議院運営委員会 第58号

○委員長（川村松助君）　会議を開きます。 　常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　自由党から文部委員の森田豊壽君、同じく加納金助君、内閣委員の山田佐一君、人事委員の草葉隆圓君、農林委員の北村一男君、同じく白波瀬米吉君、議院運営委員の中川幸平君、同じく高橋進太郎君、予算委員の草葉隆圓君、決算委員の安井謙君がそれぞれ辞任せられて、文部委員に山田佐一君、同じく白波瀬米吉君、内閣委員に草葉隆圓君、人事委員に北村一男君、農林委員に加納金助君、同じく森田豊壽君、議院運営委員に安井謙君、同じく草葉隆圓君、予算委員に中川幸平君、決算委員に高橋進太郎君を後任として指名せられたいという申出が出ております。 　　日本社会党第二控室から、内閣委員 　の上條愛一君、大蔵委員の赤松常子君がそれぞれ辞任せられて、内閣委員に赤松常子君、大蔵委員に上條愛一君を 　後任として指名せられたいという申出が出ております。

○委員長（川村松助君）　只今議事部長から御報告いたしましたように、常任委員の辞任及び補欠に関する件を承認することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ承認することに決定いたします。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　次に議院運営小委員の補欠選任に関する件をお諮りいたします。

○参事（宮坂完孝君）　自由党から再び安井謙君、草葉隆圓君が議院運営小委員に推薦されております。

○委員長（川村松助君）　只今委員部長から御報告いたしましたように、議院運営小委員の補欠選任に関する件を承認することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ承認することに決定いたします。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　運輸審議会委員任命につき本院の同意を求めるの件と、日本銀行政策委員会委員任命につき本院の同意を求めるの件をお諮りいたします。劔木副長官から御説明いたします。

○政府委員（剱木亨弘君）　只今議題になりました運輸審議会委員の任命につき両議院の同意を求めるの件につき御説明いたします。運輸審議会委員木村隆規及び三村令二郎の両君は、来る六月十二日任期満了となりますので、両君を再び同審議会委員に任命いたしたく両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。 　木村君は大学卒業後鉄道省に入り、大阪鉄道局長、国際観光局長、鉄道監察官を歴任し、退官後は日本通運株式会社名古屋支社長に就任、昭和二十一年退社してからは、東海地方道路運送委員会委員及び中央道路運送委員会委員長を勤めておりましたが、昭和二十四年運輸審議会委員に任命され、現在に至つているものであります。 　又三村君は、大学卒業後逓信省に入り、函館海務局長、仙台逓信局長、中国、九州及び関東の各海運局長を歴任し、退官後は商船管理委員会監事、全国機帆船組合総連合会専務理事を経て、昨年十二月前運輸審議会委員平井好一君の後任として同審議会委員に任命され、現在に至つているものであります。 　以上申し述べましたごとく、木村君は陸運行政に、又三村君は海運行政に、それぞれ永年携わつて来たもので、いずれも運輸審議会委員として適任であると存じますので、任期満了の後も引続き再任せんとするものであります。何とぞ慎重御審議の上速やかに同意されるようお願いいたします。 　次に日本銀行政策委員会委員岸喜二雄は、六月十六日任期満了となりますので、同君に再び同委員会委員を命じたく、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。 　岸君は、履歴書にありますように、大学卒業後大蔵省に入り、銀行局の課長、銀行検査官及び神戸税関長等を歴任し、昭和十七年退官して後、日本興業銀行理事、同副総裁及び総裁を経て、昭和二十四年六月、金融業に関し優れたる経験と識見を有する者のうち、大都市銀行関係者として日本銀行政策委員会委員を命ぜられ、現在に至つているものでありまして、今回政府においてその閲歴及び手腕より見まして、同委員会委員に再任しようとするものであります。何とぞ慎重御審議の上同意されるようお願いいたします。

○小笠原二三男君　運輸審議会の委員の任期は十二日で満了になつておるのでありまするが、その後何日かをおいて任命されて、空白ができても差支えないものでございますか、又どうして明日日切れになるものがこんなに遅くお出しになられたのですか、念のために伺つておきます。

○政府委員（剱木亨弘君）　御尤もの御質問でありますが、委員の任期が満了いたします場合には、成るべく早く後任者を決定する必要がございまするが、現審議会委員がおられます場合に、やはりどうしても任期が切迫いたしませんと、後任の問題をよく考える運びに至らない場合が多いのでございまして、この点は大変遅くなつて申訳ないと考えております。ただ実際におきましては、任期満了いたしましてから再任する場合でも、その再任との間に日の隔たりがありましても差支えがないのでありまするけれども、できますならば、切迫いたしまして申訳ございませんが、この任期満了前に、引続いてできますように御議決を願いましたならば、大変仕合せだと思います。

○小笠原二三男君　会派に持帰つて相談の上、次回の議運で決定せらるるように願います。

○委員長（川村松助君）　只今小笠原君の御発言のように取計らつて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤武徳君　私の希望ですが、実は明日で任期満了に相成るのでありまするが、本会議は明日ございませず、できれば今日本会議で議了するということが私の希望なのであります。これは或いは無理かと思います。思いますが、今日本会議と並行して議運を持とうと、こういう取極めにもなつておりまするし、できますれば、休憩後に……。これは勿論会派の御事情等で或いは困難かと思います。思いますが、できればそういうことにして頂けるならばということを希望としまして申しておきます。

○小笠原二三男君　只今の加藤君の発言を許したわけは私わからんのですが、委員長が採決に入つて、異議なしとあつて、その採決の完了を待たないで加藤君の発言を許しておるようですが、こういうことは私は遺憾であります。今劔木さんのお話も十分伺つた上で、やはり前例等を動かすわけにもいかん、又会派の事情がありますので、こういう動議を出しておりまするが、今日は十一日で、明日が十二日であります。十二日で任期満了になるのでありまするから、十二日、金曜日の本会議で決せられ、即日発令になつても遅きに失しないと考えますが故に、次回の議運において決定せられるよう動議を出したのでありますから、御了承願つておきたい。

○委員長（川村松助君）　只今小笠原君の御発言のように取計らうことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　北海道開発審議会委員の推薦に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　一昨九日内閣総理大臣より本院議長宛に、北海道開発審議会委員たる左記のかたが六月三十日で任期満了となるので、その後任者の指名を願いたいという趣旨の通知に接しておりますが、現在その開発審議会委員になつておられるかたは、加賀操君、堀末治君、木下源吾君のお三人です。これは北海道開発法によりまして、北海道開発庁には審議会が附置されておりますが、これに二十人以内の委員ができることになつており、参議院からは三人を任命するということになつております。本院の議決に基いて内閣総理大臣が任命するのでありますが、その三人の任期が六月三十日に満了となるので、後任者を推薦してもらいたいと、こういうことでございます。それでいわゆる各種委員として取扱つておるものでございまして、その各種委員の割振りにつきましては、本会期中は従前の割振りを踏襲するということになつておりますので、その申合せから言いますると、現在自由党、緑風会、社会党第四控室から出ておるわけでありますから、その後任のかたについても同一会派から御推薦を願つて、本会議で指名するという段取りになろうかと思います。それでこの後任のかたについてお計らいを願いたいというわけであります。

○委員長（川村松助君）　只今議事部長から御説明いたしましたように、北海道開発審議会委員推薦に関する件につきまして御発言を願います。

○小笠原二三男君　只今の事務当局の報告を了承して、従前通りの処置をとるということに願います。

○委員長（川村松助君）　只今の小笠原君の御意見のように決定して御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ、そういうことに決定いたします。若し御発言がなければ、一応休憩いたしまして、あとは本会議と並行いたしまして議運を開会いたしたいと思います。

○兼岩傳一君　何時頃からおやりになりましようか。

○委員長（川村松助君）　本会議を開いて、十時四十分頃からにしたらどうですか。 　　—————————————

○兼岩傳一君　議院内部の警察権の問題は非常に重大な問題ですし、私は一昨日経過を極くあらましだけを申上げましたのが、そのあとで私と内村議員、羽仁議員、岩間議員と、この三氏は当日約四時間乃至五時間に亙つてその衝に当られたかた、それから大野議員と、これだけで議長と懇談したのでありますが、そのときに直接この衝に当られました三議員からの説明が、非常に問題を明快にいたしましたが、でき得べくんば議事の進行を図る意味で、この三氏がおられたらちよつと出てもらつて、簡潔にその事実を全委員に伝えて頂くと審議が非常に、問題が非常にはつきりして来て、却つて問題を解決しやすいと思いますので、各会派のおられるかたが委員長の了解を得て、でき得べくんばそういうふうに計らわれるといいのじやないかと考えますのでちよつとお願いしたいと存じます。

○副議長（三木治朗君）　先日の議運で以て、兼岩委員から先だつての午後、学連の陳情の問題で御発言があつたのですが、その際副議長はロボットである、何ら処置を取り得なかつたという御発言があつたのでありますが、その点については、実は兼岩君は、問題が相当紛糾して、もう半ば以上過ぎちやつた後においでになつて、実はそのときに、なおその後の処置を如何にすべきかということで、警務部長を呼んで相談しようとしておつたときにおいでになつたので、前後の事情が十分おわかりにならないので、そういう御発言があつたと存じますが、問題は最初警務部長がその方針に従つてやつておつて、そのさつきお話になつたように、羽仁君、内村君、岩間君、その三人が私のところへおいでになつて、私は何にも知らずにおつたのですが、ああやつて来ておるのに、今のようなやり方ではいかんから、何とか入れるように処置をしてもらいたいというお話がありましたので、私は百五十人まではそれじや入つてもらつて、そうして時間を三十分として、百五十人ずつが済んだら出てもらつて、又その次入つてもらつてやつてもらう、そうすれば三、四百人になるから、簡単に片付くだろうから、その処置を早くとつたほうがいいだろうという一応の処置をつけたわけなんです。ところが学生側のほうで、そんなことじやいかん、皆入れてくれという強い要望があるから、是非皆入るようにという又御要望があつたわけです。それでそれをどう処置したほうがいいかということで、実は警務部長は責任者でありますから、一応の意向を質す必要があつたので、それと相談中に兼岩さんがおいでになつたというわけなのであります。その後の処置も私としては腹案はあつたのですが、その実現しないうちに学生のほうで退去したというのが事実であります。以上でその事実を御報告申上げて、必ずしもロボツトでないと言つて威張るほどのことはないかも知れませんけれども、一応の処置はつけておつたということを御了承願いたいと思います。（「了解」と呼ぶ者あり）

○兼岩傳一君　副議長の言われる通りであります。そのことが、特にこの議運のあとで議長に先ほど申しました某氏と一緒に話をしたときに、非常にはつきりしたのでありまして、副議長の言われる通りなのでありますが、私が、ロボツトと同様だと言われてもその非難に答えられないじやないかという意味は、同時にこれも明らかになつたのですが、折角副議長と三議員が責任を以て決定したのに対して、警務部長が議長の命なりとして、断じてこれを肯んじて実行に移さなかつた。ここは議長不在中に対して、副議長がその任をとるということがなされなかつたではないか。果して非は、警務部長が議長の名においてこれを拒絶したことにあることは勿論であるけれども、副議長がそれを断行し得なかつたというところに、そういう遺憾な点があるのじやないかという点について、私の説明不十分であつたということは認めますが、なお微細な、例えば私服警官がどういうふうに活躍した等々は、私どもがまたうつしいたしますと、それだけ時間も余計とるし、それはそれだけ誤まりも多いわけだと思いますので、三氏のかたがたが出られて、最初簡潔に説明をされると、事件の審議ということが或いは簡単にできて、只今副議長の言われるような間違い、理解の不足なども起きないで済むのじやないかと考えますので、できるだけこの三氏に御出席願つて、議事の進行を図りたいということを委員長にお願いいたしたい。

○小笠原二三男君　議事進行のために発言を許して頂きたいと思いますが、先ほど委員長もお話のように、十時四十分なり、五十分なり、まあ十一時前にはこの議連が開けるようにして頂いて、開かれた議運においても、兼岩君の申出等についても聞いて、必要がある場合には関係議員もお呼び願つて説明を聞くことにして、今の議運はこの程度でとどめて休憩して頂きたい。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　別に御発言もなければ、一応休憩いたします。 　　　午前十時十六分休憩 　　　—————・————— 　　　午前十時十六分休憩 　　　午前十一時四分開会

○委員長（川村松助君）　開会いたします。 　前回兼岩委員から提案されました面会陳情について取扱いの件を御協議願います。

○兼岩傳一君　私が問題を提出して、他の委員諸君の御判断、そうして適当な決定に至つて頂きたいと思います先ず第一の問題は、現に一昨日あれだけ議論をいたしました、昨日私第二通用門から入ろうといたしますと、ずらりと武装警官が両側に六七名ずつ並んで歓迎しておられる、非常に不愉快な状態で、この武装国会の問題はこの際何とか解決願わなければならない。そのために一昨日の問題を取上げます。この問題をよく検討審議すれば解決がおのずからそこに出て来る問題でありまして、現に明日は、官公関係の労働者が破防法に関して国会に来られるというようなことも聞いておりますし、急速的に結論に落着いて頂きたいのでありますが、そのためにはやはり一昨日の問題を、一昨日の問題そのものを問題にするためではなくて、一昨日の問題を分析すれば問題はすべてはつきりいたしますので、そういう意味で議長、副議長、総長、警務部長及び警視庁、この五者の関係を明快にして、その間に如何にいわゆる武装国会の進行が図られておるかということを明らかにする意味で、私が先ず第一として明らかにして頂きたいのは、一昨日僅か三百人前後の平穏なる学生に対して、四箇中隊或いは五箇中隊というような大量の兵隊を一体議長は如何なる見解に基いて警視庁へ……、（「兵隊にあらず」「どこの兵隊だ」と呼ぶ者あり）警官です。軍隊と申上げましたが、すべて警官の間違いですが、警官を一体どれだけどういうふうにして、どういう根拠であれだけ大量な警官を導き入れられたのか、議長に先ずお伺いしたい。

○議長（佐藤尚武君）　お答えいたします。議院の構内の警察権が議長にあるということは、これは国会法その他の規則によつて明らかなところであります。従つて院内の秩序保持のために、議長においては適当な処置を講ずるということも当然なことであります。デモが来るという予報がある場合には、この院内の秩序が乱されない程度において院内の警察を増強するということは、これは止むを得ないことでありまして、ただどれくらいの大きさの示威運動が行われるのか、これははつきりわからないのでありまして、或いは一昨日のごときは現実に三百人で済んだらしいのでありまするが、これが又五百人にならんとも、千人にならんとも限らない。現に最初は三千人来るというような情報があつたことも聞いております。従つてそれに対処して構内の秩序を維持せんがための警察官の派遣も、これは議長が政府に要求して派遣をしてもらうわけであります。その大きさも従つてそのときによつて、或いは大であり、或いは小であるということがあり得るわけであります。一昨日も、最初は四箇中隊は来ていなかつたと思うのでありますが、百五十人の警官を招致して、それが漸次増強されて、しまいには四箇中隊になつたと思いますが、そういうような訳合いで、警官の派遣を求めたということは事実であります。

○兼岩傳一君　ずるずると殖えちやつたのですか。議長が院内の治安の権利を持つておられる、権利と義務を持つておられる。あなたの当初、一昨日の話と、あなた自身の話とちよつと食い違いがある、あなたと警務部長は……。あなたは百五十人申請したと言われるし、警務部長は一箇中隊申請したというふうに言つております。警務部長が三千人云々というのではなく、それはあとで聞いたけれども、事前にあなたの了解を得て一箇中隊申請したと言つておりますが、私のお尋ねしておるのは、どういう根拠でどれだけ申請した、それがずるずる殖えたということについて、一々あなたは責任を持つておられるのか、警務部長に一任しておられるのか。続いて警務部長に聞きたいのは、警務部長自身がこの警察官の量の要求をするのか、もう一旦お願いしますというと、あとは警視庁がどんどんとやつてしまうのか。

○議長（佐藤尚武君）　いや、そういうことはありません。それは全部前以て私の承認を得て警務部長にやつてもらいます。最初は百五十人であつたのか、一箇中隊であつたのかわかりませんが、その点はよくは知りませんけれども、併しながら従来四箇中隊ということは……百五十人申請があつた、私はそれに対して許可を与えています。

○兼岩傳一君　その場合に、口頭であなたはあれされましたか、書類であれされましたか、その書類ならかねてお願いしてあるように御提出して頂きたい。

○議長（佐藤尚武君）　書類の提出は、私は内部の書類でありますので、そういう書類を提出することは私はできないと思います。

○兼岩傳一君　そうすると書類でやつておられるのですか。つまり一箇中隊或いは百五十人申請され、又今後の問題も含むのですか。（「その通り」と呼ぶ者あり）

○議長（佐藤尚武君）　毎回書類であつたかはよくは記憶しませんが、大体の……。

○兼岩傳一君　一昨日のやつはどうなんですか。

○議長（佐藤尚武君）　一昨日の書類はまさにそうであります。

○兼岩傳一君　警務部長の答弁を求めます。こういう重大な問題を、口答だか書類だかわからん、その提示はできんと言われたのでは、議論にならんと思います。議長、警務部長のこれに関する……。

○参事（丹羽寒月君）　一昨日の問題につきまして、議長の提出しておりますのは、派出警察官の要請員数は、そのときの状況に応じ逐次必要なる員数を決定要求すと。

○兼岩傳一君　もう一度……。

○参事（丹羽寒月君）　派出警察官の要請員数は、そのときの状況に応じ逐次必要なる員数を決定要求すと、こういう決定であります。それで常識としまし 　て、こういう決定がありました場合には、あらかじめ一箇中隊程度のものは来ておるということは従来の慣例になつておる次第であります。従つて一昨日もさような状況において行われておるのであります。それから誤解のないよう申上げてきますが、いろいろ事態によりまして、あらかじめ員数をきめて御決済を受ける場合もある。それから又一応こうした御決裁がなくて、口頭で以て御指示を仰ぐ場合もあります。それからそのときの状況に応じて決定する次第であります。一昨日の状況は、先ほど申上げましたような方法で要請した次第であります。

○兼岩傳一君　そうすると、それ以後はどうなるのですか。大体はつきりしました。併し一箇中隊程度は常識として備えることにする。そのあとの逐次の増強はその都度云々というのは、それは誰ですか、実際上は警務部長ですか、警視庁ですか、議長ですか。議長ですか。逐次増強して行く量、その決定して行く方法だ。

○参事（丹羽寒月君）　それは私のところで判断をいたしまして、総長、議長の御了解を得て警視庁に申出ることもあります。それから又その暇がないとか、或いはそれほどの必要がないと認められる軽易な問題につきましては、決定が、その後逐次増強するという決定に基いて私自身がいたすこともあります。それから又状況の判断は、私らは構内だけしか見ておりませんので、外部の問題はやつぱり警視庁のほうが明るいのであります。今ここにこれだけ集まつているけれども、その後例えば渋谷を幾らの人数が発進しており、国会、参議院に引続き向う様子であるというようなことは、警視庁のほうがはつきりするほうが早いのであります。従つて警視庁のほうからは早速今一箇中隊議会のほうで御要求になつたらどうであろうかというような、こちらに御相談をされて、そうしてこちらで決定する、こういうこともあり得るわけであります。そのときの状況に応じて、一緒には行かんような次第であります。

○兼岩傳一君　それと関連して、もう一つ警官の……討論は私いたしませんが、質疑にとどめますが、一応この武装警官を……一昨日二人の武装警官がピストルを持ち鉄兜を被つたままに地下の煖房室の辺を通行していたのを、同僚岩間議員が確認しているのでありますが、一体武装警官がハウスの建物の中奥深く入り込むということはどういう関係でするのでしようか、これは警務部長に質したいと思います。

○参事（丹羽寒月君）　現在の参議院規則におきましては、外部の派出警察官が建物内におきまして議長の警察権を行使いたすということはあり得ない、まあないと、規定にはそういうことはないのであります。従いましてお話の点につきましては、私の推測いたしまするところ、これは推測でありまするが、検索を、従来の慣例によりまして……地下室であるということでありますから、その慣例によつて入つておつて検索をやつております警察官が、或いは何か、手洗いに行きますとか何かの用事で煖房室のあたりを通つたのじやないか、こういうふうに考える次第であります。外部の警察官が院内に入つたということは、私承知しておらん次第であります。

○兼岩傳一君　これは一つ後刻調査して……警官が武装を解いて何か用事があるから来るならいざ知らず、ピストルを持ち鉄兜を被つたものが地下室の奥深く彷徨しているのは適当な行動でないと思いますので、一つ後刻調査して報告願いたい。そうしてそういうことのないように今後したいと思います。一ぺん調査して頂きたい。それから第二にお尋ねしたいのは、武装警官と共に相当数の私服が入つて来ておつて、何人入れるかということで羽仁議員或いは内村議員、岩間議員と交渉をしております、その交渉の任に当る学生の代表者を、一つ一つ写真に撮つている。それを誰何されると、写真を写しておつた私服がびつくりして逃げて、これを武装警官が保護して中へ導き入れている。これはすべて確認された事実なんでありますし、現に社会党第四の吉田法晴氏ですか、吉田法晴氏がその一人の私服を取つつかまえまして調べたところ、麹町署から来ているという意外な事実が発見されましたが、議長にお尋ねしたいのですが、一体こういう私服をあなたは要請して入れられたかどうか。そうして仮に要請されたとしたら、一体私服はそういう議員とその学生……今後は労働組合或いは中小企業家の団体も参りましようが、そういう団体の代表者と交渉するところの写真を、後日の検挙に備えて写真を撮るというような暴挙をすることを以て、議長は一体そういうものとして私服を入ることを懇請しておられるのでしようか、どうなんでしようか。私服の点についての議長の御見解を質したいと思います。

○議長（佐藤尚武君）　警官の派遣を要求する場合には、制服を着た警官もあるし、それから私服の警官もある。こちらからは、先ほど申上げた通りに、人数を一箇中隊とか或いは百五十人と言つて請求するのであります。その中に私服が何人混つているかということは、これは向うがきめることで、我々のほうで特に制服の警官ばかりに来てもらいたいということは言つてないのであります。警官には制服の警官もあるし、私服の警官もあることでありまするし、それらが適宜院内に派遣されるということになると、その写真を撮つたということは、今のお話では吉田法晴君の質問の結果、麹町署の署員であつたということがわかつたという話でありまするが、そのほかにも私は昨日もお三人のかたがたがおいでになつて、そしてその点についてのお話がありましたので、それは厳重に確めますが、勿論その問題の麹町署員のことはわかりませんけれども、そのほかに聞いたところによりまするというと、新聞社員が来て、そして写真を撮つたという事実があるようでありまして、どこの新聞社であるということはわかりません。併し写真を撮つたのは自分たちだと言つておる新聞があるそうでありますからして、全部が全部私は、今言われたごとく私服がその写真を撮つたということではないだううと思うのです。が併しその中に今お話のごとく麹町の警察署の警官があつたかも知れない。そこで私は、昨日のお話の通り、まだ何ら問題の起きていない、乱暴もしていない、ただ議員と応対をしておるというその際に、すでに写真を撮るということはこれは不合理だと思います。成るほどそれは面会に来た人たちを侮辱するものであり、且つ又その人たちの気分をあおりたてることでもあろうし、そういうことは今後若し警察がそれをやつたとするなら、今までやつたとするなら今後はそういうことのないようにしてもらいたいということは申しておきます。

○兼岩傳一君　よくわかりました。そこでこれと関連して、吉田法晴君の確認されました麹町署の関係ですが、警務部長は一昨日、私服が一つ定量来るということについて、無論議論の余地はありますが、議論は避けて、若し来るとすれば警視庁の予備隊の者が来るように言つておられ、以外の者は来るはずがないと言つておりますが、吉田法晴君の質問によつて、麹町署の署員であるということがわかりましたが、警務部長は、あなたの言つたことと事実と食い違つていますが、これはどうですか。

○参事（丹羽寒月君）　議長から今私服の問題につきましてお話がありました通り、制服が参りますと、そのときの状況に応じまして、必要な私服が一緒に参つて一体の活動をなすということは、これは従来も慣例になつている次第であります。従いまして制服につきましても、状況に応じまして、派出が間に合わないときには、外の、言い換えれば麹町の管内にあります警察官を一時こちらの派出警察官のほうに流用するということも又あり得るわけであります。私服の問題につきまして、これは当時如何ような大体私服の人数とか、それにつきましては、従来の慣例によりますれば、警視庁のほうの大体判断にお任せするということになつております。お話の一昨日の問題につきましては、具体的には麹町署の警官でありましても、それが当時派出警察官として派遣されておつたものかどうか、それは事実調査してみなければわからん次第でありますが、恐らくさようなことではなかろうかと考える次第であります。

○兼岩傳一君　これと関連してですね。私は言質を頂いておきたいのですが、今の問題は一昨日ですが、この数ヵ月来私服を来て、背広姿で政府委員のバッジをつけた男が各委員会、本会議に出入りしまして、各委員の言論その他についてメモしたり、監視したりしておる特審課員と思われる者を見受けるのですが、さような者を議長は許可しておられるかどうか、この点についてはつきりと御答弁を得ておきたいと思います。

○議長（佐藤尚武君）　そういう特審局員というのは、どういう資格を持つているのか知りませんが、若しそれが警察官であるとしたならば、それは議長の許可を得なければ入れないわけであります。そして今までにそういう警察官に対して、特に議長が許可したということは、各委員会を廻つてメモをとつて歩くというような意味でもつて議長が許可したということは、私の時代には恐らくそういうことはありません。

○兼岩傳一君　私は議長としては正しい御答弁であり、そういう御答弁を私たちは期待しておるのでありますが、念のために爾後はそういう人間が、偽せ者がおれば、我々はとつつかまえなければならんと思いますので、事務総長のほうにも、議長の方針に基いて事務を執行している事務総長に念のためにお断わりしておきますが、特審局員或いは警察署員にして、背広を着て政府委員バツジをつけて委員会、本会議に出て、検挙その他の便利に資するために、各委員の行動その他に対してやるような人間がいたならば、そういう人間はとつつかまえて明らかにする必要があると考えますが、そういうことは事務総長としては、そういう者に政府委員バツジを出しておられることはないでしようね。及び警察官と今の関連にあるような問題があるならこの際明確にしておいてもらいたい。

○事務総長（近藤英明君）　公務員のバッジの問題かと思いますが、各省の公務員の、一定の政府委員数に応じまして公務員の、政府委員を補助すべき公務員のバッジが出ているわけでございます。従つて各省の責任においてその省の政府委員を補助すべく、補助の公務員が公務員バツジを以て各委員会に出席することはこれは当然だと思います。従つて特審とおつしやいましたが、法務府特審局のことだと思いますが、法務府関係の職員に対しても、法務府の政府委員は法務府設置法のために出席するわけでありますから、法務府の職員は職務執行のためには当然入場することはあり得ると思います。その人たちが政府委員の答弁の資料を用意するためにメモをとるということは許される行為であると思います。昔の帝国議会におきましてはこれは禁止しておりました。と申しますのは、委員会は秘密会でございまして、公開いたしておりませんでしたが、一切委員会において委員長の許可なくしてはメモをとることは禁止されておりました。併し新らしい議会の公開委員会におきましては、公開と申しますか、傍聴ができる建前をとりました関係から、委員会において委員会の発表ということではなしに、自由に委員会の記事がとれるようになりましたから、メモをとることは政府委員並びに補助者に認められております。そのメモをおとりになるのは正当の行為だと思います。併しながらただ兼岩君の、犯罪捜査のためにメモをとるということは、これは正当な行為ではなかろうと存ずる次第であります。

○兼岩傳一君　例えば建設省の一定の政府委員がおつて、建設に関する国会の決定に対して傍聴し、メモし、それを研究するのは当然だろうと思います。同様な意味において、行政官庁としての法務府関係が同様の予算及び法律の院内の決定及びそれに関連した議論について深甚なる注意を払う、これは私は承認いたすのでありますが、スパイ行為として、国会でも済んだら逮捕してやろうというような魂胆を持つてスパイ行為として、この保障された言論の府である国会にそういうスパイの手が伸びるということを私は心配しておるのでありますし、それは一つ我々議員の力で、実力を以て問題を解決して行かなければならんと思いますが、それにはあらかじめ議長の言辞を以て、且つ事務総長との事務的な関係を明らかにしておきたいと思いますので、今日でなくともよろしいから、至急一つ私に、法務府関係で出しておられるバッジの数と氏名、私の秘書を差向けますから、一つそのことを明らかにして下さい。どういう人間がどういう目的を持つて来ておるかということを明らかにしておかんと、誤解があるとまずいと思いますから、私は、正当な理由の下に、今立法と予算に関連して来られることは私は何ら文句があるわけじやありません。スパイ的行動に対して厳重な抗議をしたいので、無用な誤解を防ぐために、政府委員バッジを出している人間を明らかにしておきたいと思いますので、さような点は後刻明確にしたいと思います。

○議長（佐藤尚武君）　今の兼岩君の御発言の中に、私として注意申上げておかなければならんと思うのは、そういう特審局の中の人でスパイ行為をなすものがあると認めた場合には、議員が実力を持つてこれに対して制裁を加える、或いはこれを摘み出すというようなこともしなければならんという意味のお話があつたと思いますので、それは実力を以て云々ということはこれは差控えて頂きたいと思うのです。議員にはそういう権限はないはずであります。それはこの院内の警察権の問題でありまして、各個の議員がそういうことを自発的になさるということでありまするならば、それが又一つの問題になつて、そうして、院内の秩序というものは乱されることになります。従つて万が一、そういうスパイがあるかどうか私は存じませんけれども、万が一そういう人間が潜り込んでおつて、これは当該委員会としては不適当な人間がここに入つているというようなことがわかりましたならば、適正な方法を以て、そうしてそれを問題にして頂きたいのであります。即ちそれを委員長に申出られて、そうして退場を命ぜられるとか、或いは委員長を経て議長に申出られるとか何とか、そういつたような方法をとつて頂きたいと思います。各自各個の議員が直接行動に出られるということは、これはお見合せ願いたいと思います。

○事務総長（近藤英明君）　なお法務府に出ておりますバツジの数も明確でございます。これは両院が交代でバツジの扱いをいたしておりますが、数もはつきりしておりますから、警務部長からすぐに数をこの場合申上げてもよろしうございます。

○参事（丹羽寒月君）　恐らく今兼岩先生のお話になりましたのは、公務員記章の問題と存ずる次第でございますが、法務府全体といたしまして現在二十五個出ておる次第であります。それも法務府全体でありますから、特審局で何個使つておりますか、それは従来の慣例によりまして法務府に委されております。

○大野幸一君　その他の官庁では平均どのくらい出ていますか。

○参事（丹羽寒月君）　こういう大体の慣例でございますが、普通の大きさの、普通の大きさというと常識でありますが、普通の大きさの省といたしましては平均二十でございます。それからその省が特に今回限り法案が余計出るとか、それで間に合わんということになりますれば、個々に折衝いたしまして、三つとか四つとか五つとかという程度に増しておるような次第でございます。そうして法案が通りますれば又引上げる、こういうふうになつておる次第でございます。扱いは両院共通でございますので、今回は私のほうで扱つております。次回は衆議院で扱う、交代に扱うことに相成つておる次第でございます。両院大体お話合いの上できめて行く、こういう考え方でございます。

○大野幸一君　それは記名式になつておるのでございますか、無記名式でございますか。

○参事（丹羽寒月君）　無記名式でございますが、部外の人が、省外の人が扱うことができないように、身分証明書だとか、成規のものと合せて一体の効力を持つということになつております。不正、濫用は、その点において防止しておる次第でございます。

○大野幸一君　その中に、実は従来警視庁で思想関係を取扱つていたとか、或いは犯罪捜査に従事していた人が見受けられることは事実です。そういう点を警戒せられるのでありますが、そういう点、あなたも長年、数年警務部長をされているんだから、なきにしもあらずでしよう。この点はどうですか。

○参事（丹羽寒月君）　警視庁に出ております数は、これも従来の慣例通りの数で、私丁度今会期に入る前の臨時国会以来私が担当しているのでありますが、追加で出したものは一個もございません。たしか従来の慣例通りの、数は今日記憶いたしておりませんが、一個も増しておりません。それが先ほど議長並びに事務総長からお話がありましたように、普通の慣例から申しますれば、国会の事務連絡というようなことに使われている状態であつて、それ以外に何か警視庁が、中において外部の警察権を行使するということは、これは断じて許すことができん問題でありまして、私どももその点は注意いたしております。又私どもの第一の仕事は、議会の中を外部の警察権の行使から保護する、いわばこれを防遏するということが第一の責任でありますから、さような点につきましては、従来とも注意をいたしておる次第でございます。又御指摘のような事実が具体的にあるといたしますれば、そのときお知らせ下さいますれば、私のほうでも注意いたしますが、その都度お知らせ下さいますれば、それに対して適当な措置をとりたいと考えておる次第でございます。

○大野幸一君　警視庁に出ているバツジというのは、一定数出ているのでございますか。

○参事（丹羽寒月君）　普通の官庁と大体同じように扱われておる。要するにこれも長い帝国議会時代からの慣例と承知しておる次第でございます。

○大野幸一君　どうも警視庁は、法案審議とか何とかで他の官庁と同じような数が出るということは私は不必要だと思うのですが、この点はどうですか。これは総長のほうからでもいいが、警視庁も他の官庁と同じように公務員バヅジが必要だとする理由は……。法案審議の補助者として、説明の補助者として不必要に思いますが……。

○事務総長（近藤英明君）　お話のように、法案審議そのものから言つて、警視庁が他の省と全然同様であるということは、これは言えないと思います。それからただ警視庁は、直接個々の派遣警察官を要請するのには、内閣に要請しますと警視庁から参りますから、その関係におきましては少くとも何ぼかの連絡員が必要である。こういうことが考えられると思います。それで実際には、そういう面における必要から出て来る数であるべきだと思います。

○大野幸一君　どうか警視庁のバツジ数をあとで調査の上、報告してもらいます。

○小笠原二三男君　兼岩君の言つておられる本論とは関係ありませんが、関連して、大野君等の質問につきまして、私の会派においても非常に重大な関心を持つている。国会議員である我我は、会派に議員数によつて割付けられた院内通行章しか割当てられておらない。これは極く不自由な形で制限されておる。然るに政府関係その他においては、多方面に院内のバツジが出ておるということは、非常に均衡を失するものではないかという考え方があるわけであります。この前も私問題にしましたが、例えば大臣の護衛のためであるというふうなものまでがそれぞれバッジをつけて院内を横行しておられる。我々には護衛者などというのはどこにもない。衛視等はそれらの秩序維持のためにあるにもかかわらず、大臣等であれば、院内に格段な護衛者をつけなければ歩けないというほどに身辺の危険を感じておることを、国会自体がそれを認めているのはおかしい。それらをいろいろ勘案いたしまというと、わけのわからん、私たちにはわからん、事務当局にはちやんとわかつておるバツジですが、わけのわからんバツジを持つて出て来られて、それが法制局の人間やら、専門員室の人間やら、国会事務職員のやら、ちつとも見当がつかない。委員会等が審議をしておる場合でも、それぞれメモをとつている連中がいるので、あれは誰かと言うと法制局の関係、あれは誰かと言うと事務局員だと言う。あれは誰かと言うと何それだというようなことで、さてあの人はちつとも見たことがないとか、私知りませんとか、そういうのがさもさも何か当然の権利であるかのごとく入つておる。国民であるほうの立場の者は、赤い記章なり何なり面倒な手続をしてもらつて、漸く鞠躬如として委員会に入つても隅のほうでかしこまつている。どうも運営の仕方においては私はわからん点がある。少くとも議員が発言する委員会等において委員会に入つている者は、傍聴者を除いた関係者であるならば、どういう機関の関係者であるかということが明瞭になつていることの措置が第一に私は必要だと思う。例えば占領下のことでございましたか、治安関係の質疑の場合は、一切記録をとつて向うに出さなくてはならんのだからとか何とか言うて、わけのわからん人が入つて来ておつた場合も地方行政の委員会等ではあつた。そういう点を一応整理してやられるということが望ましいことだと思う。それから第二の点としましては、衛視等によつて不意に臨時に、政府関係のバツジ佩用者に対して不意の検索というと厳しいですが、検査をもう何時から何時ということで院内全部やつて洗つて見るということも或いは必要じやないかと思います。それは確かに私たちの会派等においてもこの頃話が出ておるのですが、変なバツジを着けた者が議員総会等を覗いて、公開になつているのをメモを取つて帰つたとかいうような話が非常にやつぱり刺戟している部面があるわけです。この点まあ二つだけ私申上げておきますが、事務当局において十分考慮を願いたいと思います。議長におかれましても、議員には警察権がない、それは当然のことでありまするが、少くとも議員のための院内の秩序保持なのでございますから、議員個々において疑問ありとする場合には、個人の如何なるものに対しても質問し、或いは正当な答弁のない限りは衛視等を呼んで衛視に渡して調査させるというようなことは、個々の議員において私はやられてもいいのじやないかとさえ思うのです。こういう点のことさえもなく、立法府において行政府の者が、率直な言葉で言えば大きな顔をして横行して歩く、我々議員が歩く場合に、白い政府委員バッジを着けたり、公務員評章を着けた者は廊下を避けようともしない、こういうような者は一切この院内に入れることはできないとさえ思うのです。（「その通り」と呼ぶ者あり）少くとも公務員記章などを各省二十何個なんてやる必要はない。二個なり三個なりでいい。 　ただ文書を自動車に積んで持つて来て、入れたり出したりするだけのこ 　となんだ。あとは政府委員自体が処理すればいいことだとさえ私は思つておる。何のためにあの通りの人数が院内に屯ろしていなければならんか、私にはわからん点がある。それで政府委員窒の入換え等の問題も根本的にこういう問題も考えて、議員中心の立法府内の秩序維持という問題については抜本的に考えて頂きたいということを再三繰返して議長並びに総長にお願いしておるのであります。これについて具体的な検討をするということについては、議運の理事会等において早急に事を運んで頂くようにお願いしたいと思います。

○事務総長（近藤英明君）　小笠原さんのおつしやいましたことについて、理事会等において御検討になることは結構だと思います。それから先刻議長のおつしやいました点も、実力を以つて直ちに云々という点だけお話になつております。つまり小笠原さんのおつしやる通り怪しい……バツジの着け方がおかしいとお考えになつて、それを衛視に注意を喚起なさつてお渡し願うということは決して不当な行為ではなかろう、私どもは正常な行為であろうと存ずるわけであります。それから随時バッジについての正当な佩用者か不当な佩用者かということを取調べるこの点については現在までにおきましても、随時各立番所におきまして一定の方針の下に随時行なつております。それで随時不正佩用者も発見してその措置もとつております。これは往々にして転用をなしておる者、これは必ずしも役所の中で転用されるというようなことでなしに、全然関係のないところへ、誰か参観なり何なりに来た人に転用されているというような場合もあつて、それを一応そういう場合には警務部にそれを取上げまして、そうしてその貸したほうの責任もはつきりさせて、それからでなければ措置をとらんというような措置をとつております。それできまつた日に一斎にそういう調査をいたします場合もございますし、又平素におきましても、このバツジを着けておる人について注意を怠らんようには努力はいたしております。一層その点は努力をいたします。そういうことを考えております。

○兼岩傳一君　進みたいとおもいます。先ほど私が実力を行使と言いましたのは、私は大体警察官は入れない、衛視で以て国会は内外共に守つて十分であるという見解を私は根本に持つてのことでありますが、先ほど私が実力と言いましたのは、今までに議長の言 　われたような、総長及び同僚議員の言われたような意味で以て、今後は黙認しないとは思いますが、同じ所定の手続を以て洗いざらい問題を明快にして解決するであろうという意味でありまして、さように御了解願いたいのであります。ところが最も我々の信頼しておる衛視の中に、最近非常に……一昨日の問題に関連を持つておりますので、ここで質問しておきたいのでありますが、我々議員の最も信頼する衛視それ自身の中に奇妙なる組織を丹羽君は作つておられる。もともと丹羽君の私行上の問題については私はここでは差控えますが、すでに庶務小委員会において各派の委員がその点については抗議され、全会派が一致して或る方針を決定されておりますが、私はここにこの問題には触れませんが、併しここで明らかにしなければならんのは、丹羽警務部長が公私共に非常に不評判であるのみならず、あとで明らかにいたしますが、実力を行使するがごとき暴言を昨日も一昨日も吐いておること、その他で非常に評判が悪い。これは万人の認めるところで、ただ知らんのは本人ばかり、本人も知つているだろうと思う。ところが私がここで誠に遺憾な点を質問しなければならないのは、これは総長及び議長は、私知つておられないかも知れんと思うのでありますが、丹羽君は警務部の中に情報班というものを作つて、そうしてこれを特高的に使用しておる。これでは我々は衛視に万全の信頼を置くことできんようになるのじやないか。それで私それについて具体的な二つの質問をいたします。 　先ず五月三十日のいわゆる五・三〇の日の警備について、議長は横浜へ行つておられて不在であつたのに、丹羽君はみずから自動車を飛ばして議長の判こをもらいに行つて、この日の警備力の発動を要請するということを横浜まで追かけて行つて、議長に判こをもらつたということを私ども聞いておりますが、議長、それは如何でしようか。五・三〇にそういうことがあつたでしようか。

○議長（佐藤尚武君）　五月三十日でございますか。

○兼岩傳一君　はあ、五月三十日です。

○議長（佐藤尚武君）　横浜まで私の採決を……。そういう事実はございません。

○兼岩傳一君　そうですか。なければ結構ですが、警務部長、あなたは如何ですか。院内の秩序保持という埓を越えて、そして五・三〇について広範なる特高的なる行動にまで仕事を拡大しているというような一つの……。もう一つ僕は挙げますが、まだたくさんあるのですけれども、時間の関係でもう一つだけしか挙げないのですが、ついでに今言つておきますが、それは六月六日の私どもの、我が党が久し振りに日比谷公会堂において国会報告の大演説会をいたしましたところ、この情報係を日比谷に派遣して、そして院内の警備の範囲を逸脱した、つまり特高警察的な活動を我々の党の演説会のときに、彼の作つておるいわゆる情報係、而もこの情報係という者はあたかも吉田のいわゆる側近と言われるような関係で、これは丹羽君の側近というので、非常にこの衛視の内部に波紋を、悪い影響を与えておる。こういう特高的な、而も派閥的な、親分子分的な寄妙なものが六月六日にこういうことをやつておる。そういう感覚であるから、実力を行使するだの、一昨日から昨日、今日にかけて、又明日も同様なことが起るでしようが、私はこういう点について警務部長の責任のある一つ回答を得てみたい。君は五月三十日、並びに六月六日に日比谷の我々の国会報告会に派遣したりするような、国会及び国会議員を守るという本来の任務を逸脱した特高的な行動に行くためにこういう情報班を作つておるかどうか。簡潔に一つ答弁を求める。

○参事（丹羽寒月君）　御答弁申上げます。私が院内外において特高活動をいたしておるという事実は初めて聞いたことで、私さようなことは断じていたしておらん次第であります。ただこの警備の問題といたしましては、

○兼岩傳一君　情報班だ。

○参事（丹羽寒月君）　私のところの警備の係には連絡係というものがありまして、これは三名乃至二名でその都度編成しておるのでございます。これは例えばこちらにデモが押掛けて来るような場合においては、来てしまつてからでは仕方がございませんので、警視庁からも情報は来ておりますけれども、この情報は或いは多く見積ることもありますし、いろいろな理由でありますが、これは具体的な事情は申上げる必要はないと思います。少く見積ることもありますし、かような場合においてはこちらから例えば大会が開かれておれば、こちらに流れて来るという虞れのある場合だけであります。こちらに関係のない場合にはそんなことをする必要は全然ないのであります。そういう場合には大会の例えば進行が幾らこちらに向つて来るかというようなことを必要に応じて私の所で見ておる次第でありますが、これは何も特高的活動みたいに、あのなかの内容かどういうことが審議されておるか、そういうことは全然私どもとしては関知しないところであります。又連絡係と申しましても、こちらでは先ほど申上げました警備関係の情報が必要なだけで、それ以外のことをいたすということは厳に禁じられておる次第であります。

○兼岩傳一君　情報班を作つておるか作つていないか、何名を以て作つているか、それをちよつと一言だけ……。

○参事（丹羽寒月君）　三名でございますかな。

○兼岩傳一君　そして総長の了解を得て作つているのかどうか。

○事務総長（近藤英明君）　兼岩さんの御質問の件は、情報係云々というお話でございますが、これは警務部長におきまして、衆議院の警務部との連絡、警視庁等との連絡のために、当初情報係という名前を以て設置したいというお申出があつたわけでございますが、名称が情報というと何か当り障りのある名称で、特に誤解を受けやすい名称であるので、単なる警視庁との連絡なら連絡係でいいじやないかという注意を与えましたところ、警務部長もそれは尤もだということで、情報係というものは設置しないということで、連絡係というものを設置することの同意を私の手許まで……、私は結構なことである、当然本院の警備の万全を期するためには、警視庁との連絡並びに衆議院警務部との連絡は十分必要であつて、そういうことの連絡に走つて行く、そういうものを連絡係として設置することはよろしいということでこれを設置しているわけでございます。

○議長（佐藤尚武君）　五月三十日には 　私は横浜に参つたことはございません。東京におりました。そのことだけを申上げておきます。

○兼岩傳一君　今この丹羽君の報告によつて明らかになつたことは、彼が六月六日の我が党の国会報告その他の労働者の大会、学生の大会等々には当然連絡係をそれを派遣して、そしてそれが国会方面に押寄せるや否や等々、その他についての調査をしておる。そしてそれが当然だというような意味の答弁がありましたが、果して議長は、及びその命によつて働かれる事務総長は、かような党大会等の国会報告大会、或いは労働者大会、総評、産別等等の大会、全学連の大会等々に警備の衛視の者を派遣して、それを偵察させるようなことまで命じておるか、それが果して院内警備の範囲、国会法、参議院規則による院内の秩序保持という問題の拡大解釈的な、そういう逸脱した行動をしていいという命令を警務部長にお与えになつておられるのか。議長並びに総長から簡単に意見を承わつておきたい。

○議長（佐藤尚武君）　私はそういうやり方を警務部長がとつているということを知りません。知らなかつたのであります。又従つてそういうところまで私は許可を与えたことはありません。併しそれが果してこの院内警備の必要を逸脱しているかどうかということについては、これは随分問題がありはしないかと思うのでありまして、或る場合にそれが、時期と場合にもよりましようが、院外においても起り得る出来事に対して適当の情報をとつてくれというようなことは、これは場合によつてはあり得ることかと私は考えております。一概に併しそれじやそういことまでやらしておるという、そういう意味合の何は指令は与えておりません。

○事務総長（近藤英明君）　議長の仰せの通りでございまして、参議院の院内警察権でございますから、外部に警察権を持つて出て行けないということは当然のことでございます。院外へ出るのは何かと申しますと、本院の警備上の必要のため、院外にある警察官等からはつきりした、こちらへ向うか、向かわないかというようなことを聞く必要があつて出て行つているのかも知れませんが、そこらは私よく存じておりません。本院の警察権が院外に及ばないことは当然でございまして、ただ院外において警視庁等へ連絡して行くのは、連絡係の仕事だろうと思いますが、その他の大会等に出ているということは私はよく存じません。

○兼岩傳一君　私は他会派の委員のかたにもこの機会に申上げたいのでありますが、六月六日の党の演説会に、警務部長はそれを派遣したということを承認しておるのでありますが、これは警察と十分な連絡をとつて万全を期して私どもはやつたのであります。これは他日他の問題にも関連いたしますが、武装警官がたくさん来ておるということが一切の衝突の因であるという事情からして、当日は一人の武装警官も日比谷へ出て来ない。その結果として非常に明朗な国会報告の大会を催すことができ、そうして高らかな歌声と共に新橋の広場で解散をした。非常に静粛且つ適正に行われたのでありますが、これは武装警官が一人も姿を見せなかつたことによつてさようないい結果が生れた。而もこれは事前に我が党と警視庁の間に万全の措置、打合せを講じて行われた。だから若し総長なり議長が必要ありと認めれば、警察と連繋をとられればいいので、何も丹羽君がそういう情報係をわざわざ日比谷へ派遣して云々と、こういう間違つた行為をしておるということについては、私これ以上深入りをいたしません。どうせこの問題はあとで問題になりましようが、そういう考え方なりやり方に対しては、厳に私は逸脱したやり方であるという点を指摘して、私は一昨日の実力行使というところへ行きたいのでありますが……。

○参事（丹羽寒月君）　ちよつと誤解を避けるために私から一応補足して御答弁申上げておきますが、大会の中に入つたとか何とかいうことは今まで全然ございませんから、その点それは誤解のないように……。

○兼岩傳一君　それならば、あなたは院内秩序を保持するためにはいろいろな各大会とか、催しに対して十分な情報を持つていなければいけないと、あなたは先ほど言われたのはどういうわけですか。そういうことは必要ですか。

○参事（丹羽寒月君）　それは大会の中に入ることではないのです。大会の外で大体どれくらい人数がお集まりになつておるか、警視庁から、ひよつとすると国会のほうに流れるかも知れんという大体の内報といいますか、情報を受けますときにおきまして、大体において大会にどれくらい、幾らの人数がお集まりになつているかということの程度を近くで見て来るというわけでございまして、その中へ入つて何らその大会がどういう決議をされたとか、そういう大会の中に入るというようなことは全然いたしておりません。その点誤解のないように……。

○兼岩傳一君　そういうことは必要ですか。総長に伺いますが、そういうことは必要ですか。僕の言うことと五十歩百歩です。国会の秩序を守るために、大会その他労働組合等の大会に人を……だから進めましよう、これはこの程度にして……、それを承認をしておられるのだから……。

○菊川孝夫君　この間の全学連の問題に集約してやつて行こうじやないか、余り発展し過ぎると。又その問題はその問題で切り離して……。

○兼岩傳一君　いや、これは問題にせんならんから……。

○菊川孝夫君　いや、問題にするのはいいが、いろいろな問題を出しておつては今日は片付かんですよ。

○兼岩傳一君　ところが僕は武装警官に頼らないで、衛視を以て十分であるということを前提にしておつて話を進めておるのであつて、僕はその前提は何人といえども否定できないと思う。ところが衛視それ自身の運用の方法がさように警務部長に歪められているということは、これで以て明らかにしておいて、一昨日実力行使するということを言つた、内村、岩間、羽仁三議員と副議長が最後的な斡旋をして、意見が一致して、そうしてそれでは平穏なる者はあと百五十人入れて、そうして党並びに三議員及び副議長が責任を持つから入れようというところまで話がついたのに、警務部長はそんなことまでさせることは議長から私は許可を得ていないので承知できないのだ。若しそういうことをされてデモでもあつたら実力を行使いたします。というような驚くべき暴言を放つて、これを遂行不能に陥らしているのでありますが、ところがだんだん取調べてみますと、デモとは公安条例の規定のデモという意味らしいのです。この辺のところですね、私は議長にお尋ねしたいのでありますが、議長と副議長と三会派の三人の議員が責任を持たれて得た了解点を警務部長が実力行使云々というような言葉を使つてこれを阻止するというような、そういう警務部長に命令の出し方をしておられたかどうか。及び今後一体そういう問題はどうなるのか。

○議長（佐藤尚武君）　昨日でありましたか、三八のかたが私の所に来られまして、そうしてお話になつた中に、只今の点がありました。そうしてそれは三百人までは入れるということにほぼ話合いがついた。副議長もそれを大体承認された。従つて三百人を入れようとしたところが、警務部長が、いやそれはそれではいけない、議長の明らかな指示がなければいけない、自分たちは百五十人と聞いておるから、それ以上の人を入れるためには議長の明らかな指示がなければ、自分としては三百人入れるということに同意しかねると言つたように三人のかたがたに言われたのを私は聞きました。併しその後私は警務部長に、又副議長並びに事務総長にもお話を伺つたのでありますが、それによりますると、副議長若しくは事務総長等の会議において三百人までは入れようというはつきりした意思表示はなさらなかつたということで、そうして若し三百人まで入れるということが必要であるとするならば、併しそれには一応議長の意向も聞いてからきめようではないかと言つて電話で連絡をとられたそうでありますが、その連絡はとれなかつた、事実とれなかつたということであります。警務部長にその点確めましたところ、やはり同じことを申しました。三百人という指令は受けなかつた、こういうのであります。若しそうして警務部長が、若し副議長からあの際二百人入れてもよろしいということがあつたならば、自分としては副議長の命令に服するのは当然な話でありました、こういうことでありまするからして、その点におきまする三人のかたがたのお話と違つておるということを私は申上げなければならんと思います。

○兼岩傳一君　それでいいのですか、岩間君。僕の了解はあれと違うようですが、僕はよくそこにいなかつたから知らないが、若し副議長の命に警務部長が服しなかつた、そうしてそういうことは議長の御不在のときは当然副議長が権限を持つべきである。従つて副議長の命に服しない警務部長は非常に職員として正しくない行動であつた……。（「それは副議長から聞こうよ」と呼ぶ者あり）

○大野幸一君　それは副議長は、自分は三百人ぐらいは、この程度のところならば学生だからよいと思つたが、意見を警務部長から聞こう、こういうことになつただけで、警務部長に三百人入れていいという命令もしなければ、自分の意思はそうだが、併し実際警備に当つておる責任者の又意見も聞こうということになつてその話をした。そこで警務部長が議長に連絡をとるために出て行つて、その間又、その後に副議長が現場に臨んだところが、すでに羽仁議員が皆に話をして帰つたあとで事はすんでおつた、こういうように聞きます。そこでまあ警務部長も百五十人という議長の最初の命令も何もないときには、議長がいなくて事故があつたらいかんというので副議長の言うことも聞いただろうが、勿論議長からそういう命令を受けている、副議長と意見を異にしたんだから一応議長の意見を聞こうというので、そこのいきさつは僕は両方とも理解できると思うのです。この辺にしておいてもらいたい。

○兼岩傳一君　私は今後こういう問題は、議長不在のときは副議長が全責任を持つようにしておいてもらわないと、総長以下全職員が議長のいないときには副議長の命に服するという線は、これは全会派が副議長を補佐して事を正しく持つて行くというふうにはつきりとしておかないといけないんで、私はこれをくどく提出しているんですが、議長それで御不満はないんですか。あなたのいないときは副議長が全責任をとるということは……。

○事務総長（近藤英明君）　ちよつとこれに対しまして、事務総長からその当日の状況につきまして一応申上げます。先刻の話は二つの場所における二つの問題があると存ずるわけなんでございます。第一は副議長のお部屋におきましてお話があつて、副議長は議長御不在中に副議長の部屋において行われた通りでございます。それはあの際の状況といたしまして、百名程度ならばあの三人のかたがたが責任を持たれるならば何とかして、入れてもよかろう、ところが百名だけでは少いから百五十人にしたらというので、この場合は副議長も百五十人はよかろう、それでは百五十人に三人のかたがたがお会いになるならばお入れしましようということで決定したわけでございます。即ち副議長において御決定になり、その措置をとられたわけでございます。そうして、ところがそれに対しましては、この学連の諸君は百五十人ではいやだと言つて聞かなかつた。そこで百五十人でいやだと言うならば、全部入れなければいかんと言うならば、単なる面会や陳情人の入場とは心得がたいというので、これはそれならばどうもお断りせざるを得ないじやないかというところへ来ておつたわけでございます。ところがその後において非常に熱心にあとの残りを全部入れろ、こういう御要求があつたのも事実でございます。そこで副議長におかれましては、先刻はもう百五十人でいやならやめてもらおうというお考えになつたようでございますが、まあ折角の議員のかたがたの御要望でもありますし、当日の状況を見ると、大体平静のようにもとられるし、このままで行けばおとなしく入れて早く帰してしまえはそれですむのかも知れないから、入れてもいいじやないかとお考えになつた模様でありまして、たまたま副議長は私の部屋までおいでを頂きまして、実は自分としては今の状況を以て判断すれば百五十人でなくても残りの者も全部で三百人とか聞いているから、それを百五十人ずつ交代させなくても全部入れてもいいのじやないかと思うけれども、現在議長が御不在中であるので、議長の御方針と違うこともこれ又適当でないので、如何したものであろうというので、私の部屋へお見えになつたのであります。そこで私は、それは確かに議長とも連絡が付くことになつておりますから、一応議長に御相談して見て、そうしておきめになつたほうがいいでしようと申上げたわけであります。そのときにたまたま警務部長もおりましたので、私も警務部長どうだろう、副議長さんもああおつしやつておるから、そういうことで相談して見ようか、どうだろう、それでいいじやないか、こういうふうに実は私は申したのであります。それはそのときに他にたしか内村さんかどなたかおいでになつたと思います。そうして直ちに室長から連絡の労をとらせたのであります。そのときに警務部長はちよつとと言つて、議長に連絡しないうちに決することについてはむしろどうでしようかと言つて考えましたので、当然議長のほうに御連絡申上げようとしておつた、それからあとのことは只今大野さんのおつしやつた通りの事実でございます。

○委員外議員（岩間正男君）　委員外の発言を求めます。

○委員長（川村松助君）　ちよつと待つて下さい。

○委員外議員（岩間正男君）　今の問題で大分違つておる……。

○兼岩傳一君　私はもう一点お尋ねするのですが、今副議長関係の問題は、今の岩間君の問題の実力行使の問題だけ片付けて、最後の結論に落着きたいと思いますので、岩間君の発言を許して頂きたいと思います。

○議長（佐藤尚武君）　私は兼岩君の質問に対してお答えしなければならんと思うのであります。議長が不在の場合は副議長がすべての責任をとられる、議長に代つて院の仕事を代行されるということはこれは当然な話でありまして、何らそこに疑義がございません。ただ議長も副議長も共にいないということもそれはあり得ますけれども、併し少くとも私は私の出先、出先は大体間違いないように秘書に申渡して、そうして行動しておるのは事実であります。その日も現に私の行先ははつきり申しておきましたのみならず、出先からも私は連絡をとらしたのでありますが、私のほうから連絡をとつた際にはまだそれほど問題はこんがらがつていなかつたというようなわけで、今の三百人云々ということの御相談を受けるに至らなかつたのであります。そうしてこちらから私の意見を一応確めようといつてかけられたときには、私はすでに羽田に行つておつたというようなわけで連絡が付かなかつた、こういうような事実でありますが、併しながら繰返して申すまでもなく、私は私の行動はできるだけ明らかにしておるということ、それから私が不在の場合は副議長において全部代行すべきものだという点、これは間違いないところであります。

○兼岩傳一君　最後にこの面会、陳情などの取扱いについてちよつと岩間君が事実と相違しておると、その当事者として指摘しておるのですから、極く簡単に発言を許して頂きたいと思います。

○委員長（川村松助君）　お諮りいたします。岩間君に発言を許すことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」「簡単に」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　どうぞ。簡単にという希望であります。

○委員外議員（岩間正男君）　只今事務総長の話されました経過においては、幾分食違いがありますが、そういう点は一応質しません。若し必要でしたら我々を証人に喚問してもらえば、羽仁君、内村君などおりますから、明細なことは必要でしたらそこで申上げる。ただ只今の事務総長並びに議長の発言の中で事実に相違している点がある。私は一番重要な問題は、最初に百五十人ぐらい入つておつて、あとのを入れないというと、どうも不穏なことが起つて、流血の惨事でも起るような事態がどうもあそこでかもし出されると思つた。そこで我々三人としては十分に相談して、これは政治的判断で、むしろ我々が全責任を持つてこの事態を解決することが最も正しい方法だ、従つて三人で責任を負うからあとに残つている者は皆入れてもらいたい、そうすると、大体三百人ぐらいになるわけです。そうしてやつてもらいたいということを、これは副議長を交えて懇談しておつた。ところが傍らに警務部長がおりまして、副議長が大体そういう了解に達しようとする矢先に当りまして、若しそういうことをやつて、あなたたちが責任を持たれてもデモが起るような場合には実力行使をやつて差支えありませんか、実に居丈高になつて、我々に対してこれを指摘した。この点が私は重要だと思うのです。つまり我々議員が責任を持つてそうして政治的な見解からこれを解決しようというものに対して、一警務部長がそれに対して圧力を加えたような、実力行使をして差支ありませんかというような、何と言いますか、威嚇的な態度に出たということ、このことが一体警務部長の権限としてどうかという問題、そうして事実そのためにあれは陳情を聞くことができなかつた、そうして国会の信を失つたわけであります。学生たちがあのように平穏に退去して行つたのでありますから、ああいうような学生を院内へ入れない、陳情も聞かない、そういう形で以てこれは帰してしまつた。そうしてこれは非常に私は国会の信というものを失なつておると思うのです。民主国会とは名ばかり、こういうふうなところに落ちて行つた。この点が非常に大きいと思う。単に警護の面から、いろいろ問題はあるでしようけれども、必要以上の警護態勢で以て、まるで武装国会のような感じを抱かせるということは、果して請願者にとつて本国会がなすべき行動であるかどうか、そういう点について警務部長なる者が一体如何なる議長の指示を仰ぎ、如何なる精神によつて動いておるかという点、それから議員のそういうような一つの見解、責任を持つというようなことに対して、それを阻止するような威嚇的な行動というものは果して一体正しいかどうか、この点が私は十分に当議院運営委員会において論議して頂きたい点であります。

○小笠原二三男君　関係のかたからいろいろ御発言がありましたが今いろいろ発言されておることは、国会と一般国民とのこうした関係をどう規定して行つたらいいかという建設的な方向を見出すために、大局的な立場で兼岩君等が質問しておることだろうと考え 　るのでございます。（「その通り」と呼ぶ者あり）又この中には具体的には警務部長の責任を追及せんということも関係者として考えられておる点があるかと思います。が、私としましてはそれは早急に解決しなければならない事情にあることを認めますが、さればと言つて、今日このまま継続して最終的な結論を得るまでに論議すべしということもこれもなかなかのことであろうと思う。それで今のところでは兼岩君は次に一般的な問題を質問したいという……。

○兼岩傳一君　最後に絞りたい。

○小笠原二三男君　絞りたい段階になつておるようでありますが、そこで私はもう事実の論議については一応打切つて、一般的な論議に移つて頂くような機会を別途持つて頂きたいと思うのです。ただ岩間君がおつしやる警務部長の発言なるものが、岩間君がおつしやる通りのような事実であるならば、これは誠に重大であります。私の考えとしましても、極くそういう確実な表現を以て警務部長が議員に対して話がなされたということであるならば、これは私は警務部長の真意を質し、それ如何によつてはやはり警務部長の責任を追及しなければならん問題であると考える。併しこれは一方の話を聞いただけではわからんから警務部長の真実な釈明も求めて、それによつては私はやはりこれも会派に帰つて事態を究明して、次回に問題になれば問題にしたいと思いますので、今の時間においては警務部長の釈明にとどめ、そうして絞つて行く段階の討議は次回適当な期日においてやつて頂きたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○兼岩傳一君　だから警務部長の発言を求めて一応問題だけを提議さして頂いて、それで打切られてもいいと思いますから、警務部長の釈明と、一応私の意見だけ述べますから、適当に絞つて頂いて、今日はこれで了えても異議はないのです。

○参事（丹羽寒月君）　今のお話の前に、ちよつと申上げておきたいと思いますが、先ほど警視庁の出ておりますバッジの数を御質問でございましたので、これは十四個でございますからお伝え申上げておく次第であります。それから先ほど岩間先生からお話になつた問題でありますが、当時私といたしましては、警視庁から受けておりました、内々受けておりました情報では、事実はこれは間違いなかつたと思うのでありますが、結果におきましては間違いなかつたと思うのでありますが、現在ここに集まつている学生はどうも澁谷の駅のほうに一部行つて警察署のほうに検挙者の釈放に向う情勢にあるらしい。それから一部はこの国鉄のほうに向つて、目下ストをやつておりますところの国鉄員の激励を図る情勢にあるらしいという情報を私は受けておりました次第であります。それを念頭に置いて私が申上げたのでありますが、勿論この議員様がたがおつしやり、又その当時の責任者であらせられますところの副議長の決定になることについては、先ほどからもお話ございましたように、私としては当然その御決定通りの執行をいたす意思でありますが、併しながらそこに御参考までに万が一お入りになつた場合におきまして、さような情報も聞いており、又さような情勢でありまするので、これがデモリました場合におきましては、実力行使をしなければならん状態になるかも知れんから、この点をお含み願いたいということを申上げた次第で、私が実力行使の決意であるというふうには申上げたと私は存じておらんのであります。そういうことになるかも知れんから、それをお含みの上で、何分の御決定を願いたいという意味のことを申上げたのであります。当時議長から決裁を得まして、私が命を受けておりましたことは、院内に陳情、面会などを行いつつある多人数が例えばスクラムを組み、歌を歌う等示威運動に亙るときは警告を発しこれを制す、而してこれが制止を肯んぜず、蛇行進等、示威行為に亙る段階に達したときは実力行使を行うことがあるという命を受けておつた次第であります。ただあそこの実力行使という意味は非常に広い意味でありまして、これはピストルを撃つとお考えになつたか、或いは毆りつけるとお考えになつたか、これは他人様のことは私存ぜんのでありますが、私らはまあ警察比例の原則ということは、参議院におきましては厳に警察の幹部には常に申し伝えておるのであります。従つてこの蛇行進をやつたから毆りつけるというようなことはいたさん次第でありますが、恐らくそのときには、まあ退去命令が発せられますれば手を以て押す、そうして外へ出て頂く、こういうふうな意味のことを私が考え、その言葉として実力行使ということを申上げた次第であります。（「次回に」「休憩」と呼ぶ者あり）

○委員長（川村松助君）　休憩の動議が出ておりますが……。 　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○兼岩傳一君　先ほど承認を求めておるじやありませんか。

○小笠原二三男君　兼岩君のおつしやることを結末を結ぶために一応の発言を許すこともいいのですが、許せば又それについて話が出て、又それについて話が出るということになると、私は想定の上でのそういうことは次回又やつて頂いて、そのときに兼岩君にやつてもらいたい。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○兼岩傳一君　その小笠原君の意見ではいけないということを言うのだ。

○委員長（川村松助君）　次回にしたらどうですか。

○兼岩傳一君　次回に延ばすということに反対だという意味を申述べます。いいですか、我々は過去をほじくるために過去をほじくつておるのではなくて、昨日もうすでにああいう武装警官が出動しており、ちよつと私は確認した報告ではありませんが、全官の労働者諸君が明日又陳情、請願に団体として来られるようにも聞いておる。だから今日これでいいと結論を得るのか、すでに六月三日の公報で面会、陳情の取扱に関する件を我々承認し得ない形で決定しておられる。これが一昨日の一つの混乱の因にもなつておる。この内容を見ると、何もかも議員の責任に持つて来ておる。こういうふうな問題を明日を控えた今日、どういうふうに解決するかということを全然考えもせず、論議もしないで今日散つてしまう、僕はそれは反対します。それは不誠意だと思います。誠意がないと思います。

○小笠原二三男君　誠意、不誠意の問題ではなくて、単なる想像の上に立つて言うことであるよりは、一般論として、一般的なこういう既定の問題について論議する機会のあつたほうがいいと思います。明日何事かがあらんとするような場合で、議長において、或いは議運の委員長において、関連したような事態が起りそうであるということになれば、緊急に議運等を開いて論議の過程として又論議をして頂くように取扱つて頂けることは当然であろうと考えるのです。それでそれまでは一つ私たちも会派で相談したいこともございますから、先ずこの辺で休憩して頂きたい。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（川村松助君）　一応休憩いたします。 　　　午後零時二十三分休憩 　　　〔休憩後開会に至らず〕