議院運営委員会 第78号

○委員長（寺尾豊君）　議運を開きます。

○小笠原二三男君　結果としては、衆議院側の議決による先例通りとするならば、本日三十一日の会期延長は、公報を待たずして延期せられたものと考えられることは私認めますが、併し一日、二十四時間延長されているにもかかわらず、今暁零時五分より地方行政委員会が開かれて、或る種の法案を可決すべきものと決定した。 　こういう状況を私聞いて、各般の情勢から言つて誠に愕然としたのであります。それほど参議院側において法案が山積し、渋滞しているという状況であるとも考えられないし、どういう理由を以て、どういうところに根拠を求めて、ああいう委員会が行われたのか。一応事務当局側においてその開いた経過並びにそこにおいて委員会が開催されたことについての疑義等の解明を与えられた根拠、これらについて詳細に御説明をお願いしたいと思います。無論委員長の御出席を頂いてやればいいのですけれども、時間が時間ですから、大体わかると思うのです。御説明をお願いいたします。

○相馬助治君　関連質問……。今の小笠原君の発言中、委員長の出席要求を求めないというような意味に了解する言葉がありますが。

○小笠原二三男君　求めないとは言つていない。求めないなどとは言つていない。

○相馬助治君　という意味の発言もありますので、私のその時間的な節約をするという意味で、私も是非、委員長の出席を求めて尋ねなければならない点があるのでありますけれども、事務当局において、その辺の事情がおのずから解明されればよろしいのであつて、お尋ねしたいのですが、小笠原君のは、委員会が開かれるまでの経過のことについての質問だと思います。私は委員会が開かれたのちに、どのような経過をとつてああいうことになつたか。その概略を聞きたいのです。というのは、その聞きたいという理由は、野党側は修正案を予定していたにもかかわらず、その修正案を提出することが不可能であつたと伝えられておるわけであります。（「委員長においで願えばいいよ」と呼ぶ者あり）従つて概略、そういう点について知つていたならば、御発言を願いたいと思います。それがわからない場合には、仕方がないから別の要求をしたい。

○事務総長（近藤英明君）　時間の関係等もありまして、詳しく私存じておりませんが、委員部長に一応聞いてみますから……。委員部長から御返事申上げるように御了承願いたいと思います。

○参事（宮坂完孝君）　昨夜遅く地方行政委員会は行われておりまして、御予定では当日中に議会も終りますので、上げる予定になつておりましたのでありますが、御承知の通り衆議院からの会期延長の通知をこちらが受領いたしまして、国会の会期は延長と。こう相成つたわけであります。 　地方行政委員会におきましては諸般の事情によりまして、本日払暁零時五分に招集の手続きをいたしまして、そして事務局職員が本日零時五分に開会の通知をいたしましたが、開会は零時十三分にいたしたわけであります。そしてこれらに対する事務局の法規的な見解といたしましては、従来の先例等も考慮いたしまして、会期の末期その他諸般の緊急性のある場合におきましては、参議院規則八十六条によつてあらかじめ議事日程を公報を以つて配付するという原則を排除いたしまして、委員会の開会を断行した例があるのであります。そしてその妥当かどうかの解釈につきましては、その緊急性がある場合にはそういう先例があつたわけでありますから、そういう緊急性があるなしという点につきましては、委員長から御説明願つたほうが……、私から緊急性があるかないかということは申上げられないと思います。その規定といたしましては、参議院規則三十八条の「委員長は、委員会の開会の日時を定める。」という規定によりまして開会いたしたわけであります。そして討論採決の結果一時二十分に警察法を議了いたしまして休憩いたしました。 　そして委員会の、只今相馬委員の御質問でございますが、各委員に対して修正案をお作りになる機会を与えなかつたかどうかという点につきましては、本院規則によりまして、議決前に予め委員長に修正案は提出しなければならないということがございまして、委員長は再三催促いたしましたが、委員におかせられましては作成の時間がないという抗議もありましたが、その間に討論に、委員長の御判断で入つてしまつた。その作成の機会がないと言えばないし、あると言えば、ないとも限らないのであります。それで委員長の御判断にお任せした次第でございます。

○小笠原二三男君　今聞いた限りで、この判断によりますと、結論的に申しますならば、このなすべからざる会期延長、一日のことが、参議院の議決に至らないという結果で現われたにもかかわらず、押切つて一委員会だけが、今暁そういう委員会を開かなければならなかつた理由、実体的に緊急性というものがあつたかどうかということは、私疑問とするところであります。只今各参議院の与野党の今日まで、事を進めて来た状態から言いまして、そうまで無理なことをし、刺激し合つてまで、この問題を夜半に審議しなければならなかつたろうかという点については、関係会派において私は軽率であつたのではないかという感を持つ。そういう条件が一、二と積み重なつて行くと、合せて一本となつて、今日からの半日の議事の運営にどういうトラブルが起つて来るかもわからんことになる。而も今朝からやつたからと言つて、今日これが議了できないという趣旨のものではない。段取はできておつたはずのものだつたのであります。それが私は、委員長はやはりどこかに強制せられて、立場上やむを得ず、そういう事態になつて行つたのではないかとさえ忖度するものであつて、これは委員長を呼んで聞かなければ、十分その状況はわかりませんけれども、結論としては遺憾であります。 　ただ、今の質問についての答弁で、再度質問したいことがあるのですが、私昨夜、本会議場において知つてる範囲におきましては、零時五分から地方行政委員会を開くという紙が、あの議場でも、本会議で会期延長の議も決せず、衆議院からの何らの通知のないうちにそのことが配付されているのであります。いわゆるあのときは、十三分ぐらい前だつたと思うのですが、議長の手許に衆議院側の通知書の入つたのは、十三分くらい前であります。その前に、その紙が廻つて来ているのを現に私は議場内で見てその相談にあずかつた一人であります。そういう手続によつてですね、又何とも意思の決定のないうちに、そういうことが委員長として手続がとられ得るものであるかどうか。（「呼んで聞こうや」と呼ぶ者あり）この点を、事務当局としての見解を聞いておきたい。 　それから第二点としましては、会期延長が決せられた零時以後において、議長が発議せられて日時を決定せられ、それを各議員に事務当局が連絡したということが、公報に代つて委員会を招集できる根拠だとしたようでありまするが、若しもそのうちの委員がどこかに行つておつて不在である場合に、これが通知ができなかつたとするならば、構成委員は、過半数でできたとしても、このことが有効な議事になり得るかどうか。そういう点についてお尋ねしておきたい。

○参事（宮坂完孝君）　お答えいたします。委員長の御判断によりまして、小笠原委員の申されました点と同じように、十一時四十分から四十五分の間に内通知は出しております。招集の内通知は出しております。

○小笠原二三男君　だから、そういうことで行われた委員会が、有効であるかどうかという問題です。合法性ありや否やということです。

○参事（宮坂完孝君）　昨夜の議場につきましては、委員長といたしましては、各委員におきまして、この招集の手続が開会の日時までに、各委員の全部が了知できる状態に置かなければならないということが、本院規則、招集の御趣旨だろうと思います。そういう点につきまして委員長が予め諸情勢を御判断になりまして、委員部の職員をして各委員に通達した。こういう事情でございますから、私たちはこの招集の手続は合法であると存じます、

○小笠原二三男君　その合法であると判断したのは、零時以後に連絡をしたということで、合法であるということですか、十一時四十五分までの間に内報せられたことが、公報に代るものとして合法だということを参戸つておるのですか。

○参事（宮坂完孝君）　昨夜はああいう御承知のような状態でございましたものですから、委員長が各般の情勢を御判断になりまして、期限前に招集をしたと。こういうことでございます。（「おかしいなあ」と呼ぶ者あり）

○小笠原二三男君　私は、事実は明かになりましたが、会期延長を、衆参両院のいずこにおいても本会議の議決を見ないうちに、委員会が、いわゆるやらないうちは、会期は昨夜で終るのでありまして、会期のないところで会議を開く通知をしたことが、公報に代るべき合法性があるという根拠を私は認めることができない。而もそれによつて委員会として、委員の各位が同道して、行動としては委員長に参集したとはいうものの、討議の内容を言うと、そういうことに反対である立場を固執した者もある限りにおいては、なおその合法制は認められない。国会が開会していない。閉会中に、そういうことをやろうとする、そういうことは認められない。あらかじめ、かようかようになつたならこうしたいということならば、零時以後において正式に通知がなければならないはずである。それがない。そうすると、ただ何となしにどやどやと委員会に集つて行つて揉んだというだけであつて、我々会派において、そういう委員会があるということは承知しておらない。こういう状態で開かれた委員会の合法性を私は認めることができない。この点はもう明かであると思う。

○参事（河野義克君）　私の所管外のことでありまして、私が申上げるのは如何かと思いますが……。（「所管外ならば答弁する必要はない」「誰が質問しておるのか」「要求に応じてやれ」と呼ぶ者あり）

○小笠原二三男君　君たちのほうで要求したいならば要求をせよ。そんなことをするならば、却つてトラブルが起る。（「聞こうじやないか」と呼ぶ者あり）そういう発言を許すのは、委員部長が言い方が間違つておつたとか、言い足りんとか、疎漏であつた、そういうものを補充するとか、そういうことを補足さしてもらいたいということであれば……、委員部長の答弁は、結果が悪くなるから……。（「委員部長と相談しろ」と呼ぶ者あり）委員部長との間で相談して、統一的にやるために協力するならばいい。けれども、片方が駄目なやつで、片方がいいというのでは……。

○相馬助治君　これは議事部長が、所管外でございますがと発言するから問題であつて、事務当局として、本来責任あるものの意見としてしやべるならば、問題は別だけれども、（「相談すればいいじやないか」と呼ぶ者あり）通知書が来たとか来ないとか、延長の通知書が来たとか来ないとか……。（「所管外で、参考意見だからと言つておると」呼ぶ者あり）

○委員長（寺尾豊君）　静粛に願います。委員長の許可を得て発言を願います。（「私語をやめろ」と呼ぶ者あり）

○松浦清一君　発言をもらつているじやないか。あとから発言をもらつたから、もう黙りなさい……、私は議長にちよつとお尋ねいたします。昨日私ちよつと聞き洩らしましたからお尋ねいたしますが、会期延長のために、議長は委員長の懇談会を開かれたということを承知しております。その場合に、地方行政委員長は、議事の経過をどのように報告されたか。ちよつともう一回お知らせを願いたいと思います。（「説明したよ」と呼ぶ者あり）もう一回やつてくれと言つておるじやないか。（「事務総長、答弁しなさい」と呼ぶ者あり）

○事務総長（近藤英明君）　事務総長答弁しなさいというお話もございますが、実は本件につきましては、昨晩申上げましたが、重ねて御答弁申上げます。昨晩、常任委員長懇談会の結果を求められました際に、私からその報告を申上げました関係もございますので、私からもう一遍、それを申上げたいと存じます。それは地方行政委員長は警察法についてはこの十二時を目途として大体やつておるが、延長になつた場合、仮に一日延長になつたとしても、この警察法が通ればいいという程度であつて、他のものについては、他のものと申しますのは、集団示威運動等については、はつきりしたことは申上げられない。こういう返事があつたものであります。 　序でにこの議事部長の申しましたことを一言申上げておきたいと思いますが、議事部長が先刻発言を求めましたのは、会期延長に関する通知の受領等のことが問題になつておりますので、通知受領等の関係のことについて議事部長所管のことについて発言をしたいということで発言を求めたということだけを申上げておきます。（「所管外のことだということから問題になつた」と呼ぶ者あり）

○松浦清一君　只今お話を聞きまして、委員長の報告の内容は了承いたしましたが、その意図を地方行政委員の各位は、或いは承知していない委員もあつたかと考えております。併し一日延長されたということは、私は今晩の十二時までを示されておると思うのであります。それで先ほどお話がありましたように零時五分から招集しなければならんという緊急性というものは、当然これは委員長が出られて、お聞きにならなければわからん。かように考えておりますし、更に又私の会派の当該委員は、昨夜その通知を受けましたときに、当然これは公報を以て通知すべきだということで、実は全員出席はできなかつたのであります。従つて出席されたかたが修正案を用意しておつた。併し先ほどお話がありましたように、時間的なことによつてそれが出し得なかつたということは、非常に遺憾だということを言つておるわけです。けれども一日この延長されたということは、必ずしも私は零時五分から僅か一時二十分までの間を指して言つておるのではない。今日の十二時までというものを私は指しておるということから考えますれば、その委員長の報告というものも、私は必ずしも我々としては、慣わしとしては了承できない点がある。従つてそうした面から考えまして、私は委員長もここにおいで願つて、そうして今まで問題になつておりました点をはつきり委員長からお話になつたほうが、私はこの議事の進行上非常にいいのではないか。こういうふうに考えておりますので、委員長の出席を要求いたします。

○相馬助治君　私はその委員長の出席要求の、この段階においては松浦さんの意見に反対でございます。その理由は、松浦さんが心配されておることと同じ理由なんです。私は先ほど質問して言うのには、修正案を出すいとまがなかつた。それからなお只今、昨夜の委員会の結果の議決されたものについての合法性が非常に薄い。こういうことを私は先ほど指摘した。そうしてこの昨夜から今朝にかけての行政委員会の状況というものは、特殊なものであつて、本来ならば、議事の取扱いと委員会の運び方というものは、委員長の意思と合致すべき筋合のものであるが、私どもが考えて見るというと、或る不測の圧力というものが、委員長の意思と違う方向に議決を運ばせたやに推測せられるふしもあるのであります。従つて私は、委員長をここに呼んで聞くということよりも、もつと客観的に我々が判断の資料になるべきものは、この委員会がどのように運ばれたかという速記だと思います。従つて委員部長において速記を直ちに用意されんことを要求すると同時に、甚だ松浦さんには恐縮ですが、その委員長の出席要求については、後ほど賛成することがあるかと思いますが、この際特に私お願いしたいことは、委員外発言として、我が会派の原虎一君の発言を是非とも認めて頂きたいということであります。

○小笠原二三男君　議事進行について……。これは問題を混乱させる。修正案を出しておるのにそれを取上げないとか、出そうとしておるのにやつたとか、委員長としてそれは怪しらかんとか、或いはそういう委員会が成り立つのか、成り立たないのかということ、こういうことをごたごた言つておつてはいかんと思う。委員会が成り立つたか、成り立たんかという問題が明らかになつて、そうしてこの委員会の合法性が認められたと仮にした場合に、修正案の取扱い法において手落ちがあつたのか、なかつたのかという二段構えで、これは審議して行くようにしてもらいたい。 　そのためには、第一段といたしましては、委員会の合法性如何ということを究明することに精力が集中されなければならんと思う。而もこれが安易に、委員長の職権だから委員長が集めたのだ。人が、結果として物理的に集まつて行つたのだ。そうしてこれが採決されたのだ。だから恒例によつて合法性があるというようなことなどは、これは初めから認められない。如何なることが議了せられようとも、それの効力如何という問題になる場合には、私は国会法並びに参議院規則によつて、この委員会が成規に行われたかどうかというところに問題があると考えるので、従つて先ほど私が申したことで、委員部長において尻切れとんぼになつて、一応答弁で解決した形になつておるが、十一時四十五分以前の、何らの会期を延長する議決もないときにおいて、委員長が、結果としては閉会中であるべき今暁零時五分から委員会を開くということを回覧せしめ、それによつて集めたこの委員会に合法性があるのかどうか。こういう問題なのであります。それが関係委員にだけ連絡されたと仮にしたとしても、若しもそれが可能性として、連絡がなかつた場合には、成規の委員会成立の人員だけは掻き集められたとしても、周知できなかつたとなればそれは、合法性があるのかないのか。そういう可能性の、合法性なしという可能性のあるようなものが、一片のそういう紙きれで、而も事前に通知されたということに根拠を置いて開く委員会に、合法性があるのかないのか。先例々々と申しますが、その先例と言つても、このたびのような先例が事実あつたのかないのか。こういう点も私は問題としておるので、今は議事進行ですから、質問の形にはしてない。この点に集中して論議ができるように扱つて頂きたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　なお只今、相馬君から……。

○矢嶋三義君　それに対する質問……。

○相馬助治君　その点を明らかにするために。

○委員長（寺尾豊君）　委員外議員の原君から発言を求められておりますが、これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○矢嶋三義君　相馬君が原君のことについて発言したから、相馬君に対して疑問があるから発言を求めているのだ。

○安井謙君　相馬君から、原さんの発言を御要求になつたようです。小笠原君から先ほど、あの委員会をやつたことについては、或る党派の圧力もあつたのじやないかという問題にまで及んでおります。事いささかデリケートな面があるようであります。又一般論か抽象論かわからないような御質問の意図もあるようであります。一般的な場合、昨日の場合、いろいろあるようでありますから、これは委員長の御列席の上で、原さんからお話を伺つて、そうして委員長からも、いろいろその間の事情を聞いて頂いて、それから質問として、私は今小笠原さんの話がありましたが、こういう場合、こういう場合、これはどうするかという一般論の問題は、できるだけ、時間も局限されておる際ですから、昨日の零時五分に開いたことが、合法的に成り立つておるかどうかということに一応局限して、そういう意味で委員長を呼んで下さい。

○委員長（寺尾豊君）　なお先ほどの小笠原君の議事進行に関する件につきまして、議事部長から発言を求めておりますから、これを許します。

○相馬助治君　議事進行について……。委員長をここに呼ぶというようなことは、何人がやつても時間がかかる。そういう手続を要するものを先にやつて、それから報告を求める。私のさつきの動議は直しておきます。委員長が出席したらば直後に、委員外発言として原君の発言をお許し願うようにお願いしておきたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　小笠原君の了解もあるようでありますから、この際相馬君の御発言のように、委員長にこちらへ来てもらうことにいたします。

○参事（河野義克君）　先ほどの御発言の内容に関連しておることもございますし、それから衆議院からの会期の議決の通知を受ける職責にある者といたしまして、皆様の審議の御参考になる点について申上げたいと思います。 　昨日十一時三十数分に、衆議院が会期の延長を議決したという口頭の連絡を受けたのであります。それでそういたしますれば、ああいう火急の場合でございますれば、通常その後二分ぐらいで通知書が参るはずでありますが、それが参りませんので、どうしたのであるかということを更に先方に問い合したわけであります。そういたしましたところが、一旦議決がなされて、議長は一日の延長がきまつたということを宣告されたそうでありますが、その議決をした投票自体に疑義が出て、その投票が有効であるかないかという趣旨の投票を更に今やつておるところである。こういう連絡がありまして、その会期の議決が確定したのでありましよう。大体五十分かその少し前に通知書が参つたことは、小笠原さんや何かのおつしやつておつた通りであります、それで本院といたしましては、その五十分か四十九分頃通知を正確に受けたわけでありますが、その前の情報といたしましては、昨日の火急の場合でありましたし、いろいろな通知も刻々受けておつたわけでありますが、恐らく地方行政委員長としましても、最初に議長が宣告なさつたというその情報を受けられまして、それに基いて予告をしておられた。その後四十九分或いは五十分に正式に通知書を受理した後において、今度は正式に開会招集のお知らせを各委員に対してなされた、かようじやないかと私としては推測いたしておるわけでありますが、昨日衆議院の議事が、そういう状況から、一旦議決したというような通知が参り、更にそれが再議に付されておるということを聞き、最終的には五十分か四十九分に通知が来ておるという事情を、皆さんの御参考のために申上げろわけであります。

○相馬助治君　私は、今重ねて議事部長に聞いておきたい。それは事実を客観的に述べた。ところが委員に廻したというのは、予告なんです。私はその紙を見おりまするが、そろそろ理事会が始まりますから来て下さいというような紙と同じような形で廻りて来たわけです。そこで問題は、一体今暁になつてからどういう通知がなされたか。予報のあつたことはわかります。今暁になつてから。

○小笠原二三男君　それはないということをさつき委員部長も言つておる。

○相馬助治君　委員部長ではない。そういうことについて見解をお持ちですか。

○参事（河野義克君）　私といたしましては、そういう事情があつたことを申上げまして、初めて議決があつたという情報を受けられて委員長がそういうことをされたのではないか。それから正式に通知が参つたときにおいては、参議院といたしましては、国会法の規定といたしまして、国会が有効に一日延長したことを知り得たわけでありますから、その後において委員長は、委員長として又とるべき措置をとられたのではないかと推測しておるというふうに申上げたのであります。 　委員長としてどうなさいましたかということにつきましては正確に存じておりません。

○委員長（寺尾豊君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記を始めて下さい。

○小笠原二三男君　西郷地方行政委員長御出席でございまするから、先ほど来質問しておりました諸点を明らかにしたいと思うのであります。 　第一点といたしましては、先ほど来委員部長の御答弁によつて明らかになつた点は、昨夜衆参両院いずれも、会期延長を議し終らないうちに時刻的には……、而も参議院においては、衆議院側からその議決の通知が参ります前に、委員長から零時五分委員招集の通知が各委員にあつた。どの根拠に基いて、事実零時十分から委員会をお開きになられたかこの点。この点について、二点ばかりお尋ねしたいのですが、一つはあらかじめもうそういう異例な通知だけで、零時十分から委員会をお開きになつたのか。零時以後になつて正式に委員長の職権によつて公報を待たないで、各委員に御通知になる手続をとられて委員会をお開きになつたのか。その二つの点が、ここの今のところの質問であります。 　それから第三点といたしましては、私のほうからも漠然と申しました。他の会派からもひよつと出た問題でありますが、日頃の委員長にしては、一日二十四時間延期の行われる結果を見つつなお夜半深夜の委員会を招集したということは、委員長の御意思が積極的にそこにあつたのではなくて、或る会派、党等からの強い申入れに応えて、そういう珍しい先例のもとの委員会招集となつたのではないかという疑義を持つておつたのであります。この点はどういうことであるかお尋ねいたしたいのであります。 　又第四点としましては、昨日の常任委員長懇談会では、今晩中に警察法のそれは上げるべく努力しておられ、而も会期が一日延長となるならば警察法の改正は上がるかも知れないが他の法案においては保証ができない。こういう意味合いの御説明のようだつたと考えますが、内容としては、本日午前十時開会によつて警察法の改正は上げることができないという見通しがあつたのであるか、先ずこの四点について委員長の御答弁を煩わしたいと考えます。

○委員外議員（西郷吉之助君）　御質問にお答えいたしますが、最初には、公報を俟たずに委員会を開いたのはどういうふうな手続をとつたかということでありますが、衆議院のほうで一日会期を延長するということを聞きましたのは、時間は、明確でありませんが、十一時四十分頃でありまして、それでは零時五分から、三十一日の零時五分から、会期も迫つているので委員会を開きたい。それで各委員に、丁度本会議中でありましたので、大部分本会議場におられましたので、事務局として口頭で伝えて零時五分委員会を開くということを伝えた。それで私は委員会に出ましたが、だんだん委員もお揃いになりましたので、果して衆議院が正式に手続を完了したかどうかを確むべく事務局にたしかめたところ、正式の書面を見せられましたので、これはもうはつきり、手続を完了したと私は考えまして、委員会を、零時五分と覚えております。その時間だと思いましたが、開きました。 　第二点は、深夜の開会は、委員長が何か与党方面から強い要望があつてやつたのではないかということでありましたが、一応与党としては、一日も早く上がることを考えるのは当然だと思いますが、何か特別の圧力でも加えられたのではないかという御質問であれば、さようなことはない。委員長が、諸般の情勢を勘案いたしまして委員長の責任においてやつたのであります。その点はどうぞ御了承を願います。

○小笠原二三男君　委員長の御答弁は、一応了承いたします。只今の委員長の御答弁は、三番目の手続の問題であります。最後の四番目の点について御答弁がなかつたのでありますが、今朝の午前十時から委員会を開いて警察法を上げるということには、それでは間に合わないというお考えのもとに、深夜の委員会を開くというふうに、各般の情勢判断を委員長がなされたのかと言うのです。

○委員外議員（西郷吉之助君）　零時五分から開くということは異例でありますが、あの際我々の委員会としては、まだ請願陳情等が約三百件、その他の法案もありましたが、やはり重要な問題であるから、一日も早くやらなければならないということがありますので、警察法の法案のほかにかかつている集団デモの法案もあり、請願陳情も三百件もあり、それを考えますと、一刻も早く、これは異例でありましたが、開くということになつたのであります。

○小笠原二三男君　結果から見て、そういうことになつた以上、他の重要法案等について、五時、六時、七時、八時と積極的に時間を早められてなぜ今の状態においても委員会のほうは、審査がないのでありますか。

○委員外議員（西郷吉之助君）　昨夜はさようなわけで大分遅くなりましたので、我々も非常に疲れて、連日の疲れもございますので本日は十時まで、非常に急ぎたいのはやまやまでございますが、私始め各委員非常に疲れておりますし、緊急性はありまするけれども、十時まで休ませて頂きたいということで、休憩いたしました。

○小笠原二三男君　その点を引つくり返せば、深夜熟睡して、朝早く警察法をやつても同じようなものではないかと思うのですが、先ず今の四点について質問しました点から、再度質問いたしますが、零時五分に開かれましたとした場合に、疑義が起つたから衆議院側の正式の通知書を取寄せて回覧する事態が起つて来たと思う。それでその回覧する行為をやつているときは、それは委員会が開かれておつたのではないと思います。回覧の上、それで認めたか何か知らんが、そこから開会が宣言せられたものと私は考えます。 　そうしますと偶然に、仮りに委員長の意思によつて人を集めておいて、そうして青酸カリみたいな、そういう文書を廻して、この通りになつたのだからということで、これを会期もあり、そうして委員会を開けば合法だという、こういう手続が、今後において行われるならば、これはどういうことになるのか。西郷委員長について、逆の面から例を挙げてお尋ねしますが、その文書を回覧することの、即ち何人かが腹が痛いとか、或いは何も知らず帰つて、不在であつた。それには通知もなかつた。そこにも行つておらなかつた。文書の回覧はなかつた。そういうかたが一人でも地方行政委員としてあつたとしまするならば、過半数を以てこれを成立させるということに、合法性があるとお考えになつておるか。ないとお考えになつておるか。この点を伺つておきたい。

○委員外議員（西郷吉之助君）　今の御質問でありまするが、衆議院上り参議院議長に対して成立したというこの通知書でありまするが、それは私が委員長といたしまして、委員がお集りでございましたが、正式に開会するに当りましては慎重を要しますので、私が、確認したかどうかを問いましたところ、丁度書面を持つて見せましたので、更に確かである。かように考えたところ、丁度その書面を委員長席で見ておりましたので、他の委員の諸君は、それは何だと言われますから、自由党のほうからであつたと思います。廻しまして御覧になりました。そうしたところが順次議員の諸君が見ておられましたわけで、事前にそれが廻つていたわけで、それが委員長席へ返つて来たわけで、さような確認を得ましたので、委員会を開いたわけでありますが、今の御質問の、零時五分から開いたときに欠席者があつた場合はどうするかというお話でありまするが、この場合は、この状況が具体的に、昨日の場合はないのでありますが、そういう場合には、委員長として、皆さんの御意見を聞き、妥当な措置を講ずることをとらなければならない。さように考えます。

○小笠原二三男君　妥当な措置をとらなければならない場合の問題と、もう委員長として、規則上やれない。如何に構成、成立人員は持つていても、やれないという範疇に属する問題があると思う。 　今朝のような場合、あらかじめの話を、成規の決定のない前に、閉会中の、昨夜から本日に対して見ますならば、もう国会は閉会後の今日、その閉会後の今日になる状況下において、あらかじめ通知をしておつたことによつて、集めておいて疑義が起つて、そうしてそういう正規の通知書まで取寄せなければならんような状態において、例えば西郷委員長が取寄せて見たら、会期延長になつたと確認された。それで、さて議長職権で開きますとなる場合、そこに一人でも出席する者はなかつた。その場合には、通知が、公報が到達しているかどうかわからん。こういう事態の時には、その委員会を開く開かないを、集まつた者の意思によつて合法性があるとかないとかきめてやるという問題ではなくて、それは委員長自体として、規則によつて、これは考慮をすべきものだと思います。その場合、一人が欠けておつた場合には、委員長はこれをお開きになつても、それでも合法性ありとして、いわゆる公報の通知がない場合に、お開きになられるものかどうかお伺いしたい。

○溝淵春次君　議事進行について……（「そういうことで、何でも途中で、議事進行をするわけには行かない」と呼ぶ者あり）議事進行について一言だけ……（「どこに議事規則にそんなことが書いてある」と呼ぶ者あり）議運の一員として、ここは小笠原君の一人の委員会じやないから……（「誰がそんなことを言つた、誰がそんな意見を言つた」と呼ぶ者あり）一応前例によりまして……（「前例などということはどこにあるのだ」と呼ぶ者あり、その他発言するもの多し）

○委員長（寺尾豊君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　懇談会はこれで閉じまして、速記を始めて下さい。

○溝淵春次君　私が先ほど発言を求めました趣旨は、懇談会のときに申上げましたように、小笠原氏の再々御質問が、欠席のあつた場合ということについての西郷委員長に対するお尋ねであつたと思いますので、さような仮定の場合について、西郷委員長にお尋ね申し、答弁を求めることは不適切じやないかということを考えたのと、西郷委員長の再度お話になつておりましたように衆議院からの通知書によつて会期延長を確認して、そうして委員会に各別にその書面を渡して、そうしてその上で零時五分から委員会を開会することを通知したと、こういつた意味でありましたので、私どもはこの西郷委員長の答弁で了承するところじやないかということを考えましたので、その点だけを伺つたわけでもります。

○小笠原二三男君　だんだんの議事進行の御意見を伺つて相当明瞭になつたと思うのです。併し私は仮の問題だと言われておりますが、事実の問題としては、初めからこれを開くことに反対で、そうして何ら討論もなしに、採決の場合にも意思を表明しないでおる委員があるわけです。これはこの開かれた委員会の経過をよく見て、合法性があるのかないのかということに疑義があるために、じつとしておつたのです。そういう点もありますから、仮に一名でも洩れておる場合には、公報通知洩れの事態があるので、一般の成規の方法で出ておるものではないから、異例な措置なのだから、委員長はその場合でもお開きになるのかならんのか聞いて、その場合でも開くというような考えがありますならば、そういう考えで、大体があらかじめ口頭を以て通知して集めたあの委員会については、ますます合法性について疑われなければならん。こういう建前で質問を展開したいための例として、例示して委員長のお考えを尋ねているわけです。それでその後において又沈黙して語らず、採決にも態度を、意思を表明しない。こういう事態が起つて来るような委員会、その根源は、要するに会期延長のことが成規にならない事態において、公報の代りを以て通知し、その後成規の通知がなつて、ただ偶然そこに集つた者によつて、その会期延長が確認された。だからこれを開こう。公報を出すのと、意思を問うのと同時にして、こういう委員会が開かれることが先例となるならば、これは与野党を問わず、都合によつては、委員長の都合によつては一部の、委員会を構成する人間だけを集めておけば、誰もいないところで、どさくさの中に、法案をあげることができる。こういう事態が起つて来るわけなんです。こんなことは到底許されないから、厳粛に委員会が成規に行われるという点については、我々お互い議員の立場において、会派の立場において監視もしなければならないし、そういう点は確実なものにして行かなければならんと思う。だからゆうべのやつは、適当にあれは了承というわけには行かんわけです。 　私は個人的に申しますならば、西郷委員長は、初めて参議院の手ほどきを受けた大先輩であつて、そのかたに個人的に文句を言うのではなくて、委員長であるから、公人として私はこういうことを参議院のために申上げておるわけです。この点は誤解のないようにして頂きたい。私の意図が奈辺にあるかというと、合法性ありやなしや、ありとするならありとして、その根拠が明白になつて、そういう根拠の場合だけはあり得るが、どさくさの委員長の恐竜を以て偶然に人を集めて行われる委員会などは、認められないなら認められないとしなければ、今後の運営に支障を来たす。こういう意味合いで私物を言つておるわけなんで、誤解のないように再三繰返してお願いしておきます。

○溝淵春次君　もう一度、いろいろ今お話がありましたが、小笠原さんの今指摘されたように、人数が例えば十五人おる場合がある。十五人おるのに十人しか通知ができなかつたという場合、或いは手続上不完備のような場合において、それが、そういつたような場合にもどうかというような点までなつて来ることについての、西郷委員長がそれに対して意見をお答えになるということは、まあ私は議運の委員として、その必要はないのじやないかということを（「必要ないと思うなら、必要ないと言えばよい」と呼ぶ者あり）そういう信念の下に、私は先ほど申上げ、更に私の結論としては西郷委員長に対しても、私どもはもうお尋ねすることは、この程度でよいのじやないかという意見を実は申上げたのであります。その点だけ申上げておきます。

○小笠原二三男君　申上げられただけですから、議事進行は、あとは委員長が計らつて、私の答弁を……。 　　　〔安井謙君「小笠原君、議事進行についての発言を許して頂けましようか。」と述ぶ〕 　　　〔小笠原二三男君「どんどんやつて下さいよ。時間がたつだけですから、こんなことをやつておつては。」と述ぶ〕

○安井謙君　だから言うのです。先ほど小笠原君の提案に、原君が地方行政委員としてお話をしたいということであつたので、それじや委員長も御一緒に来られたらどうかということが取上げられて、お出でになつたのであります。これは質問すれば際限のない問題だと思いますが、限られた時間に余りにも時間をかけて、これ又野党の引延しは余りに露骨であると世間で見られても、野党も本望でないと思いますし、まあ成るべく一つ、簡明に結論は出して頂くように、そういう印象を与えられては不本意であろうと思いますので、又委員会としても面白くないと思いますので、成るべく簡明にポイントだけを述べて、最後に結論に至らなければ、これは採決しても万止むを得ない場合は仕方がないと思いますので、成るべく簡明にお進めになるように、委員長に一つお取計らいを願います。

○小笠原二三男君　それは私たちも賛成です。質すべきは質す。

○委員外議員（西郷吉之助君）　先ほどの小笠原君の御質問に対しまして、お答えいたします。 　小笠原さんの、ああいう零時五分の招集でありまするから、非常に議事の慣例その他を御心配になつてのお尋ねと思いますが、私はその点は、慎重を期する点は全く同感でありまして、それでありまするからして、十一時四十分頃に口頭で全員に伝えました。而も私は委員会に戻つてからは、これは小笠原君が心配されると同様に、一人でも洩れておるようなことがあつてはなりませんので、二度、三度ぐらい、お出でにならないかたには督促をいたしまして、そうして大体お揃いでありますから、更にその際念をおすために、委員長として当然やるべきことであるので、果して会期延長の手続が終了したかどうかを確めて、そうして開いたわけでありまするから、この点は、私といたしましても、小笠原君と同様に、非常に疑義があるようなことがあつてはいけませんから、慎重を期してやつた次第であります。

○小笠原二三男君　それ以上、野党の引延しなどというのは片腹痛いので、（「本当だ」と呼ぶ者あり）私は西郷委員長に対しては御質問申上げません。 　最後に議事部長なり、事務総長なりの見解として明らかにして頂きたい。再度同様の質問をいたします。あらかじめ予定せられてはおるけれども、現実の会期の中に入らない日にちの中にあらかじめ日程を組んで、口頭を以て通知をしたという場合に、その通知が洩れて、一人でも委員会招集に応ずる者がなかつた場合には、委員会は開けるかどうか。その点を明らかにしておいて、今後悪例にならんようにして頂きたい。明快に答弁して頂きたい。

○事務総長（近藤英明君）　あらかじめであろうと、あらかじめというのは、会期延長というような問題を含む含まぬにかかわらず、招集手続をいたします場合に、招集手続に欠陥があるということはよろしくないことだけは、はつきり申上げておきます。

○小笠原二三男君　そうして何人も、その個人、委員に通知が行つたか行かないか確認ができない事態が起つた場合において、なお委員長の職権で委員会を開くことはできるかどうか。この点を明らかにしておいて頂きたい。

○事務総長（近藤英明君）　到達し得る状態に置かれておれば、しかと到達したかどうかまでは確める必要は、私はなかろうと存じます。

○小笠原二三男君　それは一般の公報における場合のことと考えますが、そうでない口頭通知なり、或いは他に書附を作つて、委員長名で事務職員等を駈け廻らせ、電話等を以て通知すると。こういうような事態の場合において、そのことが通知者側のほうにおいて到達したかどうかわからんという事態が起つた場合においても、それは状況の認定によつて、委員長は委員会を聞き得るかどうか。こういう点を。

○事務総長（近藤英明君）　この点は通常の場合に、通常に開く方法で公報で通知をした場合にたまたまそのかたが何らかの都合で到達しないと。かような場合には、これは到達しなかつたかどうかというようなことは、本人の単なる何と言いますか、弁明なり何なりにはなるかも知れませんが、これ自身は、招集手続に欠陥があるということは言えないと。かように私は存じます。この又、御主張ができるとしても、それが通る御主張ではなかろうと存じます。併し（小笠原二三男君「私の聞いたのは後段だ」と述ぶ）併し後段の、小笠原さんのおつしやいますのは、異例な場合に異例な措置、即ち通常の方法でなくして招集した場合、即ち電話で通知した場合、或いは口頭で通知した場合、或いは院内で書面で通知した場合、かような処置をとつた場合に、到達しないような事態がもつた場合、こういう場合にはどうかと。こういう御疑問だと思います。この場合には、通常の場合と違いまして、更に一段と慎重な方法がとられ、一段とその到達が確められなければならんものだと。かように存じております。（「了解」「その通り」と呼ぶ者あり）

○委員長（寺尾豊君）　委員外議員、原虎一君から、発言を求められております。これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員外議員（原虎一君）　先ほど来、昨晩の委員会の招集手続が問題になつております。私もこの点は非常に疑問と考えますので、只今西郷委員長から発言がありましたが、成るほど部分的にその部分だけを申されれば、委員長の言われた点は、その部分においては正しいようです。併し昨日の経過からいたしまして、私に関する限り、委員長の言われる招集に応じていない。と言いますのは、一応経過を申上げないと御理解ができないと思います。 　最後の、昨晩の本会議の振鈴が鳴りましたときは、丁度私が国家公安委員、或いは自治警察の公安委員の連合会長等に質問をいたしておる最中でありました。その振鈴が鳴りまして、で、本会議は始つておりますし、会期延長のことも耳にいたしております。と申しますのは、衆議院側の情勢であります。でありまするから、質問をこの程度で一応打切つて本会議に出席すべきではないか。こういう意見を開陳したことを記憶いたしております。自由党側の一委員から、質問打切りの動議が出ました。併し委員長は、本会議開会の振鈴が鳴つておりまするから、これに出席するために休憩を宣せられたのであります。そこで私どもは本会議に出席いたしまして、それから委員長から使ひの者が参りまして、今の休憩に対して、自由党側一委員の動議を取上げないというので、非常に委員長は責められておる。だから自由党、与党側の委員の諸君によく話してもらいたいと。こういう委員長の話を承わつたのであります。成るほど、今申しましたように職権の休憩の形になつたから、与党側の委員諸君が憤慨されたことは、これは、又私は人情として然るべきものと考えまするが、併しながら、御承知のように、規則は、本会議開会中は、御承知のごとく議長の許可なくして委員会は開けないはずであります。でありますから、本会議の振鈴が鳴りました以上、委員長が職権で本会議出席のために休憩されるということは、当然な処置と考えなければなりません。併し委員長は、その規則は御存じであつても、規則によつてのみ運営ができないというお考えでありましようから、私どもにも、自由党の与党諸君によく話してもらいたい。何を話してくれということは言われませんが、話してくれというお話がありましたので、行きましたが、すでに自由党諸君も、本会議に出席のかたもあれば、他に行かれたかたもありました。それから帰つて参りまして、問題は、自由党の諸君から今の休憩宣言に対して、非常な異論があつて困るから、本会議終了後明日、会議を開きたいと思うがどうであるかという意見を聞かれました。これは先ほども申しまするように、委員長の御苦心はわかつておりまするが、会期延長がきまりますものならば、それならば、我々は、正式な招集なくして、明日から延長がきまつたということによつてどう運営するかということについては、それは零時五分から集まることには反対いたしませんということを申上げたのです。 　その後議場において、議長の……、或いは委員長の命令か、議長の命令か、事務総長の命令か、知りませんけれども、正式に本朝の零時五分から開く通知が参つたということは、何か紙切れを持つておりましたけれども、使いが参りまして、先生、零時五分から委員会を開くと言つておりますという話でありましたから、我々も、それで出席いたしましたところが、問題は、会期延長したものとして、この委員会を議長は開かれんとしたのであります。その後におきまするところの問題につきましては、これは各委員が発言し、いろいろな問題がありまして、従いまして私はこの問題は、私に関する限り、正式の通知を受けたのではなくして、前から引続いたところの、会期延長がありますならば、どうやるかということを相談したいと。会期延長になつたかならんかは別問題であります。委員長がとにかく午前零時から一応相談をしてくれなければ困るという、そのことによつて出席いたした。従つて、私は昨夜の委員会が、会期延長の下に正しく運営されたものとは……、招集されたものとは、私に関する限り理解いたしておりません。従いまして、あとにおきまするところの委員会におきます運営の状態から、どういうふうに議事が運ばれ、どういう結果になりましたということは、委員会の速記録によりましてお調べになることが一番公平だろうと思います。 　私が今申しましたことは、委員会速記録にないことであります。従いまして、その経過を申上げまして、私に関する限りのことを申上げまして、本参議院の委員会運営に関する重大なる慣例を作ることと思いますから、御判断願いたいと、私そのために発言を求めた次第であります。

○安井謙君　只今、原委員のお話を伺つておりますと、先ほど小笠原君から質問のありました、事前に委員会を開くという通知が徹底しておつたかどうかという疑問については、徹底しておつたどころではない。委員会を開くということについて、原委員は事前に承諾をされておつた。併しその開かれた委員会の内容が、自分の意図と反しておつたものだというふうに受取れましたが、内容の問題は、これは委員会を開いて、委員長が委員会で協議の上で決定された問題で、云々すべき問題ではない。先ほど小笠原君から、すでに事務総長に対する質問も終つたようでありますから、大体ここらで結論をつけて頂きたい。おおむね開いてから一時間四十分になる。今日一日に限られた時間でありますから、大体の結論をつけられるように希望いたします。

○委員外議員（原虎一君）　小笠原君が、今安井委員の発言に対して認めぬは別問題でありますが、私の考えにおいては、委員会が……、会期延長になるかならんかは別問題であります。いわゆる前の前提で休憩を宣するというのが問題になつたから、先ほど委員長が、とにかく午前零時に一応寄つてくれと、こういう招集であつたということを申上げておるのでありまして、この点は安井君、誤解がないように願います。

○安井謙君　わかりました。

○相馬助治君　委員長は、只今の委員外発言の原君の意見を、その通りであるというふうに肯定されるか。それともそれに対して、何か意見があつたら、この際お聞かせ願いたいというのが第一点。 　それから第二点は、委員長の下に修正の意思のある委員の手続等が行われていたかどうか。又手続等が行われていないとしても、委員長の立場から、修正をせんとする会派乃至は委員があるという現実をお認めであつたかどうか。そうして、零時十分から開かれた委員会において、これらについての取扱いがどういう経緯をとられたか、簡単で結構ですから、それを第二点として質問いたします。

○委員外議員（西郷吉之助君）　只今相馬君より、原委員の御意見に対して委員長の所見を求められましたが、お答えいたしまするが、お聞き及びの通り、原君も、非常に自分の意思に十分でなかつたというようなお話でありましたが、私もそういうふうな異例な、零時五分の開会をせざるを得ないというふうなことで、地方行政全委員のかたに対しまして、ああいうふうな異例な処置を以て審議を開始しなければならなかつたということに対しては、委員長としても非常に責任を感じますし、遺憾でありましたが、何分重要法案がかかつておりましたので、昨日来、全委員のかたに協力をお願いいたしまして、私といたしましては与野党の別なく、至公至平の態度で終始したいと考えておりましたが、残念ながら零時五分の開会ということになりましたことは、私は誠に全委員に対して申訳ないと思つております。

○相馬助治君　修正取扱いの点は如何ですか。

○委員外議員（西郷吉之助君）　修正の点についてでありまするが、そういうふうな質疑打切りの動議が出まして、討論に入りましたので、その点につきましても、委員会の席上原君からも、十分いろいろ御意見がありましたが、私としても、討論に入りましたし、何ともいたしかたないので、再三その席上で、修正意見があるならばお出し願いたいと申しましたけれども、原君としても、十分の時間もおありにならなかつたので、御無理であるとは思いましたけれども、緊急な開会でありまするので、そのまま討論を執行して、採決に入つたわけであります。（「了承」と呼ぶ者あり）原君のあれに対しても、誠に遺憾であるというふうな、考えとしては私も持つております。誠に申訳ないと私は考えております。

○委員外議員（原虎一君）　この点は、私の今名が出ましたから申上げますが、私は先ほど申しまするように委員会の速記録にないものは、一応御参考までに申上げる責任があると思つて出席いたしましたが、委員会の速記録によつて御判断できるものは、速記によつて御判断願うのが一番正しいと存じますので、先ほど申上げた。開会後におきまして、開会されたのかどうか、というような問題についても異論がありました。公報に掲載してないものであるならば、正式の委員会じやないじやないか。例えば委員外発言をするにも、できないじやないか。委員だけに通知をされておいて、委員外発言者に通知ができない。これ自体が大なる欠陥があるのじやないかという意味の質問も、私以外の委員からありましたが、そういうことを一々申上げますのは、これは時間がかかりますし、（「同感」と呼ぶ者あり）なお私の主観がかかりましで入つてはなりませんから、これは速記録に譲りたいと思います。（「了承」と呼ぶ者あり） 　ただ、今委員長が言われました、私の名を指して言われました点だけを一応申上げておきます。従いまして、私は議案に対する審議をいたしておりません。従いまして委員長が参議院規則を守られて運営されることを私は要求しておりました。それは参議院規則の第四十六条であります。「議案を修正しようとする委員は、予め修正案を委員長に提出しなければならない」と。この余裕は一つも与えておりません。従つて私はこのやり方は、あの委員会を認める、認めんは別問題といたしまして、委員長のやり方は、参議院規則の精神を蹂躪するではないか。これに対して委員長がどういうお考えであるかという、繰返し質問をいたしましたが、三、四回質問をいたしましたけれども、委員長は答弁なく進められたという、その関係のことを委員長が今おつしやつておりまして、何か議案の審議に私が発言したように誤解されてはならんと思いますから、一応申上げておきます。

○委員長（寺尾豊君）　この問題は、一応この辺で終りたいと思います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　暫時休憩いたします。 　　　午前十一時四十三分休憩 　　　―――――・――――― 　　　午前十一時四十四分開会

○委員長（寺尾豊君）　再開をいたします。 　これは私が甚だ不手際なところでございました。お諮りをいたします。西郷委員長からのいろいろの御報告もございましたし、本問題につきましては、事務当局からの説明もあり、これは遺憾な点があつたかも知れませんが、違法ではなかつた。委員会の決定は正しいということの認定をいたしたいと思いますが、（「反対」「賛成」と呼ぶ者あり）その線に、賛成の諸君の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕 　　　〔「待ちなさい」「議事進行」「少数」「少数じやないか」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し〕

○委員長（寺尾豊君）　それでは、一応……。 　　　〔「ちよつと待つて下さい」「採決中じやないか、委員長」「少数」「多数」「少数じやないか」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し〕

○委員長（寺尾豊君）　もう一回、はつきり申上げます。（「はつきり言つているじやないか」「採決中じやないか」「はつきり申上げたから、手を挙げたのじやないか」「いや、まだ徹底していない」「なぜ、そんな運営の仕方をするのだ」「採決しているのだ」と呼ぶ者あり）もう一遍申します……だ、しがないじやないか、委員長の進行の仕方は」と呼ぶ者あり）

○赤木正雄君　この問題は大分揉めましたから、我が会派に帰りまして、両方から僕は一遍聞いて来ないと、又問題が起きるので、それで私は……。

○安井謙君　これは議院運営委員会での問題なのでございますが、方針の問題とか何とかじやなくて、これは議院運営委員会として判断すべき問題だと思います。（「討論をさせないで、そんなことわかるか」と呼ぶ者あり）それは討論をやらんがいい悪いは別ですが、判断をするという問題については、ここでおきめ頂けませんか。（「それじや自由党だけで手を挙げろ」、「そんなこと無理だよ」、と呼ぶ者あり）

○赤木正雄君　委員長、よろしうございます。わかりました。

○委員長（寺尾豊君）　採決をいたします。本問題の（「討論させないのか」と呼ぶ者あり）違法でないということについて、御賛成の諸君の御挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（寺尾豊君）　多数と認めます。さよう決定をいたしました。

○小笠原二三男君　多数を以つて決せられましたことには、私はとやかく申しません。ただお互い参議院の規則等によつて、合法的にフエアーな議院運営ができることについては、お互い戒慎しなければならん点があると存じます。（「異議なし」と呼ぶ者あり）で、今暁行われた委員会について、仮に数でこうなりましても、ただ疑義の残る点、或いは極端な異例であつたという点は、否定できないと考えるのであります。こういう事態が二度と再び会派の数によつて行われないように、大会派の諸君において十分戒慎して頂きたいということを私申上げておきたいと思います。（「了承」と呼ぶ者あり）

○赤木正雄君　今合法性ということで、多数できまりましたが、小笠原委員がおつしやる通りに、今後こういう問題に対しては、大いに慎重に、こういう点を検討して行くということですね。（「討論もしないで、あとでぐずぐず言うのはやめましよう。討論もさせないで、採決したあとにぐずぐず言うのはやめましようよ。わけがわからないじやないか。」と呼ぶ者あり）

○委員長（寺尾豊君）　暫時休憩いたします。 　　　午前十一時五十八分休憩 　　　―――――・――――― 　　　午後九時二十六分開会

○委員長（寺尾豊君）　再開いたします。常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　民主クラブ議院運営委員の境野清雄君が辞任せられて、油井賢太郎君が後任として指名せられたいとのお申出がございます。

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さように決定いたします。 　　―――――――――――――

○委員長（寺尾豊君）　次に日本電信電話公社経営委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件をお諮りいたします。この件につきましては、郵政大臣から説明をお願いいたします。

○国務大臣（佐藤榮作君）　日本電信電話公社法によりますと、経営委員を正名任命いたしまして、その経営委員の同意を得て、総裁、副総裁を政府が任命するということに相成つております。少しでも早く日本電信電話公社法が成立することを期待いたしておつたのでございますが、先ほど漸く両院協議会の案が成立を見たような次第でありますので、政府といたしましては、その法律によりまして所要の手続をとりたいと思いまして、只今お願いいたしたような次第でございます。五名の政府が予定いたしております経営委員になられるかたの履歴書はお手許に配付いたしておりますので、その履歴書によりまして、十分御了承を賜わりたいと思います。 　極めて簡単に人選の経過を説明いたしますると、一番最初にあります井上富三君は、大阪、関西方面の実業界を代表するという意味で特に委嘱した次第でございますが、この経歴にもありますごとく、只今、呉羽紡の社長をしておるかたでありまして、繊維業界の権威者であります。 　又次の大橋八郎氏はその履歴書に示してありまする通り旧逓信省の官吏でありまして、もうすでに官界を退いて相当期間経過しておるわけであります。その後貴族院議員或いは内閣書記官長、又日本無線電信会社の社長、国際電信会社の社長、放送協会の会長等を歴任されたかたであります。 　三番目の河上弘一氏は、日本興業銀行に長くおられまして、只今は、日本輸出銀行の総裁をしておられるかたでありますが、この公社といたしましては、金融の面におきまして特に知識のあるかたが必要に考えられますので、このかたをお願いいたしたいと、かように考えておるのでございます。 　その次の新関八洲太郎君は、最初の井上君を大阪において選んだと同様な観点におきまして、事業者の立場と申しますか、そういう意味において新関八洲太郎君を選んだ次第であります。只今第一物産の取締役社長をいたしておるかたであります。 　第五番目の古野伊之助氏は、今日関係しておられます仕事は時事通信の取締役その他新聞関係のかたでありますが、この公社の利用大衆と申しますか、国民の意見を十分反映して頂く。かような意味において、非常に間口の広い、幅の広いかたを特に選んだ次第であります。 　かいつまんで申しますと、電通の先輩を一人、金融関係から一人、公衆一般というような意味合においての通信関係から一人、その他の二人は関東、関西の実業界から二人、かように選んだような次第でございます。何とぞ御承認のほどお願いいたします。

○松浦清一君　電信電話公社の経営委員会というふうになつておりますが、極めて重大な職権だと思いますが、これは初めから出ておつたのでしようか。もう少し前に理事会か小委員会で打合せがあつたのでしようか。その際に、一人々々についての履歴書は、ここにありますけれども、検討はなさつたのでしようか。

○委員長（寺尾豊君）　これはあらかじめ理事会で皆さんに、このお手許に配付してある資料をお渡しをいたしまして、会派でそれをお調べ願うということでありましたが、丁度松浦さんは……。第二のほうですね。

○松浦清一君　第二のほうです。

○委員長（寺尾豊君）　相馬君の理事会での話では、自分の会派では、一応調べてみたところが異議がない。こんなようなお話は、理事会のときに相馬君からの、あなたの会派のことをお話は聞いております。そういう程度でございます。

○安井謙君　そういう程度ですが、これはさつきの理事会の申合せで、今日は非常に時間もないことだから、これを各派に持ち帰つて、ここでもすぐ一応決定できるような理事会の申合せであつた……。

○委員長（寺尾豊君）　さようであります。

○松浦清一君　誠に申訳ないのですが、ほかの問題に関連して、このことの決定の遅れておりますことは甚だ恐縮でありますけれども、今までの小委員会において問題になつておりました国会法の処理に対する我が会派の衆議院と参議院の見解が相当違つて参りまして、ほかの会派のかたがたに対しまするお約束を実行するために、衆議院の諸君説得のために全力を挙げておつたということで、この問題についてまだ会派で真剣に検討いたしておりますので、長い時間を要しませんが、一応持帰りまして最終決定をするまで、一つお許しを願いたい。一時間も二時間もかかるようなことはいたしません。

○委員長（寺尾豊君）　松浦さんに、これは御相談でありますが、あなたのほうの代表の理事として御出席になつた相馬君が、自分の会派には御異議がない。こういうことを私にお話になつておりますが、これはまあ御相談でありますが、これはあなたの今おつしやたことも御尤もとは思いまするけれども、さようなことの御了承を得たことにおきまして、ここで只今安井君が申されましたように時間もないことでありますし、この場できめたいということをお諮りをし、又あなたの会派の御都合をもお聞きしておつたわけでありますが、何とかこれは一つ、つ御了承を頂けませんでしようか。

○松浦清一君　相馬君が理事会で、そのようなことを申したということについての共同責任は私は負います。責任は負いますけれども、先ほどからの小委員会でも相馬君が出て来なかつたということは、衆議院に対する工作のために、御説得のために全力を尽しておつたので、実はその後この問題が、正式の総会においての承認になつておらないということなので、事情はそうであろうとも、相馬君のその発言によつて了承しておると認めると、ほかの会派がおつしやれば何をか言わんやでありますけれども、立場を御了承を願つて、若干の時間をお与え下されば結構ですが、それに及ばんということであれば、私は沈黙するほかない。

○委員長（寺尾豊君）　速記をとめて懇談会に入ります。 　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記を始めて。 　それでは中央選挙管理委員の割当に関する件をお諮りいたします。中央選挙管理委員会の委員の割当に関しましては、このたび成立いたしました自治庁設置法の施行に伴う関係法律の整理に関する法律の規定によりまして、中央選挙管理委員会委員を指名いたさなければならないのでありますが、各会派に対する割当は、理事会において協議の結果、規定の趣旨に基いて、両院を通じた勢力において自由党、緑風会、社会党第四控室、社会党第二控室、改進党、各一人とすることに決定をいたしました。別に御発言もなければ、理事会決定通り決することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　御異議ないと認めて、さよう決定をいたします。

○安井謙君　その具体的な決定は、先ほどの理事会では、本国会では間に合わんから、来国会で行うということでありましたね。

○参事（河野義克君）　本件につきましては、衆議院の議院運営委員会におきましても、本委員会でおきめになつた内容のように割当てる。並びに本会議の議決は、来国会において行うということに、当委員会と全然同じ方向に決定をされているそうであります。 　　―――――――――――――

○委員長（寺尾豊君）　次に行政機構改革に伴う常任委員会の所管に関する措置に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　今回の行政機構の改革に伴いまして常任委員会制度、常任委員会の編成替を行わなければならないわけでありまして、これにつきましては本院といたしましては、全会一致で国会法の改正案を可決して、これを衆議院に送付し、それに基く参議院規則の改正等についても理事会でいろいろ検討がなされましたことは御承知の通りであります。然るに衆議院の議院運営委員会におきましては、国会法の改正案を継続審査にするという決定をされたようでありますので、その場合には、大体そうでありまするので、その場合に備える参議院規則の改正は、別個に又これを考えなければならないわけでありまして、これ又、先ほどの理事会においていろいろ御検討を賜わりましたような案を、只今参考資料としてお手許にお配りをしてあるわけであります。この規則改正案なる趣旨は、行政機構の改革に伴いまして、現在行政機構別になつておる各常任委員会の所管事項を、行政機構に合せて最小限臨時的な措置として改正をする必要がありますので、これが臨時的な措置であることを明らかにする意味から申しまして、臨時特例に関する規則といたしまして、所要の改正を行わんとするものでありまして、内容は先ほど理事会において御決定があつた通りでございます。

○小笠原二三男君　只今の議事部長の御説明の中に、衆議院側の議院運営委員会では継続審査にきまつたやのお話でありまするが、正確な情報として、どういう各会派の態度でそういう決定になつたのか。御説明願つておきたい。

○委員長（寺尾豊君）　ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記を始めて。

○小笠原二三男君　私の要求しているのは正確なる事実の発表、経過並びに結果についてお願いしたい。

○松浦清一君　先ほどの日本電信電話公社運営委員会の委員の同意を与える件について、会派と打合せました結果、同意するということに決定いたしました。

○委員長（寺尾豊君）　では日本電信電話公社経営委員会委員任命につき同意を与うるに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小笠原二三男君　只今の採決について私は異議があります。私は衆議院側における国会法の改正のその経過並びに事実を明らかにせられました場合において、そう言うと、ちよつと困る問題ですけれど、経営委員のほうの任命についても意思表示が変つて来るようにきまつておりますので、従つて一応これは、経過を聞いた上で直ちに採決することは、私は言い分はございませんから、ちよつとお待ち下さい。あとは何らの討論もいたしませんから。

○委員長（寺尾豊君）　ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記つけて下さい。 　それでは会議を進めます。日本電信電話公社経営委員会委員任命につき同意を与うるに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。 　只今連絡が大変悪く、継続審議といつたような情報が入つたのでありまして、この継続審議になつた場合の処置についての法律案のお諮りをいたしましたが、さようでなかつたのであります。これは一応伏せまして、さようなときに、改めて一つお諮りいたすことにいたしたいと思います。

○兼岩傳一君　どうだつたのですか、ただお取消になつただけですか。

○委員長（寺尾豊君）　一応取消します。

○兼岩傳一君　それに代るべぎものが出ないのですね。（「まだ出る時期じやない」と呼ぶ者あり）

○委員長（寺尾豊君）　まだこれは決せられませんので……。 　　―――――――――――――

○委員長（寺尾豊君）　次に調査承認要求、継続審査要求及び継続調査要求に関する件を諮りいたします。

○参事（佐藤忠雄君）　継続審査及び継続調査の要求が二十一委員会から四十一件に亙つて出ております。只今資料を配付いたします。この中で労働委員会の技能者養成に関する調査がまだ議運の調査承認要求を済んでおりませんから、調査承認要求と継続調査の両方をお願いいたしたいということであります。

○兼岩傳一君　私の提訴しておりますこの議運における細川嘉六の案件については……。

○委員長（寺尾豊君）　ちよつとお待ち下さい。只今課長説明の通り決するに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決定をいたします。 　　―――――――――――――

○兼岩傳一君　昨日御検討願いまして、その提訴の内容は、大体御了解願いました。極めて重大な案件であります細川嘉六の私の提訴しております資格に関する争訟の問題ですね。これはどういうふうに取扱つて頂けますか。

○委員長（寺尾豊君）　これから本会議を開きまして、その模様で本日、今夜御要望ならばやりたいと思いますが、どうでしよう。兼岩さんの御都合はどうでしよう。

○兼岩傳一君　それは他会派の委員とも、二、三のお話をしておるんですが、何らかの措置をとつて頂きたいと思うのです。つまり希望、いろいろな私自身としては考えを持つておりますが、併し全体として、これは個人の問題でなくてハウスとして、議員の資格の問題であり、これは一政党の問題であると同時に、それ以上の問題であるという重要性、それから従来例がなかつたということ等々から、議長が特にその点についてこの委員会へ相談なさつたんでしよう。そうしてそれの、私の提訴のプリントも作り、そうしてこれに対する原告の、私の説明の機会もお与え願うということは、大体御了解を得ておるし、併し私はその結果が非常に問題が重要で、全議員にも関係することですから、せつかちに、私は必ずしも結論を急ぐという、そういうふうに横車を押すというような考えはございません。併しこれは端的に一つお考え願つて、事柄の重大性から慎重に審議しなければならん問題だと、つまり受理するかしないかということですよ。何も私は速記に載せられたからどうこうと、それに絡みつこう。そういうような小さな根性はございません。併しこの事柄については、やはり慎重に審議する必要がある重大な問題である。憲法五十五条の根本問題である。而も今後こういうことは形を変えて又他の、我が会派のみならず他会派の議員にも起り得る危険性がないとは言えない問題で、これはやはり公選によつて出た国会議員の地位に関する重要な問題であり、先例がない問題だとすれば、やはりここは衆議院と違いまして、参議院の特殊性に鑑みまして、慎重にこの問題をお取上げ願いたいという私はお願いがしたいのであつて、必ず今すぐどうというような、そういうふうの考えではございません。従つて委員長及び与党におかれましても、この問題は一つ、特に一つ深甚な御考慮をお願いしたい。つまりだから継続審議、先ほど出たときに継続審議というような問題と絡んで、委員長及び事務次長及び与党のかたがたで、これをどうお取上げ願うかという問題は、一つこの問題は、野党与党というような感覚でなく、国会の最高の権威として、国会のメンバーである国会議員の地位、こういう問題ですから、これは一つ、是非慎重にお取扱い願いたいと思うのです。そういう趣旨でございます。おわかり願えましたでしようか。

○委員長（寺尾豊君）　よくわかりました。これから間もなく理事会が開くことでありますから、理事会に諮りまして、只今の兼岩君の御趣旨を十分相談をいたしまして、どういうようにするかということを、又その結果を御報告を申上げます。

○兼岩傳一君　そういうふうにお願いいたしたいと思います。結構でございます。

○委員長（寺尾豊君）　休憩いたします。 　　　午後十時五分休憩 　　　―――――・――――― 　　　午後十一時二十七分開会

○委員長（寺尾豊君）　再開いたします。

○議長（佐藤尚武君）　私から皆さんがたに報告を申上げ、且つ又御考慮をお願いしなければならないことが発生いたしました。というのは今から十四、五分前の話でありまするが、衆議院の小澤議長が来られまして、そしてそれは国家公務員法の一部を改正する法律案ほか一件、両院協議会議長としての資格で以て、参議院議長宛申入れがありました。 　その申入れは、国家公務員法の一部を改正する法律案の協議中、貴院の協議委員四名が急に退席されて、その四人の名前がここに書き入れてありますが、千葉信君、森崎隆君、それから紅露みつ君、村尾重雄君の四名が、急に退席されまして、定足数を欠くに至つて事後の会議を運行できなくした。両院協議会の性格と国会の威信の上から誠に遺憾に堪えない。ついては会期も切迫していることであるからして、早急に本会が再開できるよう特別の御配慮を願いたい。なお再三の招集に応じないので、両院協議会規定第十三条によつて懲罰事項として処分を併せ求める。 　こういう申入れが参りました、そこで私はこの事件は非常に遺憾な事件だと思いますし、衆議院に対する参議院の義務という面から申しましても、誠にこれは遺憾な出来事であつたと思いますので、議員諸君の、そして又各会派の良識に訴えまして、この四名のかたがたが至急その協議会に帰つて頂くように勧奨をして頂くことをお願いするのであります。 　なおその後段の懲罰事犯としての処分云々につきましては、これは両院協議会の規則によりまして、そういう申入れがありますれば、私としてはこれを懲罰委員会に付さなければならないのでありまして、即刻懲罰委員会に本件を付託いたしまして、併せて御報告を申上げます。（「了承」）と呼ぶ者あり）

○小笠原二三男君　只今の議長のお話は二つに分れるようですが、即刻委員を協議会に出席せられるように望みたいということであるし、一つは、懲罰委員会に付したということであります。この両者はどういうお考えなのですか。議長の規則による職権で懲罰委員会に付したということは、懲罰事犯ありということで付したことになるかとも考えられますが、懲罰事犯があるかないかは、今の議長は出席を望むと。願うと。願われておるのですが、その関係は、どうなんですか。

○議長（佐藤尚武君）　小澤議長からの要求は、協議会ができるだけ速かに成立する……、いや、成立しておつたでしようが、実際その審議に入ることのできるような状態においてもらいたいということでありますので、それには私はこの欠席議員四名の出席をお願いするほかないと思うのであります。但しすでに欠席をして、それがために協議会を不成立に終らせて流会させたということに対する責任は、何としても追及しなければならんと心得るのであります。この点はすでに懲罰に値するものと認めた次第であります。よつて懲罰委員会に付託するということになつております。

○小笠原二三男君　初めて議長として根拠を明かにして懲罰委員会に付せられましたが、それでは両院協議会の問題でなく、参議院の本会議において、重要な、参議院として最高の権威である本会議において定足数を欠くように不出席の者はすべて懲罰に付せられるのであるか。これこそ参議院の権威を失墜し、定足数を欠いたという事態をどうお考えになるか。又これは故意に妨害して、そういう事態を起したという御認定でありますが、どういう事実を議長はお採り上げになつて、そういうことをお考えになつておるのか。この点が私には明らかでありません。その点について、明快にして頂きたいと思います。

○議長（佐藤尚武君）　それらの点については、すべて懲罰委員会自身が審査することになります。

○小笠原二三男君　それならば議長としては、不届であるとか、或いは懲罰に値する、懲罰として追及しなければならないというようなことを、議長として今の段階で、こういう公式の速記のついたところで、御発表になつておるということはどういうわけでありますか。内容ははつきり言つておりますよ。

○相馬助治君　それに連関して簡単に……。

○小笠原二三男君　これはどうなります。

○相馬助治君　簡単に……。（「ゆつくりやれよ、簡単でなくてもよいよ」と呼ぶ者あり）

○相馬助治君　黙つているよ。前段を若し充たす条件ができたならば、その懲罰の問題はどうなるのですか。いわゆる事犯になつたことはその通りであつて、その罰の計量だけ関係すると言うのですか。それとも懲罰事犯そのものが消滅すると言うのですか。（「参議院規則はどうなるのか」「どういう理由か」と呼ぶ者あり）前段においては出ることを勧告しておるわけです、ね。従つて直ぐに我々がそのことを承知して帰つて、出席せしめたならば、懲罰事犯は消滅するのか。それともそのことは消滅しないのか。罰だけが軽くなるのか。

○事務総長（近藤英明君）　それは、付託されたこと自身は消えないものと思います。

○小笠原二三男君　消えないか。私は時間を急ぎますから申上げますが、併し議長が内容にまで立入つて、議長の考えとして、懲罰事犯あり、そうして懲罰に付すべきものだ。責任を追及しなければならんものだとして、懲罰委員会に付託したというのでありますが、さて今度は、懲罰委員会が今開かれておるやの話でありますが、その懲罰委員会が開かれたというのは、委員長のどういう権限によつて開かれたのか。事務総長にそれをお尋ねしたい。

○事務総長（近藤英明君）　懲罰委員長が、どういう理由でお開きになつたかわかりません。

○小笠原二三男君　その場合には、今朝ほど議院運営委員会で確認した通り、各会派の懲罰委員に、口頭なり、文書なり、電話なり、成規に連絡があつた上で招集になられない限りは、これは無効である。而も本日懲罰委員会は散会しておるのであつて、委員長の如何なる職権においても開くことはできない。（「その通り」と呼ぶ者あり）こういうことを、只今情報によつて聞いておる。委員長が、懲罰委員会を開いてこれに付託したと言うのでありますが、これの有効無効の問題については、今朝ほど確認した点が明らかになつた節は、如何なることが行われようとも、これは無効である。私は宣言しておく。

○三輪貞治君　私は今懲罰委員会をちよつと傍聴いたしましたが、議長職権によつて、議長は国会法百二十一条によつて、「各議院において懲罰事犯があるときは、議長は、先ずこれを懲罰委員会に付し」云々、これによつて、恐らく懲罰委員会に対してやられたと思うのです。ところが本会議における懲罰事犯は、議長はわかるだろうが、この場合は全然別なんです。一体如何なる状況において議長は懲罰事犯をお認めになつたか。この点を私は聞きたい。

○小笠原二三男君　議事進行について……この点は議院運営委員会としてはですね。ここで事態を明かにすることはできないが、本院の明日からの運営上重大なことを本会議にかけなければなりません。従つて議院運営委員会は、明日閉会中開いてもらえることとして、この事態は明断にされんことを願います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（寺尾豊君）　次に、行政機構改革に伴う常任委員会の所管に関する措置に関する件をお諮りいたします。本件につきましては、行政機構の改革に伴い、参議院規則に規定されておる常任委員会の所管に変動を生じますので、これを調整するための暫定措置といたしまして、先ほどお手許に配付いたしました資料の内容によつて、議院運営委員会が、常任委員会の所管に関する臨時特例に関する規則案を発議し、なお本案の委員会審査を省略することに御異議ないものと決定をいたし……、別に御発言もなければ、理事会決定通り決するに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　御異議ないものと認めます。 　　―――――――――――――

○委員長（寺尾豊君）　常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　今回の、委員長の更送に伴う常任委員の変更が各派から出ておりますが、これは議長の権限でありますし、一括して本委員会の御承認を得たいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　次回の委員会を明日開きます。閉会中における本委員会の所管事項の取扱いに関する件は、前例通りにいたしまして御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決定いたします。 　　―――――――――――――

○委員長（寺尾豊君）　兼岩君から提出されたいわゆる資格争訟の訴状に関する件につきましては、これを引続きまして、来期国会にも皆さんに御審議を願うことにいたしまして御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう、これを決定いたします。（「懲罰委員会の継続審査については、明日事態が明らかにならない以上は、決定できない」「その通り」「決定通り」「疑義があるじやないか」「継続審査は前回通り」「前例通りとは何だ」「そんなことをしようとしたら我々は徹底的に喧嘩しようじやないか」と呼び、その他発言する者多し）

○委員長（寺尾豊君）　…… 　　　午後十一時五十二分散会