議院運営委員会 第1号

○委員長（川村松助君）　それでは委員会を開催いたします。 　昨日開会式の日取りにつきまして衆議院側との連絡をとつて見ました。衆議院側の説明によりますと、大体通常国会の開会式は一月に延ばしているのが例が多い。それから開会式を開きまして、その後引続き総理その他の演説があるなればいいけれども、どうしても一月二十日前後に延びる情勢にあるので一月の二十日前後に延ばしたい気持でいる、まだ決定はしたのではない、こういう挨拶であつたのであります。なお参議院側におきましてもそうしたことを御考慮願いたい、以上御報告いたします。

○赤木正雄君　私は今委員長のお話の衆議院のお考えは間違つておると思います。一月に今までの例があるならばそれが悪いのであります。やはり国会が新らしく成立したならばそのときに開会式は当然やつたほうがいいと私は考えるのであります。衆議院の再考慮を願いたい。参議院の考えのほうが正しいと私は思う。

○中川幸平君　赤木さんの言われることは正しいと思つて委員長に御措置を願つたので、私も委員長と一緒にあちらに参りまして事務総長の話を聞きますと、開会式をやれば引続き国会が活溌に運営されて行くものなりという印象を国民につけられるにもかかわらず、直ちに自然休会に入つて行くというようなこともどうかと思う。それよりも開会式翌日施政方針演説、引続き活溌に議会が運営されておるということがいいんじやなかろうかということで、そういう話合いに進んでおる。又従来の慣例におきましても、第二国会とそれから解散のためでしたか、それと二回だけが年内に開会式をやつたので、あとは施政方針の演説の直前に開会式をやつておるという関係上、今年もさように考慮しておるという話でありまして、いずれが正しいかと思つて帰つたようなわけなんですが、それで折角開会式をやつた、又自然休会になつておるということも、これも一つ考えねばならんかなという印象を受けて帰りました。

○赤木正雄君　重ねて申しますが、国会の中に、国会法というものがある以上はこの法規に従うのは当り前なんです。衆議院の考え方は間違つている。それで開会式をやつでそれが自然休会になるのは困るという、これは何ら理窟がない。むしろそうしたならば国会を一月の二十日頃にしたらいい。

○菊川孝夫君　今度は議案も大分内閣のほうで、この間説明もあつたようにこれだけを上げてもらいたい、三、四件法律案も上げることになる。全然召集しただけで自然休会になるというのとは違うのだから、一つ開会式を赤木さんの言うように、国会法でそうなつているからやはり召集した翌々日ぐらい、成るべく早く開会式をやるほうがいいんじやないですか。あと一週間くらいはやらなければならんということになるのですから、特に大蔵委員会にかかつている財政法、会計法なんかは政府が今年中にやつてもらいたい、来年の予算を組む関係上やつてもらいたいということでありますと、かなりこれは慎重に取上げてやらなければならんと思いますから、やはり一週間くらいかかると思います。そういたしますと今度はおやりになつてもいいんじやないかと私は思う。まあそういうくせにしてしまつたほうがいいんじやないのですか。議案が全然何もなしに自然休会になつてしまえば別ですけれども。

○中川幸平君　菊川さんの御意見私も正しいと思いますから委員長から重ねてもう一度衆議院と打合せを願つて、それを御報告願つて、そういうふうにして頂きたい。

○委員長（川村松助君）　只今中川君のお話のようにもう一回衆議院のほうに折衝いたしまして、重ねて皆さんの意向を強く要求いたしたいと思います。

○事務総長（近藤英明君）　なお、昨日この議院運営委員会でどなたからも御異議なく、さような御意向であつたということは、事務局から、参議院側の御意向であるから衆議院にお伝えするというふうに正式に一応事務局も伝えてございます。それに対しては衆議院のほうからは、まだ昨日の本院の議院運営委員会後運営委員会を持つておりませんから、正式な御回答は来ていないという状態であります。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　次に院内の交渉団体の呼称に関する件につきまして御報告申上げます。

○事務総長（近藤英明君）　本件につきましては、昨日適当な符号を附することについて異存がないという御決定でございましたので、昨日理事会に御報告申上げ、決定いたしました結果を申上げます。 　小泉秀吉君ほか二十九名からお届出のほうを社会党第二控室と称し、金子洋文君ほか三十名のかたからお届出のほうを社会党第四控室と称するということで……。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（川村松助君）　御異議なければ決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　次に議院運営の小委員に関する件を御報告いたします。昨日本委員会委員長及び理事打合会の経過につきまして、議院運営小委員に関する件、議員控室に関する件、この二つを御報告いたします。

○事務総長（近藤英明君）　昨日議院運営委員会散会後理事会をお開きになつたその内容について、私から便宜御報告申上げます。その理事会の決定の事項の中には、理事会の決定を以て議院運営委員会の決定とみなす事項が二件と、その他更に本委員会において協議決定を要する事項とに分れるかと存じます。そのうち先ず理事会の決定を以て議院運営委員会の決定とみなさるべき事項について、先に申上げます。 　その第一は、議員控室に関する件でございます。議員控室の件に関しましては、 　イ、現在の建設省政府委員室を第一控室とし、現在の第一控室を第二控室とし、以下現在の控室番号を順次繰下げる。 　口、第一控室及び第二控室を日本社会党（第二控室）に、第三控室を第一クラブに、第四控室及び第五控室を日本社会党（第四控室）にそれぞれ割当てる。 　ハ、建設省政府委員室は他の場所に移転せしめ、差当り常任委員会庁舎の空室を政府委員室として使用することを認めると共に、その各省庁に対する割当については内閣に一任することとし、根本的措置については改めて協議する。 　ニ、右のうち政府委員室の移転は十二月十日中に、又控室の移転は十二月十一日中にそれぞれ完了することとする。 　以上が控室に関する件の決定でございます。 　次に議院運営小委員等に関する件、本件は昭和二十三年十月十三日の本委員会決定事項、つまり要覧の二百七十六頁に出ております国会法第五十五条の二の小委員に関する参議院議院運営委員会の決定のうち、第６及び第７の決定を次の通りに改める。６の決定につきましては、小委員の数は六人とし、議院運営委員中より選任する。その会派に対する割当は、自由党、緑風会、日本社会党（第四控室）、日本社会党（第二控室）、民主党、第一クラブを各一人とする。第７項につきましては、予備員として右の各派二人を選任し、小委員に事故があるときこれに代るものとする。予備員は議院運営委員中より選任する。但し委員少数のため委員より選び得ないときは委員外よりこれを選任することを妨げない。 　以上が理事打合会の決定を以て議院運営委員会の決定とみなされるべき事項でございます。 　その他には本委員会の協議決定を俟つて最終決定となる事項、つまりその案件のうち常任委員の各派に対する割当に関する件について御協議があつたわけでございます。その内容はここに印刷に付して配付になつております。必要がございますれば議事部長から御説明申上げます。

○鈴木直人君　議院運営小委員の数の割当てにつきましては御報告を事務総長から受けましたが、その際に私発言いたしましたことをもう一度ここで一つ付加えて申させて頂きたいと思いますが、国会法第五十五条の二においては、「議事の順序その他必要と認める事項」については議長が協議することができるのでありまして、そうして「意見が一致しないときは、これに拘束されない。」という規定になつておるのでありまするが、この規定の通り今後小委員の委員会の運営につきましては、できるだけ議長のいわゆる活動を拘束するということはちよつとおかしいのですが、自由にさせるような気持で運営して頂きたい。今までは小委員会で意見が一致しない場合には、いつまでたつても本会議が開かれないというような事例もありました。その際に議長は止むを得ず本会議を開くことになるわけでありますが、その際には曾つては小委員会において一致しないのに対して議長が専決であつたということで相当波乱を捲き起した例もあるわけでありますが、そういうようなことのないようにいたして頂きたいということを前提として、各派から一人ということを緑風会としては承認いたしたのでありまするから、その点をこの際附加えさして頂きたいと思います。

○兼岩傳一君　この各派小委員につきましては、昨日もいろいろこの委員会で議論がありましたが、これは先ほど事務総長から報告の、各種委員に関する件と、これと非常に関係が多く、又国会運営の根本的な問題にも関係して参りますので、先ほど御報告になつた結果については、その前提となるべき各種委員に関する件について、明らかに国会法に悖る点があり、且つは国会の運営の長年の慣例に停る点があり、従つて今国会の円滑なる運営について重大なる支障があると考えまするので、私は今の議院運営小委員に関する報告につきましては、その前提となる各種委員に関する件を十分明確にされ、国会の運営に支障なく、且つは国会法に停ることがなく、且つ従来の運営の慣例に停ることがないという点を明確にされて後、この小委員の構成並びにこの各派の選出の人員等につきましてきめられるのが私は慎重なる態度だと考えられますので、この小委員に関する件は、各種委員に関する件と関連し、て取上げられ、且つ慎重なる決定をされることを希望するのであります。

○委員長（川村松助君）　あなたの小委員というのは常任委員のことですか、各種委員……。

○兼岩傳一君　私のはその第十三の議院運営小委員に関する件は、これを報告通り決定するということについては異議がある。なぜならばすでにこの委員会において昨日問題になりましたように、これは主として中村委員その他から指摘されておりました通り、各種委員に関する件、これは十二の各種委員に関する件と密接不可分な関係がありますので、十二と十三を切離して、十三だけはさようにきめるということを軽々しく決定いたしますと、私はこれは将来支障がある、非常に国会の運営上支障があると考えますので、この十二の各種委員に関する問題と関連させて、この議院運営小委員を決定願いたいと考えるのであります。

○小笠原二三男君　只今の兼岩君の言つておる各種委員との兼合いということは、常任委員のことを指して言われるのであろうと思いますが、そういう意味合いに立つてお話になるとしますと、実は昨日議運の小委員の決定について、理事会にお委せするということにしたのは、議事の都合から、便宜上そういうことをしたのであつて、その場合の我々の前提というものは、従来の議院運営委員会の委員の割振りというものがあつて、それの上に小委員の問題を決するということであろうと考えて異議ないとしておつたものなのであります。それが理事会において前提となり、議運の委員そのものの変更を来たすというようなそういう取決めがなされて、その上に小委員の問題がこういう結果になつて来ましたので、これは兼岩君の言い分は相当申し分のある話であろうと私は思います。そこでこの点は理事会には委せられておつたということになつておりましても、その前提となる議運の委員の割当が理事会において変更になつた結果からこういう問題が起つて来たのでありますから、この部分については議運の委員の割当そのものについて、ここの議運においてとやこうという結果が出てから、初めて小委員の問題は本ぎまりになる筋合いになろうと考えるのであります。従つて御報告は御報告として小委員の分は承わつておいて、議運の常任委員の問題がどう落付くかによつて変更しなければならん場合には、小委員の場合も変更するし、変更の必要を認めない結果になる場合にはそのまま御報告を了承する、こういう手続になろうかと考えるので、念のために申上げておきます。

○木村守江君　只今十三の議院運営小委員の問題についていろいろ御論議がありましたが、御承知のようにこの問題の十二と十三は議運の理事会における決定が議運の決定とするというような前提の下に議運において論議された問題であります。いろいろ聞きますと、この問題は議院運営委員の選出方法とも関係のあることであつて、従つて議院運営委員の選考について、もつと明瞭にしてもらわなければこの問題は承認でき得ないというお話でありましたが、これは別個の問題であつて、いずれにしても、理事会の決定を議運の決定とするというような前提の下に慎重審議理事会において決定されたものであると考えたのでございます。そういう点から私は只今御報告通り決定するのが至当と考えます。 　なおこの問題について、議運の委員の選出方法についてもつと納得の行くような説明がなければいけないというようなことがありましたが、これはこの議運の運営委員の選出方法につきましても、これは各党のかたがたお集りになりまして、而も非常な審議の上にかように決定したのでありまして、理事会においては大体において承認決定したような恰好になつておるのでありまして、私はそういうような問題はここに持出すべき問題ではない。この問題は私はこれは議事の進行に関係がありまするが、昨日理事会において、この議運において決定したものと認めるというような前提の下に進んだのでありますから、これは只今報告通り決定されるようお取計らい願います。

○兼岩傳一君　只今木村委員が言われた御意見には、重大な二つの間違いがあるのであります。第一に、やはり小笠原委員の指摘されましたように、私先ほど各種委員と申しましたのは、常任委員の読み違いでございますが、この十三の議院運営小委員に関しては、我々はこの理事会でおきめになつてもよかろうというふうに各会派が了解されましたのは、その前提として、八の常任委員の各派に対する割当、特に議院運営委員の各会派の選出が前国会と同様に、或いは第一回国会以来、長い間行われましたこの慣例、特にこの議院運営委員会が各派交渉会の拡大されたものであるというその事柄の本質上、当然従来の慣例の上にこの十三の小委員会が決定するものと了承していたのでありますが、豈図らんや理事会をやつて見ますと、何らこの理事会に委任されていないところの、第八の常任委員の各会派に対する割当、この事柄が承認されるためには、当然この委員会の議を経なければならないところでございますし、且つはこれは何ら任せてございませんので、このことを決定する権限は理事会にはない。その決定を基礎として十三の小委員を決定されました以上は、これは明らかに任せてありますところの前提条件が変つて参つたのでございますから、さような決定は全く効果がない。即ち木村委員の言われたことは、これは事実に相違するというのが第一点であります。それから第二点としまして、木村委員は慎重審議、和気靄々の間に理事会が進められたかのごとき説明をされましたが、これは事実に全く相違いたしておりまして、我々は第一回国会以来十三回の国会において、大部分私この議院運営委員に列席して参りましたが、さような伝統を打ち破るのみならず、国会運営の本義であります各会派の協調と円滑なる国会の運営という点を無視されまして、労農党並びに共産党をこの委員の中から除外するというような乱暴な提議をされ、これにつきまして我々はオブザーバーとは申せ、従来理事と同様に取扱われており、且つ理事会は全会一致の原則に基いて運営されておつたので、それらの従来の伝統と扱い方を基礎として再三翻意を求めましたところ、どうしても翻意されないで、無理押しに労農党と共産党の議員を議運から除外するということをきめられましたので、我々は再三その翻意方を求めましたけれども、どうしてもそれを強引に押されるので、我々はそういうような国会の本義に悖り、従来の伝統を打破り、且つは議院運営委員及び理事会のその事柄の本質に悖るような強引なやり方は認めがたいとして、我々は憤然その席を退場したものでありまして、何らそれは全会一致の原則によつてできたものでもなければ、十分慎重審議してできたものでもないのでありまして、これが木村委員発言の第二の間違えた点でございます。従つて私はこの議院運営小委員に関する委員長の報告に対しては絶対に承認できない、こう思うものであります。

○小笠原二三男君　木村君が先ほど言つたような固い話になれば、その間違いであるというような点も、手続上さまざま指摘しなくちやならんわけなんです。恐らく昨日小委員の決定を理事会にお任せするとなつたのは、会派に変動を生じた部分について技術的に簡単な手続を以てなされる部分だけの問題、社会党の関係の問題ということを誰もが考えてお任せしたようなわけなんです。それが理事会においてそういう運びで進もうとしたのに、却つて自由党さんのほうから、常任委員会である議運の人数の割当、このほうの検討を加えた上でなければ、小委員の決定はできないというふうに、考え方が改められて、議事が進められたわけであります。従つて議運の委員は理事会で一応のきまりがあろうとも、これは本委員会の決定がなければ、本決定にはならない。その前提の上に立つた小委員会の問題だけは理事会に任せられたのだから、そこで決定したものは動かないのだ、こういうようなことであると、仮に議運の本委員会における委員の割当の決定が理事会通りにならなかつた場合においては、これは小委員の問題は動きがとれないということになるわけであります。従つてそうではなくて、手続上はやはり本委員会における決定を見る部分のものを決定を見た上で、変更の必要がない場合には、右の小委員会の決定はそのまま認められるし、変更があれば自動的に再考する部分が出て来るのだ、こういうことを申上げておるのに、いや、そうでないというようなことを言うのでは、これではとても話は進まぬのですから、議事の進行の上からして、そういう考えを以て進められるようにして、一応の報告を聞いておくということで、次の議題に移つて頂きたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○岡本愛祐君　この問題は、只今兼岩君並びに小笠原君からお話のことは道理があるというふうに思います。それでともかく御報告を聞いておきまして、承認を与えることは、常任委員の各派に対する割当に関する件が決定しましたあとでなすつたほうがいいと思います。その意見に賛成いたします。（「同感」と呼ぶ者あり）自由党もそういうようにお譲り願いたいと思います。

○委員長（川村松助君）　只今皆さんお聞きの通り、岡本委員の発言のように、決定はあと廻しにして差支えございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　ではそういうふうに決定いたします。 　　—————————————

○委員長（川村松助君）　それでは常任委員の各派に対する割当の件をお諮りいたします。

○中村正雄君　常任委員の割当ですが、一応二つに分けて話を進めんと無理だろうと思いますので、内閣から経済安定まで、それと予算から図書館運営までと、二つに分けて諮つてもらいたい。従つて前の内閣から経安までは当然異議がないと思いますので、一応これをきめてもらつて、あとの予算から図書館運営までについて議論があると思うので、これを二つに分けて協議してもらいたいと思います。

○委員長（川村松助君）　只今中村君の御発言のように、これを二つに分けまして、内閣から経安までを一括、予算から図書までを一括、こう二つに分けてお諮りいたします。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　御異議ないものと認めます。つきましては、第一のほうの内閣から経安までのほうについて、先ず御意見を承わります。

○大隈信幸君　私は昨日理事会の協議で、外務を殖やすという御意見があつたと思います。お殖やしになるなら、外務を殖やすということをはつきりきめて頂きたい。私はこの際外務を十五名に殖やして頂きたい。具体的に申上げれば、人事、水産、郵政、電通、経安から各一名を減らして、五名を外務に持つて行つて頂きたいということを提案いたします。

○中川幸平君　もう一度。

○大隈信幸君　外務を十五名にいたしまして、人事、水産、郵政、電通、経安から各一名ずつ出す。

○中村正雄君　昨日の理事会でも外務は大体もう少し拡充しようということについてはどこも反対はなかつたと思いますので、今の大隈君の意見に賛成ですが、それではどこを減らして外務をどうするかということについては、各委員会の実情があると思いますので、ここですぐにきめることは困るので、一応外務委員会を拡充する方針だけを前提として、内閣から経安までは承認して、どういうふうにするかは後の委員会に廻してもらいたいと思います。

○委員長（川村松助君）　只今の中村君の御意見の通りで御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　そう決定いたします。

○鈴木直人君　これは事務的なことですが、昨日の理事会では実は決定をしなかつたのですが、無所属に二人の割当があるわけです。それが皆欠員の所に入れたままになつておりますが、これは無所属から理事会に代表が出なかつた関係もあると思うのですが、これを何とかやらんとか、或いはこれはあと自由に任かせる、こういうようなことにしてでもやつておかんというと、無所属に一人も行かぬということになるのですから、その点を一つ御注意をして頂きたいと思います。

○事務総長（近藤英明君）　この表では、理事会の決定だけを自から共産党までのところを書いたわけでございます。従つて無所属のかたは、欠の所に五載つておりますのをどれをおとりになるかは無所属のかたと御相談申上げて、そのおとりになるものを差上げるということでよかろうと、かように考えております。（「異議な」」と呼ぶ者あり）

○兼岩傳一君　只今決定しようとしておられる外務についてはどういうふうにきまつたか知りませんが、つまり十五名にきまつたのですか。（「それは拡充するだけだ」と呼ぶ者あり）

○菊川孝夫君　技術的な方法は考慮する……。

○委員長（川村松助君）　殖やすというだけです。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　それでは第二のほうの予算から図書に移ります。

○水橋藤作君　昨日理事会において割出しの数字に対して私は反対して途中で退場したので、あと如何ように決定されたか我々にはわからないのでありまするが、今日まで我々も議運の立場でいろいろ皆さんと協議し、運営に善処しつつ来たのでありまするが、今回に限つて共産党と労農党を議運に入れない割当をされたつまり理由、それがはつきり我々にはわからないのであります。それからこの割当の数字の根拠が、何を根拠とされたのか、先ずその説明を求めてから、我々も又慎重にこの問題を審議したいと思います。それから附加えて申上げまするが、この案なるものは、これは事務局がどこと相談されて出されたのか、それも報告をお願いします。

○事務総長（近藤英明君）　事務局に関係する分だけを御返事申上げます。事務局といたしまして昨日の理事会にお配りいたしました表は、どなたとも御相談申上げませんで、事務局独自の立場において作成いたしたものでございます。ことを先ず最初に申上げます。 　それから昨日の理事会でかようになつた経緯につきましては、事務総長がお答え申上げるのがいいかどうか知りませんが、結果的には、最後に予算から図書までの所のプラス、マイナスが表の上では出ておりましたのは、調整なさつた場合には結局数字的には弱い所からとうた。そうして結局小会派は人数の多い委員会にだけお入り頂くようなことになつたと心得ております。事務局に関係する点だけ御返事申上げます。

○水橋藤作君　先ほど質問いたしましたように、今日まで議運に、共産党が、我が党が議運で権利があつたものを、この権利を剥奪しようという表をお作りになつた理由、何故にこういう表をお作りになつたかということをお伺いしたい。

○事務総長（近藤英明君）　重ねて只今の御質問は事務局に対する御質問と心得ますので申上げますがへ昨日お配りいたしました常任委員の割当の（二）という表は、労農党に関する所を申上げますならば、予算、決算、議運に一、一、一となつておりまして、下に以上五委員会計三となつておりました。同上各派割当数の二名、よつてＡより増減すべき数字マイナス一と出ておりまして、どこからマイナス一をするかということはこの表には出ておらない次第でございます。

○水橋藤作君　前国会の場合に比例をお出しになつた記録がありますか。それと一つも違つていない、同じ比例の出し方だがこういう結果が出たのかどうか、その点を。

○事務総長（近藤英明君）　この事務局の作りました常任委員割当計算の表の出し方は、第一国会以来のやり方に従つて出しております。なお昨日お配りいたしました表の一番上のほうには、右のような正数にいたしましたもののほかに、コンマ以下何位までを出した数字を添えて御参考に出してありますことを申添えておきます。

○水橋藤作君　そうしますと、今日まで議運の割当をする場合に出す数字と、いつも同じものを出していると、こういうふうに解釈してよろしうございますか。

○事務総長（近藤英明君）　事務局の計算のいたし方、表の作成の方法等には変更は加えておりません。

○水橋藤作君　そうしますと今日まで事務局の出しておられた表と同じものであるにもかかわらず、今回の結果として労農党と共産党は常任の資格がなくなるということは、自由党方面からそういう御意見も出ましたが、その理由がはつきりしないのでありまして、それから各派が交渉会或いは議事運営上我が党と共産党は議運に加わらない、そういう委員会にも入らないで運営するには、どういう方法を以て運営なさる意思を持つておられるか。先ず自由党の説明を願います。

○加藤武徳君　自由党の説明というお言葉でございまするが、自由党の、昨日議運の理事会において、一理事として加わりまして、この案の作成に参加をいたした一人であります。特に只今議運のみを御指摘になられたようでありまするが、我々の、少くも私の考えといたしましては、事務局の出しましたこの資料、この資料は昨日の理事会に回付せられました半ぴらと、あと二枚続きの第二枚目の常任委員割当計算の基礎（二）、これであります。私は事務局の提出せられましたこの資料、これが最も正しい、このように判断をしてそうしてこのことを主張したのであります。この資料は事務局から重ねて説明があるかとも思いますが、百二十名を先ず割当てまして、そうして各会派の勢力別に按分をいたし、二百四十七の各会派の勢力に按分をいたしまして、百二十名の各会派別の数を算定いたしておるのであります。今御指摘になられました議運に関しましては、これは四番目の二十五名を各会派に割り振りまして、この数がこの下の議運の欄に載つておるのでありまして、これも父御承知の通りであります。そうしてこの五つの委員会に対しまして、自由党は三十九名の割り振りでプラス、マイナスして零、今御指摘になりました労農党の、水橋君の関係のほうでは、これは割当は二つであるが、たまたまこの数に按分したものをこちらへ当てはめると三つになる。従つて一番下の欄のようにいずれかを差引かなければならない、こういう結果が現われたのでありまして、この差引きは、先ず常任委員会の委員の数の多い所を優先的におとりになられて、委員の数の少い所から落すのが至当である、このような理事会の結論があつたのでありまして、たまたま第四番目の二十五名の委員しか割当てられておらない議運から落ちられた、このように私は了解しておるのであります。

○水橋藤作君　その加藤さんの今の説明は、私も昨日理事会におりまして説明は納得したのですが、先ほどから申します通り、今日までの国会でずつと議運で我々はその役割を果して来たにもかかわらず、而もその割当数字が今までと変つていない数字を事務局はお出しになつた。然らばやはり同じ結果にあるべきはずなのを、私は議運は今回初めてですから、内容はよくわかりませんので、どういう工合に数字の割当て方が違つたのか、これはおのずから落ちるところの結果が、或いは今回と同じような結果になるかもわかりませんが、事務的に同じ数字が出たものを、こうして議運を、我が党と、共産党から引くというには、やはり今日まで議事運営上、各党派がお互いに議運なり、或いは小委員会で慎重審議して円満に議事を運営しようという目的のために、今日まで円満に議事が運営されて来たのではないかと我々は信じておるのであります。そこで今回二会派がこの議運の様子もわからないし、小委員会の結果もわからないでは本会議の運営は至難じやないか、到底むずかしいのではないか。又我々は実際に議員としての職責を果せない場合が起り得るのではないかというふうに考えますので、昨日これに対しては反対を申上げたのでありまするが、その理由がはつきりわからないということ、今後の運営方をどういう方法によつて運営される考えを持つておられるか、その点をお伺いしたいのであります。

○溝淵春次君　私は議運に最近入りまして、従来の例は極めて知識がございません。従つて申上げることが或いは生硬になるかもわかりませんが、只今議運の割当てにつきまして、水橋先輩の御意見がいろいろありまして、議運が国会の円満なる運営をして行く上において、労農党のかた、共産党のかたと共に、各種委員会と同様に、議運においても手を携えて行けることが望ましいことだと思うのでございますが、先ほど加藤君からお話申上げたように、百二十名の割当について、総数百二十名に対して議運の二十五名、参議院の総数割当から行きましても、二百五十名の定員に対して二十五名で上ありますから、十名に一人という比率に、その面から見てもなると思うのでありますが、殊に国会法の第四十一条の「常任委員は、会期の始めに議院において選任し、議員の任期中その任にあるものとする。」という前提の規定がありますが、四十六条の「常任委員及び特別委員は、各派の所属議員数の比率により、これを各派に割当て選任する。」という前提に立つと思います。四十六条が各委員の割当に対する基本規定であります。この基本規定は本末を言えば、共産党、労農党のかたがたの、労農党の五人のかたがた、共産党の三人のかたに対して一人ずつの議員が委員として今日まで御努力なさつて来られたとすれば、本当は国会法の趣旨がら言えば、これは割当てられない委員が割当てられておつたということにも、これは言い過ぎかもわかりませんが、なると思うのであります。で根本的に各会派の所属議員の数によつて各委員会の数をきめるという、この原則をむしろ破つて来ておつた観があるのであります。ただ一旦これは会期の初めにきまつたことでありますが、第十三国会が開かれまして、本日より重要議案を審議する上におきまして、殊にこの社会党のかたがたが二つに、三十と三十一に割れるということになりますると、四十六条の第二項の「前項により委員が選任された後、各派の所属議員数に異動があつたため、委員の各派割当数を変更する必要があるときは、議長は、第四十一条第一項の規定にかかわらず議院運営委員会の議を経て委員を変更することができる。」これは先ほど小笠原先輩の御意見の中にちよつと出ておりましたが、これは社会党に関する割当の問題だけである、他に及ぼすべきものではないという一つの見解とも成り立つとは思いますが、併し社会党の所属議員の変更によりまして変更を生ずることは、全会派に影響を及ぼすのでありますから、第四十六条の第二項を正確に解釈することによりまして、今日まで所属議員数によつて各委員をきめるという原則に対して、変態的な来方で来たこの議院運営委員会のあり方を、正しい軌道の上に乗せるという意味におきまして、労農党、共産党の先輩各位には誠に申上げにくいことでありますけれども、やはり国会法があつて、国会法によつて我々が議事を運営し、国会を運営して行くという前提に立ちますと、やはりこれは昨日理事会でおきめになつたように、議運の点につきましては、誠に両党に対して私ども折角今日まで円満協調しておいでになつた両氏の御努力にも相反するような結論になるのでございますが、この際は国会を本然の姿に返えして、理事会決定のようにお取決め願うことが今後の行き方として正しい行き方だと思います。

○中村正雄君　私ちよつと議事を進める上にお話しておきたいのですが、先ほど水橋君から事務局に尋ねられておりました点については、事務局の答弁の通りだと思います。ただ各会派から異動が出ておりますから、出ておりまする各会派の数字が違つておるかも知れませんけれども、私の了承しておる、傾聴しておる限りにおいては数字の出し方は前と同じに出ております。ただ私はここで水橋君の言うのが正しいし、自由党の言うのも正しいわけでありますが、きめてもらいたい点は、はつきりした点が一つあると思います。それは今までの議運にどういう出し方をするかということは、議院運営委員会自体が各派交渉会の発展したものである関係上、これはやはり小会派といえども交渉団体である限りにおいては一人出す、こういう前提に立つて出ておりますから、従つて今までは少くとも議運に関する限りは、数字に関係なく二十五名の委員のうちで、共産党、労農党一人ずつ出しまして、あとの二十三名を六つの会派で分けると、こういう取り方をしておつたわけなんです。それがやはり議院運営委員会の本来の姿ではないかという関係で今までやつて参りましたし、我々もそれが正しいあり方だと、こう思つておつたわけなんです。ところが突如として昨日の代表者会議で自由党のほうからそういうあり方をやめて、数字に根拠をおいて、運営委員会も内閣から安本までの委員会と同じように常任委員会として、そうして数字に根拠をおいて分けようじやないかという話が出まして、それは議運のあり方には違うと我々は反対しましたけれども、やはり自由党に緑風会が同調されまして、大体大勢がそうなつたので、そういうふうにするとすれば、今言つたような、ここに印刷して出ておりましたような数字になるのは、これは当然であります。こういう立場をとれば加藤君の言うのは正しいと思います。又今までのあり方から行けば水橋君が正しいわけです。従つて議運としてはどちらが正しいかと言つて議論をしても始まらないわけです。それをどうするかということになるわけなんです。従つてやはり運営委員会が各派交渉会の発展的な委員会であるという立場をとれば、従来の立場をとらなくちやいかんし、どこまでも常任委員会として数字に基礎をおいた割当をすると言えば、今出た数字になるわけですから、いずれにするかという方法をきめざるを得ない。若しも前の立場になれば別であるが、今出ておるような、昨日の理事会の決定のような数字になつたら、運営委員会に出られない二つの会派についてはどういう扱いをするかということを二段にきめると、こういうふうに僕は話を進めて行く以外に、どちらもそれは立場をおつしやつても、どちらも理論があるから何にもならないと思う。

○加藤武徳君　只今中村君の御発言の通りでありまして、成るほど運営委員会は各派交渉会が発展をいたしまして常任委員会になつたものであると、このように私は了解いたしております。従つて各派交渉会の性格からいたしますると、労農、共産も当然お入りになるという考え方は一応は成り立つと思うのであります。これも私は水橋君の御意見、これを頭から否定をするものではないのです。併しながら議運も他の常任委員会と同じように、常任委員会の一個でありまして一つでありまして、従つて当然国会法の定めておりまする各会派の勢力に按分して委員を送り出す、これが私は現在の段階で正しいのである、このように信じておるわけでありますから、中村君の発言のように、二段に分けておきめ願つて、先ずいずれかで進むかということ、これが第一段階、そうしてその決定の後に議運の特殊の性格に鑑みまして、他の会派等の御意見をどのように入れるかという、これをおきめ願うことについては私どものほうには異存はありません。

○小笠原二三男君　この問題はどうしてもこれは自由党さんのほうから問題が出て来て、その扱いをどうするかということで皆がまあ考え合つておるということだろうと思うのです。たまたま社会党がこういう状態になつたために今会期はいろいろの構成を考えるということだから、そこで初めて自由党のほうは数によつてこういうことを主張されるのだが、そういうことが仮になかつたとしましても、その場合にやはり自由党さんのほうで議運のあり方はこれが正しいということで、話を持ち出して来るということになれば、それは前回からやつて来ておる紳士協定というようなもの、これを破棄するということなんです。自由党としては、先ほどもそちらで話があつたように、国会法四十六条によつて法的な措置をとつて来たのではなくて、飽くまでも労農党さんには割当がないのだ、前回においてもないのだということが確認されて、それではいかんからという協定によつて労農、共産は出て来ておる。それを今回だけは、前から国会法を皆さん御承知になつておりながら、今回だけは国会法に基いてやる。今までの協定、契約を破棄する、こういうことになりますと、いわゆる労農党、共産党においては、まあ会派の数ということから言えば変更はないわけであります。一旦任命されておる労農党、共産党のかたがたをここで取決めをしたからということで辞表も出さず、それを議長において取消すことが実際上できるかどうか。四十六条のこのほうは所属議員数の変更があつた場合に、議長が議運の決定を経て、この委員を指名し、或いは解任する権限を持つておる。ところが労農党、共産党はそれに該当するのではなくて、労農党、共産党は会派の数というものは変更がなくて、なお割当をもらつておるのだ。これを議長が議運でこうきまつたから労農、共産はやめてくれと言えるだろうか。先ほど鈴木君が言うように、議長の自由な権限が発動できるようにやつて欲しいというような話もありましたが、前のこの申合せを一部の当事者が破棄したからといつて、議長が議院の運営上、これを解任することができるかどうかという問題も私は疑義として残ると思うのです。従つてですね、国会法のことは前からもうわかつておることなんで、中村君が言うように従来の慣例でこの参議院の議院の運営が間違つておつた、そういう具体的な事実、こういうものがない限りは、やはり先ほどから言われる各派交渉会の発展したという実態、内容によつて今後の運営が一部を除外してうまく行くのか、除外しないでうまく行くのか、これは誰も保証できないと思う。それを保証しておるのは自由党さんだけなんだ、除外してうまく行くということを。けれども我々のほうは、前からの慣行によつてやつて来ておるほうが運営上うまく行く、こういう主張なんです。だからこれを取り仕切つて決断を下すというようなことを、例えばここの議運で採決等を用いてやつたにしたところで、あとに残るのは議長がこれを扱い得るかどうかという問題も残るのです。ですからこれはお互いがいろいろな主張をしておりますけれども、自由党さんにおいて、この前回からやつて来ましたしきたり、固い言葉で言えば契約、紳士協定をどうしても破棄しなければならんという今までの運営上の実態的な欠陥があるならば、それを御指摘願わなくちや、どうもこれは円満に問題を片付けることができないのじやないか、私はそう思います。

○加藤武徳君　只今の小笠原君の御意見の御心配な点、これも我々は十分考えておるのであります。従いまして私は中村君の発言の、理論的に二つに分けて、第一の問題と第二の問題、この二つに分けて検討を行いたい、このように発言された、これに賛意を表するものでありますが、小笠原君の御発言もこの二つに分けるあとの、後段に私は属して参るのだろうと、このように理解するのであります。それから只今の国会法の四十一条なり四十六条の解釈につきましては、これは勿論若干の疑義が残りましよう。例えば各会派のはどれに相当するのかということも議論として私は残ると思うのでありますが、併しこのことに関しましても、我々としては先ほどの問題を二つに分けて推し進めて行けば当然解決できる問題だ、このように了解しておるのであります。

○小笠原二三男君　私は今の加藤君の考えとは逆なんで、この労農、共産を入れないというこの数の……それは国会法の四十六条によつて云々ということはその通りなんです、ところが従来やつて来たものは、国会法を認めながらも具体的には労農、共産を入れるということを確認した上で、そのあとで各会派の数によつて按分して来ておるものなんです。それを今回問題にする場合に、理論的なこの国会法の問題と、そういう内容の問題と分離して話を進めようじやないかという前に分離をしなければならなくなつて来た問題点というものを、それを分離を主張されるほうから実態、内容に触れて出してもらわない限りは、これは我々としてはわからん。なぜ突如としてこういうふうに考えて来るのかというところが先なんでありまして、それをどつちも公平に、冷静に、先方は国会法によるべしということを一つの問題とし、片方はこれをまた従来の通りやるべしということを問題とするというふうに、両方の立場で扱う問題ではないでしよう。従来やつて来たものに対する異議の起つたところ、そこからその異議の点について、又この主張をなされる理由について、これは過去の事実に照らして主張してもらわなければ、ただ単に契約は破棄しました、それで国会法に副うてやります、これではもう今までやつて来たことは何のためにやつて来たのかという問題になる。従つて私はこの二つの問題をここに扱つて討議するということではなくて、この二つの問題について討議しなければならない前提として、それを発議し、主張するものから欠点を指摘してもらう。そうして成るほどこれが問題だとなつたならば、初めて二つの問題を並べて、そうしていずれにするかということを決する。私たちはいずれにするかということを決することも必要を認めない。その前の問題のところを、問題点を明らかにしてもらわなければならんのです。だから全然裏返しなんです、加藤君の言われるのは……。

○原虎一君　これは成るほど加藤さんの言われるように、規則に則つて二十五名の全委員を各会派所属にするということは正しい考えのように思いますが、併し過去にやつたということについては非常な理由があるのであります。そうしてそのほかの人事、地方、法務などの法案を審議する委員会とは全く性質が違うのであります。ということは申上げるまでもないと思います。それで私はどうしてもそういう今の加藤さんの言われる論拠からそう押切つてやりたいと言われれば、そう規則に則つてやりたいとおつしやれば、これも一つの理窟じやあります。ただその場合に、我々も規則によつて国会を運営するということになります。規則のみによつて……。そういうときにこういうことが起きます。実際定数の足りないときに議事をやつていますね。これはどの党の諸君が定数が足りないということを議長に言つたらどうしますか。流れてしまう。又やつても流れてしまいます。そういうことが、規則によつてやれば幾らでも妨害しようとすればできますよ。そういうことが行なわれては運営が円滑に行かないから、そこでお互いが責任を分担する意味において運営委員会に各派から一人ずつ加わつて来たわけです。それから又記名投票の場合にも、どの党の諸君が、成るほどこれは五分の一に達しませんけれども、我々の同調を求めて、これも記名投票、これも記名投票、これも記名投票というふうに言われれば、我々も正しい規則に則つて運営するのですから、反対できない場合に記名投票ばかりやりますよ。だから定数の問題で記名投票をやられたらどうするのです。そういう事実に遭遇して来るから、お互いがここで責任を以て相談し合つて行こうということになつているのですから、議運で表決しなければならんときだけお考えになつているわけではないでしようけれども、これはもう運営ということと法案審議ということは別です。その点をもう少し落ちついて冷静にお考えにならなければ、議運で表決して何でも行こうというような衆議院のやり方でやればそれはおやりになつていい。参議院ばそうは行かない。今言つたようなことがどんどん行われる。こういうことは御経験がないと思う。我々も前の定員法のときにはそういうことが経験されて、お互いにそういう参議院の権威を落してはならんから、運営を円滑にするために、その以後一層注意しておる。そういうことを繰返して、もう規則で行こうじやないか、これでは我々は……飽くまでも主張としてはそれでよろしうございましようけれども、併し規則でのみ運営したときにはどうなります。そういうときには運営が円滑に行かんということを考えておきめを願いたいと思います。

○安井謙君　今原さんもおつしやつたけれども、小笠原さんもおつしやつたように、運営委員会というものが各派交渉会の性質を持つておるものであるという実際上の理窟はこれは一面理窟があると思う。我々はこれを運営して行きました経験から照らしまして、交渉団体というものがただの二人でも三人でもあつて、その中で果して議会運営というものが円滑に行くかどうかということにかねがね疑問を持つておつたのです。たまたま社会党の分裂があつたために、そういう数字的な修正をする機会ができたものでありますから、これは正しい国会法の四十六条の規則をここでもう一回改めて提唱して頂きたいという一つの強い主張です。同時にそういう各派交渉会の性格を持つたものであるが故に、どういう解決をそれについてしようかということについては、先ほど中村君から言われました、又加藤君が賛成しましたように、第二段の問題として、これを皆さんと御相談をしたい、こういうふうに考えておるわけです。

○小笠原二三男君　だから安井君の言うこともわかるのです。けれどもこれは紳士協定で契約によつて慣例としてやつて来たものだから、これを突然この機会に本然の姿に、皆さんの言う言い分は本然の姿に返したいということであれば、これは返したいというよくよくの理由がおありでございましよう。だからその事実を指摘して頂いて、成るほど尤もだとなつた場合にですよ、その場合に労農党、共産党の若しも行過ぎがあつたという点があれば、これは今後お互いに警戒もし自粛も願つて入つてやつて頂こうということになるか、或いはやはりそれは迚も直るものではない。（笑声）だから除外したほうがいいと、こういうことになるか、これは又そこにあとあとの問題として勿論扱い方というものはあるわけである。それをすぱつと割切つてその二つのことだけで一方は否定し、一方だけは通してやつて行く、こういう計らいでは今後必ず禍根を残す。而も私たちにしましても、規則ずくめで行くのだという大前提であるならば、議運においてとやこうのことが言われようとも、若し我々が意識的に全部規則ずくめでやるように推し進めて、何らの決定を見ない場合には、本会議の扱いは議長一任といつたところで、できないことになる。それが毎日起つて来るのです。それでもなお自由党さんがいいというならば何をか言わんやであつて、そういう場合の責任は、実際そうなると自由党さんのほうに押付けられるはずである。皆さんは、いやそうでないじやないかと反駁するかも知れません。併しこれは水掛論なのであつて、事が起つてしまえば、全体として参議院の権威を失墜するということにならないとも限らない。従つてこれは各会派の持つておる内部的な事情、理由によつて、結果として参議院の全体の権威を失墜するかも知れない可能性を残すような取決めにはどうしても我々としては賛成できない。従つて自由党さんに再考して頂いて、うまくやつたらいいだろうというわけなんである。

○安井謙君　だから休憩して懇談にでもして頂くことを希望しますが、その意味はさつき言つたように、交渉団体というものの性格におのずから程度があろうと思う。心理的に、二人でも三人でも、交渉団体が主張し得る状況にやるということで、非常に平穏にスムースに会議が運営して行くならばそれでいいのですが、これは認識の程度で、いろいろ批判もありましようが、少数横暴ということをしばしば嘗めて来た経験を持つておる。それを考えまして、この際一つお考え願いたい、こういうふうに考えます。

○菊川孝夫君　それはやはり中村君の言われましたことは理由があつたらしいと思う。先ほど中村君が言われたけれども、全く議運が原君の言われたように、ほかの常任委員会と違うという考え方を持たなければならん。それからあなたの言われましたいわゆる交渉団体というのは、どの程度までを交渉団体と認めるか、これは一つの問題として確かに残る、これは三人でも五人でもどんどんこしらえて行くということであれば収まりがつかない、その点を考え併せて行かなければならない。まちまちの問題はどうしてもこの議運で解決してしまうということは、採決の場合に非常にあなた方として便宜かも知れませんが、これは一つ休憩して御懇談願つたほうがいいと思います。

○相馬助治君　いろいろ議論が行われておるけれども、小笠原君の言つておるように、どういうわけでこういう新たなる提案がなされるのかという、すべての人が納得する、それに異論はあつても、成るほどこういうふうにせざるを得ないのだという一つの条件がここに提案されれば、それは論議になると思う。そういうのが提案されないから原さんのような意見が出て来る。私などもこういうことについて一つ具体的に考えておることは、事務総長にこれはどうなんですかと聞きたいのですけれども、議論が錯綜しておるので事務総長にも聞けないが、発言の通告なんかも本会議が始まつたと同時に共産党、労農党も、三十分、一時間やらせろということになると、これは一体どういうことに相成るのかというような心配もあるわけです。そういう心配をむしろ克服して、この際断行すべき正当なる理由があるならば私はこれに賛成します。それが何のことかわからないから議論にならないわけです。ですからそこをずばりと小笠原君が言つておることについて、こういうわけで提案されておるのだということをお示し願いたい、そうでないと議論は進まない。

○中川幸平君　社会党の各位の御心配も尤もで、我々もそれを考えないわけではない。先ほど事務局の御説明もあつた通り、事務局としても、労農党、社会党を除外せいという趣旨ではない。ところが数に制限があるからそれを割つて行けば行き当らない。それを当てるときは自由党が編成を……。

○原虎一君　新運営委員長も初めてのことでありますし、川村委員長も今までないことを提案されてお困りのようでありますから、規則通りにやつて行こうというならば、さつき言つたことを解決しなければ議長もやれませんよ。だからそういうことは今度は規則によつて直すのだとか、或いはどうするのだ、ちやんと法律改正をやるならあれだが、こういう経緯で了解なしに、それは労農、共産党が了解してそれでやるならこれでよろしい。そうでなく了解なしに数によつてこうきまるのだと言つておきめになるのでは、これはあとで非常に運営に困ると思う。どなたが運営委員になろうと、委員長になろうと、議長になろうと困るから、それを併せお考え願つて、又交渉団体はそれはそのまま新らしい問題としてお考え願う、こういうことで一応休憩を願つたらどうでしようか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（川村松助君）　それでは休憩することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　それでは休憩いたします。 　　　午後零時三十五分休憩 　　　—————・————— 　　　午後一時五十七分開会

○委員長（川村松助君）　午前に引続きまして再開いたします。 　赤木さんから御要望の開会式について重ねて衆議院の運営委員長に申込みましたところが、折角今度のところは衆議院満場で決定になつたことであるから、どうぞお譲り願いたい、将来のことについては運営委員長個人の意思では努めて御期待に沿うようにしたいと思う、こういう挨拶でした。

○杉山昌作君　将来と申しましても、こういうふうな事態が起きるのは又丁度一年先でなければならんと思いますが、非常に先々の話でありまして、今赤木さんが懇談のときにも申されたのですが、今官庁の粛正であるとか、仕事を一生懸命やろうとかいうことを世間でも言うし、国会もそういうふうになつておるときに、国会が、先ずきまつたところから順々に建直して行くほうがよかろうと、そういうふうな御意見です。従来のように、国会が十二月の二十四日、五日に召集になつた時代におきましては、議席の指定その他だけやつて、開会式をやるひまもないから、休会明けということもありましようけれども、今日は十二月の十日よりも早く開く、十二月の上旬ですから十日以前に開く。そうしてそれからあと二十日もあるのにその間開会式も開かずに、従つて議事もごちやごちやしてしたかしないかわからない。二、三日して、それで一カ月以上も休んでしまうというようなことは、今の官庁あたりに仕事をしろと言うことに対してもおかしいので、やはり法律にある通り、会期の初めに開会式をやつて、そうして開会式をやればすぐに仕事をするということにだんだん馴致されて行くのじやないか、そういうふうな意味でもう一度……衆議院のほうも議運の一致の意見だそうですが、こちらも議運一致の意見でございますから、もう一度押して頂きたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（川村松助君）　御趣旨御尤もでございますが、今度は事務総長から事務総長に話してもらうほうがいいと思いますが如何ですか。

○小笠原二三男君　これは議運としては本日の衆議院の議運を代表する意見に対しては同意できないということをきめ、そうして委員長は再三おやりになつたので、そこは委員長ではいけないことで、両院の議長がこれを協議の上きめることになつている通り、議長において衆議院議長に意思を伝えて御協議相成るような方法をとつてもらう、こういうふうに考えております。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○赤木正雄君　重ねて申しますが、只今杉山さんの仰せの通りに、殊にいろいろな綱紀粛正の問題が起る際に、国会はそれに合つてはいませんが、先ず国会が範を示すという観点からも、こういうきまつたことは当然正しいルールに従う、こういう意味のことを議長から強く向うに申されて、やはり国会法に従つてもらいたい、そういう意見です。

○油井賢太郎君　先ほどどなたからか期間が十日間で大して長くないというお話がありましたが、八月の例の国会はたつた二日か三日だつた、そのときでさえ開会式は行われた。それから見れば十日というものは相当長い期間にもなりますから、そういう点も付して先方に対して御協議願いたい。

○委員長（川村松助君）　小笠原さんの御意見を主体にしまして皆さんの御意見を含んで議長から議長に伝えてもらうようにいたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり） 　　—————————————

○小笠原二三男君　議事の進行ですが、先ほど休憩になつたのは常任委員の各派の割当について、特にその中の議院運営委員の割当について異議があつて結論を得ないがために、それぞれ御相談なさる時間を取るために休憩になつたのですが、引続いてこの問題についておやりになるならなるとして、その場合において大方の意見というものは出たことですから、自由党さんのほうでお考えが変つておられるのかおられないのか、その辺から話を進められるようにして進めて頂きたいと思います。

○加藤武徳君　小笠原君の御発言のように午前中に殆んどの意見が出尽されたわけですが、我々も休憩の時間を利用いたしまして、会派に持帰り相談をしたのでありまするが、考え方におきましては従前通り最もよい方法がございませんのでここで改めて申上げるわけでございます。

○小笠原二三男君　そうしますと、自由党さんのほうでは採決に訴えてでもこれを決したいというように強行手段をおとりになるのじやないかと思いますが、午前中から言うように労農党、共産党の了解がないということ自体が第一に困る。又それを今度は採決をして強行突破してきめて行くということになれば、これ又第二段の問題として今後の運営上因ることだと私は思います。この点については、大会派は自由党さんばかりではない、緑風会さんは午前中から何らの御発言もない、これはまあどういうお考えなのか、その辺の話も出れば大体の方向も出るだろうと思いますが、私の会派に限りましては、私は余りに下らんというと大変失礼でありますが、下らんことに考えられますので、この理事会の決定については、まだ議員総会にもこれは掛けておりません。議題として本気になつて揉み抜こうというようなことは、とてもあほらしい感じがして、まだ掛けておらん、まあ結果として採決をするとか、何とかいうことであるならば、私たちは、私らの会派に限つては、そんな採決にも加わりません。責任は持ちません。運営上も御自由に一つやつて頂いて、それでうまく行くものか、行かぬものか見た上で、又再考するなら再考するということだろうと私たち考えます。とても本気になつて議員総会で閉め出すとか、閉め出さぬとかいうことを論議の対象にしてやることはできません。他会派のほうでも御意見がありましたら、何とか意見を出して調整し、円滑なる運営を期待するということで、労農党或いは共産党において、或いは議事の妨害をしたとか、少数党圧迫とか、何とかいう傾きがあるというようなことがあるならば、再三話をしておるのですから、やはりこれらの会派においては十分今後、そう言えば又これも角が立つ話でありますけれども、自粛される部分はおのおのの責任で自粛して頂くということで進めて頂けば結構だと思います。それでなくて押問答する限りなら、この議題に関しては、私のほうでは責任は持ちません。

○原虎一君　これは午前中にも私申上げたように、運営上の問題でありますし、他の議案審議、法案や予算審議の委員会とは性質を異にしております、もうくどく言わなくてもおわかりだろうと思います。従つて問題を解決する方法としては、自由党の諸君と労農党さんの諸君と十分御懇談になつて、それで運営上円滑にやるということの理解が付けば、我々も強いてそれに反対をいたしません。併しそれが不可能な場合において、全体的に運営上の責任を持つて運営をやるということについては、これはもともと自由党のかたがたが規則通りやるという建前以外に理由はない。規則通りなれば、国会法、参議院規則を以て各会派がやるということになりますと、先ほど申しましたように、本会議の運営が能率的に行くと我々考えられません。何も規則を無視して運営しておりませんが、先ず運営委員会において各派の了解が得られてこそ初めて円滑に行つてるのですが、それが規則通りでいいのだ、飽くまで規則に則つて議長が運営して行けばいいのだというお考えに出ておられるとすれば、これは運営委員会にも出されない小会派は国会法並びに参議院規則によつて本会議の運営処理に当る、こういうことになつて来ます。そのことをお考えの上で、これをおきめになるというならば、我々は多数決によつて、反対であるけれども、多数決できめられればこれは仕方がない、ただそれだけを申上げておきます。これ以上は議論するほどの問題でありません。本日の問題は、追加予算の問題で、国家の前途のために憂うるからという問題でありません。こんな運営上の問題を一日も掛つて議論していたら笑われてしまいます

○溝淵春次君　議事進行上、ちよつと労農党のほうにお聞きしたいのですが、衆議院のほうは四名ですね。

○三浦辰雄君　そうです。

○溝淵春次君　衆議院のほうでは議運のほうにはお入りになつていますか。

○三浦辰雄君　入つています。

○溝淵春次君　入つていますか。そうですが、共産党のほうは二人入つておられますね。労農党もお入りになつておられますか。

○三浦辰雄君　オブザーバーという恰好ですが、議運には出ますよ。採決はどうですかな。

○溝淵春次君　委員にはなつておられませんね。

○三浦辰雄君　そうですが。ともかく議運には出ますよ。

○溝淵春次君　そうですか。

○相馬助治君　自由党と労農党と話合いがきまれば別だと思いますが、これは常識的に考えてきまらぬ話だと思いますが、休憩してそちらさまで話をきめて見ろといつてもこれはきまらぬと思うのですが、従つてこれは加藤さんから、きつぱりと考え方が変つていないと、こういうことなのですから、何とか議事進行を諮つて、どうにかして、一つ諮つて欲しいと思います。議事進行に……。

○溝淵春次君　先ほど原さんの御意見も総会において定数が足らんというとうときに一々それを出されたらどうなるかとか、本会議における御意見、これはもう誠に尊い御意見なのでありますが、ただ、私たちがこれは新米でお叱りを受けるかわかりませんが、今までやつて来たことが、少くとも所属議員数に比例する各種委員という、この四十六条の規定の趣旨から言つてもそれに副わない仕方をして来たことについて、それを法規通りにするのはどうか、更にその処置を変更する具体的事情はどうかという又小笠原先輩の御意見、これも御尤もですが、これは午前から、各委員から言つておられる御意見の中で、私は大体皆明晰なお考えを持つておられるかたがたでありますから、どこにその問題があるかということも大体判定が付くと思われるのであります。殊にこれは党の、政党的に言えば、衆議院においては二十二、三名の多数を持つておられる共産党、そうして又衆議院において四名なり、組織を持つておられる労農党、これは無所属のかたがたとは、政治的基盤関係において基礎を持つておりますが、従つて共産党、労農党、無所属のこの二人のかたと同じように政治的な論評を加えることは、これは不適当であるかもわかりませんけれども、併しながら数の上から言えば労農党五、共産党三、無所属二、こういうことについて、いずれも十名に達しない点においては同様である。で労農党、共産党のほうは、運営委員会として普通四十六条の規定に基く運営委員が入れないのだけれども、特に労農、共産両党には先ず一人ずつ天引の形で数を充当して、あとの二十三名を振当て来たんだという午前中の御意見も、この歴史的な説明としては結構だと思いますけれども、併し私が考えて、本会議における原さんの御意見もありますけれども、いやしくも立法府である参議院が、国会法に明らかに抵触しているという状態が公に論議された後において、その状態を続けて行くということは、参議院としては誠に不適当である。従つてやはり社会党の割れられたことを例に取つては社会党のかたがたの感情を刺戟するという点をお許しを願いたいのでありますが、丁度このいわゆる政党関係の変動があり、而も日本社会党として今日日本における重要なる政治的な立場において大きな政党が二つに分れた。その二つに分れたことについての影響は、それは社会党だけの影響のごとく見えますけれども、やはり二つに分れた影響は、四十六条の第二項に関連するものとして私はやはり議員の割当をすることについての法理的な論拠になると解釈することは正しいと思います。小笠原氏の御意見が若し正しいとするならば、若し、この条項によつて委員の変更をする場合には、全政党の変動がなければいかんということになります。で、その労農党、共産党だけの場合、或いは社会党だけの場合とかいうことを限局してこの条文を解釈することは、将来に非常に悪例を残すと思いますので、やはり社会党の分裂は四十六条に該当するものとしてお取上げ願つて……。

○小笠原二三男君　それは結構。

○溝淵春次君　この際は理事会で御決定になつたように、議運としては先ほど中村委員のお話にありましたように、第二段的に共産党のかたがたや労農党のかたがたが議運に正式な委員として出席なさらない場合には、次の方策はどうかということは、この問題を解決した後において一つ御相談願うことにして、やはりこの問題は理事会決定通りこの委員会においても御決定を願うことが国会法の精神に合致しておると思います。

○相馬助治君　中村君が意見を吐いたときと議論の進路が違つて来ておる。そこで問題は、溝淵さんが言われておるような議論を我々は否定していない。そういう理窟もあるでしよう。併し社会党云々というようなことを引合いに出されることは極めて当を得ていない議論だと思いますが、その当否は別として、そういう議論もありましよう。ただ我々が心配するのは、そういう議論を押し通して、そうして両党を除外して議運が成立した場合に、この議運が成るほどうまく行く場合が今までに比べて幾らかあるかも知れない。併しそれは本会議に行つて混乱を来たす一つの原因になりはせんかということが一つと、もう一つは、今度国会法を建前にとられて、一々そこで議論が蒸し返されたのでは、恐らく今の現実では議長がこの議院を真にうまく運営することができないのではないかということを恐れておるので、こちらも勿論そういうことでは駄目だとは断定していない。自由党さんのほうで自信があるなら、それは問題は別だと言つておるので、我々は好意的にそれらのことを心配し、同時に参議院の権威を守るためにこういうものに対して杞憂をするのである。当然常識人ならば起しそうな心配を自由党のためにもしておるわけです。従つて議論としてもうこの辺でやめて、これは決着つける以外に途はなかろうと思う。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○小笠原二三男君　相馬君の話もありますが、私は今のような意味合いでは話がまとまらないということで、いや決着だけはつけるのだということではいかんのじやないか。そういうことを先ほどから申上げておるのです。で、これは委員長は勿論自由党から出ておられるが、真に参議院の運営上、こういうやり方をやつて行く、いわゆる党派を離れて、議運の委員長として然るべきものかどうかという点のお考えもありましよう。併し私はそれをお聞きしない。立場が立場ですからお聞きしない。又議長もお議論を伺つておつてうまく行く、然るべきものであるかどうかということは御意見もおありでしよう。これも又立場上聞いたところでお答えするということは面倒だろうと思う。で私たちは聞かない。それぞれの会派の考えとしてここまで話を進めて来たのですが、なおそういうふうなことで皆さんがたが、これは自由党さんだけですよ、本日の発言で突張つているのは、自由党ざんだけですよ。他にやはり同調されるかたはその意見も私は聞きたいということはさつきも申しましたが、何ら意見がないのです。こういう形で事を決して行くというならば結論としては私たちは責任は持てない。このことを決するに関しては、その後に起つて来ることについて責任は持てない。従つて決着をつけるという話もありましたが、さて決着をつけるということになつたら、その責任についても私たちのほうはもう如何ように決定されてもようございますが、真平責任を負うことは御免こうむる、こう申上げておる。

○赤木正雄君　今の議論は今朝ほどと同じような議論と思います。これは幾ら繰返しても国会法の建前にあつてはできない。むしろ国会法を立てないならば本会議で初めからこれは混乱のもとであります。でありますからやはり議運というものは今まで来た関係もありますので、何とか妥協の途をとるよりない。私個人の考えは、これは緑風会の意見ではありませんが、でありますから丁度これを見ますと二十四人になつていますね数が。一人欠員になります。でありますから二十五人に、できれば労農党と共産党と、これから一人お出しになる、そういうふうのことにして話がまとまれば結構だと思いますがどうですか。

○岡本愛祐君　ちよつと補足しておきたいと思うのですが、大体赤木君のおつしやるような考え方を私どもは持つております。折角まあ今まで御議論なすつて、どちらの言い分も私らは御尤もだと思うのですから、ここで、できれば、私どもの、微温的な折衷意見という、そういう謗をこうむるかも知れませんが、そういうことで落着いて頂ければ結構だと思うのです。労農、共産お話合いをして頂いて、まあどちらも小さい少数の会派のかたで、共通の利害関係がおありになると思いますので、そこで加えて八人になりますから、それから一人だして頂いたらどうか、そうしてまあ適当に御交替になるなり、又出ておられない方はオブザーバーとして出て頂くということにすれば円満に行くのじやないか。そうしますと私ども心配いたしますことは、仮に小会派がたくさん出会いますと、それから一人ずつ出すということになると非常に困る、そういう虞れもありますから、そういうかたがたが、小会派としての利害が同一になつている、それが共同して一人を出して頂く、他は交替して行くというような工合のところで収めて頂いたら、こういうふうに思つております。赤木君の意見に補足してこれは御批評願いたい。

○原虎一君　折角の御提案が出たんですが、それについて自由党のほうの溝淵さんが非常にいろいろな衆議院のことまで出されて御説明を言われましたけれども、そこは私は衆議院と参議院と違うところだと思う。衆議院は何といいまして政党政治、御承知のように党派というものは、非常に小党分立を望みません。参議院は党派というものを超越しているということはこれは考えられると思う。そういうことは衆議院がどうだからということでなく、やはり参議院としての独立性というものはお互いが党派に属しても守つて行かなければならんということは、甚だ失礼でありますけれども、我々及ばずながらやつているつもりであります。衆議院がきめたことを参議院で反対する場合もあるんです。ですから私は折角今案が出ておりますから、そういう案も出て来ますれば、これ又理窟を言い合つてもしようがないので、先ほど私が申しましたことがお気にさわりたかも知れないけれども、あなたのほうでは規則通りに行こうとして、規則通りに行けば結構です。如何に規則通りにやるといつても私たちの協力することなくして規則通りに行くはずはない。やはり折角今緑風会から御意見が出たのですが、これも御懇談を願つたらどうですか、議論でなしに……。

○委員長（川村松助君）　緑風会の御意見を基礎にして懇談に入つて差支えありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　それじや懇談会に入ります。 　　午後二時二十六分懇談会に移る 　　　—————・————— 　　　午後三時二十二分懇談会を終る

○委員長（川村松助君）　懇談会を閉じまして委員会を再開いたします。

○兼岩傳一君　委員長にお尋ねしますが、本委員会に入つて採決されるのですか。

○委員長（川村松助君）　そうです。

○兼岩傳一君　その前に私は四十六条の問題を明快にしておいて頂きたいと思いますが、今ここで問題を明らかにするために若し発言を許されれば、その点を申上げたいと存じますが。

○委員長（川村松助君）　四十六条の点は私から答える筋合いでないと思いますから私は答えません。

○兼岩傳一君　私は先ほど懇談会で申しましたように、この四十六条の後段の解釈に基いで多数決で常任委員会の委員の割当を変更されるということは絶対反対であります。それはこの四十六条の正しい解釈でなくて、それを曲げて解釈しておると思うのです。四十六条の第二項にありますように、各派の所属議員数に異動があつて、委員の各派割当数を変更する必要が生じたとき……、然るに労農党、共産党は前国会に比べて何ら委員の変更がない。然るに自由党はこの条文を曲解して、そうして社会党が二つの会派として正式に届出があつたために変更した、それに基くものだというふうに曲解しておる。そういう説明をしておられますが、そういう誤つた説明に基いてこの第二項の前段をさようなふうに曲解して、そうして多数決できめられます結果に対しては、国会法四十六条を無視した多数決であると私どもは認めざるを得ない。従つてさような多数決をいたされましても我々はそれを承認できん。若し我々を承認させるならば、四十六条に基いて明確にこの際多数決でこの問題を議運の委員の割当、つまり交渉団体として承認しながら今まで第一国会以来ずつと出していたものを、この際抹殺するという、締出すという、これは四十六条の解釈上、どういう角度から見ても正しいということを証明して頂きたい、証明してそうして採決に入つて頂きたい、これを要求いたします。

○小笠原二三男君　どうも採決の問題になつて来るたびに共産党さんからああいう話になるのですが、昨日の理事会において共産党、労農党の退席後に、この原案が一応自由党から主張せらるるので、不満であるけれども、そういう形になつた場合に、事務総長から、四十六条については疑義があるということで御説明があつたのです。これは労農党、共産党は聞いておらない。又理事諸君でないかたは聞いておらん。事務当局では共産党の側の言い分のそのままではないように思います。又溝淵君の言い分そのままではないようであります。やはり疑義の点が残つている点を指摘しておられるから、この際事務務総長に昨日同様の御発言を願つて、或る程度明快にしておいておやりになつたほうがいいんじやないかと思います。従つて事務総長に共産党も尋ねておりますが、私もお尋ねいたしますが、この点についてどういう事務当局の考え、解釈をお持ちになつておるか、御説明願います。

○事務総長（近藤英明君）　昨日理事会の決定後に一応御参考までに私は発言いたしました。なお只今兼岩さんからも御発言がありましたが、この四十六条二項に関係いたしまして「各派の所属議員数に異動があつたため、」云々の解釈の先ず点でございますが、この点につきましては、各派と申しますのは、全部の会派に異動がなければいかんかと言えばそういうことはない、かように解釈いたします。例えばＡの政党とＢの政党に動きがあつた。その場合にＣの政党にも影響があつて、Ｃの政党のほうの委員数に変更を生じなければならんという、当然影響のある場合もその動きによつて生ずるかと考えます。各政党全部に影響がなければこの四十六条二項の適用はない、かような解釈は成立たないと先ず第一段に考えております。 　それから昨日申上げました点は、この「所属議員数に異動があつたため、」云々の場合に、「議長は、第四十一条第一項の規定にかかわらず議院運営委員会の議を経て委員を変更することができる。」、この変更の方式の問題について、昨日触れた次第であります。それは議員数に異動が生じまして、当然影響の及ぶ会派のその議員を変更するということの必要の生じました場合に、その変更の届出等が出て来ない、こういう場合に議長がこの四十六条二項の規定によりまして、議院運営委員会に諮つてこれを行うということを先ずこの四十六条二項は考えておるものであろう、かように考えるわけでございます。そこで昨日事務局が申上げました点は、然らばこういう元来四十六条第一項の規定によつては割当てらるべき数字を持たない会派に、話合い等によつて割当てられてあつたものが、その後割当に関する話合い等が変つたためにこれに割当をしなくなつたと、さような場合は、四十六条二項の規定によりまして直ちに「議長は、四十一条第一項の規定にかかわらず議院運営委員会の議を経て委員を変更することができる。」かような解釈はとれるかという点については疑義を持つております、かようなことを昨日申上げたのであります。それを繰返して申上げます。

○水橋藤作君　只今の説明によりますると、我が党及び共産党には議員の異動がないのであります。でありますから国会法から言つて、今論議されていることがこれはおかしいと思う。それから先ほどからくどく申しておりまするが、理事会によつてこの常任委員の割当を決定するということで、理事会で決定したのだからこれを押すんだと言われることも私納得できないということを再三申上げておる。で、私の納得の行くように、この二つの説明をしてから審議をして頂きたいと思います。納得の行くように説明を願いたいと思います。

○小笠原二三男君　これは議事の進行ですが、労農党さんから御説明願いたいということを希望されても、ここは運営上のことをやるために話合つているので銘々が銘々の理解でやつておることなんです。そのための参考の意見として事務局なり、或いは法制局なりに聞いて、あなたの結論の根拠を固めるために必要とするというならいいですけれども、誰も相手はないのですから、その点うまく聞き直して頂きたい。

○水橋藤作君　私が先ほどから申しておりますのは、今の場合でなく、今度採決に入る前からそれを主張しておるのです。この案を出された、つまりこういう割当の方法にしよう。今日まで共産党なり我が党が委員であつたものを委員でなくしようとされる自由党には理由があるわけなんです。その理由が私にはわからんというのであります。理由なくしてただ漠としてやられるものじやないのだから、その理由をはつきりさせて頂きたいということを僕は申しておるわけであります。それでもおわかりになりませんか。

○溝淵春次君　水橋君が先ほどから相次いで御質疑になつている理事会のことについては、理事会では決議はなさらないのでしよう。従つてどうも水橋さんのお聞きになろうとする点は、どの面からも答えるどうも適切な機関がないと思います。そこで先ほど兼岩氏の御質問に対して事務総長のこれに対する見解がありました。問題はこの場合におけるいわゆる四十六条の第二項が、社会党の会派の二つに分けられたことによつて、社会党所属議員から出ておる委員の場合に限られるのであつて、社会党以外の各会派の異動のない他の会派、即ち労農党、共産党の場合においては、これはいわゆるこの規定において議院運営委員会の議を経て委員を変更することができるかどうかについて、事務総長は疑義があるという結論を……（「ちよつと違うよ」「罷免の問題だよ」と呼ぶ者あり）

○相馬助治君　疑義があると消極的表現しかしてない。駄目だとか何とか言つていない。疑義があると言つている。

○木村守江君　我々の良識によつて解釈するのだ。

○溝淵春次君　疑義があるというのは事務総長の意見であるが、我々は議院運営委員としては、これは罷免ができるという解釈をとつておる。

○菊川孝夫君　自由党がそういう解釈をされるんでしよう。

○兼岩傳一君　溝淵委員からその根拠の御説明を願いたい。

○溝淵春次君　根拠は四十六条全体から考えて明らかであります。

○兼岩傳一君　法務総裁と同じようですね。

○木村守江君　議論は尽きたと思います。これにて理事会の申合せ通りこの際決定されることをお願いいたします。

○委員長（川村松助君）　それではお諮りいたします。昨日の理事会におきまして申合せした案、即ち自由党が八名、緑風会が六名、社会党四控室三、同じく社会党二控室三、民主党三、第一クラブ一、こういう案に御賛成のかたは挙手を願います。 　　　〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　落しました。なお欠があります。

○中村正雄君　今の案を議題にするわけですね。そういうふうに宣告してもらつたら意見があります。

○委員長（川村松助君）　只今読み上げましたことを議案といたします。

○中村正雄君　私は先ほどからいろいろ論議は尽されましたけれども、運営委員会はやはり各派交渉の発展的なものであつて、小会派といえども、交渉団体の数に制限がない参議院にありましては、やはり交渉団体であれば最低一人を出すということにいたしまして、二十五名の運営委員の定数から共産党、労農党に一名ずつ割当てることにしまして、あと二十三名を自由党が八、緑風会五、社会党第四、三、社会党第二、三、民主が三、第一が一、こういうふうに運営委員会の委員の割当をきめてもらいたいということを修正として提案いたします。 　　　〔「賛成」「反対」と呼ぶ者あり〕

○溝淵春次君　只今の中村さんの御提案に反対いたします。理由は質疑のときにいろいろ申上げた通りであります。

○委員長（川村松助君）　それでは中村君の修正案をお諮りいたします。中村君の修正案に賛成のかたは挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（川村松助君）　少数であります。ほかに修正案はありませんか。それでは原案の採決をいたします。

○小笠原二三男君　討論を打切つたとも、採決に入るとも何とも言われないので、私は修正案のほうの場合にも申上げたかつたのですが、この際やはり最後に申上げたい、討論したいのです。簡単なことでございますが、中村君が出した修正案以上に現実的に最善な参議院運営の方法はない。どうしても、小会派といえども交渉団体である限りはそれを締出すような結果になる措置をとることには、我々はその採決に加わることは保留いたします。この主張をなすつてこの結果を来たしたかたがたにおいて今後の議院の運営、或いは参議院の権威の問題については責任を負うてもらいたいということを申上げておきます 　　　〔「同感」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　ほかに御意見がなければ採決いたします。 　　　〔「懇談会々々々」と呼ぶ者あり〕

○委員長（川村松助君）　それでは懇談会で……。 　　　午後三時四十一分懇談会に移る 　　　—————・————— 　　　午後四時十八分懇談会を終る

○委員長（川村松助君）　それでは委員会を再開いたします。 　定足員数が足りませんから流会になりました。散会いたします。 　　　午後四時十九分散会