決算委員会 第17号

○委員長（岩男仁藏君）　只今より決算委員会を開会いたします。 　先ず決算審査に関する小委員の補欠選定を行います。去る三月二十日、山田佐一君が委員を辞任されましたので小委員が欠員になつておりますが、この選定は先例によりまして委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩男仁藏君）　御異議がないと認めて、決算審査に関する小委員に山田佐一君を指名いたします。 　　—————————————

○委員長（岩男仁藏君）　次に、公報を以てお知らせいたしました通り昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算、ほか二件を議題に供します。批難事項第四百十六号から第四百三十一号までの質疑は、前回相当程度まで行われたと思いますが、これらについてまだ御質疑の残つておるかたは御発言を願います。

○森八三一君　四百二十八号の案件でありますが、冷蔵庫ほか八品目を売却することに決定をいたしまして、その代金徴收前に引渡しをしたというのでありまするが、その代金徴收前に現品を引渡しするに当りまして現地調査の報告によりますと、借用証というものを取つて渡したというのですが、これは一体売却が決定したものに対して借用証を取つて渡すという行為は、財産の処分に関しまする規定に照してどういうような規定に当てはめて取られたのか、その辺を御説明願いたいと思います。

○政府委員（長岡伊八君）　本件は御指摘の通りにかような措置をいたしましたことは全く理由付けてこういうわけでという理由付けて説明の殆んどできない問題でありまして、これは預り証を取りましたということは、全然何らそういうものなくて渡しつ放しということもできませんので、そういう便宜な、まあすぐ契約もでき金も入るという予定の下に、そういう便宜な措置をとりましたので、実は御批難を受けております通り全く弁解の仕様のない問題であると、さように恐縮いたしておる次第であります。

○森八三一君　こういうような措置は実際これ一件だけであるのか、特調でこういう事件を扱われまする場合に、たまたま会計検査院が発見されたのはこれ一件であるかも知れませんが、こういうことがほかにもあるのかないのか。慣例として行われておるかどうかといつたような点はどうなつておりますか。

○政府委員（長岡伊八君）　私の承知いたしておりまする限りにおきましてはかようなことが慣例として行われたわけではございませんので、ほかに同様な事件があるということは、私実は承知いたしておりません次第でございます。

○森八三一君　四百十七号を保留して進行されたいと思います。

○委員長（岩男仁藏君）　四百十七……いや中に入つておりますよ、今日の議題に、どうぞ一つ……。

○森八三一君　前回の審査で四百十六から四百三十一までの、その間において四百十七号だけを留保して次の案件に進行して頂きたい。

○委員長（岩男仁藏君）　それでは只今森君から発言がありましたように、只今議題に供しております批難事項のうち四百十七号を保留いたしまして、四百十六号から四百三十一号まで、別に質疑はございませんか。……質疑もなければ、第四百十六号から第四百三十一号まで、但し四百十七号は保留であります、これまでの質疑は終了したものと認めまして次に移ります。第四百三十二号から第四百三十八号までは艦艇の解撤に関するものでありますが、都合によりましてこれをあと廻しにいたしまして、四百三十九号から四百五十一号までを一括して問題に供します。先ず專門員から若干の点について説明を申上げます。

○專門員（森莊三郎君）　四百三十九号から四百四十五号までは職員の不正行為でありまして、ここに記されておる通りの事実、それにつきましては別段附加えて申上げることはございません。それから四百四十六号から四百五十一号までは検査院の報告では、その他の事件としていろいろな事柄が並べられてあるのでありまするが、そのうち先ず四百四十六号につきましては、検査報告の九十七頁から後、約三頁に亘りまして詳細にその事情が説明してございます。それに対して当局のほうからこれ又詳細な弁明書がガリ版刷にされまして、只今御配付いたしましたように提出されております。これを一言かいつまんで申上げますると、この中には單純な計算上の誤りのものもありまするが、中には又当時の事情として止むを得ないようなものもあつたようでありまするが、その代表的な例を御参考までに一つ、二つ申上げたいと思いまするが、このガリ版刷の弁明書の十四頁の所に北海道からの弁明が出ておりまするが、少し長くなりますけれども、ちよつと読み上げて見たいと思います。「真駒内渉外労務管理事務所轄連合国軍関係使用人に対する勤務地手当の支給経過は昭和二十一年三月地域別に支給率を異にした臨時手当支給制度が確立され、更に同年七月臨時勤務地手当支給処置に代えられ支給されていたが、昭和二十二年五月二十七日終戰連絡地中央事務局長、厚生次官通達「連合国軍関係常傭使用人の給與に関する要綱」に基き地域手当は官公吏の場合に準じで支給のことに定められたので真駒内地区稼働の常傭使用人に対する勤務地手当は打切りの状態に立至つたため労働組合より強い要望のもとに数次の団体交渉を重ね七月二十一日給與審議会決定事項の一つとして真駒内は札幌と同様に扱うことが了解され、六月一日から実施のことと決定されたのであるが、北海道としては真駒内地区は札幌市と何ら変りない状態であるので直ちにこれに関し北海道終連事務局を通じて中央当局に折衝したところ了解を得たので爾後引続き支給していたものであるが、会計検査院に指摘を受けたので特調としても八重に対し折衝した結果特労発第一二三号にて一、勤務地手当は一般職に属する職員に対する勤務地支給の際の地域区分に従つて支給すること、従つて該地区が非支給地に該当する場合には速かに勤務地手当の支給を停止すること。二、過去において支給されたものについては返納するに及ばない。と通牒した次第である。上記の理由により過払額八百余万円は回收しないこととなつている」というような回答がございます。 　なおもう一つ代表的と思われまするのは、すぐそれに続いて十六頁に京都府の例が出ておりまするが、京都府におきましても、京都府下の大久保村その他の地方の所在部隊に勤務するものに京都市内と同様に勤務地手当を支給したので、百九十何万円の過払として指摘されておりまするが、当時労務者を充足する上に止むなく京都市内と同額の支給という條件で遠距離にある上記勤務場所へ労務者を提供した状況であつて、その後この手当は特殊労務手当としてＳＰＡの指示により支給している関係上、京都府自体も又ＳＰＡとしても当時の事情を考えて回收は行わないことにしている、そういうような特殊ないろいろの事情にあつたことなども一々項目を分けて弁明が出ておるわけでございますから、そういう事情々御参考の上御審議を願いたいと思います。 　なお次に四百四十八号につきましては、実地調査の結果を波江野專門員から申上げたいと思います。

○專門員（波江野繁君）　四百四十八号につきましては、先般議員派遣によりまして実地調査が行われたのでありまして、これにつきましては今まで出ております関係書類と内容が少し違つておると申しますか、更に事情がはつきりした点がございますので、御参考にこの報告書に基いて御説明いたしたいと存じます。四百四十八号は、厚木基地連合軍関係の洗濯役務を株式会社白洋舎に請負わせたその料金に関するものでありまして、昭和二十四年八月までは東京物価事務局認可の連合国軍関係洗濯料金をそのまま適用し、九月以降は認可料金の約一割引として支出しているが、右料金は軍基地内の有利な諸條件に惠まれているものに対して適用するのは妥当でないというのが会計檢査院の批難の要点でありまして、これに対して当局の説明書におきましては、これは一般に認められた統制額とは別個に地方長官が定めた例外許可価格によつたものであつて、九月以降は一割引を実施している、こういうふうに書かれているのであります。実地調査の結果判明した点は、この当局の説明書によりますと、本件厚木基地内における白洋舎の洗濯役務につきましては、全品目に対する例外許可価格が認められていたのであるというふうの記載になつているのでありますが、事実はこの例外許可価格による品目はその一部分でありまして、即ち例外許可価格によつて認められた品目については、その価格により、その他の品目については自家工場で役務を行い一般の連合国軍関係洗濯料金である告示価格によつたものであるということがわかつたのであります。更に又二十四年度における本件支払金額を区別いたしますると、例外許可価格によつたものがその約一割、一般の告示価格によつたものが約九割であるということも判明いたしたのであります。そこで本件につきましては、例外許可価格によつたものと一般の告示価格によつたものとを区別して検討することが適当と思われるのであります。先ず例外許可価格によつたものにつきましては、会計検査院におきましては、その報告書に明記されてはおりませんが、この分も割引して契約するのが適当であるという主張のように解釈されるのでありまして、その主張の要点は、本件役務はいろいろな有利な條件であることに鑑み、一応納得し得られるのでありまするが、他方この例外許可価格が軍基地内でその建物を利用し電気、水等の供給を受ける等、業者に有利な條件のあることを十分考慮されていたか否かの疑問はあるといたしましても、その例外許可価格によつて支払つたことに対しましては強く批難し得ないものがあるのではなかろうかと思われるのであります。併しながら、一般の告示価格によつたものにつきましては、軍基地内において今申した通りの有利な條件において洗濯したものにつきましては、一般の告示価格より相当割引の余地があることは常識的にも考え得られるところでありまするし、現に他の例によれば二割引程度で契約したという会計検査院の説明によりましても、是認いたし得るところでありますので、この点に関する会計検査院の叱責は妥当であると思われますし、当局においてもこの点を認められたのであります。なお本件について、然らば業者から適当な金額を返納させるかどうかという点について当局の意見を徴しましたところ、次のような説明があつたのであります。即ち業者の説明によりますと、軍基地内における本件役務は、今申した通り有利な点はある半面に、一般の自家工場の場合に比し作業時間の制約を受け、又自由に一般から注文を受け得ない不利益がある。次に、本件役務提供のために約七百万円の機械を据え付けて、役務提供廃止の場合にその移転費約百万円を要するし、この機械を引続き利用する事業量を確保し得ないという危険もあるというのが業者の説明である。二十四年度においては会計検査院の指摘通り相当の利潤があつたことは認め得るが、それ以前及び二十五年度においては支払金額が著しく少くなつており、業者の説明による月々相当多額の維持費を要すること、及び前記不利益の点を考慮すれば、二十四年度の実績のみによつて相当金額の返納を要求することは困難であるというのが当局の説明であります。以上御参考に申上げておきます。

○委員長（岩男仁藏君）　次に会計検査院及び特別調達庁当局において特に説明を要する事項がございましたならば、この際御説明を願います。

○説明員（小峰保榮君）　四百四十六号にまとめました連合国軍関係使用人の給與に関する案件、これは相当複雑でございますし、先ほど專門員からも御発言がございましたが、ちよつと御参考に申上げておきます。ここにも書いてこざいますが、九十七頁の冒頭の場合でございますが、連合国軍の要求する労務を提供いたしまして終戰処理費で払う金というものが相当大きな額に上つております。二十四年度で申しますと、就労人員、これは実人員でありますが、一日平均約二十三万人、その給與として年額三百十七億三千四百余万円、こういうものを二十四年度で払つておつたわけであります。二十五年度は更にこの実人員も金額も殖えておりまして、この給與三百何十億という大きなものでありますが、これにつきましては従来も検査報告に載せて御報告いたしましたが、非常に不正行為が多いというので、前年の二十三年度で申上げますと、二十四年度の分が七件載つておりまするが、これが十一件、金額にいたしますと、二十四年度は八百七十五万七千円でありますが、二十三年度はたしか三千七百万円くらいにこれがなつていたように記憶しております。そういうように非常に不正行為が多いというので、私どものほうでもこれを何とかして不正行為をなくしてしまおうということで、こういうことで二十四年度は特に鄭重な検査を行なつたのであります。そうして当局におきましても、検査院の態度に調子をお合せになりまして、不正行為の撲滅と、それからこの規定が非常に複雑なのであります。極端に申しますと、英文を縦に翻訳し直してそのまま出しておるというようなものもあるように見受けられたのでありますが、第一線の取扱上非常にむずかしいと、これに対する指導監督も余り徹底しておらんと、こういうような状況であつたのでありまするが、今の犯罪事項を一掃することと、それから今の規定の解釈というようなものを全国的に統一してよく経理して行くということで、検査を相当鄭重に行うと同時に、当局の指導も大分行き届いて来たわけであります。その結果、この前段にございますように、不正行為が十一件が六件に減りまして、三千数百万円というものが八百万円くらいに減つたわけでございます。二十五年度になりますと、これはいずれ御審議を頂くと思いますが、この不正事項も三件、金額もずつと減つております。そういうふうに、この終戰処理費関係の給與関係の不正事項というものは非常に少くなりまして、その面ではよくなつたのであります。それから同時に、調べましたこの取扱上の過誤というものをまとめまして、これは非常に細かいものも実は多いのでございますが、これをまとめまして九十七頁から九十九頁にそれぞれ分類いたしまして書いたのでございますが、この不当支払というものが三千四百万円を超えたのでございます。二十五年度にも若干ございますが、これはもう非常に減つております。給與の面では、この一、二年の検査なり、特調の監督指導ということで非常に不当な事実は減つたわけであります。この二十四年度のここに並べましたものは、実はその特別に鄭重にいろいろ調べました結果の第一軍の御報告に当るわけであります。いろいろ專門的なことで、一々の説明は省略いたしますが、先ほど眞駒内の例をお挙げになりまして、回收が困難だと、こういう專門員から御紹介がありましたが、これは私どもも実は相当回收は困難なものだろうと思つております。或る商人なり会社に対する過払などというようなものと性質が違いまして、一人々々の者に細かく分けて出てしまうものでありまして、こういうものまで強いて回收しなければならんとは実は考えておりません。 　それから四百四十八号の洗濯代金の支払の不当処置、これにつきましては、実は特調がちよつと妙な弁明をされたわけであります。この批難の中の九割くらいに適用されるべき価格と、それから一割くらいに適用されるべき価格と、二通りあるわけであります。私どもはその九割のものを捉えてここに批難したのであります。そうすると特調の弁明は残りの一割のものについてのことをお取上げになつて、全体について会計検査院の批難が間違つておるかのような印象を與える弁明をされておるのであります。これは先ほど專門員から御紹介がありましたのでおわかり下さることと思いますが、この一割も実は問題なのであります。この一割も非常に稀なものが特調の弁明にございます。検査院がここに出しました統制額とは別個に、地方長官が定めた例外許可額に上つたものだと言つておりますが、先ほど專門委員から御紹介がありましたように一割の適用があるものでありますが、その一割も内容を見ますと実は統制額と同じものがあるのであります。婦人帽子とかネクタイとか、比較的適用されるのが少いのでありますが、まあその中の毛布が一番適用が多いのでありますが、この例外価格だというものの内容を見ますと、実は統制額と同じなのであります。看板は許可額と変つておりますが、その内容は統制額と全く同じことでありまして、一割についての例外許可額によるという弁明は、実質的には当らないものが非常に多いのではないかと、こう考えておるのでありまして、この点検査報告の批難というものは全体として決して間違つたものではないと、こういうふうに考えております。

○政府委員（中村文彦君）　四百六十六号につきましての検査院の御指摘でありますが、これは検査院の御指摘の通りでありまして、誠に申訳ないことと考えております。これは御承知の通り、労務に関しましては地方府県を実施機関といたしまして実施させております関係もあり、又御指摘にもありましたように、各種の規定が非常に複雑でありまして、次から次へと積み重ねたような恰好のものであり、又理解にも相当困難な点もあるのにつきましても、我々十分に認めております。さような次第でありまして、我々の意思が十分に徹しなかつたというようなことにつきましても誠に申訳ないことだと考えておるのであります。従いまして我々といたしましては、これらの対策といたしましてはすでにペイロールの様式を全国的に統一する措置を講じました。又これは大蔵省関係の法令でありまするが、銀行払の件も一応十分な検討をいたしまして、多額の金品を扱う府県におきましては銀行払ということで、現金に手を触れないような処置というようなことも考えたわけであります。なお未收金の処理の問題につきましても、やはりこれも我々の遺憾の種になりますので、この件につきましても処理方法を特に定めたのであります。 　次に先ほどの御指摘のように規定などにつきましても非常に複雑でありますので、これらを十分徹底させる必要もあることと考えましたので、昨年におきましては三回に亘りまして、地方職員を中央に集めまして研修会を行なつて、規定の理解に盡したわけであります。なお御承知の通り中央労務関係の監査規程がありますので、これによりまして時々必要に応じまして府県に職員を派遣いたしまして監査もしておりますし、かような次第を以ちまして、今後とも会計検査院の御指摘になりましたような件につきましては、我我も十分誠意を書して遺憾のないようにしたいと考えておる次第であります。なお規定の整理の点につきましても我々も目下研究いたしておるのでありまして、できるならば簡素な姿の規定に体系付けたいというふうに考えておりますが、これにつきましては、いろいろな沿革もあることでありますので、簡單に整理いたしかねるような事情でありますので、やがて時期を見てこれらは適当な系統立つた規定にいたしたいというふうに考えておる次第であります。

○委員長（岩男仁藏君）　それでは委員のかたがたの御質疑を願います。

○カニエ邦彦君　検査院の報告で、二十三年度の不正金額と二十四年度が先ほど減つたと、ところがなお二十四年度も四百三十九号から四百四十五号には八百七十五万七千余円というものがあるのですが、この金額について百二十万余円が二十五年の十月末現在で補填されておるということにこれではなつておるのですが、この七件について現在、その後、二十五年十月末現在より今日に至る間においてどういう実情にこれはなつておるのでありますか。これは四百三十九号からの七件についてのことであります。

○政府委員（中村文彦君）　四百三十九号から四百四十五号に関します事項のうち、労務関係のものが六件ございますが、その金額を合計いたしますと八百十一万八千百七十円三十銭ということになつておりますが、そのうち三月末を以ちまして回收いたしました金額は百六十五万三千七百二十五円五十九銭ということになつております。

○カニエ邦彦君　三月末というのは二十五年十月から今年、二十七年の三月で今言われたような額が回收されておると、こういうのですか。初めからですか。

○政府委員（中村文彦君）　最初からであります。

○カニエ邦彦君　最初からなら二十五年十月末現在ですでに百二十万七千余円というものが返つておるので、その後は返つておらんということになるのですか。それはどういう勘定ですか。

○政府委員（中村文彦君）　会計検査院の御指摘の件は四百四十四号を含めての金額でございますので、いま労務関係のものだけを拾つて申上げたのでありますが、当初から先ほど申上げました三月末までの回收額として百六十五万三千七百二十五円五十九銭というものです。

○カニエ邦彦君　私の言つているのは四百三十九号から四百四十五号に至る七件、その合計の八百七十五万七千六百九十九円のうち、二十五年十月現在までに百二十万七千百四十二円というものが補填されておるというのがこの報告書の内容なんだ。この内容に対してその後現在までに幾ら返されておるか、それをここに説明をして下さい。四百三十九号に対してはその後幾ら、四百四十号に対しては幾らという工合に回收の状況を説明せいと、こういうことなんですよ。

○説明員（小峰保榮君）　只今のカニエさんの御質問は私からお答えいたします。検査院が検査報告を書きました二十五年十月末現在補填された額百二十万七千円、これのうちには四百四十五号の五十七万二千円これは全額回收になつておるのでありますが、これが入つておるのであります。で、これを引きますと、五十七万円引きますので、六十三万円くらいになるわけであります。純労務費に関する回收額というものは二十五年十月末現在で、今申しました六十三万何ぼというのが回收額だつたわけであります。その後にさつき御紹介のありました百六十万まで殖えた、回收が逐時殖えて来た、こういうふうにお考え願つていいのであります。全体の回收額といたしますと、さつき御紹介のあつた百六十万円にこの五十七万二千円を足した二百十数万円というものが最近までの回收額、それが結局この検査報告で見ますと、百二十万円が二百十何万円に回收が殖えた、こういうふうにお考え願つていいと思います。

○カニエ邦彦君　いや、それで大体概略はわかつたのだが、そうすると四百四十五号だけが全額入つた、その他のものというのは殆んどもう微量なものにしかならんということなのだが、その関係はどうなんです。四百四十五号だけがすつぽり入つて、これがすつぽり入ればせめてほかの案件も半分乃至は三分の一くらいは入りそうなように考えられるのですが。

○説明員（小峰保榮君）　今私間違つたことを申上げましたので訂正さして頂きます。この百二十万七千円のうちには五十七万二千は入つておりません。検査報告作成当時は五十七万二千円は全然回收になつていなかつたのであります。その後この五十七万二千円は全部回收になりました。従いまして百二十万七千円には五十七万二千円は入つておらん、これが先ほど入つておるように申上げましたのは間違いでございますから、訂正しておきます。結局百二十万七千円というのは、さつき御紹介のありました百六十万に対応する検査報告作成当時の回收額、それが四十万円殖えまして現在に至つております。こういうふうに御覧願いたいと思います。

○カニエ邦彦君　そうすると二十五年度十月末の百二十万七千百四十二円と、それからその後五十七万二千六百九十六円の、四百四十五号がそれにプラスして入つて来た、その後に、今特別調達庁から回收を言われた今年の三月末現在においての金額がなおプラスされたということが、その三つのプラスがこの不正事件の総額から回收されている、こういうことなんですか。そうですか。

○説明員（小峰保榮君）　はい。

○カニエ邦彦君　そうすると前に戻つて、四百三十九号から四百四十……もう四百四十五号は説明の必要はありません、回收できているのですからね。そうするとあとは六件、この六件についての回收状況はどういうことになつているか……。

○政府委員（中村文彦君）　各号ごとに逐いまして申上げますが、四百三十九号の件につきましては、検査院の御指摘後に入りました額が三千円でございます。それから四百四十号につきましては五万八千円十銭。それから四百四十一号につきましては、関係者が四名おりまして、その各人から入つて来た額が五万二千四百四十六円六十四銭、それから八万四千百八十八円、四万九千円等の額が五名から入つております。それから四百四十二号につきましては入つておりません。これは裁判で控訴中でございまして、まだできておりません。それから四百四十三号につきましては関係者が三名ございますが、総額におきまして十万六千六百八十七円九十銭入つたのでございます。なお申し残しましたが、四百四十一号につきましては、三月以後において一万二千円入つております。それから四百四十三号につきましては三万五千円の金が入つております。大体以上のような回收状況でございます。

○カニエ邦彦君　これはあとからもう少し收納の年月日と金額などを、ちよつと簡單に書いて資料でもらつておいたほうがいいと思います。

○政府委員（中村文彦君）　わかりました。

○カニエ邦彦君　それからこの職員を見ていると、何ですか、通訳があつたり、それから司計課の雇があつたり、それから横浜の場合は嘱託があつたりしているのだが、なぜ一体、きまつているところの職員がありながら、こういつたまちまちな身分にあるものがこういうことをしたのかという点ですが、そこには、これは一見して如何に労務管理の上から、金銭支払の上からだらしがないかというようなことが想像できるのだが、その点はどういうわけでこういうことになるのですか、これは……。

○政府委員（中村文彦君）　只今御指摘の点につきましては、まさにその通りでありまして、この点は、御承知の通り、終戰直後ああした事態がありまして、急速に陣容を整えるというふうなこともあり、又身分がいつ何時どういうふうになるかというふうな、先の見通しも十分にないようなときでもありますし、又地方によりましては、国から配置いたしました定員では、時々刻刻動いています労務者の数その他などから正式な職員を求め得ないというふうな事態もありまして、嘱託或いは雇というふうな極めて身分の軽い者にまでかような仕事をやらせざるを得ないような実情にあるのでございます。なお、通訳その他がこれに関與しておりますような事件につきましては、これはその地位を利用いたしまして多少不正行為が行われたというふうな事態でございまして、軍と何分の折衝その他があるような事態でありますので、かような点で多少遺憾な点も出ておると思うのでございます。この件につきましては、我々といたしましても、できるだけ嘱託或いは雇というふうな軽い身分の者でなくやりたいと思つて、府県のほうには固く達しておるのでございまするが、何分にも先ほど申上げましたような事情でございますので、正規な職員のみに扱わせるというふうなことはでき得ないような実情にあるのでございます。

○森八三一君　只今の御説明でちよつとお伺いしたいのは、そういう職員が金銭出納の責任に当るというような規定がそれぞれの府県にあつたのか、規定を越えてやつたのか、その点はどうなつておりましようか。国の出納でありますれば、会計法によつてそれぞれこういうような仕事に従事すべき職分はきまつておると私は承知するのでありますが、府県でも恐らく條例か何かよく承知いたしませんけれども、そういうような規定があつて、こういうような、金銭に直接関係を持つ職員は、一定の身分の者でなければならんという恐らく規定があるのではないか、こう私は思います。それを終戰直後の非常に混乱期であつたからといつて無視して行われたということに問題が起きているのじやないか、それがどうなつているかということを一つお聞きしたい。

○政府委員（中村文彦君）　只今御指摘の点は御尤もであります。ただ、御承知のような、非常に特殊の労管事務所などにおきましては、多数の労務者を扱うような事情にございまして、従いまして職員、事務所を挙げましてその支払事務に従事するというような態勢をとらなければどうしてもいけないような事態になつておつたのであります。従いまして、正規の資格者だけでは支払が十分にできない、従いまして応援に出すというふうなことになるので、さような者までも使わざるを得ないというような事態でございます。それから場合によりますると、もう労管事務所を全部挙げて、俸給支払その他のようなときには、挙げてそれに携わるというようなことになりまするので、どうしても御指摘のような点だけでは到底予定の日取りに労務者に給與を支払うということはでき得ないような実情もありますので、かようなことに相成つております。

○森八三一君　そういたしますると、国としてはそういう規定に反する建前で処理することを止むを得ざるものとして認めておられたというように了解していいものか、府県は国の了解なしにやつておつたということであるのか、その辺はどうなりますか。

○政府委員（中村文彦君）　責任者の地位の問題につきましては、勿論御指摘の通りでありまするが、現実にそれぞれの労務者に手渡しをするところに参りますると、例えば一労管で支払い場所がたくさんありますような場合におきましては、どうしても止むを得ないようなことになりますので、この件については、今後我々といたしましても十分研究の上で改善しなければならんと考えております。

○森八三一君　責任者から給與を受ける人に支払うという建前が嚴守されてあつて、その受領者が自分で取りに来ることができないので、代理者が取りに来たということでありますれば、それは国損という関係に置かるべき性格のものではないというようにも思われると思います。もつと具体的に申しますると、役所で給與を払う場合に、出納官吏から支払われる。ところが給仕が取りに来て、使い込んでしまうということであれば、それはその給仕と俸給を受ける人の問題である。国は当然給與を受ける者のそれぞれの手続を経て支払つておるので、国にその責任は来ないのじやないか。この場合は国に責任が来ておる。その関係はどうなつておるか。

○政府委員（中村文彦君）　私の御説明が不十分でありまして、誤解があつたと思いますが、私の申上げたのは、さようなことでなく、支払の責任のあるところの労務管理事務所のかたが、例えば軍の指定しております支払い場所に、たくさんある所に係員が手分けして向います。そういう関係で、労務者に直接職場で手渡すようなことをどうしてもなさざるを得ない実態でありまするので、その際は御指摘のような雇或いは嘱託というような者までも使わざるを得ないような事態があるのであります。従いまして、その支払はやはり責任者の支払、国の責任ということになると考えておるのであります。

○森八三一君　私が前段御質問いたしましたのは、金銭のことにつきましてはあとで間違いを引き起すということがあつてはならんので、国の規定におきましては会計法で相当嚴重な規定があると同じように、府県の関係におきましても、同様の恐らく定めがあるのではないか、これは想像であります、と思います。その想像いたしまするような規定があるとすれば、ここに挙げられておるような嘱託であるとか、雇であるとかいうような今がその衝に当ることはできないはずである。それを当つておつたことを政府ではお認めになつておる。止むを得なかつたというような実情であると御説明がございまするので、そういうことを国は了解されておつたのかどうかということをお聞きしておるのであります。府県が了解なしにやつたということか、国はそれもいたし方なくて了解をしておられたのかどうかということをお聞きしておるのです。

○政府委員（川田三郎君）　只今の御質問について財務部長から代つてお答えいたします。誠に御指摘の通り府県におきましてもそういう国の支出をいたします場合には、そういう会計職員としての法規の命ずる任命をいたしまして、経理をいたさなければならないことは、当時におきましても現在におきましても変らない次第でございます。ただ、現在とこの年度の当時とはいささか事情は違うところはございますが、それにいたしましてもこの国の支出を府県に委任いたしました場合は、やはり府県の職員に対しまして国の予算管理官のほうから委任支出官としての、いわば国家の会計事務を行う職種を任命いたしまして、その委任支出官から各労務管理事務所に対しましては資金前渡官吏を設定する、その資金前渡官吏の責任、即ち国の官吏としての職務を行う地方公務員の責任においてこの経理がなされた。そうして只今労務管理事務所の実情によつて雇に至るまでその支払事務の補助をいたさなければならなかつたというこの点は、特殊の労務者の支払でありますために、短時間に多数処理しなければならない関係でいたしましたわけでございますが、現在と当時と違うという点はそこにございます。現在ではそういう場合に資金前渡官吏に対しまして、一定の資金の前渡をし、その支出を行わしめる。同時にその補助をいたします者についても、何某は如何なる範囲の給與の支払を補助するものである、補助者の責任を明確にいたしまして処理するこういう態勢ができておりますが、当時といたしましては職員の監督という意味合いで資金前渡官吏が自分の部下を使用いたしましてやるということになりまして、幾分現在よりはその担当しておる者の責任の感じ方が軽くなるという慮れがございました。もとより相当公務についての認識の的確な職員でありますならば、自分が補助者に任命されておるおらんとにかかわらず、その公正な職務の執行を念願するわけでありますが、制度の上においてそういう欠陷はございました。現在それが改められております。で、会計職員のいたしますやり方についでの指導についても、当時からも不十分な点があつとたは思われるのでございますが、やはり国の方針といたしましては、委任支出官を通じ資金前渡官吏を設定せしめ、その下にある部下の監督を強化いたしまして、その支払の補助を行わしめるという組織又は制度、そういう指示もいたしておつた次第でございますが、たくさんの中にこうした実際の職務の執行に当りまして、自分が取扱つている金銭を不正手段によつて領得するというような人間が出た次第で、これは国の面から申しましても、そういう細部に亘る職務上の責任の監督についても十分な指示が行われなかつた。滲透しておらなかつた。又制度の上におきましても個人々々の取扱う事務について、自分が如何なる職にあり、如何なる責任を持つておるものであるということが明確にされておらなかつたという点もございます。最近は幾分それが改められておることでございますが、この点こうした事故が生じましたことは、やはり国の側としましても十分監督が滲透しておらなかつたということで、誠に遺憾に思う次第でございます。

○森八三一君　今のお話、一応建前は了解いたしました。そこでそういう建前であるにもかかわらず、実質的にはこういう国の指定せざる職員を使つてやつたということに対して、国の指定いたしました当然の担当責任者は、この事件に関してどういう責任を負いましたか。或いはどういうことを要求せられておりますか。どういう処分をせられましたかという点を、各件別に御説明を願うということが一つ、更にこの不正の行われました会計検査院の報告を見ますると、給與から控除して国に納付すべきと、こういう説明になつております。でありまするから仮にそういう補助者を使うにいたしましても、責任者から補助者の手元に渡さるべきときには、すでに控除されておらなければならん。それをです、まるつきり渡しておらんということが、これはまるつきり以て会計の責任の衝にあるものといたしましては、その責任と申しまするか、職務についてでたらめであつたと言わなければならないと思うのです。若し控除されておつたものとすれば、そういうような不正を引き起す非違はなかつたと、こういうことになるのです。むしろ極端な議論をいたしますれば、国の指定いたしましたそれぞれの職種に基く出納官吏が当然のことをやらなかつたところに問題が発生しておる。その責任を強く究明しなければならんと思いますのに、それが行われておりますれば御報告願いたい。行われておらないとすれば、非常に遺憾なことと思いますが、どうお考えになりますか、その点をお伺いいたします。

○政府委員（中村文彦君）　四百三十九号に関しましては、渉外課長外二名は依願免職の手続をとり、それから本人は懲戒免職の途をとつております。それから四百四十号の件につきましては、出張所長は叱責の処置をとり、なお主管課長につきましては減俸の処分をいたしております。本人については懲戒免の処置をいたしております。次に四百四十一号につきましては、職員関係者四名のうち二名が県の職員であり、他の二名はＬＲの職員でありますが、県職員の一名につきましては解雇主管課長につきましては減俸の処置をとつております。それからもう一名につきましてはやはり解雇いたしまして、その主管課長につきましては減俸に処し、主任者につきましても減俸の処置をとり、その他については訓戒をいたすという処置をとつております。それから本人につきましては直ちに軍側より解雇いたしたものであります。次に四百四十二号に関しましては本人は罷免いたしました。なお主管課長及びその他の関係者につきましては譴責の処置をとり、出張所長につきましては減俸の処置をとつております。それから四百四十三号の件につきましては、これは全部ＬＲの労務者でございまして、これは軍より解雇の処置をとられております。以上を以ちまして御報告を終ります。

○森八三一君　あとのほうの差引いて始末すべきものを差引かなかつたということについてはどうお考えになりますか。そういう出先事務所については、出納責任者は補助職員へ成るべく渡して各受領者から改めてそれを徴收して納めるというような経理手続になつておるのかどうか。

○政府委員（川田三郎君）　所管部長のほうで……時間を余り取りましても何ですが、私想像いたしますのに、恐らくこれは当然経理事務に馴れておりますならば、これを差引きましてこれを国庫金振替收入によつて納めるべきものを、経理の間違いでこういうようなことをやつたと思います。この取られた金については欠損補填金として別に厚生年金のほうには納まつておるのでございます。又その責任者につきましては処分が行われておると存じます。如何なる処分が行われたかにつきましては労務部長のほうからお答えがあろうと思います。

○カニエ邦彦君　今森君が言つたように処分ということより前に、当然そういうものは給與を支払うときに諸がかりは控除して、そうして差引実收入を給與として渡しておるんだと、それが当然だと、そうでない、今までの説明によると、これらのものが給與を渡してそうしてここに書いてえるようにその給與を渡したうちから厚生年金、保険料等を集金をしたと、個々に一人一人から集めてその集めた金を領得した、こういうようなことに考えられるのですが、さようなことはしてないはずだと、そういうことは当時してないはずだと、そんなことをやつておるとすれば大変なことになる。その業務自体がすでに何万、何十万という大勢の労務者に対して給與を渡すときにそんなことをやられては大変なことになる。先ずその点が一つと、それからそういうようなことであるとすれば、勿論こういつたような身分関係の者にはそういうことをさすべきではないんじやないかと、そのことは一応金銭を取扱う上において問題とはならないかという問題も従つて起きて来る。先ずその点はどうであつたか。

○政府委員（中村文彦君）　私の説明が不十分でありまして、その点御了解願えなかつたんですが、只今の御指摘の件につきましては、まさに労務者一人一人から徴收いたすのではございませんで、支払に当りましてあらかじめペイロールを作りまして、それに保険金或いは厚生年金その他の控除額が一切最初に引かれますから、差引いたものの残額を労務者に渡す、こういう立場になつております。従つてこれらにつきましてはそこで保管中のものに手をかけた、こういうことになつておる、労管なりで保管中にすでに控除してそれを保管しておりますから、それで残額を労務者に渡す、こういうことになつておりますので、その点は一々労務者からそれだけの該当金額を徴收するというふうな組織にはなつておらないのでございます。

○森八三一君　そうしますと何ですか、仮に百円の給料を払うという場合に、保険料、厚生年金等が五円差引かれるということになると、こういうような事務所におきましては百円というものを一辺出納官吏から全額を引出して、五円だけは現金で保管をしておるという建前で処理をするというようになつておるのか。そうだとするとその五円が現金でありますから盗み出すということで消費されるということになるのですけれども、私が考えておりますのは、あらかじめ給料支払の前にそういう計算書ができ上つて、差引九十五円というものが出納官吏から渡されて補助者が払つて行く。五円というのは出納責任者の手許に残つておる、補助者の手許には渡るべからざるものである、こう理解をするのでございますが、それが渡るところに問題が起きておるのです。

○説明員（小峰保榮君）　森さんの御質問大分特調のほうで難航のようでありますから私からこの案につきまして御説明申上げます。四百三十九号と四百四十一号、四百三十九号は全部でありまして四百四十一号は五百万円のうち三百八万円ばかりが今問題の保險関係の金であります。これは森さん御指摘の通りでありまして、実はこの役所の扱いとしては、今例にお挙げになりましたのを拜借して申上げますと、百円給料を払う、そのうちに五円保險料がある、それからもう一つ例を挙げますと七円税金がある、こういうのが実際の例であります。そういう場合には十二円引きまして八十八円しか小切手を現金化しないのであります。八十八円本人に渡すのであります。この税金の七円と保險料五円というものは現金の顔を見ないで振替えられてしまう性質のものであります。ところが特調労管では税金についてもそういう現金化した例がございますが、保險料につきましては、今の例で申しますとこちらで計算すれば五円になる、一人や二人なら間違いないわけでありますが、何十人何百人の計算でありますから、こちらで計算した金と、保險関係の役所から請求して来る金と合わないことがままあるのであります。こちらで百円としておるのに向うから百五円請求して来る、或いは九十五円しか請求して来ないというようなことがありまして、一応こちらで先に、請求前に振替えられてしまうと、あとから又更正しなければならんというような事態が相当あつたようでありますが、そのために保險料につきましては、一応その規定外の措置でありますが、保險料を含めた金を支払いに立てて現金化してしまうのであります。そうして向うから請求書が来るのを待つていてそこで現金を改めて保險料のほうに払込む、それから請求額に合して保險料のほうに払い込む、こういうまあどちらかというとやり方としてはまずいのでありますが、こういう方法を方法としてとつていたのであります。そのまずいやり方をとつているのに付け込まれましてこの宮城県それか香川県で現金で以てあたためていたとき取られてしまつた、こういうのであります。それでこれはまずいのでその後は、これは会計検査院で随分実はやかましく申したのですが、その後はそのまま正規の取扱に全部返つておりますし。こういうふうに現金化しないで一応差引いて渡すものだけ、給料として払うものだけを渡してしまう、そして残りの金は請求が来るまで待つている、そうして請求が来たときに国庫金振替書を使いまして現金の顔を見ないで右から左に振替えて、国に納める、こういう方法をとつておるのでありまして、先ほど森さんがおつしやつたような原則的な方法で現金の顏を見ないで国庫金振替書だけで振替えて始末をするという方法が正しいのでありますが、当時はその方法をとりませんで、間違つた方法で現金化してあたためて置くということをやつておつたために、こういう大きな金が、二百三十万円とか三百万円という大きな金が横領されてしまつた、こういう実は事案になります。その後はこういうことはないように特調のほうでも今の規定通りの取扱、現金の顏を見ないで国庫金振替書で振替える、こういう取扱でやつておられるわけであります。

○森八三一君　今の小峰局長の御説明で実情はわかりましたが、その場合といえども、その管理されておる現金はここに挙がつておるような嘱託とか吏員とかという人が管理しておつたものだとは思えません。これは当然出納責任者が金庫に保管をして置くか或いは別の通帳を作つて銀行その他に管理して置くということであつて、こういう人の手許にそういう金があるということが、私には理解ができないのです。もともと差引いて計算をし百円というものを払い受けて、これは給料を渡すとき九十五円は渡して、五円は出納責任者が管理しておる、この不正事件が、管理しておつて金庫から盗まれたのであるかどうか。ここに出ておる説明ではそうではないように思いますので、しつこい話でございますがお伺いして置きます。

○説明員（小峰保榮君）　四百三十九号は、事務吏員の辺見某でございますがこれは実は偉いのでありまして労務給與係長でありまして、それで一旦自分の職務として給與のほうから現金化をしまして保險課へ持つて行つたのであります。保險課へ持つて行つたがまだ計算ができないので、現金があるうちにちよつとその金を給與に使いたいから貸してくれというのでだまして持つて行つたのであります。事務吏員は相当の地位の人でありまして、地方の助役とかそういうような人を総括して言う名前でありまして、事務吏員というのは決して低い地位の人ではないのであります。併し現に渉外事務局と申しますか、ここの労務給與係長、その人が保險課のものをだまして取つてしまつた、こういう事案であります。このあとのほうの嘱託も確か係長級の仕事をしておつたように記憶しております。そう低い地位の人ではございません。 　それから立ちましたついでに申上げて置きますが、四百四十三号の通訳が先ほどカニエさん森さんから御議論がありましたが。これは労務者の代りに代表して金を取るような地位にあつた人であります。ほか二名というのは実は仲仕という名前で進駐軍労務者として雇われた人でありますが、仲仕とか通訳とかいうのが会計の補助者のような仕事をしておるところにこういう特殊の労務者給與の上から不正行為が起る原因も実はあるわけでありますが、通訳とかそういうような名前でおりますが、進駐軍労務者側の会計事務の補助をやつておる、こういうような人であります。この人は余り地位の高い人ではありませんが、先ほどの事務吏員或いは嘱託というような人は相当の地位の人で仕事をしておる人、こういうふうに御了解願つて置きます。

○森八三一君　只今の御説明で四百四十三号の事件は事実上はよくわかりましたが、国としては労務者の代表として給與を受取る立場に立つておる人に渡したのですから、国損としてここに上つて来る筋合いではない、こういう説明でありますれば、国はもう成規の手続を以て支払つたのですから、あとはその代表受領者と労務者との間における問題であつて、国としてここに損害が上つて来るという筋合いには規則の上からならんように思いますが、それはどういうことなんですか。

○説明員（小峰保榮君）　只今の受領代表、法律上の用語としまして受領代理と申しますが、それが一体どちらの代理なのか、そういう点は相当むずかしい問題なのでございます。法律的に申しますと、例えば委任状なんかをはつきりお取りになつているというような場合になりますと、これは受領者側の代理と法律上もはつきり言えるわけでありますが、その場合でも御承知かと思いますが労働基準法の規定があります。労働基準法で給與というものは直接使用者から直接本人に渡さなければならんというこういう規定があるのであります。これはいわゆる強行法規として例外を認めないという建前に現在なつておるわけであります。労務者の場合に、その労働基準法の関係或いは当人の代理として役所なんかでは給仕が取りに行くというようなお話でございましたが、実際はそういうことをやつている所もままあるのでございますが、労働者の場合にはその関係が非常に複雑になりまして、複雑になる関係は主として労働基準法の規定がある関係なんでありますが、どうも労働者の代表と法律上当然に適法な労務者の代表、代理人ということを認めることが実際なかなかむずかしいのでありまして、いろいろこれにつきましては問題も多いのでありますが、なかなか森さんのおつしやるようにすつきりと割り切れた関係でこれを見て行くのは、実際の問題には非常にむずかしいのであります。本件の場合なども、これも本人に、代理人に渡したものである、国は責任がないと言い切ることが実際問題としてはむずかしいのでございます。又もらうほうの側に立ちますとそれでは困るのでありまして、役所に入つたのでたまたま慣行上こういう人が代りに取つて来て自分に分けてくれる、こういう慣行でもらつておるときに、事故がなければよろしいですが、その間の者が持逃げした、こういうような事態になりますと、お前は代理人だからお前には給與をやらないということになりましても実は非常に困るのであります。その関係は実際の取扱は問題になるのでありますが、ただ兵庫県の例で申しますと、これはやめてしまつた人間の給與を在職であるかのように書類をごまかしまして、そうしてだまし取つたのであります。ですから今の問題にはぴつたりと当てはまらないのでありますが、森さんがおつしやつた先ほどの案件は、抽象的な問題としては相当大きな問題でありまして、方々でこれについていろいろな具体的な問題を起して参おりますが、私どもとしても、実際の問題を処理するに当つて相当頭を痛めることも多いのでございます。御参考までに申上げます。

○カニエ邦彦君　今代理でというような話があつたが、その代理が労務者側の受けるほうの代理か、支払うほうの代理か、今非常に疑問があるのです。その点は支払うほうの責任者というものは、一応出納責任者或いは委任支出官というものがきめられておるのだから、従つてこういうことになればその責任者が責任を負うということになるのじやなかろうか、従つてその責任者が弁済の義務をやはり負うべきでないか、全部か或いは一部か知らんが、とにかく負うべきではないかという問題が起きて来ると思うのだが、その点はどういうことになるか、その出納責任者なり、或いは委任支出官なりがその責任を少しも負つていない。先ほどのお話では、一応処分してやめさせたとか、或いは、又それぞれの処分をしたということですが、処分だけであつてこれの回收について責任というものは一向それらが負つていないというように思われるのですが、そういう点はどうなんですか。

○説明員（小峰保榮君）　カニエさんの御質問でありますが、これは責任を負うことになります。御承知のように出納官吏とか、資金前渡官吏、こういうような出納官吏の場合、官吏の責任において弁済責任を負うことになります。それから出納官吏でない場合には、予算執行職員等の責任に関する法律、御承知と思いますが、あれによりまして責任を負うことになります。それで本件の場合でありますが、この四百三十九号以下の案件は、四百四十号は会計検査院でこれは責任者は無責任、これは事態は割合に、資金前渡官吏の手を離れまして、あとでもらいに来た人間をだまして取つたという案件であります。国の支払には立つておりませんが、資金前渡官吏の負う責任としますと、資金前渡官吏が判を押すまでは正当の手続を経たのであります。そのあとで取つたという事態なのであります。これは資金前渡官吏に責任ありとするのは気の毒だというので、資金前渡官吏は無責任の扱いをしております。それから四百三十九号以下の案件は実は刑事事件として裁判係属中であります。第一審の判決は全部しましたが、不服で控訴したり上告しておりますので、検査院としてはその裁判を待つてからでないと手がつけられないのであります。先ほどの行政処分とは別に、現金の弁済責任というものも当然これは責任者が負うなり、或いは事態止むを得ずとして免除されるなりする案件でありましてこれも決して追及の手は緩めていないわけであります。

○カニエ邦彦君　それから労務管理のほうの、先ほどの森君の答弁には、実はいろいろ終戰後の混乱期において事態が安定せん時だからというような話があつたのですが、本件の問題については、もうそういう時期でない、これは。ここにも書いてある通り二十四年から二十五年、或いは二十五年に至つてやつておるような事件であつて、これが終戰後の二十一年或いは二十二年の混乱期に行われたというのなら、まあそういうこともというような想像もできるのだが、そうでないのだが、この二十四年度あたりになれば、これは混乱期でなくてもう安定している時です。その点はどうなんですか。そういう安定した時でもなお混乱をしておつたというようなことですか。これが混乱であると二十五年も混乱である。従つて二十七年も特調が業務が終つた時分も混乱時だというようなことになるのだが、私は少くとももう二十四年度、二十五年度ということになつて来れば必ずしもそういつたようなことでない。相当安定をされておる時期であるにもかかわらずこういうことになつておる。而もこれらについての、これはまああとから質問するが、回收の状況も極めて惡いということになつておるのですが、その点はどうなんですか。

○政府委員（中村文彦君）　労務管理機構の問題についてのお話だと存じますが、この管理機構が整備されましたのは、実は二十三年の秋だと存じます。で、その時に初めて予算化されまして、漸く職員の配置もできたような次第でございまして、それまでは実は府県を單位に委せたという姿でありました。その後におきましても御承知の通りでありまして、労務者の数というものは府県によつても相当動きが激しいのであります。でありまするので、職員を整備するといたしましても実はなかなか困難な事態があつたのでございまして、思うように優秀な職員もなかなか探し得ないというのが実情であつたのでございます。さようなことで、最近になりますと、漸くその姿が整つて参つたのでございますが、二十四年度頃におきましては、漸く予算化いたした直後でございまして、人物その他につきましても、必ずしもこちらが希望するような人材を確保し得なかつたというふな点が多々あつて、かような事態が起つたと考えるのであります。

○カニエ邦彦君　本件に対する未納金については、今後の見通しはどういうことになつておりますか、それを一応ずつと案件ごとにちよつと説明してもらいたい。それと、それから現在取立てにどういう工夫なり、努力をしているか。

○政府委員（中村文彦君）　四百三十九号につきましては、第一審が二十六年の七月十六日に判決がありまして、一年六カ月の決定があつたのでありますが、控訴中でございまして、まだ解決を見ておりません。で、先ほど申上げました通り、これにつきましては弁済総額が三十三万八千四十五円ということでございまして、なお相当の金額が残つております。それから四百四十号につきましては、すでに二十五年の五月に懲役二年の刑が言渡されまして最近釈放になつたというふうなことになつておりますが、十分な調べができておりませんが、以上のようでありまして、十三万五千十八円六十五銭の回收を見ておるのであります。それから四百四十一号につきましては、第一審で二年六カ月の懲役の判決があり、なお控訴中でございます。なおこの三者につきましては和解が成立いたしまして、一応今後回收に努めなければならんかと存じます。それから四百四十二号につきましては、やはり一審で一年六カ月の懲役の決定があり、目下上訴中でございます。それから四百四十三号の件につきましては、関係者が三名ございまして、一名は懲役二年、執行猶予二年、それから次が懲役七カ月、猶予三年、次が懲役一年、猶予三年という判決がございましたが、これはいずれも労務者でございまして、回收は非常に不良でございます。なお御質疑の、今後の回收の見通しの問題でございますが、先ほど申上げたような状況でございまして、相当困難があるものではなかろうかというふうに考えます。併しながら我々といたしましては、県を督励いたしまして、できるだけこれらの回收には努めなければならないというように考えまして、先般も県のほうにさような指示をいたしまして、回收に努力するように督励をいたしておるような次第でございます。

○カニエ邦彦君　それで具体的にはどういうことをやつておるか。ただ紙に書いてそれを県に送つたというだけであるのか、どういうことになつておるか。

○政府委員（川田三郎君）　只今の説明に補充いたしますと、全体、犯罪を犯しました者のその後の経済状態が、入獄した者もございますし、惡うございます……それでこれをただ單に府県に通牒するだけでは不十分なのでありまして、府県においてやはり処理してもらわなければならないわけでありますが、現在は法律が変りました関係上、刑事に附帶いたしまして私訴を起すことができませんので、別に民事訴訟を提起いたしまして、この回收を民事手続によつて取立てを試みるということに進んでおるものもございます。ただ如何せんこれが生活力がなくなつておりまして、中にはその親族等が非常に恐縮をし、その前非を悔いまして如何ようにしてでも納めるから分割させてくれという申請書を出して参ります。現在の制度上、据置貸とか定期貸とかいう方法がございます。定期貸と申しますのは、普通の徴收状況よりは期間が長くなつてしまうわけでありますが、本人の経済力に応じまして二十年なら二十年という期間にそれを回收する。それで本人が精神的に自分の罪を悔い、最低生活の中から返済をしておる、これにつきましては、私どものほうもそういう措置をとる場合には、できる限りの方法によりまして、実際の收入の状況、箪笥、長持の値段まで調べまして、これは到底、今月額三万とか五万という金は納められない。それで二千円とか、一千円とかいう金を取るということにいたしまして、民生委員乃至は、刑余者であります場合には司法保護委員等の証明書、復旧書まで付けて参りまして、是非これを分納させてもらいたいという、そういうことで分納を認めまして回收をする、甚だ結果としましては、こうした経理上の事故を惹起しておきながら回收が緩慢だという事情もございます、まさにその通りでございますが、又犯人といたしましても、現在の経済状態では止むを得んこともございます。これを強いて無理に取るということも事実上できないと思いますが、何か金を出せということを強要いたしましたら、前歴もある人間でありますから、又再び如何なる行為を誘うことにならんとも限りませんので、愼重な方法により、やや期間は長くなるのでありますが、定期貸というような方法で取立てる、こういう方法でございます。又このうち全額回收されたものもございます。それは四百五十五億円でございますが、これは二十六年十二月二十六日に全額回收になつております。

○森八三一君　そういう手続は実際問題として当然だと思いますが、そこで小峰局長のお話の出納責任者に対する責任を追求しないわけではないというお話と、今の部長のお話と、その関連は一体どうなつておるのですか。その二十年の期間の考慮を與えた場合に、出納責任者はその二十年経過したあとで初めて責任が追及されることになるのでではないかと思うのですが、そうすると責任を追及するとか言つて、局長ははつきりおつしやつても、それは変なものになつてしまうというような考えが生まれると思いますが、そういう関係は一体どうなるのですか。

○説明員（小峰保榮君）　只今のお尋ねでありますが、これは別個にやります。出納責任者の責任を追及するときまでに責任者が納めるなり、或いは犯人が納めるなりしたものを除きました全額について、出納責任者に責任を負わせるわけであります。実際には犯人に定期貸になりましたものはなかなか入らない。生活が非常に困窮いたしますから入らないのが多いのでありまして、そういうものを待つてやりまして、出納責任者のほうの責任をとりましても、これはとても何にも効果がありませんから、それで出納責任者の責任と、犯人の責任というものは、全然別個に追及することになつております。

○カニエ邦彦君　具体的に個々の回收の状況と、さつき言つたようにその見通しですね、それから不納なら不納いうふうな表にして、簡單ですから一応参考までに出してもらいたいと思います。

○委員長（岩男仁藏君）　ほかに御質疑はございませんか、今の議題について……。別に御質疑もなければ、第四百三十九号から第四百四十五号までは質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩男仁藏君）　御異議ないと認めます。

○カニエ邦彦君　この前の二重煙突関係の書類の中で、ＬＤ三五、二重煙突価格改訂の件という書類ですね、それからＬＤ三五、二重煙突発注に関する件で、これはＬＤ三五、二重煙突価格改訂の件は、二十三年十二月十六日決裁のもの、それから次に二重煙突発注に関する件のものは二十三年十二月二十八日の決裁と思われるもの、起案は十二月二十八日とあるのを消して十六日とある。これの本書並びに写しが書類の中に洩れておるのです。一件書類の中にこれは資料として改めて要求して、書類を整備しておきますから、委員長のほうから御要求を願います。

○委員長（岩男仁藏君）　承知いたしました。本日はこの程度で散会いたします。 　　　午後三時四十三分散会。