議院運営委員会 第6号

○委員長（川村松助君）　これより会議を開きます。 　常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　日本社会党第二控室から内閣委員の棚橋小虎君、文部委員の赤松常子君、建設委員の小林亦治君、農林委員の永井純一郎君、経済安定委員の三木治朗君がそれぞれ辞任せられ、内閣委員に赤松常子君、文部委員に棚橋小虎君、建設委員に三木治朗君、農林委員に小林亦治君、経済安定委員に永井純一郎君を後任として指名せられたいというお申出でございます。 　又日本社会党第四控室から人事委員の森崎隆君、法務委員の木下源吾君、議院運営委員の江田三郎君、予算委員の椿繁夫君がそれぞれ辞任せられ、人事委員に木下源吾君、法務委員に森崎隆君、議院運営委員に椿繁夫君、予算委員に江田三郎君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。 　又国民民主党から予算委員になられた櫻内義雄君の失格に伴つて、国民民主党の駒井藤平君を予算委員に指名せられたいというお申出が出でおります。

○委員長（川村松助君）　只今常任委員の辞任及び補欠に関する件について議事部長から御報告いたしました通りに決定して、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ、そういうことに決定いたします。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　次に国務大臣の演説に対する質疑に関する件、人数及び順序、方法についてお諮りいたします。

○赤木正雄君　この問題につきまして、過日の委員会で緑風会をどうするか問題になつたのであります。私この前一つ失言いたしました。と申しますのは、選挙前の国会で大会派順で緑風会がいつも最初に立つ、これは非常に誤りでありまして、いつも抽籤でありました。従つて緑風会が一番先と言つたのは間違いでありまして、これが非常に私言い違いでありましたので、取消しておきます。それから緑風会といたしましては、この間の問題の通りに大会派順というよりも、むしろ與党でないほうの者が先にやるというような、こういうふうは皆さんの御意向でありまして、決して緑風会は與党でありません。特に大臣を二人出しても、なお更、與党でないということをはつきりして置くという意味からも、第一にやらして頂きたい、こういう意味でございます。

○加藤武徳君　私は質問の順序に関しては、今までの慣例とか、或いは衆議院でやつておられる方法、こういうものを一応別にして考えまして、こういう意見を持つておるのであります。成るほど討論に関しては反対、賛成、反対、賛成、こういう討論の順序で、従つて與党、野党の色彩が極めて濃厚に現われて来るのですが、国務大臣の演説に対しまする質問は、與党、野党の色彩は余り濃厚に出るべき筋ではなくて、従つて特に衆議院と異なり、では大会派の順序という慣例を一つお作りを願いたい、こういう見解を持つのであります。

○小笠原二三男君　例えば質問者について二つの提案がありましたが、人数の点については時間の制限の範囲内で各会派の自由としていいであろうと考える。（「異議なし」と呼ぶ者あり）而も順序となりますと、同一会派から一名以上出ます場合には、従来の手続による順序で、二番目はあとへ廻すということで……。それから第二番目の今の御意見にありました会派の質問の順序でございますが、私はやはり従来の慣例通り内閣に関係のないものは一応野党でありまするから、この野党側の質問を第一陣として逐次展開して行くというのが望ましいと考えるわけであります。而も討論と違つて質問は與党、野党の色彩は薄いものであるというような議論がありましたが、これはその通りではない。少くとも野党を代表する質問は、国民の、政府に反対している側の意見を代表して質問するのでありまして、その側に対してこそ納得の行く答弁が先ず望ましいのであります。政府與党、或いは準與党、こういう関係でそれぞれ政策遂行に関連している会派は、これは質問と申しましても、事情が内面的にもわかつておることでありまするから、あとに廻して、そういうことを遠慮すべきだ。当然、強いられても遠慮するのが道義的ではないか。私は多数政治の運営上そう考える。而も野党第一陣で質問されることが非常に面子上困るような事態も考えられるかも知れませんが、却つて政府與党の立場にある者は、野党からこそ十分な質問を展開してもらつて、それに対して堂々と答弁し、国民を納得させるという態度が私は望ましいと思う。大会派順ということで政府與党が第一陣で馴れ合い質問をするという結果になりますれば……、そういう意味合いの質問でないにしても、国民はそう感ずるのですから、充実した質問戰が展開できないと考える。従つて質問の順序は、先ず従来通り野党第一陣からの順序を以て展開するように提案いたします。

○岡本愛祐君　小笠原君から緑風会から……。

○小笠原二三男君　緑風会とは言つていない。

○岡本愛祐君　閣僚を出しているものは與党だ、だからあと廻しにというふうなお話がありましたが、緑風会は申すまでもなく與党でありません。閣僚は確かに会員から出ておりますが、それは個人的に出ておりまして、我々は飽くまで、閣僚が一人、二人出ておつたつて厳正中立、是々非々の態度を変えるものではありません。そういたしまして、従来から與党にあらざるものの大会派順という方策が確立いたしております。従いまして緑風会は第二党でありましたときは、社会党に次いで質問をいたしておりますので、そういう原則が立つておるのですから、この際は與党にあらざるものの大会派順ということで解決を願いたい、こういうふうに思います。

○赤木正雄君　重ねて申しますが、この前の委員会では大体野党からの順で行こう。そういうふうに大体の御意向がきまりまして、そのときに緑風会が與党か野党か。與党じやありませんが、というふうなことが問題になつたのですが、それで野党から持つて来るということに大体この前御了承になつているように私は思います。それで今、自由党からそういう提案をなさることは、私は不思議に思う。殆んど大体この前の委員会でその点はきまつたように思つております。

○矢嶋三義君　只今赤木委員から話された通りでありまして、今日の加藤氏の提案は、再開第一回の議運で決定された事項を又逆戻りしているように思います。再開第一回の委員会で従来通りの方針で順序を決定して行くということを確認して、そうして第一回の議運で未解決であつた緑風会は與党か野党か。従つて第一回の、緑風会がやるかどうかという問題をきめるべきものだと思います。

○加藤武徳君　緑風会の立場もよくわかるし、それから前の委員会で検討された点もわかるのですが、與党か野党かというような問題について曾つても論議され、又今回も論議され、若し仮に今後も論議されるとするば、むしろ参議院の、衆議院とはやや異なる性格等からも、この判断は参議院では大会派の順でやるのだという、こういう慣例をこの機会にお立て頂けば、緑風会さんの立場に関する議論等も、今後なくなつてしまうのではなかろうか。こういう考え方を持つて、私は新提案を試みたわけです。

○小笠原二三男君　私、前回出席しておりませんでしたが、自由党を除く各会派の御意向で、大体原則的なことは了解されているところですし、加藤君の押しての新提案というものに対してもどこにも賛成がないのですから、この点はこれでおきめ願つて、そうして緑風会が第一陣を承わるにふさわしいかどうかということについては、それが決定してから意見を申上げることにしたいと思います。議事をお進め願います。

○木村守江君　この前の申合せで、それの決定線を見たというようなお話でありましたが、この前御承知のように、問題がまあ具体的になりますと、社会党の次に緑風会がやるか……社会党のまあ第四の次に緑風会がやるか、それとも第二がやるか。それとも又社会党、民主党、それから各小会派がやつたあとで緑風会がやるかというような工合に、座談的な話合いになつたのです。そういう点になりますと、これはどういうふうに考えてもやはり我々も野党第一党が一番先にやるということはわかりますが、つまりやはり参議院の特殊性から言つてもはつきり野党、與党と……、自由党は與党ですが、参議院の自由党は又衆議院の自由党とはおのずから異なつた点があるというところから、（笑声、「うまいぞ」と呼ぶ者あり）これはそういうところを斟酌して、まあ第一陣は社会党、野党第一党がやつて、その次からは多数会派順にやるということのほうがいいのじやないかと思うのですがね。

○小笠原二三男君　だからその意見は、私が今議事進行で申上げたことをおきめ願つて、そうして実際やつて行くときの御意見なのですから、先ず只今は野党第一陣をトツプとして順次き、められた順序でやつて行くということを確認しておいて、そうしてどういう組合せで行くのかということは、これは緑風会さんの問題もございますし、今の自由党のような意見もあるのですから、それは別個の問題としておきめ願つたらいいと思います。そういう提案で……。

○安井謙君　今、言われたように二番目、三番目が誰になるかということは実際問題としてからんで来るものだから、どうしてもこじれるのですよ。與党だから最後の尻に廻して行くという附帶條件附でなくて、フランクにやるなら、これは質問の常識として野党の第一党に願い、又これを決定頂くということは、皆様の御意向が非常に強ければこれも自由党として止むを得ないのじやないか。この前の決定と言いますか、申合せもありますから、そういう意味で是非はつきりしておいたらいいのじやないかと思います。

○矢嶋三義君　私はさつきから申上げているように、この前の議運ではつきりその順序については従来の例もあるし、従来のままで行こうと、こういうふうにまあ討議して、再確認して、そうして話を進めて行つているわけなんです。只今自由党さんのほうから出ている意向は、結局この前の決定線を覆すことになると思うのです。野党第一党がやつて、あと大会派になるとしても、この前の決定線とは変つて来ると思うのです。いずれがいいかということを議論するとすれば、相当時間がかかると思いますが、議論をむし返さないで、第一回の議運できまりましたやつを、これを再確認して、そうして今度の質問演説をどういうふうにやるかという具体的な問題に進んで頂きたいと、こう思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○小笠原二三男君　いろいろと議論が出でおりますから、前回決定しておることは、決定しておることとして進めなければこれはまとまらん。従つて矢嶋君の、自由党のほうでは必ずしもそうでないような気持でおるということでは困りますから、事務当局ではつきり取りきめを願つて、やつて頂きたいと思います。

○加藤武徳君　新提案撤回。

○小笠原二三男君　撤回でいいじやないですか。

○木村守江君　この前の決定というのですが、矢嶋君、この前はこういう話になつておつたのですよ。社会党の内部の問題ですが、右と左と言つていいのですか、左と右と言つていいのですか、社会党の右と左をやつて、そのあと緑風会をやるか。社会党の間に緑風会を入れるか、又一番あとに緑風会を持つて行くかというような問題が具体的な話になつた。それでこれはやはり常識としては……。

○矢嶋三義君　違つておる。基本線だけははつきりきまつて、具体的な問題は保留しておる。

○小笠原二三男君　常識として社会党がやつたあとで、そのあとで緑風会がやるのが本当じやないかというような話合いをした。ところがそれが野党、與党の問題になつて、この問題はあとからきめようという話になつたんです。

○矢嶋三義君　速記を見ればはつきりしておるのですが、こうなんですよ。この前確認した点は野党が第一に立つということは従来もそうであるし、今後もそうする。順序は大会派からずつと小会派まで行つて、又こう返つて、そうしてこう行く、従来の通りやる。これだけ基本的なことを確認して、それからさらばどういう順序にするかということになつて、今木村委員の言われる問題が起つて解決しないで保留して、今日きめようということになつたのですから、そこからきめて頂きたい。（「それで行きましよう」と呼ぶ者あり）

○赤木正雄君　そういう方針できめまして、その際に緑風会は與党らしくない、立派な緑風会らしい質問をしてくれるかという御注文がありまして、その点は会派に諮つたが、変なことをするな（笑声）ということがあるのです。そういう観点で実は私はこう言つたのです。これは私の言い過ぎかも知れませんが、社会党が一本なら問題はないのです。当然社会党が第一になさるのですが、社会党が割れた結果、こういう問題が起つた。ですから緑風会は緑風会らしい質問をするから、それから社会党二つがなされるかどうか、そこまで私は言つたのですが、そういう関係があるから皆さんの御了解が得られるならば、緑風会はこの際決して與党的質問をいたしませんから、成るべく第一党にお譲り下されば非常によろしいと思います。

○委員長（川村松助君）　速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（川村松助君）　速記を始めて……。それでは野党第一党を第一陣にしまして、あとは大会派順ということで差支えございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　そういうことに決定いたします。

○松浦清一君　私申上げておきますけれども、野党第一党が第一陣をやつて、第二からは大会派順ということが今までの前例であるということを前提にして了承いたしますが、若しそれを調べて前例でないということでは了承いたしませんから、その点だけは保留いたしておきます。

○小笠原二三男君　この場合に具体的に、そうなればどういう会派順になるのか、前例に従つて事務当局から御発表願えますか。

○参事（河野義克君）　先ほど懇談会のお話合いで、野党第一党というのは社会党第四控室を意味するかのように拝聴いたしましたが、それによつてやりますれば、社会党第四控室、自由党、緑風会、社会党第二控室、民主党、第一クラブ、労農党、共産党という順序に一応なると思います。

○委員長（川村松助君）　只今議事部長から申上げました順序で御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　御異議なければ、そういうことに決定いたします。

○委員長（川村松助君）　次に緊急質問に関する件をお諮りいたします。

○事務総長（近藤英明君）　緊急質問のお申出を二通受けております。その一つは社会党第二控室の曾祢益君から出ております。ダレス大使宛の首相書簡に関する緊急質問、総理大臣を要求されて、十五分間であります。いま一つは同じく社会党第二控室の堂森芳夫君からで遺家族援護費に関する緊急質問。時間は十五分間で、要求大臣は総理大臣、厚生大臣、大蔵大臣の三大臣を要求しております。以上二件の緊急質問のお申出がございます。

○小笠原二三男君　ちよつと第二控室のかたにお伺いいたしますが、明後日から一般質問があるようでございますが、この緊急質問は総理の施政方針演説のあと、明日一日空いておるので、この一般質問の前にこの緊急質問をやりたいという趣旨の提案でしようか。

○松浦清一君　そうでありません。それはやはり施政方針に対する一般質問が済んだあとでやりたい。こういうのであります。

○小笠原二三男君　それならば、それは優先的に取扱うことにして……。

○加藤武徳君　併し、ここで緊急質問に承認を與えるよりは、曾つて取扱つた例もあるのですが、一応ここでは伏せた形にして、恐らく政府も、只今の質問内容、これによるでしようが、又質問等を出されるということが予想されるわけであつて、そうすると、その後に緊急性の有無その他について審議をするということで、ここでは保留の形にしたらどうでしよう。そういう前例もあるように私お伺いしておるのです。

○小笠原二三男君　ここで一般質問の展開されるのも三、四日続きますから、松浦君のほうで了解が行くならば、一般質問が済んだら、その後どうしても緊急質問の分として、一般質問の中で聞かれなかつたから質問したいということで、この緊急質問を取下げないならば、優先的にその後の議運で扱つて、一般質問演説後の本会議で質問ができるように取計らうということにして、本日はその決定を留保しておくというわけには行きませんか。

○松浦清一君　それはそれでもいいですよ。どうせ一般質問が済んで、そのあとでやろうと、こういう気持なんですから、保留しておいて……。ただそれが済んだあとで優先的に緊急質問を許すと、こういう了解さえあれば、保留しても差支えありません。

○矢嶋三義君　私、特別異議はないですけれども、併しここは参議院の議院運営をやる会であるから、私は参議院の権威にも関することであるから、ちよつと発言しますが、明後日から一般質問が三日間あると、これには当然こういう問題は出て来る問題だと考えますね。それを今一般質問を前にして、こういう題目で緊急質問を要求するほうもするほうだし、ここで今から承認するのがおかしいと思うのですね。従つて、でき得るならばこの二つの緊急質問の要求というものは、せめて総理大臣の施政演説が終り、そうして一般質問の一日ぐらい済んだあとくらいに、この議運に出してもらいたい。従つてここでは撤回して頂きたいと私は考えるのです。

○松浦清一君　緊急質問の通告の時期一というものは、別にきめられたことで一はないのだから、結局恐らく私のほうから出ますものも、一般質問の中で今問題になつておる点の緊急質問としてやろうとしていることは、織込むと思うのですよ。織込むと思いますけれども、やはり時間に制約がありますから、得心の行くような御答弁が願えるかどうかということは、これは疑問なんだね。それでもう質問の必要はないと、十分総理の答弁によつて了解ができたと、こういうのならば別ですけれども、得心の行きかねるような答弁で時間切れになると、こういうことも予想されるわけだね。それだから、緊急質問の通告というものが時間的に制約をされておるものならば別でありますけれども、別にそれに対する制約がないならば、その質問を今通告をしておくと、こういうことは別に間違いではないと思う。だから、一般質問の途中でこれをやりたいと、こういうのなら、これは無理があるかも知れません。併し一般質問が済んだあとで、まだ聞き残りがあつた場合に……、十分答弁ができれば取下げるかもわからない。そういうことを予想して通告しておくということは間違いじやない。而も保留しておいて、あとの議運で決定されるということに対しては、私は同意をしておるのだから、取下げる必要は私はないと思う。

○小笠原二三男君　矢嶋君の御意見も御意見ですが、まあ松浦君のほうでも了解しておるのですから、内容的には手続上わかつておる問題ですから、何もこれをあとでオミツトするとか何とかいうような伏線を持つて言うのではないのですから、中を取つて本日は保留ということにして頂きたい。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（川村松助君）　まあ御意見もいろいろあるようですけれども、保留ということしたら如何でしよう。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　緊急質問に関する件は保留といたします。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　次に庶務関係小委員長から庶務関係の報告があります。

○高橋道男君　去る一月十九日に庶務関係小委員会を開きましたので、その経過を簡單に御報告申上げます。 　先ず外国製自動車の議員に対する配分に関する件について申上げます。議員個人に対する外国製自動車の割当については、先に第一次分として運輸省から割当てられました八十六台につきましてはすでに配分を終つておりますが、このたび第二次分として新たに二十台が割当てられ、且つその配分を本院に一任されましたので、その方法について協議いたしました結果、希望者の抽籤によつて配分すべきものと決定いたしました。 　次に参議院及び裁判官彈劾裁判所の昭和二十七年度歳出予定経費要求に関する件について申上げます。参議院及び裁判官彈劾裁判所の昭和二十七年度予算概算要求につきましては、昨年十月十五日の本委員会において御報告いたし、御承認を得たのでありますが、その後衆議院の庶務小委員との協議並びに大蔵省との折衝を経て、只今お手許にお配りいたしました資料にありますような内容の昭和二十七年度予定経費要求となつたものであります。詳細はその資料によつて御承知願うことにいたしまして、ここでは先に御報告いたしました概算要求と異なる点のうち、主なるものについて申上げます。先ず議員関係の経費でありますが、議員の通信手当は、先の概算要求において月額五千円となつておりましたが、月額一万円に、又議員秘書費月額二万円となつておりましたが、議員秘書手当月額一万五千円と相成りました。このうち秘書の手当につきましては、先に衆議院の庶務小委員との協議によつて一応秘書給料月額一万七千円ということにして要求することになり、私が両院の庶務小委員を代表して大蔵大臣と直接折衝いたしましたが、秘書の身分等の現状からいたしまして、月額一万五千円ということになつた次第であります。その他の議員関係経費の増額又は新規の要求については、大蔵省の承認を得られず、現状維持ということになつております。 　次に施設関係の経費でありますが、先の概算要求中、議員宿舎新営費二千九百八十万円、議員会館浴室設備費その他新営費五百二十五万三千円、自動車置場新営費八百八十九万六千円傍聴人等休憩所新営費四百万円、参議院各所新営及び修繕費九百万円は承認を得ました。併し、その他は大蔵省の承認を得られませんでしたので、いずれも本予定経費要求には含まれておりません。 　以上の点を含めて参議院の予算は、先に御報告いたしました概算要求額合計十四億六千二十三万一千円が本予定経費要求額では合計八億二千九百十二万八千円となり、裁判官彈劾裁判所の予算につきましても、概算要求額合計千四百四万八千円が、予定経費要求額では五百三十四万八千円となつて、いずれも概算要求額に対して相当減額されておりまするが、特別の新事態に遭遇しない限り、本予定経費要求額を以てすれば議院の運営に著しい支障を来たす虞れはないと考えられますので、庶務関係小委員会においてはこのように決定を見た次第であります。 　なお本予定経費要求は、本委員会の御承認を経て議長から大蔵大臣に送付されるわけであります。 　以上を以て御報告を終りますが、何とぞ本委員会においてもこれを御承認あらんことをお願いいたします。

○委員長（川村松助君）　只今小委員長から御報告いたしましたような庶務関係の事項につきまして、何かお尋ねになることがありましたならば御質問願います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ、了承したものと決定いたします。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　次に事務局のほうから報告を申上げます。

○参事（宮坂完孝君）　前回矢嶋委員から御要求になられました自然休会中における議員派遣の実施状況について、お手許に差上げました資料について御説明申上げます。二番目の「自然休会中における議員派遣状況」の（二）が「都合に依り参加しなかつた者」七名、これは各個人々々によつていろいろな事情がございます。それから第四の「日程の都合に依り派遣地の一部を省略したもの」、これは議長の許可された日数においては異動ありません。ただ派遣地の二県を省略いたしたのであります。それから（六）の件につきましては、これは一月から二月十五日までのうちという要求になつておりますから、これは要求に変更はございません。それから先方に対する迷惑をかける点につきましては、取りやめたり、変更したりいたしました分は、即座に電報を以ちまして御通知申上げております。又後刻鄭重なる書面を以て了承を得ておりますが、予算の点につきましては、不用額は会計課に返却いたすことに相成つております。以上であります。

○矢嶋三義君　私は議員派遣の実施状況を一応調査して頂いて、今後の参考にいたしたいと思つてお願いいたしたのでありますが、ここに提出されましたこの資料で結構でございます。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　それでは次回の本委員会の開会の日取りと時刻をお打合せしておきたいと思います。二十五日午前十時、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　それじや、二十五日の午前十時に開くことに決定いたします。 　　—————————————

○赤木正雄君　事務局にお願いしたいのですが、参議院の廊下を通るバツジですね。あれで衆議院のほうへ行きますと、皆通れないのです。実際申しますと、衆議院のほうに行かねばならん人が困つておるのであります。でありますから、全部と申さなくても、あの一部をやはり衆議院のほうへも行けるように、衆議院のほうと何か交渉できないでしようか。

○事務総長（近藤英明君）　今ちよつと御即答いたしかねますが、研究さして頂きたいと思います。と申しますのは、こちらから入れれば、向うのほうから流れて来るという問題もございますので、その点は係りの者と……。

○参事（丹羽寒月君）　事情だけ申上げ運営委員会の決定に基きまして、こちらでいたしたのでございませんで、決定に基きまして、一方的にこちらのほうをとめてしまつたいきさつがあるのであります。その後始末という問題になると思います。そういういきさつがあることだけ……。たしか一昨年の春だつたと思います。

○赤木正雄君　衆議院のほうからは来れるのですか。

○参事（丹羽寒月君）　来られません。仕方がないものですから、こちらも反対的に向うのほうをとめてしまつたのであります。

○赤木正雄君　全部とは言いませんか、少しは行けるようにしないと、実際困る人がありますから……。

○小笠原二三男君　実際上どこが三十八度線になつておるのですか。

○参事（丹羽寒月君）　中央ホールの向う側の角が三十八度線になるわけであります。

○小笠原二三男君　向うから言えば、こつち側の角が……。

○参事（丹羽寒月君）　いや、向う側は……。

○事務総長（近藤英明君）　ホールはこちらの側です。

○小笠原二三男君　大臣室なんかはこつちのほうですか。

○赤木正雄君　中央ホールはこつちですね。

○事務総長（近藤英明君）　中央ホールは本院の境界内でございます。 　　—————————————

○事務総長（近藤英明君）　それから小委員会が招集になつておりますが、小委員会に特にお諮り申上げるべき案件はございませんで、今日の本会議は、新らしく選出されました小滝彬君の紹介と、予定されております国務大臣の演説だけでございますが、これでよろしうございますか。便宜ここでお聞きとり願つてよろしうございますか。（「了解」と呼ぶ者あり）

○委員長（川村松助君）　それではそういうことに決定いたします。 　本日はこれを以て散会いたします。 　　　午後二時六分散会