議院運営委員会 第49号

○委員長（川村松助君）　会議を開きます。常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　民主クラブから、農林委員の鈴木強平君、郵政委員の駒井藤平君がそれぞれ辞任せられて、農林委員に駒井藤平君、郵政委員に鈴木強平君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。 　それから自由党から、人事委員の宮田重文、地方行政委員の愛知揆一君、文部委員の寺尾豊君、同じく北村一男君、農林委員の森田豊壽君、電気通信委員の黒川武雄君、経済安定委員の工藤鐵男君、労働委員の大屋晋三君、文部委員の木村守江君がそれぞれ辞任せられて、人事委員に工藤鐵男君、地方行政委員に宮田重文君、文部委と負に黒川武雄君、同じく森田豊諸君、農林委員に北村一男君、電気通信委員に寺尾豊君、経済安定委員に愛知揆一君、労働委員に木村守江君、文部委員に大屋晋三君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。 　それから日本社会党第二控室から、農林委員の小林亦治君、水産委員の松浦清一君がそれぞれ辞任せられて、農林委員に松浦清一君、水産委員に小林亦治君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。

○委員長（川村松助君）　只今議事部長から御報告いたしましたように、常任委員の辞任及び補欠に関する件を承認することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ承認することに決定いたします。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　議員派遣要求に関する件をお諮りいたします。

○参事（宮坂完孝君）　文部委員長梅原眞隆君から、議員派遣要求書が提出されております。派遣の目的は、教育施設の確保及び学園事件について緊急に問題となつている各地の実情を調査する。派遣議員は、第一班相馬助治君、木内キヤウ君、第二班木村守江君、高田なほ子君、第三班高橋道男君、岩間正男君。各班とも五月二十三日より五月二十六日までの四日間。第一班愛知県、第二班兵庫県、第三班新潟県。費用概算四万八千円でございます。

○委員長（川村松助君）　只今委員部長から御報告いたしましたように、議員派遣要求に関する件を承認することに御異議ありませんか。

○相馬助治君　この要求書の中には、私も文部委員なる故を以て派遣議員の中に含まれておりますが、問題は議運の立場から別だと思うので、そこういうことは承知の上で次のことをはつきりして置きたいと思います。先般議員派遣要求書が出たときに、各常任委員会の自主的な決定に基いて、それを議運は拘束するものではないというような一応の今までの話合いの筋からそれを承認したわけですが、そのときに自由党の加藤君から議論が出て、一体会期中に各委員会から、勿論必要度は緊急なんでしようけれども、陸続として議員派遣の要求が出る場合も予想せられるわけです。この問題については基本的に議運として考えてみなければならないのではないか、そうして参議院としてのやはり態度を本問題についてははつきりしなくてはならないのではないかこういう発言があつて、そのことは基本的な精神として、議運の皆さんに加藤君の発言は了解されたと、私はこう思つておるわけです。そこで了解されたとして、その基本的な考え方に従つて早急にこの問題を決定するか、本国会はもう始まつてしまつたほどにやむを得ないから、来国会の劈頭にでも本問題を議題として研究するか、二つの途が残つていると思うのです。これは議運の委員長としては、具体的にどうなつているかは知る由がないと思うのですが、他の常任委員会からもこの種の要求があとをついで出て来る傾向にあるのでしようか。又全然そういうことはお知りになつていらつしやらないのでしようか。これは議運の委員長の性格から言つてさようなことを積極的にお調べになつていないことは当然なので、私は責任ある答弁を要求するというような、しかつめらしい立場でなくて、若しも議運の委員長として、何かそういうことについて情勢をキャッチしていたなら、この際おつしやつて頂いて、早急にやはり態度を決定するのならする。来国会なら来国会、これくらいは決めておいて頂きたいと思う。差当り只今委員長から問題として皆さんに出されたこの文部委員会の議員派遣要求は、今までの話の筋から見ろと、承認するのが私は筋であろうと思うので、これには賛成です。併しその前提となる基本問題については、やはりこの辺で考える必要があるのじやないかと考えるものですから、あえてそれを附加えて意見を申上げます。

○木村守江君　私、文部委員であつた一員として文部委員会に出ましてこの問題が付議されたときに、議運としての行き方、議運としての申合せについて、詳細に報告いたしまして、そして会期中に議員派遣の名によつて、いわゆる本会議並びに委員会に支障を来たすというようなことは、思わしくないというようなことを申上げた次第でありますが、この文部委員会の今回の議員派遣は、金曜日の終つたあとに出発して、土曜日と日曜日に視察画して月曜の本会議には間に合うように東京に帰るというようなことで、絶対に本会議並びに委員会のほうには支障のないというような前提の下に要求を出したのでありまして、その点お含みおき願いまして、御了承願いたいと思います。

○大隈信幸君　別に異議ないのですけれども、木村さんが派遣議員に入つておられるのですけれども、労働委員にお変りになつたので、その点は又あとで出し直しがあるという意味で、何か木村委員が変られるということを條件で、そういうことでお認めになつたらどうだと思うのです。

○木村守江君　私の個人の問題につきましては、適当に委員会で折衝いたしたいと考えております。

○安井謙君　今の相馬さんの話もあつたように、会期が詰つて、委員会で議員派遣の希望が出て来る状況というものは、これはいわゆる議運の、全体問題として一応問題にする必要があると思うのです。これはどういう形でやるふ、今出ましたように来国会ということになれば、一番無難でしようけれども、併し実際問題としては今が一番会期の詰つているときなので、次々こういう前例にならつたものが、どんどん出て来るという形になると、これは議運として、そのまま黙認するのはどうかと思いますので、何か適当な対策と言いますか、先ほど御質問もありましたように、将来の見通しなんかについて委員長のほうで、できれば各委員長に、そういつた議運の希望條件でも出して頂いて、事前にでも調整できるように一つお諮り願いたいと思います。

○委員長（川村松助君）　私からお答えいたします。相馬さんからのお尋ねでありましたが、私もこの問題については、多少考えておりましたが、併し議運の申合せは一応各委員長を信頼して善処する。こういうふうな結果から、こういう状態になつておるのでありまして、一応この結果を見て、それについて協議すべきではないかというように考えております。

○菊川孝夫君　暫く推移を見まして、どうしてもいかんということになれば、やつぱりもう原則としては開会中の派遣は一応やめる。特別の事情がない限りしないというふろに申合せし決議するか、それとも今のような状態にするか、どつちかでないとなかなか、一つ許し出すと、どこでも理窟をつけ出せば、必らず理窟は生じて来ると思いますので、暫く様子を見まして、遍議運で、開会中の議員派遣について申合せ案でもこしらえて、そして常任委員長憲談会にでも出して、了解を得た場合には議決するというふうにしたらどうですか。

○相馬助治君　委員長並びに菊川さんの御意見の通りだと思うので、先ほどのは、私の希望意見として今の問題は承認することに私は賛成です。

○木村守江君　これは誠に、私文部委員会から、こういう案を出させて私から申上げるのはどうも申上げにくいのですが、私はやはり会期中は、少くとも自分の関係する法案が出る出ないにしても、本会議に出席するという態勢をとつておくのが、議員としてのこれは任務だと思うのです。そういう点から本国会後、本会議に出られないような派遣は一つ考慮するというようなくらいの申合せをしておいていいのじやないかと思うのですが……。

○委員長（川村松助君）　ここ暫く様子を見まして、英断を下しましよう。

○菊川孝夫君　委員長、今の木村君の話だと、木村君が今文部委員会で配慮された出張ということになると、これは認めざるを得ない。今までの申合せだと、そういうふうにどの委員会でもやつてくれれば問題ないんだけれども、ところが重要議案の視察のためということと、而も議院として北海道のあの地震のときみたいなときには、ああいう突発事件、或いは大騒動が起きた。そういうことがあつちや困るが、そういう事件以外には派遣しないということに、とかく守れんが、どつちかにせぬと、この前中村君から意見が出たんだが、今度は反対できぬだろうと思う。別に大した争うほどの問題じやないと思う。一応ああいうふうにやつてみたのですから、今の文部委員会の木村さんの発言から考えて、まあ一応来国会と、来国会と言うんですが、申合せた趣旨を十分考えた上での派遣ですから、この際は認めたらどうですか。

○安井謙君　今のお話で結構だと思うのです。ただ念のためにこれは申合せとか、固い決議ということでなくて、これを各委員会の注意を喚起するという意味で、こういうことが議論になつておるのだから、成るべく本会議中の派遣については慎重を期せられたいという何は委員長個人でも結構ですから、こういう話があつたということを各委員会に御披露願いたいと思うのです。

○委員長（川村松助君）　そういうことにいたしましようか。

○赤木正雄君　派遣のことは各委員会でも、無論委員長が見識を以てなさると思いますが、先ほどの仰せの通り、会期というものをどこまでも考えて欲しい。それを考えて、派遣のために会期を云々するというようなことのないように、とにかく我々が会期を参議院で認めた以上は、その会期に法案を上げるといろ、こういう趣旨を万事注意して欲しい。私はこういうふうに１行かぬと、各委員会がうまく行かぬのじやないですか。そういう希望を申上げます。

○委員長（川村松助君）　わかりました。それでは議員派遣要求に関する件をお諮りいたします。 　委員部長から報告いたしましたように文部委員長からの要求事項を承認することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ承認することに決定いたします。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（川村松助君）　速記を始めて下さい。議院に出頭する証人等の旅費及び日当に関する法律の一部を改正する法律案並びに議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部を改正する件、それをお諮りいたします。

○高橋道男君　只今議題となりました議院に出頭する証人等の旅費及び日当に関する法律並びに議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正に関する件につきまして、庶務関係小委員会における審議の経過を御報告いたします。 　只今お手許にお配りいたしました案は、衆議院の庶務小委員会において決定ざれたものでありますが、その主な点について申し上げますと、先ず議院に出頭する証人等の旅費及び日当に関する法律については、第一は現行法においては、官吏がその職務の関係で証人となつた場合には、旅費及び日当を支給しないことになつておりますが、この程度の規程では実際の取扱い上疑義を生する場合が少くないので、国会議員及びその秘書、政府委員及び国会職員、国家公務員並びに公共企業体の役員及び職員について、詳細に規定しようとする点であります。 　第二は、国会議員の歳費、旅費及び手当等支給規程中に航空賃の支給に関する事項が加えられた等の経緯に鑑み、証人及び公述人に対しても同様、航空賃の支給を認めようとする点であります。 　第三は、これまで委員会に出頭した参考人に対する旅費及び日当の支給については法規上の明文がなかつたため、種々の不都合を生じておりましたので、これを條文化しようとする点であります。 　次に議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程については、右の法律改正に伴つて新たに参考人の規程を加えると共に、証人、公述人、及び参考人に支給する鉄道賃及び船賃の等級を明細にし、又日当の定額を国家公務員のそれと睨み合せて、証人及び公述人については、現行の日額七百円を千円に増額し、参考人については日額七百円を支給しようとするものであります。 　以上が改正の主な点でありますが、庶務関係小委員会においては、以上のうち証人及び公述人の日当の定額が、国家公務員の七級職のそれにほぼ相当する額であることは、これらの人々の地位や身分等を顧るときは低額に過ぎる慮れがあるとの意見が強く述べられましたが、結局この点については、次の機会に是正することとして、今回は一応原案通り異議がないと決定いたしました。本案につきましては衆議院の議院運営委員会においても異議がないようでありますので、本委員会の御了承を得られれば、改めて衆議院から所定の手続を終えて、正式に提案されることになると存じます。以上を以て御報告を終ります。

○委員長（川村松助君）　只今庶務関係小委員長から御説明がありましたが、若し御発言がありましたならば御質疑を願います。

○相馬助治君　私、この法律案そのものについては時宜に適し、実施細目を規定してあるのでありますが、当然妥当と思います。これに関連して一点事務総長に伺いたいのでありますが、先の国会で或る委員会に参考人が喚ばれた。そしてその後の私、座談の時に旅費をもらつたかということを質問したところが、旅費はもらぬ。日当をもらつたかと聞くと、何ももらわぬ。それで私はその委員会で質問したわけです。そうしたところが、その最初の答弁は、全くおかしな答弁だ。私は非常にいぶかつて、そして正確なる答えを要求した。その時の最終的な答えというのは、金高が余りに少いために、お昼、御馳走をたんまり食べさせて、あとお茶菓子を出して、旅費は支給しなかつた。こういう答弁、私は非常にこれは問題だと思つたのですが、その人に、そのほかの、いろいろな諸般の事情を聞いて見ると、同情の余地があつたので、そのまま不問に付した。そこでこういうようなしつかりした法律が、この時宜に適した改正が行われた上からは、私は今後さようなる取扱いをされては、参議院の権威にかかおる問題だと存ずるので、この問題についてこれに類似したことがあつたことを総長は御存じであるのかないのか。将来具体的にどういうふうにこれについて取締るのであるか、これは本来、筋からいえば議長に向かつて聞くべきですけれども、私は四角張らないで、具体的に事務の最高責任者である総長にお尋ねいたします。

○事務総長（近藤英明君）　お答えを申上げます。相馬さんのおつしやいましたことは、今日この改正の案の出るようになる一つの原因ともなつた事実と私は存じます。と申しますのは、この公述人というようなものに支給される旅費というようなものが、特に証人と公述人というような関係、参考人と証人というような関係、こういう場合におきまして、参考人に支給する旅費が極端に低かつた。そういうようなことのために個々の委員会で証人としてお喚びになれば問題はない。然るに証人として喚んで、宣誓してもらつて意見を聞くのでは少し固くなり過ぎる。それでは参考人にすると旅費が少な過ぎるというので、そこで今おつしやつたような措置をおとりになつた委員会が一、二にとどまらずあつたということは承知をいたしております。で、又そうなるような、そういうことを誘発するような、こういう金額であつたことも事案だと思います。

○相馬助治君　その点は私は了解しておりますが。

○事務総長（近藤英明君）　そういうような措置をとられたことがいいかどうかということになると、決していいことではなくて悪いことで、正当なことではないと、これは又断言すべき問題だと思います。そこでかねてから、特に参考人というものの扱いにつきましては、参考人は証人よりも責任が軽いのだというようなことは、考え方は少しおかしいのではな、いか、宣誓をされるから証人の責任が重くなるということは、事実宣誓されるとされないとでは証憑力というものにも差がある。併し出頭なさるかたの発言の価値判断は別の問題ですから、旅費が証人より安くていいということにはならない。こういう点を十分考慮して、こういう改正が必要であることを事務局としてはかねて考えておりまして、衆議院のほうにもこういうことを連絡いたして、特に衆議院のほうへは、参議院からこれを要望していたのですが、衆議院のほうにおきましてもそれを認められ、又こちらの庶務関係小委員会においても認められて、今回のような改正をとられるようになつたのであります。従つてこの改正の行われたのちは、さようなことがあるべきでなし、又あつてはならない。何と申しますか、事務局はそういう措置を各委員会でおやりになつた場合に、知らないでおるかと言えば知らないわけはないのでございます。知らないわけはないのだが、知らん顔をしていなければならないようなことではいかぬ。今後こういう措置をなされた以上は、そういう過失のような措置をおとりになることについては、委員会としてもおとりにならぬようにして頂きたい。又そういう措置をとることの御便宜を供与するということは事務局もやらないだろう。かように申上げておきます。

○委員長（川村松助君）　ほかに御発言ございませんか。ではお諮りいたします。議院に出頭する証人等の旅費及び日当に関する法律の一部を改正する法律案並びに議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部を改正する件につきまして庶務関係小委員長から御報告のございましたように、お手許に配付した法律案に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　承認することに決定いたしました。これで散会いたします。 　　　午前十時三十八分散会