報酬のみならず、医療制度全般について根本的な検討を加えるというような大臣からお話がありました。なお又新單価については関係団体から先のような申入れがあつたということを新聞のほうにも発表いたしたわけでございます。その申入れの事項は、日本医師会から出されましたのは、この単価は本年度内の暫定単価とし、十二月一日から施行ずること、社会保険診療収入の課税についてはその所得率を二五％程度とすること、社会保険制度の全般的検討をするために医師会及び歯科医師会を中心とした審議会を早急に設置すること、入院料については特別措置として即時改訂すること、これが日本医師会からの申入れ事項でございます。それから日本歯科医師会の申入事項は、社会保険診療収入の課税についてはその所得率を二五％程度とすること、点数改正を速かに実施すること、社会保険医療運営を円滑ならしめるために直ちに医師会、歯科医師会を中心とせる強力なる機関を設けること、私的医療機関に対し長期低利資金融資の途を政府において講ずること。それから国民保険の側からの回答は、遺憾ながら同意できないということと同時に、診療単価甲地十二円五十銭、乙地十一円五十銭には同意ができない。而して国民健康保険においては十円、十一円、十二円の三段階を適当とすることには変りないことを重ねて申上げますが、御内示の単価が告示決定される場合には、それによつて被保険者に負担せしめることは、国保の被保険者が主として農山漁村、小都市における自営業者であり、地域対象である点を重視して、これを全額国庫負担とすることを是非確約せられたい。右決議し、及び国保事業の壊滅と市町村当局の政治的混乱に対してはすべて政府の責任であるということを申入れるということであります。それからなお健康保険組合連合会のほうでは、単価引上の結果保険者の負担増となる部分は全額国庫でこれを負担すること、保険医の指定及び取消の権限の保険組合への移譲、保険医の定員制を確立すること、そういうようなところの決議事項を申出されたわけであります。そういうことを大臣の談話の中で新単価に対して関係団体からさような申入があつたということを当時新聞に発表されたようなわけであります。告示は八日の日に夜遅くきまりまして、直ちにその旨を新聞に発表いたしますし、同時に全国の都道府県知事に対しましてこういうふうにきまつた。ついては保険医の総辞退等のことがあるけれども、一つよく話をして、辞表を返して円滑に医療保険の運営ができるように願いたい、こういう趣旨の電報を夜半直ぐ打つたのであります。なおその告示の点については先ほどちよつと藤森さんも触れられたのでありますけれども、これはそういうわけで八日の日は到底できませんで、時間的には最短距離を取りまして、十一日の日に官報に登載されたと、こういう次第でございます。

○藤森眞治君　それでは一、二点お尋ねしたいのですが、今の単価がきまりまして、それで告示された。それについて大臣の大体四つのお話があつたわけでありますが、これは単価の決定と共に一つの條件として言われたのでございますか。審議会を作るとか或いは税の引下げをするとか、或いは国庫負担の問題であるとかいう大体四つの主な何があるのでございますが、これは條件と見てよろしうございますか

○政府委員（安田巖君）　先ほど申上げましたように課税の軽減と入院料点数の改訂を考慮すると共に他面社会保険に対する国庫負担についてもその増額を考慮すること、なおこの問題の重要性に鑑み至急新らしい審議会を設け、医療報酬のみならず医療保険全般について根本的な検討を加えると、こういうことでございますので、大臣が約束されたものだと私は思つております。例えば入院料の問題にいたしましても、直ぐに私に即刻改訂をしろという御命令を受けておりますし、それから新らしい審議会につきましても、直ぐに関係団体と打合せをしろという厳命を受けておるわけでございます。実は一昨日も関係の団体のかたに来て頂きまして、その構成、性格等につきまして御相談を申上げておる次第であります。なおこの税の問題につきましても、これは殆んど、私から申上げるのは変でございますけれども、実現をいたすものだと私は確信をいたしております。それから国庫負担の問題にきましては、これはまだいろいろ予算等の関係がございますからしてここで何とも申上げられませんけれども、その増額については考慮するということを申されておるのであります

○藤森眞治君　そうしますると、大体それは今度の単価にくつ附いた條件と見て差支えないように了承いたします。そこで新らしくできますこの審議会、これと中央医療協議会との関係はどういうふうになりましようか。医療協議会のほうは、これは法律の根拠に基いててきておるものであります、一方はむしろ最近そういうふうな便宜上とでも申しますか、そういうふうなことであります。仮にそれの結論が或るものが出ましても、これは当然中央医療協議会にかけなければならんのじやないかと思うのですが、その折に意見が必ずしも一致するとも言いかねるような場合ができるかとも考えられるのですが、そういうことにつきましてはどういうふうなお考えでありましようか。なおもう一つ伺いしたいのは、これは大臣が大臣の考えとして発表されたのか、又保険事務当局のほうともよくお打合せの上でそういう意見の発表がされましたものですか、その二点を先ずお伺いしたい。

○政府委員（安田巖君）　新しい審議会と申しますか打合会と申しますか、この審議機関につきましては、性格とか構成につきましてはまだ確固としてきまつたものが、ございません。併し成るべく早くきめるように申付けを受けておりますので、関係の団体のかたがたとも御相談をしまして、直ぐきめて行きたい、こういうふうに思つております。その際に現在ありますところの社会保険医療協議会との関係はどうなるかということでございますが、社会保険医療協議会は国会で御審議を願いまして定められた、法律によつてできた機関でございますので、現在のところでは仮にそういう新しい機関ができまして結論が出ましても、この社会保険の医療に関することにつきましてはそちらのほうの審議を経ることは法律上必要かと思いますが、併し又同時にその社会保險医療協議会でいろいろ紛争とか混雑を来さないために、こういう新しい機関を設けるという設置の趣旨に鑑みて見ましても、恐らくはそちらでまとめれば割に法律の上の制度としての機関のほうにおいても簡単に行くんじやないか、又そういうふうな性格を持つた機関に新しい機関をすべきじやないか、こういうふうに思つておるわけであります。

○藤森眞治君　只今審議会の構成が、医療協議会のほうの人と、今度新しくできる審議会の人が全然別だというような場合には、非常な意見の違つた線も出て来る。併し又この前の例から見ますと、大体似たような人がなつておるというような場合もあるのですが、今度の一点単価の問題を見ましてもなかなか一致しておらん。そうすると審議会のほうがどう結論が出ても、必ずしも今あなたがおつしやるようなふうに楽に医療協議会のほうと結論が一致するということは予想されないのですが、万一そういうふうな場合にどういうふうに扱われるか、殊に大臣の話には、医療担当者とそれから被保険者側と先ず大体同じような数にしようというようなお話もあつたかのように聞いておるのでありますが、そういたしますとなお更これは医療協力会みたように非常に難航するんじやないかというふうに考えられるのですけれども、今あなたのお話では、却つてそのほうが円満に行くようなふうでございますけれども、必ずしもそうとも言えないと私心配しておりますが、どういうふうな今構成分子で作ろうというふうなお考えがありますか、御腹案があれば承わりたいと思うのですか。

○政府委員（安田巖君）　藤森委員の御心配の点は全く同感で、或いはそういうことになるかも知らんと思いますけれども、併し又考えようによりましては、現在の社会保険医療協議会の委員をきめる際におきましても、それじや具体的に誰をきめるかという場合はそれぞれ団体に推薦を依頼いたしておりますからして、恐らくその団体を代表して出ておられるというような関係から、若し新らしい協議機関がそのような形で又出て参りますれば、そこで先ず話かつけば大体うまく行くのじやないかというような程度の気持でいるのでございます。又私どももその点についてはそれじや委員の数をどうするか、どういう割合にするかというところまでは実はまだ考えておりません。

○藤森眞治君　もう一つお伺いいたしますが、医師会側或いは保険者側からいろいろ申入れがありますが、その申入れは大臣並びに保険局当局かそれは了承されているのでございますか。ただ申入れと共に聞き流されておりますんでしようか。これは現在医療担当者側でもこういう條件が通れば先ず落着こうかというようなふうの形勢もあるかのように聞いておりますか、医療担当者側の発表によりますと、例えばこの一点単価は暫定的なものだ、而もこの三月三十一日までで、それ以後は当然改訂されるのだというふうに信じているように思われるんですか、そこに食い違いができますと、又三月以後においていろいろの問題が起つて来やしないか、こういう点については申入れをどの程度に政府のほうとしては受入れておられますかということを伺いたい。

○政府委員（安田巖君）　大臣とそれぞれの関係の団体の代表の方と会いましてお話になつた言葉を私そのままここで又再現するだけの知識がないのでございますけれども、まあいろいろ表現等微妙な問題があると思いますが、例えばこれは決して軽視するというのじやなくて、医師会の申入れ事項の中にも大臣がはつきり約束されましたような問題も中に入つております。又ほかの団体の申入れ事項の中にも、これも尊重しなければいけませんけれども、なかなかさて考えて見ますと簡単に行かないかなあというような問題も含んでおる、そういうものも含みまして、成るべく一つ御趣旨に副うように善処する。こういうふうな私はお気持じやないかと思つております。

○藤森眞治君　又それは改めて大臣に来て頂いてお伺いいたしますれば、又よく今の事情もわかると思いますが、次にお伺いします。入院料について別個に考えるということでございますが、これは新らしい審議会でおやりになるんでしようか、現在の社会保障医療協議会、ここへ持出しなさるんでしようか、どちらでございましようか。

○政府委員（安田巖君）　これは現在ございます社会保険医療協議会に持出したいと思つております。時間的にも非常にもう急を要しますし、大臣の気持から言いましても成るべく早くしたいということでございますので、それ以外に方法はないんじやないか、こう思つております。

○藤森眞治君　それにつきまして何かいわゆる幹事案といいますか、厚生省のほうで一応の目安をつけてお出しになるんでしようか。又白紙でお出しになつて、単価のときと同じ形式を踏んでやられますんでしようか、どちらでございましようか。

○政府委員（安田巖君）　私ども今幹事案としてここではつきり申上げるほどのものを持つておりません。単価が引上げになりましたので、従つて点数等に非常に影響がございますので、それらも考慮して至急作りたいと思つておりますが、併し単価の問題が審議されました経過等を考慮いたしまして、この程度の問題であれば或いは事務当局から早く幹事案を先に出しちまいまして、それを御審議願つたほうが審議を促進する上におきまして好都合ではないか、こういう程度のことを現在考えております。

○中山壽彦君　只今安田局長の御答弁がありましたが、私はこれはまあ個人的に厚生大臣から聞いたことでありますが、入院料の単価、点数等は、今回新たに設ける審議会の決定に待つということを私自身は聞いておるのであります。今の安田局長のお話は、従来の医療協議会に諮つて決定するように御答弁になつた。そこに少し食い違いがあるのではないか、この点を一つはつきりとして頂きたい。

○政府委員（安田巖君）　中山委員からお話がございましたので、私からそれでは改めて大臣に伺いましてこの点を確かめてみたいと思います。ただ私非常に事務的に申上げて失礼でございますけれども、非常にこの問題は急ぐということが医師会側のほうでの御意思のようでございます。大臣もこの問題の解決につきましてこの点を強調されておりましたので、今中山委員が大臣とお話しになつたような方法でやりますというと、却つて問題の解決自体としては遅れやしないかということを心配いたしておるのでありますが、私改めて確めてみたいと思います。

○中山壽彦君　従来の医療協議会におかけになるのならば、ここで改めてそういう新らしい審議会を設ける必要は私はないと思つております。新らしい議審会を設けるということは、この入院料その他必要な点数の改正等をやりたいという意図から出発しておるように私は承わつておるのであります。その点はよくあとに重大な関係を持つことでありますから十大臣とよくお打合せになつて、適当な機会にはつきりと一つ御答弁願いたいと思います。

○藤森眞治君　それで今新らしい審議会の何を審議するかということが問題になつて来るわけですが、これは単価の問題だけをやるのですか、或いは現在の点数表のでこぼことか、こういうものまで触れるのか、或いは又もう一つ深く入つて、現在の健康保険法そのものまで審議しようというような性格を持とうとするものですか、この辺何か大臣からお聞きになつておりませんか。

○政府委員（安田巖君）　その辺のことは、まあ児はいろいろ御相談申上げてからだんだんにきめて行きたいと思つておるのでございますが、私が立会つたときに承わつた大臣の気持を申しますというと、やはり今の医療保険につきましては、点数、単価の問題もさることながら、その他の点につきましてもいろいろとまあ従来溜つておる澱のようなものがあるのだと、それを一つ根本的に洗い流してみて、そうして妥当なものをつかみたいというような意味の表現をしておられたようでございまして、恐らくそういつたような単価とか点数とかという問題よりは少し広 　いものになるのだろうと私は思つております。

○藤森眞治君　この健康保険の単価と申しますか、点数については、昨年の 　日本医学会で、これは厚生省あほうからも何か医師会のほうにお話があつたように聞いておるのでありますが、そうして各分科会においてこれを研究するというので、現在或る分科会によつては一生懸命になつて研究しておるところもありますが、これとの関係はないとお考えになつておられますか。

○政府委員（安田巖君）　私もはつきり存じませんけれども、ここに医務局の橋本技官がおられますが、昨年医薬分業の打合せ審議をやりましたときに、そういつたような点数表が出されたことがあるように私は記憶いたしております。ただ併し現在のような単価と点数というものを総合いたしまして医療報酬を定めておる場合におきましては、単価、点数というものは各医療行為の一つの比例の尺度でありまして、併し比例でありますけれども、具体的にその何点であるかということをきめるときには、これはやはり単価と関連があり、同時に医者の生計費とも関連があることでありますが、各学会等の意見も今度の新らしい機関で参考にされることと思いますけれども、なかなか簡単に行かんのではないかということを考えております。

○藤森眞治君　次にこの税の引下げの問題についてのことを伺つておきますが、社会保険審議会でいわゆる税の問題も考えようと、そうして相当な引下げをやろうという大臣が約束をされたということでございますが、これはむしろ大臣にお尋ねしなければならんのかも知れませんが、これは大蔵省のほうとは十分お話はできておるのでありましようか。尤もこれは閣議決定のように伺つておりますので、もうできておるのかも知れませんが、大蔵省のほうとの交渉が十分できておるとしまして、現在どのくらいに下げようというお話合いなんでしようか。

○政府委員（安田巖君）　大臣から大蔵大臣にお話しになりまして、そのときどういう御返事があつたかということを私存じませんけれども、私どもがその後事務的に当つて見たところでは、下げることは確かでありまして、大体所得率が三〇％という点を中心にした所得率になると、それに若干上下に巾ができると、こういうふうに実は聞いているのであります。なお若しもこの通牒等が出ますることになりますれば、私ども是非もらいたいと、かように思つております。

○藤森眞治君　そこで今後いろいろな交渉があります際に、いずれ事務当局として大蔵省とのお話合いがある際に特に御注意願つておかなければならんと思いますのは、現在税の問題がむずかしいだけ、医者の中にも相当青色申告をしておる者があります。又御承知のように医療法人でやつておるところも相当ありまするから、これを三〇％の仮に税率としますると、どういうふうな方法でこれを適用されるのか。現在医療所得として出しておりますのは、卑近な言葉で申しますとつかみで、いわゆる認定式の方法でやつております。そのために或いは五〇％と言われ五五％と言われておりますが、これが大体において確かな基礎的数字を持たないものがこういうふうになつておる。ところが青色申告或いは医療仲人の経営におれいては、これは正確な掛字を出しております。これに対するところの税率というものはどういうふうにお考えになりますか。若しお考えになつておればその点を伺いたいのと、なおそれが全然ありませんようでしたら、これを特に留意しておいて頂きたいと思います。

○政府委員（安田巖君）　青色申告の問題につきましては打合せたことはございませんけれども、恐らく青色申告のほうが収入支出というものについてはつきりした資料が出ておるわけでございますから、そのほうが私は優先すると思つております。併しなお又今後国税庁と話合う場合にその点をよく申しておきます。

○藤森眞治君　殊に医療法人につきましては、これは法人でありますために、法人税が今度改正になりまして四二％ということになりました。そうしておいて、一方税の引下げは三〇％ということになると、医療法人をやつておる者が一二％上廻る税金を納めなければならんと、こういうことに相成るわけなんで、ただ簡単に税を引下げるというだけではこの辺が非常に解決しにくい点があると思いますので、特によく御考慮願いたいと思います。 　なおこれについて丁度医務局のほうからもおいでになつておりますので、医療法人の四二％になるということについては、これは殊に社会保険のほうでまあ三〇％にするというのに、四二％取られるということは非常に大問題だと思うのであります。保険局のほうと同時に医務局のほうにおいてもこれは考えなければならんと存じまするので、医務局のほうからも一つ御所見を承わりたいと思います。

○政府委員（安田巖君）　失礼でございますが、所得率が四二％というふうにきまつておるのでございましようか。

○藤森眞治君　これは法人税が四二％に今度改正されたわけです。

○政府委員（安田巖君）　それは所得率ですか。課税率ですか。

○藤森眞治君　課税率です。

○政府委員（安田巖君）　私の申上げますのは所得率でございます。今まで申上げておりますのは。

○藤森眞治君　所得率と申しまするとどうなんですか、総收入に対して三〇％を課税対象にする。こういうことでございますね。

○政府委員（安田巖君）　そうでございます。

○藤森眞治君　ところが私の申上げるのは所得に対する課税が四二％というのは、これは法人税であるわけであります。ところが医療法人或いは青色申告でやつている者はそつくり数が出て参るわけであります。若し今あなたの言われるようになれば、保険診療について例えば一百万円あるのは、これを三十万円にする。青色申告においてはどういう技術でそういうふうに下げられるかという問題が当然起つて来るわけです。所得の見方なんですね。

○政府委員（安田巖君）　減税と言つても別に所得税の税率を下げるというわけにも参りませんし、そういつた性質のものではないと思います。それから特に医師に課税で手心を加えるというわけにも行かんのじやないかと思いますが、従来やつておりましたのから見て、こういうふうに所得率はいろいろやつてみたけれどもこういうことになると、こういう話になるのだろうと思います。ですから若し青色申告をおやりになりまして收入、支出がちやんとわかり、それに対する書類なんか揃つておるということでございましたならば、そのほうが私は優先するのじやないかと思つております。従つて若しそれが三二％なら三二％、二五％なら二五％、これのほうが一番確かだと思います。ほかのほうではそういうことができませんから、大体それをいろいろ統計的に調べて見まして、大体ここが正しい所得率だというような調査をしてそこに落着くだろうと、こういうふうに思います。

○藤森眞治君　これは今にわかに私が申しましたので、十分おわかりにならない点もあるかも知れんと思いますが、これは一つ十分御研究を願つておきたいと思います。 　それともう一つここで大切なことは、今度の補正予算並びに二十七年度の予算を考えてみましても、いわゆる国民所得の増加というものが考えられておるわけであります、或いは五割或いは三割増ということになつておりますが、現在我々が耳にしまするのには、二十七年度においては医療においては大体三割増にするだろうというようなことを末端の税務署あたりで言つておるというような噂も聞いておりますが、そうなりますと医療所得が実際に殖えておるなればよろしいが、保険診療が三割、五割殖えるということは一予想されない。勿論単価の値上りというものがありますが、そういうふうに国民所得が殖えた、而も概念的に殖えたということで扱われるというと、折角の税引というものは何もならない。ただ名目上だけになつて、実質的にはちつとも税引にならないというような結果ができやしないかということを我我も心配しておりまするが、又末端の医療担当者もこれを考えておるようであります。これが現在まだ医療担当者側で単価の問題に絡まつたいざこざが十分片付かない一つの点だろうと思います。こういう点についても十分税の問題については御研究をお願いしておきたいと存じます。 　それからついでに医務局のほうで先ほどもちよつとお話が出ましたが、医薬分業当時診療報酬調査会というものができて、例の技術料その他のものを算定するということになつておりますが、まだ今日余りその調査会が活動しておるようにも聞いておりません。殊に入院料の値上げにつきましても各国立病院あたりからも入院料の値上げということが相当強く言われておる。これについて医務局のほうで何か御調査ができておりまするか、又新しい医療協議会のようなものができますと、これに対して医務局としての診療報酬調査会、これの活動から相当強い資料が出て、この協議会の本当の数字をつかまえるようにして行つたほうがいいのではないかと思いますので、これについての御所見を承わりたいと思います。

○政府委員（阿部敏雄君）　医務局と申しますと少し語弊があるかも知れませんが、これには医務局と保険局、薬務局の関係官も当られまして医療報酬の原価計算の調査会を先般来数回持つたのでございます。そしてまだそれが結論を得るところまで至つておらんのでございますが、その考え方は、一定の方式によりましてその協議会できめた、例えば国立病院であるとか或いは私立病院であるとか、各種の病院を一定の形式的調査をいたしまして、一つの数字を出したいという考えであつたのでございます。これは前のことでありますが、医薬分業の問題が起りましたときに、昭和二十四年度の成績につきまして公的医療機関或いは国立病院等を十ばかり調査しましたが、而も結局最後まで調査ができましたのは七つかと聞いておりますが、その調査の資料はこれは保険局の法会も医師会のほうへも差上げてあるのでございます。ただその調査のやり方がまだまだいろいろ疑義の点があるのでございますから、そうして今度の調査会にかけてその形式を決定して、そうして調査の場所もきめて取りかかろうという段取りなのでありますが、まだそのスタート、調査を開始するに至らんので、今は調査会はとまつておりますが、れは是非調査を進めめたい。これは保険の関係というのではなくて、全国の医療関係を担当いたしておりまする医務局といたしまして、是非そういう資料を持つておらなければならない。そうして更にそれを以て公的医療機関等の基準を示さなければならんという立場からでございます。従いまして現在ある資料というのは、今申上げました医薬分業の際に調査しまして発表した数以外には確実なものはございません。ただ現状を更に言えば、これは調査というのじやございませんが、国立病院の予算、決算等から見ました極めて非常に雑駁な統計でございます。これにはいろいろな要素が入つておりまして、これを以て医療費の調査の動かん真相を衝くということはこれは困難かと思いますが、二十五年度はすでに決算ができておるのでございますから、二十五年度の決算から申しますと、国立病院は診療関係の純粋の收入と、それから純粋の診療関係の支出とを見ますと、約一六％ばかり国庫から補填する。即ち赤字になつておるという状況であります。更にそれに修理費とか或いは看護婦の養成費とか、そういうものを入れますと二〇％余りになつておるのでございます。併しこれには修理費の中にも厳密な修理費でなくて或る程度建増しをしたりした費用も入つております。そういうものもその年の赤字にぶち込むということはどうかと思います。それから又これには建物の償却というものは考えておりませんし、そういうものをいろいろ加えたり引いたりいたしますのには、特に適当な病院を指定してこれから調査しなければいけない。即ち計算をし直さなければ本当の数字は出ない、かうに考えております。それから……。

○委員長（梅津錦一君）　午後の視察は一時からですから、成るべく簡単にお願いいたします。

○政府委員（阿部敏雄君）　それから医療法人の問題でございますが、これは詳しいことは、どういうような結果になるかということは、一遍よく検討してお答え申上げます。

○委員長（梅津錦一君）　午後一時に出発して、中食の時間がありますから、成るべく簡単にお願いします。

○井上なつゑ君　幸いに保険局長さん、医務局長さかが来ておられますのでこの際ちよつと看護料のことについて承わりたいのでございますが、この間も病院の附添の人たちが見えまして、もうかねて問題になつておりましたことを持ち出されたのでございますが、ずつと前にもこのことを申しましたのでございますが、附添の人が三人の患者を看護しておる、その收入が一万何千円かになりまして、病院の完全看護をしなければならない看護婦が待遇が非常に悪い。これはどういうふうなところでバランスが取られて、どういうふうに患者の完全看護がされておりますか。果せるかなこの問題が大変大きくなりました。それは丁度国会会期中でございましたので、私は承わつておきまして、逐次調査に上りますというのでお断りしましたのでございますが、そのときにも厚生省のほうにお話があつたと思いますが、この問題両局のほうではどういうふうにお片附けになりましようか。承わるところによりますと、看護婦を労働基準法の基準外におきたいというので、もう十二時間勤務をさせておるような病院もあるように承わるのでありますが、そうなりますと勢いこれは完全看護の域を脱してしまうわけです。附添の人たちが、あの人たちのおつしやるように患者の完全看護をやろうとしても、個人的に附いてしまわなくちやならないということになつて、非常に矛盾撞着だと思うのでございますけれども、又保険料金もそうなつて参りますと、非常に国民健康保険、健康保険から見まして、この問題をどういうふうに結末をお付けになつておりますか。どちらからでも結構でございますから、ちよつと承わらせて頂きたいと思います。

○政府委員（安田巖君）　完全看護の問題につきましては、医務局のほうでいろいろ御指導になつておると思うのですが、私どもが今考えておりますのは、成るべく完全看護、完全給食をやつて頂くようにいたしまして、若しそれに必要な金がかかるならば、それを賄うに足るだけの点数にいたしたいと、こういうふうに思つておるわけであります。それから又入院料の中に計算をいたしますにつきましては、重病人で一人の患者に一人の看護婦なり附添が附かなければならんというようなものは計算に入れてなくても、普通の病院管理上、入院者を看護したり或いは附添つたりする程度のものはやはり点数計算するときに計算に入れてあるわけであります。若しそれを入れておきましても、やはり病院ではその程度のものをしないから附添が又必要になつて来るというのでありますと、それを又保険経済で持つということは非常に困る。そこで従来通りに重病人については附けます。而もそれは一人一人に附けますというよううな従来の線を確認した通牒を出したような次第であります。なお又こういつた看護附添の問題はそういうふうにいろいろ根本的な問題もございますので、それを保険経済の枠の中でこれを完全に解決しようとしてもこれは無理じやないか、こういうように思つております。

○委員長（梅津錦一君）　大体お話があると思いますが、もうすでに時間が大変経過して、午後の準備もございますので、ここで打切りたいと思います。 　先ほど申上げました小委員の指名中保険経済の小委員に藤原道子君を追加御指名を申上げます。癩に関する小委員会から藤原道子君を除くことにいたします。御了承願いたいと思います。本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十五分散会