建設委員会 第17号

○委員長（廣瀬與兵衞君）　只今から建設委員会を開会いたします。 　先ず屋外広告物法の一部を改正する法律案を議題に供します。本法案に御質疑のおありのかたは順次御発言を願います。 　ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（廣瀬與兵衞君）　速記始めて下さい。 　何か御質疑ございますか……御質疑ございませんか……別に御発言もございませんければ、質疑はないと認めてよろしうございますか。

○田中一君　もう一点伺いたいのですが、民有の、個人の塀とか何とかに誰かがやつた場合に除去するのは誰が除去するかということですね。個人の持つている塀なり建物なり、そういうものに誰かが或いは広告文を書くとか、或いは屋外広告を直接やる、そういうものをやるという場合には、それは除去するのは誰がやるのかということを伺いたい。

○政府委員（八嶋三郎君）　今のはちよつとわかりませんでしたけれども、やはり違反の広告物で相手方がわからんという意味でございましようか。

○田中一君　わかつた場合でも、又わからん場合でも結局同じになりますか……。

○政府委員（八嶋三郎君）　わかるという場合は、大体その相手方の了解を求めた上で他人のものにやらせるというようにこちらのほうでは指導いたしておるのでありまして、その場合においては結局両者の間においての話合いで誰かが撤去するというのは、当然に広告物を掲示した者がやるのが原則だろうというように考えます。それから違反した場合のやつは、これはこの規定によつて消すとか何とかいうやつは直接やつていいのじやないか。併しこのような場合におきましては相手方に一応の了解をつけておくほうがいいのじやないかと思うのですが、方法としては直接やはりここに書いてあります都道府県なり市長村というものがやるのが当然じやないかと思うのです。

○田中一君　仮に建物の壁面に誰かがペンキで以て広告文を書いたという場合ですね。これは消すのは直ちに消してよろしい。違反の場合ですね、これはその費用はそうすると損害賠償は取れますか。若し所有者が自分で以てペンキでやるのには相当今千円、二千円でできない、場合によれば足場を掛けてやらなければならないのです、それを消す費用というものは損害賠償を都道府県が管理者ならば都道府県が出して、或いは無届の場合は相手がわからんものに対して告訴もできませんし、そういう場合の損害は誰が負担するのですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　私はそういう場合において消すのは都道府県なり市町村がやるのが当然だろうとこういうことを申上げたので、本人からの賠償の問題はないのじやないかと思います。

○田中一君　自分の建物を侵され、その本人は直ちにこれを消してくれという要求を、都道府県が執行者ですから違反建築取締の執行者に申出る、併しちよつと待てと、これは相当の期間を置いて一遍調べてからそれから消すから待て、それは困る直ちにやつてくれと被害者がそういう申立をした場合には、やはりこの條文によるところの但書の項のように相当の期限を定めてそれによつて除去すべき旨及び直ちに除去しないときには云々ということの手続を経なければできないというのは非民主的だと思うのです。又個人の財産権と言いますか、個人の主権というものを侵すことになるのじやないかと思うのですが、その点如何ですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　このものを消すといつたような簡單なものは但書を利用せずして私はすぐできるという工合にこの法文を解釈いたしておるのでありますが、ただ大きな何か物でも人の家の軒下に付けるといつたようなことは余りないだろうと思うのですけれども、そういう場合は一応はそういうことになるだろうと思うのです。財産権という形においてそういう場合のときには緊急的な措置ということは考えられんことはないだろうと思いますけれども、その條例の定めるところによつての期限をずつと短縮することができるとも考えられます。ただまあ人の軒下に大きな物を持つて掛けるということをその人は知らんというようなことは先ずないだろうと思いますが、多くの場合は今お話のようにいろいろなものを書いた、別に書いたといつたような場合はこれはもうすぐ塗り潰せば、本文のほうで私は当然できるという工合に考えております。

○田中一君　ものを書いたものは直ちに消せると言いますけれども、十尺上に、脚立を持つて来て十尺上にペンキでものを書いた場合、これを消すのはそう簡單なものじやないのです。数千円の金がかかるのです。これを都道府県が直ちにその費用を以て消す。まあ消せない場合があるのですね、時間的に人がないとか、金がないとかで以て。都道府県が、これに対してどのくらいの費用の予算を取らせようとしている意図があなたにおありになるのか。それから又個人が、民有の、所有者が非常に困る、速刻やれということのそれを受ける相手というものは都道府県ならば、それは直ちに消せ、直ちに除去してくれと言つたときには恐らくこの執行者はこの法律によつて、いやちよつと待つてくれ、これは誰のものかわからんから一定の期限を置いて一定の操作もし、それから除去するように請求して、なお掲げた者が現われないから止むを得ずこちらからやろうと、そうすると結局所有者の主権を侵すことになるのです。侵すことは三日でも四日でも侵すことになる。あなたの言つているように一時間、一時間でも侵すことになるのです。やはり違反事項は直ちに除去するのが当然と思うのです。その消してくれないから止むを得ず自分でやる場合があるのです。自分でそれを消す。そうするとそういうことは主権は侵され、自分で費用を分担してそういうものはちよつと消せばいいのだとおつしやるけれども、それは落書ならば消してもいいのですよ、けれども大きな、ペンキででも一番上にやられる場合があるかも知れないのです。こういう法律がありますと、この裏をくぐつてやる、その場合どうするかということなんです。従つてこれはそんなもの簡單だから費用がかからんとおつしやるけれども、かかるものなんです。あなたは実態を知らないのですよ。

○政府委員（八嶋三郎君）　まあ言葉を返すようでございますけれども、決して費用が多くかかるから県がやるとかいうようなものではなくて、ペンキ的なものはそれは仮に何尺あろうとこれはそこへ上つて消すというのは都道府県知事なり、或いは委任された市町村長が消すというのは当然な処置だろうと私は思つております。ただ大きな物件を、広告物を、掲示する物件を、今申上げたような但書はありますけれども、それ自体は私はすぐやるべきだというふうに解釈いたしております。

○田中一君　そういう物件を、個人の持つているものに物件をぶつけると、そうするとその被害者はそれを自分で勝手に除去しちやいけないことになつておりますね。都道府県が執行者にならんと、いわば広告物に対してはいけない。例えば一つの例とすればまあライオン歯磨の工場へクラブ歯磨の板を打付けて知らん顔をしておく。ただ張られたという損害ばかりじやないのですよ。こういうことが言えるような法律を作るということはいかんというのです。その本人が直ちにとつてもいい、或いは直ちにこの執行者がそれを除去しなければならないと、義務を負わせるということが正しいと思うのです。それを違反建築を知つててやることに対して一定の期限とか何とかいうことは民主的だというようにあなたの先般の御説明じやおつしやつているのですけれども、非民主的だと思うのです、甚だ……。個人の主権を侵してそれが單なる自分のところに広告物を張られたとか、木の広告物を打付けられたというのじやなくて、自分の持つているところの商品なり、営業なりの営業妨害という点からでも殆んど損害請求をしなければならんような事態が起るかもわからないのです。例えばここに自分のほうで今日いつからいつまで売出しをするとか、或いはどこで催物をするという場合に逆に妨害してやる場合もありますね。これは内容の問題ですけれども、併しながらそういう場合に直ちにそれを除去するという原則でないならば却つてその違反建造物なり、違反構造物なりを増大する危險があるということなんです。今局長の御説明では不満足です。もう少し具体的に被害者を守り、又都道府県の執行者の義務というものをはつきりと明確に規定して頂きたいと思うのです。その点どうでございますか。

○政府委員（八嶋三郎君）　今の個人との間の問題はこれはどうも私法上の問題でありまして、実はこの屋外広告物法のような公法的な規定というものは私はやはり都市の美観とか危險の防止とかいうことに重点を置いて考えらるべき問題であつて、そういうような場合には、ときには相手方がわかつた場合においては軽犯罪の規定の適用もあるだろうし、又刑法上の規定の適用もあるだろうと思いまするが、この屋外広告物法は飽くまでも都市の美観を守り、いわゆる危險物の除去の問題を考えておるのでありまして、個人と個人との間における損害とか何とかといつたような問題につきましては、実は触れておらんという形でございまするが、ただまあいろいろとそういうような事例等もおありの場合におきましては、できるだけ都市の美観のために私どもはできるだけ早くやりたいという気持はよくわかるのであります。田中先生の御説はよくわかるのでありまするが、広告物を掲示する物件につきましては、多少の慎重な態度をとるほうがいいのじやないかというような意味におきまして、実はこの但書を入れるという工合に一応御了承を願いたいと思います。何遍も同じようなことを申上げるようでございますが……。

○田中一君　例えば保安林とか緑樹地帯とかいうものもこの規定に入ると思うのですが、これは單にこれのみじやないのです。個人の持つているもので民有地も入るのですから、包含されることになるのですから、その場合を考えると、私は原則としては直ちにそれを除去するという基本的な態度を持つことが正しいのじやないかと思うのです。あなたは今都市の美観とおつしやるが、都市の美観ばかりじやないのです。山のほうの美観もありますし、又そのものは民有地もあるのです。それはそれで別のほうの法律で以て取締ればいいじやないかとおつしやるけれども、ここに不備な法律を作つてそういう助成するような形ということは、これは考えられないのですよ……。申上げてもどうもこのまま固持しようとなさるならば、どうぞ委員長の権限で採決しても構いません。

○赤木正雄君　私も卑近なことを一つ二つお伺いしたいと思います。電柱とかああいうようものに、いろいろな広告が貼つてありますが、あれは違反になつておるのですか、なつていないのですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　電柱は実は第四條の二のところでは、この点は実は法律の上においては書いておらないのでございます。ただ「前各号に掲げるものの外、当該都道府県が特に指定する」物件という場合におきましては、時には府県においてやつておる場合もあり得るかと思いますが、東京あたりは、これは東京あたりの条例におきましては、広告物條例の……これはおて許に行つていると思いまするが……東京のやつは第六條に、「電柱を利用するもの」というので、知事が表示又は設置の場所、位置、形状、規模、色調等について規格を設けたときはその規格によらなければならないというので、一定の規格を定めましてそうして許しておるという形にいたしておるのでございます。

○赤木正雄君　そういたしますと、東京の條例をよく読めばわかると思いますが、我々がすぐ目につく各電柱に貼つてありますあれは、違反なんですか、どうなんですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　規格を定めておりますけれども、禁止地域はいかんが、禁止地域以外につきましては、結局は一定の大きさを示しまして、あれは縦が幾らか、横が幾らかといつたようなものを示しまして、それで貼ることはよろしいということに大体東京都がいたしておるようでございます。

○赤木正雄君　例といたしまして、参議院の前の電柱とか、或いは国会の前の電柱に貼つてありますが、あれは違反なんですか、どうなんですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　ここは美観地区であり、私はいかんと思います。それは。

○赤木正雄君　では、ああいうものを貼つたのは、先ほど田中さんの御意見もありましたが、違反行為は何日まで置いてもいい、或いは日にちは……まあ期日の問題ですね、期日の問題から申しますと、何日間あれを貼らして置かせようというのですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　そういうものはすぐ取拂う、こういうわけです。

○赤木正雄君　実際は、田中さんのお話にあつたように、なかなかとれませんね。あれはどうなんです。

○政府委員（八嶋三郎君）　これは実はこの法律がなかつたというのがその欠点でもありまするが、併し一つは人手が足らなかつたという点もあつただろうと思いますが、今度は一つそういうことを絶対にやらさんようにやかましく言う、それには法律的の根拠を與えてやろうというのが、今回法律の改正をしようとする一つの大きな理由でもあるのです。

○赤木正雄君　先ほどの田中さんの御質問に関連いたしますが、やはりああいうふうに方々に貼つてあるものを違反行為と認めて、これを除去させると、これは相当な費用が私は要ると思うのです。それは当然東京都として計上しておることと思いますが、どうですか、この法律が出る以上は……。

○政府委員（八嶋三郎君）　お話の点は当然だと私は思つております。だからこれによつて一つ東京都にもやらせたいと思つております。費用も計上させたいと思つております。

○赤木正雄君　もう一つ、銀座の道路なんかに対して、映画と申しますか、或いは幻燈と申しますか……これは実はこの法案を審議する初めに問題になつておるのです……そういう、広告を道路の上に一瞬間でも出す、こういうものはどうなんです、違反ですか、違反でないのですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　道路の上に出す問題につきましては、道路取締令ですか、それによつての取締は私は当然に受けるものであろうと思います。

○赤木正雄君　従つて違反行為ですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　道路の上に出るということになれば、道路上の問題があろうと思います。取締令による一つの違反だと思います。

○赤木正雄君　そのときの時間の問題ですが、幻燈のように銀座を通る人の多くの眼に触れるように、ほんの一瞬ぽつと出してすぐ消してしまう、こういうのはどうです。（笑声）これはこの前も問題になつたのです。

○政府委員（八嶋三郎君）　この法律の中にも書いてありまするように、この広告物法の取締を受けるものは「常時又は一定の期間継続して」という文字が入つているのでございます。だからしてこの広告物法のいわゆる対象物にはならんと私は思います。

○赤木正雄君　それならば田中さんの御説の通りに、真に広告価値があるようにすれば或る種の広告を一瞬間、ほんの一瞬間、道路に出したほうがいい。これは非常にいいのでありますが、それはこの法案では取締の範囲外に属するのですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　第二條におきまして『この法律において「屋外広告物」とは、常時又は一定の期間継続して』こういうようなことを書いておりますので、広告のいわゆる価値とか何とかいつたようなことは、実は触れておらないのでありまして、飽くまでもこの法律の目的というものは、広告をすることによりまして都市の美観風致を維持し、公衆に対する危害を防止するというところにこの法律の主眼点を置いているのでございます。

○赤木正雄君　そういたしますと、これなんかぱつと道路に現わすものは、あなたのほうの観点から申しますと、広告物とは見ておられないわけですね。

○政府委員（八嶋三郎君）　お話の通りでございます。第二條において定義をそういうふうにいたしております。

○赤木正雄君　そういたしますと、非常に法律には欠陥があるように思いますが……。（笑声）

○小笠原二三男君　だんだん聞けば聞くほど問題になるような点があるのでございますが、（笑声）要するに私たち地方におつて、條例が一昨年ですか出て以来、それが守られているかどうかということについては、これは相当疑義がある。法律が出たらそれが実行されるようでなくちやいかんと思うのです。ところがそれが空文化して、そうして実態としては旧態依然、広告その他が氾濫する、違反広告が氾濫するというようなことではいかんと思います。やるならばしつかりやらなくちやいかんと思うのですが、先ほどの御答弁では、やはり費用もかかるようであります。その場合に、例えば東京都は大きいでしようが、地方の中小都市においても専任のそういう監察し、又除去する職員を必要とするのじやないかと思う。ところが現在のところでは、各都道府県は土木部あたりで所管しておつて、兼任で適当なことをやつてるのだけれども、実際に現地を見廻つて除去したというような例は、我々は寡聞にして知らない。で、費用の点についてはそれは地方の公共団体に予算化させるように指導して行くというような意味合いの話ですから、本省のほうとしてはそのほうの面倒を見るのですか、見ないのですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　本省のほうとしましては、この仕事は大体地方の自主的な仕事という工合に考えておりまするので、本省のほうでは今のところでは補助というものの対象にはなつておらないのであります。ただこういうものは実は地方でやるより国が補助したほうがいいじやないかというようなお話もあるだろうと思うのでありますが、こういうものは非常に多くなつて参りまして、どうしても地方の財政で賄い切れんというような場合は、これ又特別に補助の問題もあるだろうと思いますが、まあ併しそれまでは根本的には地方の自治というので、現在の法律の建前といたしましては平衡交付金とか何とかいうもので考えて行くということになるだろうと思うのであります。

○小笠原二三男君　今地方の財政は、大なり小なりのそれぞれの財政需要を算定して、国と地方と持ち寄つて地方財政をまあ執行しているわけなんです。そうすれば、小さなこういうことでも、あなたがおつしやるような、平衡交付金の算定の中に入るように実際上措置しておるのですか。又関連してお尋ねしますが、大体こういうことを徹底してやるためには、全国的にどれくらいの予算が必要であり、人件費等がどれくらいかかるかという推定でもあつたら、それも発表して頂きたい。

○政府委員（八嶋三郎君）　平衡交付金の中に屋外広告として入れておるかというお話でございまするが、私は屋外広告としては聞いておりません。ただ都市計画の費用としては、一部算定の基礎が出ておるのでございますが、それから違反物件がどの程度あつて幾らくらい金がかかるかという問題につきましては、こういうまあ違反の、これはずつと前にも田中先生から御質問があつたのでございますが、こういういわゆる無断建築の、無断のいわゆる広告物の違反ということにつきましては、実は一々数えてはおらないのでございますが、この件数は実はわかつておりませんのでございます。ただ届出でましたものにつきまして、いわゆる勧告させてやらせたとか、そういうことは、県においての統計は或る程度は持つておるのでございますが、その管理者がわからない違反建築物についての件数は、今のところわかつておりません。

○小笠原二三男君　それでは、この法律が施行され、條例が各都道府県でできました以後は、この違反表示はあつたにしたところで、直ちに撤去されるということについて確信を持つておられますか。

○政府委員（八嶋三郎君）　これは、今度はそういう意味におきまして、従来はまあ都道府県で大体やることになつておつたのでありますが、今度はこの規定によりまして、市町村のほうに一部を委任させまして、市町村で直接そういう仕事をやらせようというふうに考えておりますので、従来よりも私はずつと徹底して違反取締ができると思つております。

○小笠原二三男君　ではこの法律が通つた曉には、東京都において一切そういうことが迅速に取行われるであろうというふうに我々として考えておつてよろしうございますか。

○政府委員（八嶋三郎君）　できるだけ私どもとしましてはそうさすべく指導して参りたいと思つております。

○赤木正雄君　もう一つお尋ねいたします。飛行機の上からいろいろな広告ビラと言いますか、それを撒布して行くことも考え得るのでありますが、ああいうものに対しても、やはり道路に撒布したものとか、或いは屋内に撒布したもの、これの掃除、そういうことはどういうことになるのですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　これは、そのビラ、單なるビラを撒布するというのは、実は屋外広告物法の中には規定しておらないのであります。これはまあ一定の期間掲示するとか何とかいうことで大体防止するとか何とかいうことでありまして、それはちよつとこの屋外広告物法の規定では律すべきものではなくして、他のいわゆる法令によつて律すべきものではないかと思つております。

○赤木正雄君　広告の目的といたしましては、飛行機からビラを撒いても目的を達する。併しそれは無論一定の場所でないので、或いは屋内にも入りましようし、公園地区にも行きましようが、それは全然広告物とは認められていないのか、今承わりましたが、何だかその間に割切れないようなものがあるように思いますが、多少この点に対して御研究なすつた点がありますか。

○政府委員（八嶋三郎君）　ただ單にビラを街において配付するとか何とかいつたような場合等がありますれば、これは、言つて見れば、道路取締の上における違反になるだろうと思います。又或いは軽犯罪の規定の適用は私はあり得るだろうと思いますが、そういう一つのビラを配付する、そのビラについて、この法律の対象として持つて行くということにはどうかなというので、実は一定の範囲を縮小いたしまして、ここに常時又は一定の期間継続して屋内で公衆に表示せられるものであつて、立看板とか、これこれの類だと、こういうふうに一応は整つておるわけであります。そのビラを配付するとかいつたようなことは、一応清掃の問題としては私は都市計画上の、都市の美観の問題として解決すべきものであつて、屋外広告物として解決すべき問題ではないじやないかということで、実は立法の当初から、屋外広告物は一定の屋外ということと、一定の期間ということと、それからこれを表示するということと大体三点に一応集約して、この法律というものを立案いたしたのでございます。

○赤木正雄君　先ほどから申す通りに、一定の期間ということについては、私は疑問があると思います。先ほど言つた通りに、映画のごときは極く瞬間ですから、やはり一定の期間非常に効果がある、そういう点をもう少しお考えになつたほうがよかつたと思うのですが、その点はお考えにならなかつたのですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　これはどうも広告の効果とか、広告の内容とかいつたようなことにつきましては、実は触れなかつたのでございます。どうしてもやはり都市の美観の点、危害の予防ということに重点を置いて考えたことですから、広告の効果であるとか、広告の内容が政治的に亘るとかいつたような事柄は、これは又別個の法律において考えるべきものであつて、この屋外広告物としましては、実は考えるべき要素じやないというので省いたのでございます。

○赤木正雄君　例の風船と言いますか、大きなアドバルーン、あれなんかどういうふうにお考えですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　これは一定の期間、一日中ずつとやつておるとか何とかいつたようなことになりますれば、又数日やつておるということになりますならば、当然私はアドバルーン等は屋外広告物として差支えないと思つております。

○田中一君　これに関連いたしまして、住宅局長にちよつと伺いたいのですが、屋外広告物、いわゆる工作物として定義付けられておるのですが、建築基準法の面から行きまして、柱或いは壁を、建築物の柱や壁を利用しまして、建築物のそれを足としまして、建築物から腕木を出し、そこに腕木を出した工作物、これはこの対象になる工作物ですか、それとも建築基準法によるところの建築の一部とみなすべきか、或いはこれに定義付けられますところの屋外広告物法の取締を受けるのか、その間の定義はどういうふうに解釈されますか、建築基準法と関連して。

○政府委員（大村巳代治君）　建築基準法の建前から規定してある面と、それから広告物取締法の両方被せるように私は考えております。

○田中一君　そうしますと、建築物の壁或いは柱から、何というか、梁ですか、梁を出して、それは建築物につけたものじやなく、建築物から梁を一本二尺ばかり出して、延長してあるわけですね。そうしてそこに何か旗でもぶら下げるという場合に、これは建築基準法の建築物とみなすか、或いは広告物法によるところの広告物とみなすか、どつちから定義付けられるのですか。

○政府委員（大村巳代治君）　建築基準法の建築物であると同時に、広告物法に入ると思います。（「名答」と呼ぶ者あり、笑声）

○田中一君　住宅局長にもう一遍伺いますが、その梁に何にも掲示しない場合は何とこれを見られますか、ただ梁が一本出ている場合、この場合何と定義付けられますか。

○政府委員（大村巳代治君）　建築基準法の第八十八條の工作物と考えます。

○田中一君　私今建築基準法を持ちませんからわかりませんですが、その八十八條ですか、八十八條に何と定義付けられておりますか、読んで見て下さい。

○政府委員（大村巳代治君）　「（工作物への準用）」という項目でございまして、「煙突、広告塔、高架水そう、擁壁その他これらに類する工作物で政令で指定するものについては、その築造を第六條第一項第四号の建築物の建築とみなして、第六條から第十三條まで、第十八條、第二十條、第三十二條、第三十三條、第三十六條中第二十條及び第三十三條に関する部分、第三十七條、第三十八條、第四十條、第八十九條並びに第九十條の規定を準用する。」。

○田中一君　そうすると、それは建築物としての取締を受けるわけですね。

○政府委員（大村巳代治君）　そうでございます。

○田中一君　そこに旗をぶら下げれば、これは屋外広告物法の範囲内に入るわけですか、これは都市局長にお伺いいたします。

○政府委員（八嶋三郎君）　まあ旗でも広告物とみなせばこれに入ると思いますが、これに類する旗というのは、どういう意味の旗か、日の丸の旗という意味ですか、それとも店の広告をしておるというような旗ですか。

○田中一君　先般都市局長が言われたように、内容には触れません。広告物を申すのですから、旗というものは何でも、国旗でもそうでしようし、その内容には触れませんが、そういう場合にはどうなりますか。

○政府委員（八嶋三郎君）　一応は広告物して考えていいと思いまするが、ただいろいろと商売上のこと等につきましては、この規定を適用しないということを條例の中に一応謳つておりまするから、その点は一つあらかじめ御了承おき願いたいと思います。

○小笠原二三男君　だんだん聞いて見ますと、これはやはり問題をたくさん持つておると思うのですね。或る目的だけを中心にして、その部分だけの実効を挙げるための法律が屋外広告物法という一般的な包括された法律であるという点が、いろいろ問題になるように思うのですね。それでこれはいつまで質問を展開しても、満足が行かんと思うのです。暫らく私たちもこれを考える必要があるので、思考する期間を與えてもらいたい、その期間を限定して一つ考えさせて頂きたい。

○小川久義君　どうもさつきからの質疑を聞いておると、何か食い違うように思うのですね。それはどういうことかというと、広告物の取締ということに重点を置いた考え方と、美観地区なら美観地区に指定したと、その美観を保持するということに重点を置いた考え方との食い違いのようにも思うのです。広告物を取締るなら、先ほどから御論議のものを全部取締るようにここに織込まなければならん。ところがその市なり都の美観を保持する、それを自治体に責任を負わして美観を傷つけないように守つて行くということが重点のように思う。そうすると僕は大した議論もないのではないかと思うのですが、これはどつちなんですか。広告物を取締ることは別の規則にあるはずなんです。いろいろの規則にこういうことの取締法があるわけなんです。この狙いとするところは、美観地区と指定した、その美観を傷つけない程度に守つて行こうと、その守る責任を都道府県なり市町村に背負わせると、こういうことが主眼なら、僕はこの法律で行つていいと思うのですが、それはどつちなんですか。

○政府委員（八嶋三郎君）　まあ小川先生のお話の通りでありまして、どちらかと申上げますと、都市の美観を維持し、公衆に対する危害を防止するということが重点でありまして、広告物の内容とかそういうものにつきましては触れておらんということがこの法律の飽くまでも建前でございます。その点で、その範囲において一つ御審議を願いたいと思います。

○赤木正雄君　先ほど田中委員の質問に関連してお聞きしたいのですが、建築物を建てて、若し梁そのものが建築物とおつしやいましたが、その梁に作つたものが何かの形を現わしている、こういう場合にはそれはどうなるんですか。

○政府委員（大村巳代治君）　広告等の部類でございましたらやはり工作物に入ります。

○赤木正雄君　入りますか、広告になるんですか。委員長、広告なんですね、それは……。工作物で、広告のほうの取締は受けないのですか。

○政府委員（大村巳代治君）　いや、この建築基準法の取締も受ける。

○赤木正雄君　受ける、はあ……。

○小川久義君　先ほどもおつしやいましたようにですね、今、都市局長からの答弁は皆さまお聞きの通りなんで、いつまで質疑を続けておつても同じことじやないか、根本的に広告の取締を嚴重にしようということと、美観を保持するための考え方と、いつまでたつたつて一緒にならないと思うのですよ、このままでは……。ここらで私は質疑は殆んどないのじやないかと思う。同じことなんだ、どなたのおつしやることも同じことなんだ。そうするとその美観を保持するためにこれが適当であるかないかということに縮めまして、論点をそこに集中して御意見があつたら伺つて、それがなければ私は質疑を打切つて頂きたいと思います。

○小笠原二三男君　美観保持という観点から出た法律改正であつても問題はたくさんあると思う。而も法律の効果を挙げるということについて自信があるかどうかということについては、まだ私としては疑念がある。空文化してしまうのじやないかということを恐れる。それはやはり地方において実際こういう措置ができるような費用をはつきり予算化して、敏速にこういうことが実行できるかどうかということにかかつておる。この点についてはつきりしたお考えをお聞きしないと、初めからもう死文化したものをそれでいいんだということで通すということには私は問題があると思う。この点を明快に御答弁頂ければ私は了解する。

○小川久義君　今小笠原委員のおつしやつた通りなんで、私はこの後始末に対しては、当局は責任ある処置を講ずるということは無論強く要求し、その通り実施してもらわなけりやならぬということは、私の申上げました言外に含んだつもりで申上げた点を申添えておきます。

○田中一君　この定義と方法の問題についてはいろいろ議論がまだ残りますが、せめて違反の物件に対しては、直ちにそれを除去するということになれば実行されることが多いと思うのです。それが違反を承知でやるというところに難点があると思うのです。先ほども小笠原委員も言つているように、実行されないものじや困るのです。実行されるものにするにはやはり直ちにそれを除去することができるんだということになれば、やはり先ほどおつしやつたように、広告も財産的なものでありますから、そうした無駄な効率のない、低い、そうした違反はせんと思うのです。従つて定義の問題、方法の問題については疑義があるとしても、せめてそれを徹底し、そうしたものを完全に実行さすためにも、重いというよりも、こうしたような相当の期限をきめて公告して、それを除去するというような手ぬるいことでなくて、直ちにそれはできるんだというようなことにして頂きたいと思うのです。これについては政府委員ではどうお考えになつていますか。やはりどうしてもこれは悪いことをしてもどこまでもやはりあなたのおつしやるいわゆる民主的に、これはあなたのおつしやる民主的ですよ、に一定の期間を待つてやろう、こういうふうな気持でおられるのですか。その点を、もう少し考え方をはつきりとお示し願いたいと思うのです。

○政府委員（八嶋三郎君）　先ほど小笠原先生のお話の、地方に、この法文が死文にならぬようにやることにつきましては、私どもも万全の措置を講ずるように努めて行きたいということを考えております。それから、それに附随いたしまして田中先生のお話でございますが、この点は前々申上げておりまする通りで、私どもはできるだけこの措置でやつて行きたいということをお願い申上げる次第でございます。

○田中一君　私は法律を審議しておるのであつて、あなたのお考えは伺いません。併し、どうしてもそういう違反物件でも、その一定の相当な期限をおいてしなければならない根拠を明らかにして頂きたいと思うのですよ。私の言つておるのは、これが直ちにやれるのだということになりますと、大きな投資をして違反を犯さないです。大きな投資をして、従つてあなたがどういう意味で違反のものをですよ、せいぜい美観地区なんという、直接あなたは、危害を除去するというように書いてありますがね、これは相手を短刀で刺したというようなことと同じことなんですよ、その場合も、相当な期間をおいて公告して除去するなんということは、これは考えられないのです。どうしても本当の考え方をお示し願いたいのです。このままで以てお願いするから呑んでくれということじや納得できません。

○政府委員（八嶋三郎君）　危害を加えるといつたような場合の緊急的なもの、緊急にどうしてもやらなければならぬやつは、これはもう代執行法によつて当然にできるだろうと思うのです。広告物を單に掲出しております物件の除去というような、財産的なものに対しては、そして美観とか、そういうような問題に触れる点につきましては、私はできるだけ慎重な態度をとつてやるほうがいいのじやないかというだけのことでありまして、それ以上の何物も意図は持つておりません。

○田中一君　あなたは、こうしたほうが違反が少いと考えられますか、或いは違反が多いと考えますか、どつちに考えますか。こういう但書を付けたほうが違反が少いんだ、完全に法が執行されるのだとお考えになつておりますか。

○政府委員（八嶋三郎君）　私は但書を入れたら非常に違反が殖えて行くというようには考えておらないのですが、その点は入れようと入れまいと、その点は違反をやろうというような悪い気持でやるというならば、これはもうそういういわゆる各人の精神的な意図に待つべきものであつて、これを入れたから多くなるとか、少くなるとかいつたようなことは、実は考えておらない次第です。

○田中一君　どうも局長は、人間は皆神様だという定義の下に出発しておりますが、それじや罰則もやめて頂きたいのだ。そういう考え方ならば罰則は要らんです。そういう意識的なものがあるから法律を作り、罰則も作るのであつて、その点についてはどうも局長と私との考え方に食い違い、距離があります。

○赤木正雄君　先ほどたびたび言う通り、美観という点において大分局長との考えが違います、広告物そのものに対する考え方が……瞬間の広告でもやはり非常に美観を害するものもあるし、前に言つたように美観を添えるものもある。又広告全体についても大分あなたの考えと私の考えは違います。アドバルーンのごときもこれはどうか、そういう広告に対する考え方が局長と私と大分開きがありまして……。

○小川久義君　この法案は今日はこの程度にしておきまして、次回に重ねて質疑を続行したいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（廣瀬與兵衞君）　小川君の御意見に御同意ですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬與兵衞君）　それではこれはあとに延ばします。 　　—————————————

○委員長（廣瀬與兵衞君）　続いて公営住宅法第六條の規定に基き、承認を求むるの件。塚原政務次官から提案理由の説明をお願いします。

○政府委員（塚原俊郎君）　「第一期公営住宅建設三カ年計画」大綱の提案の趣旨と内容の概要を御説明申上げます。 　公営住宅建設三カ年計画は、昭和二十六年法律第百九十三号を以て公布されました公営住宅法第六條第三項の規定に基きまして作成いたしたものであります。以下第一期公営住宅建設三カ年計画作成の経過の概要を申上げますると、昨年七月各都道府県知事に対し、第一期公営住宅建設三カ年計画の資料の提出を求め、この資料を集計整備いたすと共に、国及び各地方公共団体の住宅需要と財政事情並びに住宅金融公庫による融資住宅の建設見込その他民間における自己住宅の建設見通し等との関連の下に前記資料につきまして検討調整いたし、一月末第一期公営住宅建設三カ年計画の資料を作成したのであります。次いでこれを住宅対策審議会に諮りましたところ三月一日同審議会から意見書の提出がありましたので、これに基き且つ現下の国民経済、国及び地方の財政事情等諸般の情勢を考慮いたしまして更に検討を加え、去る三月七日第一期公営住宅建設三カ年計画案を作成し閣議の決定を見た次第であります。 　次に第一期公営住宅建設三カ年計画の内容を申上げますと、第一に、三カ年間におきまする建設戸数は十八万戸といたしました。第二に、建設戸数の比率を第一種公営住宅につきましては、総戸数の七五％、第二種公営住宅につきましては木造に限りまして総戸数の二五％といたしました。第一種公営住宅はこれを木造住宅と各種耐火構造住宅に分けまして、公営住宅の総建設戸数に対し、それぞれ木造住宅の比率を四〇％に、各種耐火構造住宅の比率を三五％といたしました。第三に、公営住宅の建設に併せまして、その団地の生活環境を向上するため、兒童遊園、共同浴場、集会所等の共同施設を建設することといたしました。 　以上が本計画の提案の理由と内容の概要でございます。何とぞ御審議の上、速かに御可決あらんことをお願いする次第であります。

○委員長（廣瀬與兵衞君）　お諮りいたしますが、ここで質疑は後にいたしまして、住宅局長から何か細かい説明をお願いいたしましようか。

○小笠原二三男君　次回でいいよ。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（廣瀬與兵衞君）　それじや質問を延ばします。説明も延ばします。 　　—————————————

○委員長（廣瀬與兵衞君）　それじや私ども、私と小笠原君と建設委員会を代表いたしまして十勝沖の地震の視察に参りましたのですが、簡單に御報告申上げます。 　私ども三月八日から三月二十一日まで十四日間北海道、青森、岩手、この三県の地震の被害について調査に参りました。先ず札幌に集まりまして、道庁で説明を聞きまして、全部で釧路から浜中、霧多布、こういうふうに参りまして、あとは全部でその被害地を歩きますと、非常に時間がない、日がないので二班に分れまして、十勝班と日高班に分れまして、それから日高班が青森、十勝班で岩手、こういうふうに廻つて参りました。大体被害の報告はお手許に道庁から参つておりますのでただ特筆したことだけ申上げますと、被害の程度は非常にひどうございましたが、火災がなかつた。学校が倒れかかつてもストーブを持出したというようなことで被害が非常に少なかつた、火事がなかつたために。それともう一つ津波で被害が多かつたのは霧多布、トコタン、これは氷山が津波と一緒に参りまして、家をめちやめちやにしてしまつたというのが今までの我々の地震にあつたことと違つたところでありました。大体において非常に被害はあつたけれども、軽微で済んだ、こういうことになつております。あとは思想問題でソ連に近いとか、或いはどこで共産党が宣伝をしたとかいうようなことがありましたけれども、これも無電がよく発達しておりまして、心配ないというようなことで、思想問題は大した問題を起さずに済んだというようなことでありまして、ただ私ども参りまして感じましたことは、今まではずつと、いわゆる北海道に行きますと、夏行きまして見物が多かつたので、北海道はいい所だというふうに感じて参りましたが、今回は災害地を細かく視察いたしましたので、自動車がなくて消防自動車に乗せられたり、トラツクに乗せられたりいたしまして、如何に北海道はひどい所であるかというふうなことを感じて参りました。雪が多くて途中で乗合自動車がとまつてしまつて後押しして帰つて来たというようなこともございました。大体において北海道の道知事が来て、いろいろ議会にも説明し、内閣にも頼んで、そして何とかこの損害を早く復旧できるようにというようなことを頼んでおりますが、大分これも進んだようであります。あと特筆して申上げることはございませんが、青森も、岩手も地震の被害は非常に少かつたのですが、津波の被害で土台をやられてしまつた、或いは青森のごときは海を埋められてしまつたというようなことがございまして、目に見えた被害よりも目に見えない被害が大分あつたように感ぜられます。あとは明日本会議で何か報告しろということでございますから、どうぞ速記を御覧下さいまし、お願いいたします。 　　—————————————

○委員長（廣瀬與兵衞君）　それからちよつとお諮りいたしますが、明日は本会議がございますが、予算が通るとか、通らないとかいうので、委員会の定例日でありますけれども如何いたしましようか。

○田中一君　私はできると思うのですが、やりましよう。どつちみち深更十二時までに及ぶだろうと考えられますから十分余裕があると思います。

○委員長（廣瀬與兵衞君）　それでは明日午前十時から開会いたしまして、屋外広告物法の改正案を続けます。次に道路整備特別措置法案の提案理由の説明を聞きまして、なお公営住宅の承認案件について審議をいたしたいと存じます。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬與兵衞君）　それではさよう決定いたします。 　本日はこれで散会いたします。 　　　午前十一時五十九分散会