議院運営・人事連合委員会 第1号

○委員長（寺尾豊君）　これより国会職員法等の一部を改正する法律案に関し、議院運営委員会と人事委員会の連合委員会を開会いたします。

○カニエ邦彦君　質疑に先立ちまし過日人事委員会といたしましては、本法律案の扱い方につきまして、人事委員会に付託をされることが適当であるということを、理由を附して委員会の議決を以て議院運営委員会のほうに申出をしておいたのでありますが、遺憾ながら議院運営委員会におかせられましては、参議院規則第七十四条に基いて議院運営委員会のほうで審議をすることにしたからと、こういうような、又書画を以てお回答にあずかつたのでありますが、人事委員会といたしましては、未だにやはりこれは国会職員の給与、身分の取扱に関する事項つであるから、やはり人事委員会にという考え方でおるのでありますが、その点につきまして、いろいろ今後のこともあろうかと思われますので、念のために一応伺つておきたいと、かように思いますが、一つ御説明を願いたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　只今人事委員長カニエ君のお尋ねでありますが、議院運営委員会といたしましては、国会職員は国家公務員法等の一部改正によつて、本年一月一日から特別職の国家公務員となつた。それによつて勿論人事院の所管を離れた、こういう見解を持ちまして、今回の国会職員法等の一部を改正する法律案、いわゆる只今お話の参議院規則第七十四条にいわゆる人事委員会の所管ではない、こういう見解の下に、議院運営委員会において議決をした。こういうわけでありますので、さように御了承を賜わりたいのであります。

○カニエ邦彦君　只今のお話によりますと、国会職員が特別職になつたから、従つて参議院規則第七十四条には、人事委員会の所管は人事院の所管に属する事項と、こういう点を御指摘になつているのであろうと思うのでありますが、併しながら本院におきましては、一般職と特別職とを問わずです。あらゆるいわゆる国家公務員の給与、身分につきましては、当委員会に付託になつておるのであります。従つて現在でも保安庁職員給与法案なんかは、これは立派な特別職でありまして、そうしてこれは現に付託になつて審議中のものであります。かように考えて参りますると、この保安庁職員給与法もお返しせなければならないと、今の議運の御見解によれば、そういうことに相成つて来ると、かように思います。併しながらこれはただ人事委員会のみならず、各委員会でも、必ずしも七十四条の規定に当てはめて、そうして寸分の疑義の出ないような運営は当参議院としてはやつて来ていないと私は了承しておるのであります。従つてこういうような問題について、特にこの法案につきましては、昨年末も人事委員会でこれを審議をして、付託になつておるのである。どうもそういう点がはつきりせないので、そういうことが議運として、この七十四条の規定通りに今後もおやりになるということであれば、一応了承ができると思うのです、併しながらそういうことでなければ、やはりこれは了承がしかねるのじやないか。それから仮にです。仮に七十四条の規定でやるといたしましても、然らば議運はどういうつとになつておるかというと、議院運営委員会のそれは、議院の運営に関する事項ですね。それから国会法及び議院の諸規則に関する事項、弾劾裁判所及び訴追委員会に関する事項、こういうことになつておつて、果してこの国会職員の給与、身分に関するこの法律案の取扱い方が議運のどこにあるのか。人事委のいわゆる七十四条の規定にもないとおつしやるならば、議運の一体どこにそれがあるのか、根拠があるのか。こういうことと、今後七十四条そのままに議運としてはもうおやりになるという御意思なのかどうか。その二点について伺いたい。

○委員長（寺尾豊君）　お答えを申上げます。カニ二人事委員長の御見解も一応私も御尤もだと思うのであります。ただ今回の場合は、いわゆる書面でも申上げましたし、只今お答えを申上げましたように、国会職員に関する限り議運で取扱うべきものでないかという見解です。従いまして今後におきましても、国会職員に関する問題におきましては、それを議運において取扱いたい。こういう考えでありまして、その他のことにつきましては、或いはカニエ委員長のおつしやるよう、なことをも、私委員長個人といたしましては、成るほどというように考えられるわけであります。さような都合でありますから、この際は御了承を賜わつて、本委員会においてこれを取扱うということを御了承願いたいと思います。

○カニエ邦彦君　只今の議院運営委員長のお話で、大体了解をしてもらいたいということでありますが、人事委員会といたしましてかように申上げることは、これは国会職員といえどもやはり国家公務員には違いない。国費によつて賄われるのでありますから、だからこれが特別な内容を持つとか、そういうものでない。少くともやはり国費で賄われておる限りにおきましては、やはり他の国家公務員とも何らこれは変りがないものである、本質的には。だからそこには特別な離れた考えを持つて参議院自体も行われることが困るし、又事務当局もそういうことでやられることは困る。実は私どもがやかましくこの点を申上げておるのは、これは単なる噂かもわかりません。併しながら特に国会職員だけは特別にその一般の公務員並びに一般の他の特別職と違つたその扱い方、身分、給与等におきましても自由にまあやりたいというような、事務当局の事務総長以下の幹部の、まあ何と言いますか、露骨に言えば召使のように、一つ思うように存分に使う、そうして或るものは、そのさじ加減によつて、如何ようにでもとにかく取扱えるように特別にしておこう、ほかの一般公務員並びに他の特別職の公務員でありまするなれば、相当いわゆる給与並びに待遇、昇給等におきましても、なかなかこの規定が細かくありまして、自由に個人の意思においてさじ加減をするということは許されていないのです。ところが国会職員もそういうようなことではいかんから、それでまあ何とか一つ、今言いましたように、悪い言葉で言えば、自分の私兵のごとく、私の召使のごとく使おうというようなことから、人事委員会のほうに付託をすると、つべこべとなかなか問題がうるさかろう、従つて議運ならば余り給与その他に対しても関心もない、議院運営の面において支障がなければというようなことでそういうように扱われるのではなかろうかというようなですね。これはまあ単なる噂でしようが、そういうことが聞えておるから、だから我々はそういうことがあつてはならない。少くとも国会職員に関しては、やはりそういうようなことが行われるということは非常に困るということで、非常にまあやかましく関心が持たれるわけなんです。だからそういう点も一つ十二分に議運としては御考慮を願つて、いささかも他の一般職、特別職の諸君と変らないようなふうのお考えを願いたいと、こう思つております。まあそういう点で特にこの点は明確にしておきたい、かように思つておる次第であります。

○委員長（寺尾豊君）　よくわかりました。同時にまあそういつたようなお噂も耳にされたというお話でありますが、私どもといたしましては、事実この法案の審議に当つては、さようなことのないように、従つて本日の人事委員会との連合委員会も開いた、こういうわけでありますので、まあちよつとよろしく御了承をお願いいたします。

○木下源吾君　今のに関連しておりますがね。議運では、やはり国会職員といえども国家公務員であることは認めておるのですね。

○委員長（寺尾豊君）　勿論そうだと思つております。

○木下源吾君　そういたしますと、国家公務員に対する保護をする立場のものはどこだとお考えになるのですか。

○委員長（寺尾豊君）　まああなたがたでしよう。木下君のような大先輩でしよう。

○木下源吾君　いや、まあそういうようなことなのではなくね。法律の上において保護をする立場はどこなんでしよう。これは事務当局から一つ聞かして下さい。

○事務総長（近藤英明君）　一般職の公務員に関しましては、人事院がさような役に当られることと存じます。元来特別職の職員に関しまして、例えば特に国務大臣とかその他というような列挙されている方面については、さようなものが存在しないというふうに大体考えてよかろうと思います。国会職員に関しましては、国会自らの自律的にさような保護の責任を又お持ちになることと同時に議院運営委員会等に、すべて他の一般公務員でございますならば、任免に関してもハウスの委員会にかかつて任免されるというような問題はございませんが、国会職員に関する限りは、議院運営委員会の同意或いは議長の承認というような行為を以て任免がせられるというような点までありますという点においては、そういう点で他と違つた又保護の規定も存在するものと、かように存じておる次第でございます。

○木下源吾君　そうしますと、国家公務員であるけれども、国会職員に関することは、国家公務員法によつては律せられないと、こういうふうに考えておられるのですか。

○事務総長（近藤英明君）　それは昨年末に通りました法律によりまして、本年一月一日から特別職と相成りました以上は、他の特別職と同様であろうと存じます。

○木下源吾君　その他の特別職と同様であるならば、何故他の特別職がこの国会の人事委員会でいろいろ所管事項としてやつておるのに、国会職員だけを区別する理由はどこにあるのですか。

○事務総長（近藤英明君）　他の国家公務員に関しましても、例えば裁判官、検察官というようなものに関する法律のごときは、法案委員会でお取扱いになつている例もあることでございます。

○木下源吾君　併し給与に関することなどはどこでやつておりますか。そういうような裁判所とか……。

○事務総長（近藤英明君）　なお国会の職員につきましては、議院の運営に関する重要な関連のある面でございますので、これは議院の運営に関する責任をお持ちになる議院運営委員会が国会職員の任免等につきましては重要なる責任を持たれるという建前は、この国会法その他を通じまして一貫した一つの方針が最初からあつたのではなかろうか、と同時に、これは人事院の所管になつておりました一般職の時代にも、その点は外されずに来ておつたという点があるかと思います。

○木下源吾君　私のお伺いしているのは、今裁判所その他と言われましたが、そういう所の給与等はどこで所管しているか、どこでやつておりますか。

○事務総長（近藤英明君）　裁判官の給与に関する法律は、たしか法務委員会においておやりになつたと記憶いたしております。

○木下源吾君　裁判官の給与に関することはどこでやつているのですか。

○事務総長（近藤英明君）　只今お答えいたしました通り、法務委員会において御所管になつたと記憶いたしております。

○木下源吾君　元来この公務員法というもののできました根本はどこにあるとお考えになつておりますか。

○事務総長（近藤英明君）　只今の木下さんの御発言に関連いたしましては、実はこの国会職員が一般職の公務員になりました経緯と合せて考えたらどうかと存じますのは、国会職員法は公務員法に先んじて存在いたしておりまして、国会職員は元来国会職員法によつて規律いたされておつたのでございますが、御承知のフーバー勧告によりまして、国会職員が後に一般職の公務員法の改正の際に公務員法の一般職の中に入れられるという問題になつた際に、フーバー公務員制度課長は、国会職員が一般職でない特別な職員であるという事情はよくわかる。併し或る時期において、日本のこの公務員制度を一定の機関において相当の改革を全面的に行う際である。その際には、国会職員も同時に一緒に或る程度の一般基準的な調整を均霑する必要があるので、暫定的にはこの人事院の配下に入れて、そうして一般職としての取扱いをして、国会職員も又他の公務員と同様な規律を一応行う必要があると、こういう主張をたしかいたされて、そうしてそれが通りまして、あの公務員法の改正が行われ、そうして国会職員も又暫定的に一般職の公務員となつたと、そうしてその際に而もその暫定の期間は、昭和二十六年の十二月末日までよろしいと、こういうことからなつたと記憶いたしておりますが、そういう関係から、こういうような点もお考え願つたらぱと存じます。

○木下源吾君　元来フーバー・セクシヨンのできたことは勿論、その後のことは今言われる通りであつても、フーバー・セクシヨンのできる根本はまだ他にあります。それは公務員に対するいろいろの制限が加えられる代りには、一方においてはこれを保護する手段を講じなければならん。こういうようになつて、要するに公務員法のできたことは、一般的な公務員に対する制限規定と同時に保護規定が中心をなしていると思うのであります。ただ従つて国家公務員法によるそれらのことを監視するためには人事院をして、独立な機関として作られて、いやしくも政府といえどもこれに濫りに干与することのできないようにしたという根本の精神があると思うのです。然らばそのような国会職員が国会の仕事を特別にやるのだからといつてそこだけでこれは限定されると考えるのは、新らしい公務員法の精神に基く私は行き方ではないのではないか、こういうふうに考えるのです。その点についてはどうですか。

○事務総長（近藤英明君）　一般職の公務員でありました間に、いろいろ一般職の建前で制限を受けましたわけでございますが、そのために国会職員として有利な面もありましようが、又不利な血も多々あつたと存じます。元来国会職員が特殊な勤務であることは明らかでございますので、これらの職員について、国会で自律的にその国会職員の規律をお定めになるということも私は妥当なことであろうと存じます。のみならず、他の行政府の職員に関しましては、国会みずからこれを監督するというようなことは到底不可能でありましようし、又人事院というものが専門におやりになるわけでございますが、同時にこの政治的な関係での不当な人事というようなことの行われないために、人事院の存在が又一般の行政府職員に対しては必要な措置でございましようが、国会職員に関しましては、むしろ国会のこの真中にさらけ出されておる関係から、最も強い監視を受けておる状況ではなかろうか、かように考えますので、国会みずからの監督なり、自律によつて十分なそれらの保護という面においても行われるものと、かように存じておる次第でございます。

○木下源吾君　国会みずからによつて監視を受けておるということの事実は、同時にその保護の面においては、独立機関である人事院の所管にしなければ、この職員というものの身分の保障なり、或いはその他の保護というものは受けられないのではないかと、逆にそういうように考えることは妥当であろうと思うのです。その点に関してはどうですか。

○事務総長（近藤英明君）　従いまして身分の保障ということにつきましては、この国会職員法におきましても、相当な深い考慮を払いまして、公平委員会の制度その他も特に置こうという措置を講じてある次第でございます。

○木下源吾君　そうすると、事務当局の見解では、特別職である故に、人事院の所管である国家公務員法に対しては、何ら関係のないというように基本的には考えておられるのか。

○事務総長（近藤英明君）　公務員法の関係におきましては、公務員法の特別職の職員であるという点だけだろうと存じます。

○木下源吾君　やはり根本は公務員法による特別職であつて、公務員法によつて律せらるべきものだと私は考えるのだが、その点はどうかというのです。

○事務総長（近藤英明君）　御承知の国家公務員法におきまして、特別職に関しては一般職のような規律は存在いたしてないものと心得ております。

○木下源吾君　規律が存在しておらんという点だけで、国家公務員法に関係がないというのではなく、私の言うのは、主として国会から独立した保護を受ける権利がないのか、この国会職員というものは。こういうことを聞いておるのです。

○事務総長（近藤英明君）　そのためには、公平委員会というようなものを置くという建前にいたしておるものでございます。

○木下源吾君　議会において公平委員会を作るとかというようなこともいいでありましようが、国全体としての保護を受けるということよりも、国会だけの保護を受けるということは非常に範囲が狭いのです。国全体としての保護を受けるということに対してはどういう考えを持つておられるのか。そのほうが要するに私は、国家公務員である以上当然のことではないか、こう思うのです。

○事務総長（近藤英明君）　公務員法の特別職と相成りました以上、国家公務員法の一般職と同様に、人事院に、何といいますか、おんぶするというような形式はとれないものだ、かように存ずる次第でございます。

○木下源吾君　御承知の通り、マツカーサー覚書のその中には、いろいろの制限を受けることはある、公務員の持つておる性質上。だが他面においては、この保護の手段を講ずる義務を政府に負わしておるのですね。この点は明らかだと思う。政府に負わしておる。なぜ政府に負わしておるかというと、給与の一点をとつて見ても、如何に事務総長が頑張つてみたところが、やはり給与は国民の税であり、国の所管に属するものであつて、政府によつて割当てられるとか、或いはそれをつまり分けてもらう、そういうことをしなければならんと思うのです。従つて基本的には国会は最高権威であるけれども、公務員として使われておる人たちは同時に国家公務員である。従つて国家の保障を受けるということは正しくないか。国家が保障をする、今この委員会で、これを国会の所管にするという根本的な考え方は、成るほど特別職である、特別職であるからして、国家公務員として受ける利益などは更に考えない。国会は国会でやるのだ、国会の保護を受ければいいのだ、こういうように聞えるのです。私どもはそうではなく、国家公務員法というのはそういう建前でできておるのではない。同時に国家公務員法があつて、特別職というものが生れておる。根本はやはり公務員法によりできておるのだと私は思う。そこで公務員法は何によつてできて来たかといえば、先ほども言うように、いろいろ公務員というものの性質上、労働の権利、或いは政治に関する制約だとか、いろいろそういうものが制限されておる代りには、同時に国家がこれを保護する義務を負わされておるというのが、あの覚書の内容だと私は思うのです。然らば国家から受ける保護と、国会からだけ受ける保護とは、おのずから公務員の保護に厚薄があるのではないか、又違いがあるのではないか、こういうように私は考えるので、根本は私はそこにあるのじやないか。その点をよく総長が了解せられれば、国の保護を受けるほうが、公務員としてより利益が確保されておるということも考えないかどうか。單なる国会だけの保護を受けるというのではなく……。それを私はお尋ねしておるのであります。

○事務総長（近藤英明君）　国会職員の、今まで一般職の公務員として受けておりました利益になるような面、そういう面はこの国会職員法によりまして、又十分に保障いたされるようにしてあるものと心得ております。

○木下源吾君　それは十分でも、十二分でも、十三分であろうが、根本的なことを私はお尋ねしておるのです。根本的には国家の保障を受けることが正しいのではないか、そういうことを私は今お尋ねしておるのです。

○事務総長（近藤英明君）　その点は特別職といたされて、国会職員の特殊性に合うようにいたそうという点から出て来る問題かと存ずるわけでございます。

○木下源吾君　特別職それ自身が公務員法によつてできたのでございましよう。然らばやはり公務員法が基なんでしよう。

○事務総長（近藤英明君）　御承知の通り、国会職員の中でも、過去におきまして、事務総長とか法制局長、図書館長というようなのは特別職であつたわけでございます。併しこの特別職であつた三人の扱いは、全く今度の国会職員法の他の職員に当てられておる法規と違いまして、純然たる他の特別職と同様な扱いになつておつて、人事院の保護を受けない立場に置かれておつたものであります。併し今回の国会職員法は、全面的にこれは公務員法の改正によりまして、国会議員の全部が特別職と相成つたという関係で、職員の全部が特別職の職員である以上は、これに対しては、一般職であつた時代に受けられるような利益、こういう利益は十分に国会内においてこれを与える措置を講ずるという建前で、この国会職員法は立案いたされておるものでございます。

○木下源吾君　私の今尋ねておるのは、そういうことを尋ねておるのではなく、根本的のことを尋ねておるのですよ。特別職であつても国家公務員である。国家公務員である以上は、公務員法によつて律せられるものである、基本的には。然らばこれは利益の保護、そういうのは国から受けるものである。こういうことは私は当り前だと思うのです。然らばその保護する立場は、国は何によつて保護する機関を作つておるのか。それは言うまでもなく人事院である。こういうことになるのであります。人事院であるならば、人事院の所管する事項であるとか、そういう問題よりも、人事院を監督するとか、或いはこれを監視するとか、この保護を十分にさせるべきところの責任を持つ国会の中の人事委員会というものが国会職員の身分、給与、そういうものはやるべきではないか、こういうことを言つておるのであつて、私はその他のことは枝葉末節だと思うのです。

○事務総長（近藤英明君）　御承知の、国家公務員法第二条に申します特別職の総理大臣とか、国務大臣、人事官、官房長官、官房副長官とか申しますのは、これらの特別職に関しては、これは国家公務員法による特別職の職員でございますが、これらは何ら公務員法上の保護規定は存在いたさないのでございます。それで国会職員は、この公務員法の附則の規定によりまして昨年の十二月末日を以て特別職となつた。そのままで放つておきますと、これらと同様なことになりますので、それではいけない、だから国会職員に関しては、公務員法の一般職の下において受け得たところの利益になる面は、これをことごとく取入れるようにいたそう。そうして国会職員の特殊性を生かすようにしよう。これが国会職員法改正の本質であるわけでございます。

○木下源吾君　職員法の本質を聞いておるのじやない。私はさつきカニエ委員長から言いました、この所管はどつちかということをきめるのに便宜的にこうしたとか、国会の職員だからこれは議運でやるべきだ、こういうようなことで、あやふやなことで決定せられておるから、私は、根本的にそうではないのではないかということを明らかにするために今お尋ねしておるのであつて、今の事務総長のように、飽くまでもこれは、国家公務員だというけれども、実は大蔵省から金は取つて来て、これは国会だけであとは自由にやつているんだ、そうして保護も懲罰も、何もかにも皆自分達でやるんだ、こういうならこれは別だけれども、いやしくも公務員制度というものが生れたのは、そういうことの弊害を除こうとするところにあつたのだから、いいですか、それを除くためには、公務員法ができ、人事院ができ、国会に人事委員会ができておるので、国会職員を国家公務員として十分保護を与えるということになれば、人事委員会がやるのが妥当ではないか、こういうことを私はお尋ねしておるのである。

○事総務長（近藤英明君）　只今の最後の御発言は、この付託を人事委員会に付託すべきじやないかという御議論であると存じますが、その点につきましては、事務総長からお答えするのは却つて筋違いじやないかと心得るわけでございます。運営委員会において御決定があつた決議によつて決定したものでございますので、事務総長の見解を申上げることは却つて適当ではなかろうと存じます。

○木下源吾君　国会のことは議長の権限で、そうして事務総長は国会役員であつて、議院運営委員法に付託するかしないかも、窮極的には議長が決定するのでありましよう。

○事務総長（近藤英明君）　通常、法案が提出されました場合に、どこに付託するかは、議長が直ちに付託いたされるわけでございます。その場合には、事務当局におきまして、これはどこに関連が深いかですぐ決めるわけでございます。ところが今回の場合におきましては、人事委員会から、これは人事委員会に欲しいという正式の書面が出ましたわけでございます。かような場合、つまり或る委員会から何々の委員会に付託すべきだというような御意見がはつきり出た場合におきましては、これは議長が議院運営委員会に諮り、議院運営委員会の意向によつて決するの慣例でございますので、今回も議院運営委員会に諮り、議院運営委員会がこれを人事委員会に付託すべきじやなくて、議院運営委員会において審査すべしという決定をいたされたわけでございます。

○木下源吾君　たまたま人事委員会からそういう申入れがあつたから議運にかけたと、こう言つておられるが、実際は議運でやるということがきまつておるという、そういう話があつたから人事委員会から出した。これは人事委員会もただ偶然に出したのではなく、現行の職員法を前にきめるときに、我々はこういうような内容のものはいけない、不備だ、我々のほうでそれはいろいろ検討した。ところが今度はこれは暫定的であつて、そのうちに速かにこれを正式なものを作るのだというので、我々は当時人事委員会でこれを了承したのです。そういう経緯は議長もわかつているらしい。当時の記録を見れば皆わかつているはずだ。であるから、何故に今回に限つてこれを議運でやらなければならないかということについては、その経緯から見て、私共は疑問を持つておるわけだ。そういう疑問を持つておるし、殊に人事行政に関しては人事委員会は専門委員会だ。特別委員会で、専門なんです。昔のように、人を使つて誰でも金のあるだけを懐から出してあてがいぶちに使うというような、そういう時代ならばこれは別でありますけれども、少くも科学的に、合理的な根拠に立つて公務員制度を確立しようとする本院の立場からすれば、全く議運は素人だとは言いませんけれども、堪能ではありますが、なお本院においては、人事委員会は人事一般に関することは専門であるのであります。その専門であるところのものを何故にそれを避けねばならないのか。私は逆に言うならば、総長の今言うがごとくんば、議運がそうきめたのだというけれども、私は、何事によらず、あなたがた国会の役員のかたがたが議長のつまり補佐になつて、いろいろおやりになつておる実情に鑑みまして、私は事務総長に大いに責任があると思うからお聞きしたのである。窮極に言えば、議運がきめたからということで逃げられることには、私は承服できない。そうなれば、今のようなことを議運の委員長にお尋ねしてみたところが、お答えはできませんよ。なぜなれば、専門家ではございませんから。そういうことになるので、甚だ無責任なことをおつしやらずに、内容をもつとざつくばらんにお話になつて、そうして御答弁をなさつたら私はいいのではないかと、こう思うのでありますが、今までの御答弁を聞きますというと、お座なりのことであつて、我々は承服できませんから、そういうことを時間つぶしに言つておつても仕様がありません。従つてあとは、この法案の内容審議の過程において、いずれが正しいかということを我々の手によつて明確にしたいと思いますからこれで質問を打切ります。

○水橋藤作君　実は先ほどから議運でこの問題が決定したと、こういう報告でしたが、甚だ恐縮ですが、私もやはり先ほどからの説明も聞き、又これは人事委員会で取扱うべきものだというふうに考えておつたのですが、あのときの経過をちよつと説明願えるか、速記録を見せて頂きたいのでありますが、若し記憶がありましたらば、全会一致できめられたか、理事会でこれをどつちに付託すべきかということを相談を受けた記憶はありますが、議運で決定したのは多数で決定したのか、或いは全会一致できめられたのか、記憶があつたら。

○事務総長（近藤英明君）　お答え申します。水橋さんの質問の点は、庶務関係小委員会二おきまして、これの原案につきまして、下相談と申しますか、不審査をなさる際に、たしか三回かに亙りまして、議院運営委員会で今回審査いたそうというお申合せが成立した事実があります。その後従つて議院運営委員会に当然付託になつておつたわけでございますが、その後人事委員長からのお申出がございまして、それを議院運営委員会にお諮りいたしました際、たしか七月九日の議院運営委員会におきまして、委員長からお諮りになつて、これはこういうお申出がありますが、議院運営委員会において審査することで御異議ございませんかということで、異議なし、かようなことに決定に相成つておるのが事実でございます。

○水橋藤作君　全会一致でしたか。

○事務総長（近藤英明君）　さようでございます。御異議ございませんか、異議なし、という決定であります。

○千葉信君　質問に入ります前に、お尋ねしたいことがあるのですが、それは先ほど委員長のほうから、この法律案の提案者は、これは御承知の通り石田博英君外一名になつておりますが、事務当局が主としてこの法律の立案に当つたのであるから、従つて議院運営委員会でも、事務総長が提案者に代つて説明するということについて了解して進めて来たから、今日の連合委員会においても、そういうやり方をすることについて御了解が願いたい、こういう委員長の御希望がありましたが、これは私は、そういうやり方をするということについては、一つの条件なしでは賛成できないと思うのです。それは、勿論事務当局でこの法律案はいろいろ作成されたかもしれませんけれども、最終的にはこの法律を提案された責任者というのは石田博英並びに中川俊思両君でございます。私共勿論いろいろな質問を申上げて、それに対して事務総長から十分な御答弁は頂けるかとは思います。併しなんといつても最終の責任者ではございません。加うるに、私どもこの法律案いろいろ拝見いたしまして、先ほどからカニエ君や木下君のほうからもいろいろお話がございましたけれども、私ども、全体としてはこの法律案はいささか逆コースに便乗している法律だというふうに考えております。そういう考えの上に立つて、私ども以下御質問を申上げる場合に、事務総長の立場から、この提案者に完全になり代つて、代理として責任を持つた答弁を頂けるかどうかということについて疑問を持たざるを得ないと思うのです。若しもこういう私どものこの法律案に対する見解の上に立つて御質問申上げることに対する御答弁は、具体的にも大体この提案者というのは自由党の議員でございます。成るほどこの法律案は、事務当局で作成されたかも知れませんが、併し最終的に責任を持つのが与党の議員であり、而も私どもの見解から言いましても、又一般のこの法律案に対する見方も、可なりこれは保守的な法律案であるというふうな見解を持つているようでございます。従つてそういう立場から私どもが質問申上げて、それに対する代理として、の事務総長の答弁が、或いは事務総長の公平であるべき、中立的な立場を堅持しなければならないはずの事務総長の立場から答弁することができないような条件が出て来はしないか、そういう場合にも、事務総長は代理として責任を持つて答弁される御用意があるかどうかということ、この点を先ずはつきりとお尋ねしてから、次の質問に入りたいと思います。

○事務総長（近藤英明君）　提出者は、衆議院議員石田博英君、中川君のお二人でございますので、衆議院議員の発議者に代つてとか、発議者と同様の責任を持つてということは、これは発議者にあらざる者が負うことは、これは法律的にはあり得ないことかと存じます。ただ実質上これを作つた、この案文そのものの作成者はこの発議者のお二人ではない。事実はこの関係の各事務局、衆議院事務局、参議院事務局、図書館、両院の法制局、弾劾裁判所、訴追委員会の各事務局が長期に亙りまして、お互いに折渉し、その意見の相違点を調整しながらこれをとりまとめたもの、そのものが提案いたされております関係上、その発案いたしました内容につきましては、これは事務局としては十分な責任を持つての御説明はいたし得るものと、かように考えているのでございます。

○千葉信君　この法案作成の経過は、私も総長から承わらなくても存じております。併しそういう慎重な態度で、それから又いろいろなスタツフを網羅して作つた法律案ではあつても、見解の相違といいますか、見る者の立場から見れば、相当この法律案には不満な点もあるわけでございます。そういう法律案を私どもこれから審議するに当つて、やはり今総長が答弁されたように、最終的にはこれは完全な代理者ではない、勿論そうでございましよう。そういたしますと、こういう形の上に立つて、事務総長が作成の責任者であるという立場から、完全な提案者の代弁はできないという恰好で答弁される場合に、事務総長としては答弁できない問題が出て来はしないか、そういう場合にも事務総長は答弁する用意を持つておられるのか。若しそれがないということになれば、私どもはやはり法律的にも提案者としての責任をとつてもらう人に御答弁を願わなければならないことも起るであろう。そういうことになりますと、私どもここではやはりその法律的な責任者であるところの提案者の御出席を願わなければならんことになるかと思うのですが、この点は如何ですか。

○事務総長（近藤英明君）　本来は、発議者である石田博英君その他がおいでになるのが国会法の建前かと存じます。ただ実際上の起草者がここで便宜御説明を申上げるわけでございます。これは飽くまで便宜の問題でございます。ですから又国会法上の要求によりまして、これらの発議者の発言をお求めになるということは、国会法として何ら禁ずるところでもございませんし、又当然のことであるかと存じます。必要とあればお聞きになるということも、私どものほうも又関知するところではないんじやないかと存じます。かように考えております。

○千葉信君　その通りだと思うのです。そこで私は、一応この際は、先ほど委員長が希望されたように、一応ここでは事務総長から代理の御答弁を願うということにして場合によつては提案者の御出席を要求することがあるかも知れないということを条件として、以下質問に入りたいと思います。 　先ず第一に問題となることはこの古い国会職員法の改正案を提案するに当つて、昭和二十二年四月三十日に施行され、更にその後一回の改正は行われておりますけれども、何といいましても現在の国家公務員法等が制定される以前の法律でございます。そういう古い昭和二十二年の四月三十日、旧帝国議会当時に成立した国会職員法の残滓が今でも相当尾を引いているということは私どもこの法律を一見して感ずるところでございます。その中でも一番問題になりますことは、成るほど第一条に対してはいろいろな改正が行われてはおりますが、併しこの改正は本当に民主的な改正というよりも、例えば第一条の第一号から第五号に亙つて、完全に身分制度の形態が謳われております。国家公務員法等におきましても、こういう形態はとられておらなかつたのが、どうして本法律案においてはこういう身分制度を存置するような、身分制度を依然として継続するような改正を行われたか。先ずこの点から承わりたいと思います。どういう必要から……。

○事務総長（近藤英明君）　お話の点につきましては、実はこの起草いたします際、或いはそれよりも前から両院の事務局といたしましては、これらの参事とか主事とかというこの区別の問題かと存じますが、別に専門員とか調査員とかいう名前があつては悪いという意味じやなかろうと思います。身分の差に勿論なりますが、極端な身分の差かと思いますが、そうでなくて参事とか主事という区別或いは専門員、調査員、調査主事というような、こういう段階、こういうような名称に身分上の差が残つているかどうかという御質問かと思いますが、この点につきましては、かねてからその必要はもうだんだんなくなつてきておる、こういうふうな考えを持つわけなんです。 　それからなおそれと公務員法の関係において、漸次これが縮められてきて、現在事務官、技官、雇、こういう区別にされているのは御承知の通りでございます。ただ併し雇というのは片一方一般職には残つておる。技術官と事務系統と分けると、事務官、技官ということになりまして、職務内容による完全な分れ方ですが図書館で司書、専門調査員、こういう分れ方は、現段階ではどういう方法をとつても消すわけに行かない。 　もう一つ、参事という名称につきましては、実は多少は身分的な差というものも無論ございますが、もう一つは、国会法の関係から、参事は議場における議事の運営をする面において参事をして何々をさせるという、参事の所管する仕事がございますので、国会法の関係等から申しまして、参事でなければならんという点があるという点から、これらを一体どういうふうに調整したらよかろうかという問題は、実はここ数年来両院の事務局で検討を加えている問題でございます。現在においてこの身分的な区分として参事、主事というような区分が絶対に必要であるとは考えておらないのであります。併し、といつて今ここでこれを廃止するか、或いは何とかするといいましても、一応国会法のほうを手をつけんと、全部参事にしなければならないということも、そういう点で必らずしも適当でない。もう一つは専門員、調査員、調査主事という点、こういう問題を残しておきながら、片一方でそれらの問題についても将来研究すべき余地も多々あるのに、この際ここだけを手をつけても、何と申しますか、びつこな状況になる。それから他にも、現在雇というような名称も残つておる。今一点は、現行の恩給法、共済組会法というような関係から見まして、必ずしも好ましい、又必要止むを得ない制度ではないが、現段階においては、このままこれは手をつけずにおこうということで、将来においては、それらの調整ができる方法を考慮するようにしたい。国会法の参事というような職分関係等についても、参事というのは、一つのこれは職であり、古い言葉で申しますと、官であり職であるというような意味で、国会法では使われておると思いますが、国会職員法では、昔の言葉で言うと官であり職ではないというふうにもとれると思いますがそこの点から申しまして、こういうものは今一段他の一般職公務員のほうの動きとも睨み合せ、恩給法等とも睨み合せて、こういうものはその必要に応じた調整を行いたい、そういう意味から、今回はこれに手を触れないということで参つたわけでございます。

○千葉信君　総長のほうから先を越して、恩給法に関する問題が出たのでございますが、私は一番その点が問題になると思うのであります。勿論制度としての身分制度そのものにも私どもは反対なのです。併しその身分制度が更に給与等にまで影響を及ぼし、不利益な扱いを受けるような事態が起るとすれば、現在あらゆる立法が民主的な方法で改正され、或いは又立法されているにもかかわらず、今新たに改正されようとする法律の中で、更にその身分制度を存続するような改正は行なつてはならないと思うのです。そういうやり方は間違いだと思うのです。そこでどういう点に不利益が生じて来るかということになりますと、これは事務総長のほうから、立案の過程において、いろいろ問題になつた点でありましようから、御質問申上げますけれども、一体今の恩給法は、これは国家公務員法の制定当時から新恩給制度を確立しなければならない、それが現在人事院の作業の状態、その他いろいろな条件の中から相当遅延をして来ているわけですが、併し本来ならば、もうすでに新らしい恩給法は制定されていなければならなかつたはずなんです。ところがそういう状態で、未だに旧恩給法が適用されておるという現在の段階において、今の恩給法の中にあつて、こういう身分制度を設けるために、一体どういう、この第一条にあるどういう職員が不利益な取扱いを少くとも現在の恩給法で受けることになるか、その点はどう将来これを救済するというお考えで作られたか、その点も承わりたい。

○事務総長（近藤英明君）　恩給法の今の建前から申しますと、確かにこれはお話の、おつしやりたい点は主事補以下の点かと存じます。主事補以下の問題は共済組合に委ねられておるということは、これは事実でございます。併しこの問題は恩給法の改正から行くべきものである。この恩給法の改正が速かに行われることのほうが先ではないかと考えられたわけでございます。無理にこの職員法だけでこれを手をつけるといたしましても、ちよつと方法がつかないということで、今回は職員法の側からそちらのほうに手をつけるというふうにとり組まなかつたと、こういうわけでございます。なお又恩給法の点につきましては、必要があれば人事課長から御説明申上げてもよろしいと存じます。一応私のほうはそういうふうに……。

○委員長（寺尾豊君）　では人事課長のほうから……。

○参事（渡辺猛君）　お答えいたします。参事、主事、主事補等の身分上の名称を撤廃したらどうかという問題については、我々にもかねがねそういう意見を持つておつたわけでございます。そうして国会の各機関のこの法律案の打合会の際におきましても、そういう問題がとり上げられておつたわけであります。併し現行恩給法が主事以上に適用がある。そういつたような関係上、暫くこれをこのままにしておきまして、そうして近き将来に新らしい恩給法ができまして、そうして現在の雇員以上が恩給法の適用を受けるという際に、その際にもう一遍これを検討しようではないか、こういうことで、今回このままにいたした次第であります。

○千葉信君　それではその問題は措いて、次の質問に入ります。昨日職員組合の諸君等からも、いろいろ意見が出ておつたようでありまするが、昨日の職員組合の諸君から御意見の中で、いろいろ要望事項がございましたが、その中で、第六項と第七項の点については、組合の団体交渉権を確立すること、給与を法律事項とすること、この点については、現在のところ直ちに如何ともしがたいかも知れないから、これは将来に亙つて、要望事項として何とかこの問題を解決してもらいたいという、非常に謙虚というか、消極的というか、率直に言うと、歯痒い意思が表明されたようでありまするが、私はこの問題は、職員組合の諸君の要望の如何にかかわらず、大きな問題と思うのです。それは御承知の通り、国民の血税で負担されている国家公務員に対する給与等の問題については、これは明らかに国民の納得し、而も正しく公平に、明らかにしなければならない問題だと思うのです。そのためには、給与等の問題は、これは当然民主的な国家にあつては、方法律によるということが正しい方法だと思うのです。最近私どもがいろいろ審議いたしました給与法案等を見ますと、例えば一般職の職員のほうは勿論のこと特別職におきましても、或いは又その特別職の中にあつても、例えば海上警備隊であるとか、或いは在外公館に勤務する外務公務員の給与であるとか、或いは現在付託されている警察予備隊等の給与の問題にいたしましても、はつきりこの給与を全部法律できめられ、若しくはきめられようとしております。ところが国会職員の場合に、今度のこの提案されている法律案を見ますと、この重大な給与に関する問題が、この法律に明定されようとしないで、そうして議長権限できめたり、若しくは今あなたがたのほうで準備されているようでありまするが、国会職員給与規程の一部を改正する規程案などというものが準備されているようであります。行政各部でさえも、はつきり給与の問題については、法律を以て定めようとしているのに、立法府でありながら、その立法府自体がむしろ行政各部の考えよりも後退した逆コースをとろうとしておるやりかたは、これは私は承服できないと思うのです。一体どういう理由で法律によろうとしないのか、なぜ規程等によつてこの重大な問題を処理しようとしているか、この点についての御見解を承わりたいと思います。

○事務総長（近藤英明君）　給与が原則的に法律によるべきものであるというお考えは御尤もだと存じます。ただ国会職員の給与の規程につきましては、これは国会職員法の委任に基くものでございまして、委任によつて給与規程が作られ、その委任によつて作られる給与規程は、どういう手続で作られるかと申しますと、両院の議長が両院の議院運営委員会の合同審査会に諮るという慎重なる手続が踏まれることと相成つておりますので、これはあえて法律による手続よりも非常に劣つた手続とは考えられないものだと存じます。他の各省等でありまするならば、こういう方法をとる方法が全然ございませんので止むを得ませんが、国会においては、幸い両院議長が協議し、議院運営委員会の合同審査会に諮るという慎重な手続を踏むことができる。そうしてそれによつて作られるということであるならば、これで他の公務員との関連からいたしましても、必ずしも不当ではなかろう、かように考えるわけでございます。なお又その内容におきましても、他の一般の公務員には関連のないような、こちらだけに関連のある点をきめなければならん点があるかと思いますが、そういう場合には、両院のこういう手続だけで行われるということで、それでいいんじやないか。それからなお従来から国会職員の給与の規程であつて、法律によらなかつたということによつて、国会職員が給与の上において不利益を受けたというような例は一回もなかつた、こういうことも又一つの理由になると思います。 　もう一つは、他の公務員の実情の変化等に応じましてこの両院は、他の公務員の実情並びに国会の実情に鑑みまして、容易に国会みずからが改正の手続を踏むことができる、こういう又便益もあると、かような建前から、これは給与規程という制度が存続されておるわけでございます。

○千葉信君　私は只今の説明に、個別的にはどの説明にも納得できないのであります。むしろ只今の御説明を承わつておりますと、それだからますます法律できめなければならない問題になるという結論を持つのであります。第一、今事務総長は、これは国会職員法という法律の委任事項として規程によるのだから、その点では何も法律できめないことにならんじやないか、一向それで差支えないじやないかという、こういう御答弁でありましたが、これは国会職員法の場合には、今事務総長が言われたような体系をとられようとしておりますが、例えば国家公務員法にいたしましても、或いは外務公務員法にいたしましても、或いは保安庁職員法にいたしましても、その法律の中で、全部これはもう給与については別にこれを法律できめる、こういう体系をとつております。ところがこの国会職員法の場合には、これを法律によるということを排除して、そうして議長権限できめるとか、議長はこれをきめることができるという、そういうやり方をとつていることが、これが第一いけないと思います。それから又そういう規程できめることにしても、国会の場合には行政各部などとは少し話が違うから、国会には国会議員がいて、而もその国会議員が両院で構成する委員会の席上においてこの規定等を審議するのだから、全く法律で定めることと同じ条件ではないかという御意見でありまするが、これは私はその通りには、額面通りには受取れないと思います。それはなぜかというと、これは国家公務員、特に一般職の職員にいたしましても、或いは国会職員にいたしましても、この給与の問題を大事に思つておればおるだけ、そういう給与の具体的な決定というものは恒久的なものでなければならない。若しくは又はつきり確定されたものでなければならない。ところが今事務総長の御意見のように、両院の合同委員会の席上でこの問題を審議するということになりますると、絶えずその委員会の構成がその結論に影響を及ぼすと思うのです。例えば現在のように、自由党が圧倒的に多数を取つている場合には、これはどうしても公務員諸君にとつて必ずしも有利な結果は、結論は出ないということになると思うのであります。又逆の立場からいえば、進歩的な政党が牛耳つておる場合には、これは或る程度公務員が納得できるような結論が出て来る場合もあるだろう。そういうような、そのときの国会の構成如何によつて左右されるというような、そういう不確定なやり方をするということは少くとも給与によつて生活をし、給与によつて自分の一切の生活を賄つておる公務員諸君等の立場からいえば、これは相当重大な問題になつて来ると思うのであります。やはりもう少し公務を民主的に、能率的に運営をするためには、こういう労働条件、労働条件の中でも特に大事な給与等の問題については、はつきりとこれは初めから確定しておるものでなければならない。そのときそのときに動かせるような規程や、又その規程がその国会の合同委員会の構成の如何によつて左右されるような不確定なものであつてはならないということになると思うのであります。こういう立場から行けば、私は事務総長が箇条的に申された、今の規程でもよろしいというお考えには全然賛成できないことになるのです。そういう条件は起らないと総長は一体お考えになられますか。

○事務総長（近藤英明君）　国会の構成によつて、そのときの勢力関係によつて影響を受けるということは、これは私は法律であつても同様ではなかろうかと存じますが、それは法律であろうと、法律を審議せられる場合には、そのときの勢力関係で、有力な勢力の意見がこれを左右するということは、法律といえどもこれと異なることはあり得ないと存じます。 　それから国会の職員はやはり一番身近に国会を見ておられますし、過去におきましても、国会職員の給与規程であつたために、国会職員は他の法律で行われている公務員に比べて不利益な扱いを受けることがなかつたのみならず、将来もさようなことを受けないどころか、それよりもよくなることはあつても悪くなるということはあり得ないと、かように確信している次第であります。

○千葉信君　只今の御答弁、非常に私としてはお聞きしたい点だつたのですが、一体今度の国会職員法に基く国会職員に対する給与の問題、当然これは法律で明定すべき事項であるにかかわらず、規程等によろうとした事実、それから又その規程によろうとした態度に強い反対が今までなかつた理由として、今総長が言われたように、場合によつては法律で規定されている場合よりも有利になるかも知れない、又有利になるかも知れないというような印象を与えるようなお話がどこからか出たということも承わつております。そうすると私どもは、こういう給与というようなものは、一方が有利になるとか一方が不利になるとかいうことは、この国会職員であろうと一般職であろうと避けなければならない。どうしてかというと、給与の問題は不公平から起る問題が一番多いと思う。そういう場合に、不公平になるということを初めから前提にしながら、若しくはそういう方向に向くであろうという印象を与えながら、而も今度の場合に、これを法律によらずに規程に持つて行こうとしたと、そういうようなお話を私は承わつておりますが、一体この法律を立案される場合に、給与の問題についてはどういう考え方、本当に法律によらなければ有利に持つて行けるであろうというお考えで規程に譲ろうとされたのか、その点をこの際はつきり承わつておきたい。

○事務総長（近藤英明君）　お答え申上げます。規程によりまして行うからといつて、他の公務員と不釣合な、不公平な利益を受けることが妥当でないという御意見、これは御尤もと存じます。さような魂胆を持つて立案したというわけではございません。ただ国会職員は、御承知の通り他の一般職公務員と非常に性格、職務の状況等が違うという点からいたしまして、今後におきまして国会職員に最も適する給与の制度等を考慮して決定するには、このほうがはるかに有利であろう。最も適当であるというものが、これが国会職員には有利である、こう見てよかろうかと私どもは考えております。先刻有利である、或いは或る場合には有利であるということを申しましたが、有利であるということは、国会職員に最も適する内容のものが最も国会職員に有利である、かように申したらよかろうと思います。

○千葉信君　そこで問題が具体的な内容に触れて来たようですが、大体一つの例を挙げてみても、法律によらなければ有利になるとか、不利になるとかいうことは問題外として、少くとも不利益な条件が起つて来るか来ないかということがこの際又問題になると思います。その中の一つの例として、例えば現在の専門調査員諸君の場合を見てみますと、今事務当局のほうでいろいろ立案されているという給与規程の一部を改正する規程等によりまして、今度の七条で専門調査員諸君は前項の扶養手当、超過勤務手当、休日給及び夜勤手当を支給しない、こういう条件が出て参つております。そうして而もその扶養手当額を月別に専門調査員の諸君にあてはめて計算して見ますると、扶養手当大体千五百円、それから超過勤務手当については六千円乃至七千円という給与がこの第七条によつて削られるという結論に落ちるようでございます。それから又一方従来の専門調査員の給与というのは十五級職であり、第二号は四万一千円、第三号は四万五千五百円、それから第四号になればこれは五万円、ところが今度のこの規定によりますと各議院事務局の常任委員会専門員の給与として決定されようとしている規定案によりますと、一号給が三万九千円、二号給が四万七千円、勿論ただこのうちのたつた一つ十五級の第三号に対しては暫定的には五万一千三百円を支給するという方法がとられております。この規定から行きますると、明らかに第十五級三号以外の専門員の場合に、これは明らかにこの規定上から行つても不利益な取扱いを受けることに規定されようとしているこの点は一体どうですが。

○事務総長（近藤英明君）　専門員の給与が現在に比べて不利益だという今のお話でございますが、これは計算のいたされ方によると思いますが、扶養手当の問題も只今出ましたが、御承知の通り現在の専門員は他の一般の職員に比べまして、年齢が高いのでございまして扶養家族は少いのでございます。例えば、実情によりましても現在の十五の三というかたは一コンマ何ぼにしか扶養家族はなつていないのであります。十五の二というかたは三ということになつております。それで他の職員の年齢層の若いものと同様な仮に計算ででもいたしますれば、これ又扶養手当が下るという計算は出ると思いますが、これを実情を基礎といたしまして、それから超過勤務等を合計いたしました場合には、今度のこの四万七千円というものを仮に十五の二というもので現在の専門員の持つておられる扶養家族の数、これの実情を基礎とし、それに超過勤務等を考慮いたしまして一応これで計算いたしますと、大体こういうことになると思います。現在十五の二の人の本給が四万一千二百円でございます。これは扶養手当を見ますと千六百円、それから超過勤務が一万七百円、合計五万三千五百円、こういう計算が本院で出るわけでございます。そこで四万七千円というものに勤務地手当を合計いたしますと五万八千七百五十円、それからそういたしますと十五の二というものの今の合計五万三千五百円に比較いたしますと、五千二百五十円むしろ殖えたという計算が出ると思います。それで合計いたしますと、この四万七千円というものは現在の十五の二というものに十五時間の超過勤務を入れた計算が出ているわけでございます。

○千葉信君　そうしますと現在の専門員は全部今度新らしく制定される二号給に切替えることになるのですか。

○事務総長（近藤英明君）　本院では十五級の二号というのが一番多いわけでございます。極く数人のかた、三人かと思いますが十五の三というものはございますが、それは今の特別のほうへ持つて行きます。あとは全部真中の四万七千円のほうへ全部持つて行くわけです。一番下の先刻おつしやいましたのについては、本院には該当するものがないという建前でございます。これは衆議院におきましては、或いは御承知かどうか知りませんが、現在十三級とか十四級というのが、これは専門員という名目で置いておられる実情で、それらのために特に低い十三級、十四級という人のために特に低い給与がここへ設けられたという状況でございます。これを本院においてあてはめる意思は毛頭持つておりません。当はめるつもりはございません。

○千葉信君　それでは確認という意味でお尋ねしておきまするが、一号給に切替えられる専門員は参議院にはないというふうに確認して差支えございませんか。

○事務総長（近藤英明君）　お説の通り、今度の最下級のところへあてはめるものは参議院には一名もないということを断言してよろしゆうございます。

○千葉信君　その次にお尋ねしたいことは、これも又法定を必要とすると考えられる苦情処理の問題、或いは不利益処分に対する問題ですが、これは苦情処理機関の構成であるとか、運営などが全部これ又内部規定に譲られておりますが、これも法定せずにやつて行けるという見解にどうして立たれたか、これを伺いたいと思います。

○事務総長（近藤英明君）　この点につきまして、実は立案いたします関係事務局の間におきまして、極めて慎重な、一番論議を闘わした問題でございます、千葉さんも恐らくそういう意味でこの点に一番御注意をお引きになつた点かと思いますが、私どもといたしましても、この点は職員の先ず安全という点から申しまして、最も重要な点であるということで、この点につきましては慎重な論議を進め、研究を進めたわけでございます。併しこの点を論議いたしまするには、立案いたします関係事務局の間におきましても意見の調整が極めて困難でございまして、いろいろ意見が出て参りまして容易に一致を見なかつたのでございます。そこで当初におきましては、私どものほうはみなこれは法律ででもここに何とか詳しく書けるならば書こうじやないかという気持は持つておりました。併しいろいろ関係各機関の意見の一致を十分にここに得ることが極めて困難な状況に立至りましたので、そこでこの点は訴願審査の基本原則だけを国会職員法に謳いまして、今度は内容につきましては、各機関につきましては各機関において自主的にこれを定めるという措置を取つたわけでございます。そういたしまして本院といたしましては本院側のかねて主張いたしておりました不利益処分に対する措置として最も公平なる第三者によつてこの措置をされるようにいたしたいという主張をそのまま通すために、本院としてはここに公平委員会というような工夫をいたして来たと、こういう経緯でございます。

○委員長（寺尾豊君）　ほかに御質疑はございませんか。

○木下源吾君　事務当局はなんですか、この給与というものは法律で定めるということが原則であるということをお認めになりますか。

○事務総長（近藤英明君）　先刻千葉さんの御質問にお答えいたしました通り、給与が原則的に通常は法律で定められるべきものであるというような点は、理論的には私どもは何ら否定いたすものではございません。

○木下源吾君　否定するものではないというだけではなく、進んで給与は原則として法律で定むべきのであるという考えを持つておるのじやないかと思う、それを聞くのです。

○事務総長（近藤英明君）　一般的に公務員の給与が法律で定められるということはよかろうかと存じます。

○木下源吾君　よかろかではない、定むべきものであるということは確認せられないのですか。

○事務総長（近藤英明君）　そう申上げてもよろしゆうございます。

○木下源吾君　然らば何故にこの場合法律で定めるということを避けたのか。

○事務総長（近藤英明君）　その点は先刻千葉さんに申上げたような理由でございます。

○木下源吾君　その理由をもう一遍言つて下さい。

○事務総長（近藤英明君）　御希望でございますから、重ねて申上げます。給与か原則的に法律で定められるということは、理論的に私どもこれは肯定いたすものでございますが、給与規程に譲りましたのは、これは国会職員法という法律による委任の事項であるという点、並びに委任せられてもそれを勝手に、例えば事務総長が定めるとかいうような措置ではございませんで、両院の議長が議院運営委員会の合同審査会に諮るという極めて慎重なる手続が踏まれるものでありますから、法律で保障せられたと同様な保障が得られるものであると、かように考えておるのが第一でございます。

○木下源吾君　委任によつてと言うが、原則的にほかのものが皆法律で定めておるのであります。何故にこればかりそういうことをするか、殊にあなたのお説をいろいろ聞いておれば、すべて公務員は憲法によつて一部に対する奉仕者じやなく、全体への奉仕者であるという……委員会であろうが何であろうが、議長がこれを定めるということになれば、たとえそれは国会の議長であつても、一部の奉仕者になる虞れがあるのです。虞れがあるのじやない、そういう現実になる。なつている。それ故に公務員というものは全体の奉仕者であるということを憲法でちやんと規定してある。この憲法に規定してあるものを、憲法を守らなければならん国会が、而も国会の中枢である諸君が、何故にこの一部の奉仕者になる危険のあることを冒してやるかということです。

○事務総長（近藤英明君）　給与規程であると給与法であるとによつて、私は国会職員が一部の奉仕者になるということはあり得ないと存じます。のみならず現在の国会というものは、私は決して一部の奉仕者になつているとは存じておらないわけであります。

○木下源吾君　私は国会が一部の奉仕者になつておると言うのでなく、国会職員は公務員でしよう。公務員がすべて全体の奉仕者だということは憲法に規定してある。それを議長が、而も法律で定めるべき給与のことを、議長の権限にこれを委ねる、方法はどういう方法でやろうとも、そこが私は腑に落ちない。そうすると給与を議長の権限に委ねるということは、議長への一部の奉仕者になる虞れが十分にある。あなたはさつきはその点については、給与の額が一般の公務員よりよくなる、或いは悪くならないとかいうことを言つておるが、そのよくなることにおいて、却つて議長の手兵になる虞れがある。それ故に憲法は明確に公務員はすべての奉仕者であるという規定をちやんと憲法は定めて、そして給与そのものを与える、それはいわゆる法律でこれを定める、こうなつておる。それを今あなたの説明をだんだん聞いて行くと、議長がやつて、委員会でやるから、これは国会も法律も一緒であるというようなことを言われるけれども、それは大きな違いなんです。それは全体主義的考え方なんです。議長は国会のすべての権限を専断でできるというような、そういうことに陥つてはいけないのです。そういうことはいけない。国会できめるということは議長できめるということと同一ではない。民主的に国会は最高の権威であるというその一部である議長でしかないのです。私は何ぼ国会であつてもこの憲法の精神を曲げるようなことをするということは、私はこれは国会であるからなおさらいけないと思う。そういう点についてはやつぱり総長は今までの考えを正当だと考えておられるのですか。

○事務総長（近藤英明君）　御質問の点は、給与規程を議長が議院運営の両院の合同審査会に諮つてきめることによつて、国会職員が議長の手兵になるのではないかという御質問と心得ますが、議長は国会職員に対しては監督権があるだけでございまして議長自身の手兵に国会職員がなるというようなことはあり得ないと私どもは思いますし、又仮に給与規程を議長が議院運営委員会の合同審査会に諮るということをやるために、議長の手兵になるというようなことはあり得ないことと考えております。又さようなことはあつたこともないことだと私どもは信じております。

○木下源吾君　近代的な、民主的な公務員制度を確立するということは、このような給与の面で、くれる者に対して恩恵を受けたからこれに隷属し、奴隷的になるということから解放するために公務員法ができておるのであつて、ここで結果においては変るとか変らないとか、或いは手兵になるとかならないとかということを言うのではなくして、給与のことは法律で以てこれをきめるということが原則であるにもかかわらず、この場合だけ国会職員の給与については議長がこれを定めるというのは、旧いそういう封建的給与制度に逆転するのではないかというのです。ただそれは議長が給与を定めても、いろいろの手続でやるのだからそれは何でもないと、こう言われるけれども、給与制度それ自体の発達の跡を顧みて見れば、使う者の独善的な意思によつて給与を定めるからこそ、公務員なり使われる者が卑屈になる。そうして仕事も満足に行かないし、又立派な仕事ができる者でもおべんちやらを使つたり、いろいろそういうことを、卑屈なことをやらなければ、地位の保、全もできないしというような、又逆には幾ら能率が上り、或いは又有能であつても、そういうようなことをやらなければ地位の保全ができないというようなことは、日本の今日まで行われておつた封建的給与制度である故にそうであるので、これを民主的にするのにはそうであつてはならないというので、制度の上においてこれを確立し、もらう者が当然の権利として受けることに改められて来たのが公務員法の精神なんです。然るにこの職員法においてはそういうところは片鱗もなくて、体系全体から見てこれは旧い封建的な給与制度を維持しようとする、その弁解には何も悪い給与じやなく、或る場合にはよくもしてやるだのなどというような恩恵的な、逆に言うならば使う者の恩恵であり、使われる者が奴隷的なものになるということは、これは公知の事実なんである。歴史なんである。給与に対する歴史なんです。そういうことを考えずに、ただ今あなたのおつしやるように法律で定めるのも、議長が委員会で諮つてやるのも一緒じやないかと、こういうようなのは、それは詭弁というものであつて、原則を無視し、憲法にも疑わしいような、そういうことをやるのは国会みずからの取るべきことじやないではないか。これでおわかりになつたでしよう。

○事務総長（近藤英明君）　お答え申上げます。議長が議院運営委員会に諮つて給与規程を定めるということによつて、議長に特におべんちやらを言うとか、そのために議長に言うべきことも言わなくなると、こういうことが起るとは絶対に考えないのでございます。

○木下源吾君　あなたは考えられないけれども、それが世界的の通則なんだよ。

○事務総長（近藤英明君）　議長というものの立場が、先刻申します通り事務局に対する監督権の行使だけでありますという関係からいたしまして、議長に対して特に職員が卑屈になるというような問題は未だ曾て見たことはないのでございます。

○木下源吾君　議長に卑屈になるのではない。議長を操る者に卑屈になるということも議長に卑屈になるのと同じことなんです。

○事務総長（近藤英明君）　ちよつと只今の議長を操る者というのは何者か存じませんのでわかりませんが、そういう国会職員が何人に対してもこの給与規程のために卑屈になるというような事実は絶対にあり得ないと信じております。

○木下源吾君　給与というのは、これは生きる命の道具なんです。その実権を誰が握つておるかによつて、国民が握つておるか、議長が握つておるか、事務総長が握つておるかによつて違う、国民が握つておることと事務総長や議長が握つておることは大して違うんですぜ。生命の鍵を握つておるのですから。それはそういう実権を持つておる者が、そんなことはあり得ないと考えるのは、これは当然なんです、当然だ。併しながら、国会でこれをきめて法律にすれば、もらうほうの側の意思も明朗になるのですよ。そうしてそれだからこそ法律できめるということは謳われておる。何もそんな面倒なことを言わないで、法律できめればいいのです。こんな原則的にきまつていることを国会だけにひん曲げてやる、国会が別村だなんて、そんなことを誇ることはない。私はそれを言つているのです。従つてこの体系というものはそこに、これは当初お尋ねしたのですが、いわゆる保護の実体が更に法の上に有利になつておらない。余計もらつてやるから、たくさんの給与をやるから保護が全うしているというものではない。それは女郎屋の女郎が一般よりも余計に金が渡ることがあるのです。それが必ずしも幸福であるということにはならないのです。

○兼岩傳一君　法律できめるという原則を特にこういうふうにされた説明の半ペらは聞いたんだが、もう半ぺらが拝聴したいと思うのです。どういう利益があるのです。あえて原則を破つてまでそういうふうにきめるということについて、誰かどういう利益を受けるかということを、そういうふうにしなければならなかつた必然的な根拠を述べて下さい。しても別に差支ないという、そういう消極的な説明でなくて、これが正しく誰の利益であつたかということを明確にして下さい。

○事務総長（近藤英明君）　お答え申上げます。国会職員の特殊性を活かすに適する給与制度を確立する上におきましてこの制度のほうが適当であろうと信じておる次第でございます。

○兼岩傳一君　特殊性をどう活かされるのですか。

○事務総長（近藤英明君）　将来におきましても国会職員の特殊性を、特殊な勤務状況を考慮いたしまして、これに適合するものを漸次作り上げて行くという上におきましては、このほうが妥当であろうと考えておる次第でございます。

○兼岩傳一君　どういう特殊性を認識して、特殊性に合致するような給与体系を作るためには、法律によると非常にまずいのですか、どういう点がまずいのですか。

○事務総長（近藤英明君）　法律によるよりも、議院の状況をよく御存じになつておる議院運営委員会の合同審査会に諮るという慎重な手続を踏んで両院議長が協議をして定められるということであるならば、国会に最も適する制度が立てられるものと信じて疑わないのでございます。

○兼岩傳一君　どういう点が法律できめるよりもこの形が慎重でありますか、慎重ということはどういうことですか。

○事務総長（近藤英明君）　慎重であると申しますのは、国会を代表せられる両院議長が協議し、而も両院の議院運営委員会に諮られるという点が慎重であると考えております。

○兼岩傳一君　人事委員会その他の関係常任委員会で、他の万民を律する法律を決定するよりも、こういう規則のほうが慎重だということは、どういう根拠がありますか。

○事務総長（近藤英明君）　よりも慎重であるとは申上げておらないのでありまして……

○兼岩傳一君　あなたはそう言いましたよ。

○事務総長（近藤英明君）　申しておりません。速記をお調べ願います。

○兼岩傳一君　どう言いました。

○事務総長（近藤英明君）　重ねて申上げます。このほうが適当であると申しております。

○兼岩傳一君　いやそういうことは言いません。慎重と言いました、あなたは。特殊性に鑑みて……。

○事務総長（近藤英明君）　両院議長が協議し議院運営委員会に諮るから慎重であると申上げたのでございまして、法律よりも更に慎重であるとか慎重でないとかいうことには触れておらないつもりでございます。

○兼岩傳一君　その点に触れられなければ答弁にならん。法律できめるよりもこの規程によるほうが如何なる人たちに対して、例えば国民或いは職員或いは法律の遵守という問題等と具体的にどういう利益があるかということを説明されなければ我々審議できんじやありませんか。ただ思いつきであると……。

○事務総長（近藤英明君）　どういう点で利益であるかという点は、こういう方法でいたしますことのほうが国会職員に適する制度を順次作ることがやりやすいという点で私は適当であろうと存じております。

○兼岩傳一君　あなたの意見によると、法律で決定するよりも両院の議長や議運の合同審査会のほうがより適当なものであるということになるでしよう。そうすると、法律によつて決定する場合にとるべきあらゆる過程に比べて、この規定による両院の議長とそれから両議運の合同審査会に諮ることのほうがより慎重だというより適当、どういうわけでより適当ですか。それを説明して下さい。

○事務総長（近藤英明君）　より適当であると申しますのは、国会の事情によく精通せられておる議院運営委員会におきましてこれをおやりになるから適当であると、かように存じておるわけでございます。

○兼岩傳一君　それは以てのほかの説明であります。そういう言葉の先で瞞著することであると、当初にそもそも立ち帰るのです。私はこれは人事委員会にかけるほうがいいということを主張したけれども、多数がそういうふうにすでにきめておられたし、私がたまたま庶務小委員会べ欠席その他していたからきまつた、その関係とこれは同じ関係になつて来るのです。つまり給与をきめることは、やはり一国の全公務員の給与体系の一環としてきめるべきで、全体を離れた特殊性というものはない一般性を抜きにした特殊性というものはあり得ないので、国会の職員が特殊性を持つことは我々は十分承認します。併しながらその特殊性を十分に客観的に正しく把握するためには、やはり一般性との関連においてこれを見なければならない。一体議運の委員がどうして全公務員の給与体系について精細な知識を持ち、且つ慎重審議するような時間的余裕が、言葉の上でなくて現実にどこにあるか。ないのですよ。これは人事委員会のほうで十分な慎重な審議をいたすべきものであると我々が主張したのと同じ理由によつて、やはりこれは法律として諮かるべきものである。それを法律として諮らないで、こういうふうに出して来られたのは、あたかも国会職員の全給与体系をやはり人事委員会にかけないで、そういうあなたのような論旨からこういつた形で議運にかけられたのと正に同一の私は主張に立つておるものと思うのです。従つて今後他のいろいろな私も五つ六つ尋ねなければならんと考えておりますが、今まあ関連でこの問題でここで掘り下げたほうが便利だから私は人事委員でないけれども明らかにしよう思つてお尋ねしておるわけでありますが、あなたの説明では特殊性だけを主張して、全体性、公務員全体との関連においてどう扱うのが適当であるかということの説明がついておりませんよ。而も法律できめるべきものを法律できめないで、こういう規程に譲るというだけの根拠が説明されておりませんよ。少くも私が先ほどからの両委員との関連におけるあなたの説明を聞くと。だからこの二点を説明して下さい。法律に譲ることは不適当である。そうしてこの規程にすることは非常なプラスがある。この二点を説明して頂きたいですね。どういう点が法律だと不適当ですか。

○事務総長（近藤英明君）　先刻も最初から申します通り、原則的に給与が法律で定められることは理論的に私共はそれでもよろしい、それが正しいんだ、併し国会職員に限りこういう方法で定めることのほうが、国会職員の給与と申しましても、全然他の公務員と全くかけ離れたものを作るなんということは、これはゆめゆめ考える問題ではないのでございまして、一般職員の給与の状況を睨み合せまして国会職員の特殊性をこれに十分に加味しながら給与規程を定める、その加味する方法はこういう議長が議院運営委員会の合同審査会というものに諮つて決せられる方法でやられるならば、国会職員の特殊性というものを慎重に考慮して定めて頂くのに最も適当であろう、こういう考えを申上げただけでございます。

○兼岩傳一君　そうすると、あなたの認識は一般性よりも特殊性のほうが大きいという認識ですね。そういうことになりますよ、あなたの論理から推せばですね。一般性よりも特殊性のほうが大きく且つそのほうが決定的な要因を含んでおるから、これは法律にはよれない、こういうことにしなければあなたの論理は通りませんよ。そうでなければやつぱり法律によらなければなりませんよ。

○事務総長（近藤英明君）　一般性と特殊性とどつちが重いかということは私は論じた覚えはありませんが、国会職員も一般職の職員の給与の状況を十分に考慮しなければならんということは……一般性というものは十分に考慮しなければならんと存じております。同時に国会職員の特殊性に鑑みまして特殊性を十分に考慮いたさなければならん点が存在します、こういうことを申上げているわけであります。

○兼岩傳一君　特殊性が十分活かされますか、こういう形でやると。

○事務総長（近藤英明君）　私どもはかようにいたしますことのほうが特殊性を加味いたします上において便宜であろうと存じているわけでございます。

○兼岩傳一君　そうするとこれから先は見解の差ですか。

○事務総長（近藤英明君）　それは兼岩さんのお考えでございますが……。

○兼岩傳一君　僕は今までの説明では、折角、私は何じ国家公務員法を完璧無比なものなりとか、階級的にことごとく優れたものであるとは考えません。併しこれを破られるということはなぜ破られるのかという理由だけは十分承知しないと、あなたがたの御提出の、あなたがたが相談しておられるところの立場がよくわからないから……。私は法律を、あえて法律の原則を無視する以上は、それだけの根拠を十分説明されておらんと思いますけれども、まあ他の委員の連合委員会ですから、僕はこの程度にしておきます。

○水橋藤作君　関連して一点お伺いしたいのですが、只今事務総長は国会職員は特殊性を十分活かす必要を感ずるが故にこの方法によると言われることをまあ一応諒といたしまして、然らばその特殊性を活かす上において、今日までどういうことで特殊性を発揮されたか、又今後どういつたようなことの場合に一般よりも特別な取扱いをしようというお考えを持つておられるか。例えて申上げまするならば、そういうお考えがあつたとするならば、先頃の徹夜を続けた場合のごときは、直ちにそれらを十分活用されて、そして議運なら議運、或いは両院協議会へ諮つてやはり事情に即したことをおやりになつて然るべきだと考えるのであります。その意味におきまして、これからもその特殊性をどういうふうに活かして行くか、一般よりもどういうふうに取扱つて行こうという考えをお持ちになつておられるか。（「その通り」と呼ぶ者あり）先ずその点をお伺いしたい。

○事務総長（近藤英明君）　前回の非常な忙しかつたときの措置、それにつきまして一つ二つ御質問になつたわけでありますが、この場合にはまだ現在の給与規程は通つておりませんのでございます。併しその状況の下におきましても、現状においてなし得る最大限度のことはいたして来ております。例、えば超過勤務の措置等につきましては、本院において行いました程度の、本院の特殊の事情の下におきまして行なつたことは他の各省においてはあれだけの……、ああいう勤務もないと思いますが、ああいう勤務に対して本院と同じ程度の措置をお取りになつているかどうかは私はその例を承知いたさないのでございます。

○水橋藤作君　只今の御説明では、あの当時の勤務状況を考慮して相当にあれをしてあるとおつしやるのですが、どの程度にされましたか。

○事務総長（近藤英明君）　超過勤務の支出の状況につきましては、これはちよつとここで水橋さんに詳しくどういうふうに払つたか、私から申上げるのは如何かと存じますが、各部課からの申告を取りまして、これに対しまして十分な支払をいたしたつもりでございます。

○水橋藤作君　それは私も無理に誰に幾らやつたかとここで言えとは申しません。併し基本的にやはり組合から申出があるわけであります、あなたはお受取になつておりませんか。

○事務総長（近藤英明君）　水橋さんからも一段進んでのお話でありますが、超過勤務につきましては組合からの要望よりも先に、組合は実は一生懸命あのときは皆よく働ました。そうして同時に組合としてはあの際言いたいことはたくさんあつたでございましよう、言いたいことがたくさんあつたにかかわらず、皆さんのあの激しい何と申しますか政治の場面を見まして、その状況に何か便乗するという態勢を国会職員がとるということは、極めていろいろの面からいろいろな誤解を生じては困るというので、非常に涙ぐましい態度を持つておつたことは私も認めるところであります。従つて私のほうは、職員の側から要求があるからする、要求がないからしない、こういう考え方は誤りだ、だから私のほうから進んで実情を見ておる態度をとらなければならん。私のほうは職員の組合の代表者と会いまして、この措置について十分の措置を取ろうという考えを早くから持つておつたわけですか、あの一段落がつくと同時に、その月分として割当のほかに先月の二十日以後の実情につきまして各市課からの申告を取りまして、これによりまして措置を十分いたしたのであります。これによつて御了承を願いたいと思います。

○矢嶋三義君　関連して……、昨日でしたか、職員組合のかたからいろいろ御要望を承わつた中に、特殊勤務手当を特殊性から云々という要望があつたのであります、それに関連して今水橋さんからお話があつたのですが、私ども今後国会の審議に当つて与野党の能度次第ではああいう場面も、やはり私は国会を上廻るお堀端の権威がなくなつた今後折々あるだろうと私は予想しておるわけですが、あの際に今総長御発言のように総長の人徳高き統率よろしきを得た点もあると思いますが、国会職員のかた、実に職員は処女のごとくやさしくて、私が国会職員であればただで済まなかつたと思います。とにかく最後まで御努力頂いたわけですが、私はあのときに国会職員の勤務状況をあちこち庶務小委員の一人として視察したのですが、例えば衛視さんなんか、いつ本会議が始まるかわからんので、朝の十時から夜の十二時まで直ちにベルが鳴つてもいいように常に緊張した態度を継続しておる、ああいう勤務というのは私は相当つらいだろうと思う。それから遠方のかたがお帰りできなかつた点とか、或いは昨日組合の代表のかたから、家族のかたが赤ちやんを背負つて、そうして着替えを持つて来て補給したというようなお話を承わつたのでありますが、従つて我々国会に議席を持つ者として、あの国会職員にどういうような或いは精神的、或いは物質的な報いをしたかということは非常にまあ関心のあるところなのですが、私は詳細なのは要りませんけれども、書面によつてこの程度やつたという私は資料を出して頂きたいと思うのです。あれが今度たけであつて、今後絶対にないということでなくて、今後ああいう事態というものは、我々自主国会を運営して行くに当つて折々あることだと思います。昨日要望もありましたし、妥当な線を出して行かなければならないと思います。

○事務総長（近藤英明君）　矢嶋さんのお話で職員に対して非常に御同情のあるお言葉誠に感謝するのでございますが、確かに職員は非常な過分の状況で、而もこの問の暑さの際に着物を着替えることもできない、家に帰ることもできない状況を続けたことは事実であります。而もあのときに職員として言いたいことは多分にありますが、今になつては言えますが、あのときに物を言うということはいろいろの誤解を生じます。或いはああいう国会の中で対立の際、職員の取る行動というものはいろいろの誤解を招いて、国会職員がそれ以上に不利益になることは体験済みなのであります。従つて国会職員は歯を食いしばつてよく働いたわけであります。従つて私はこの点につきましては私はでき得る限りのことは最大限度いたしたいということでいたしました。現在の状況でいたし得るものは何かというと超過勤務を十分に払うという以外には現在の状況では何もないのであります。但しここで私が給与規程におきまして実はここで余り触れたくはないのでございますが、と申しますのは、給与規程等が通りますならば、将来におきましても、国会職員のそういう状況の下に、例えば超過勤務を、その超過勤務の分量だけくれればこれでいいわというのではないという気持です、つまり超過勤務を十時間余計やつたから、十時間だけ超過勤務手当をもらえば、これですむわという考え方、これは実はちよつとここでは説明できないというのが実は私の心情でございます。と申しますのは普通の公務員法の建前から言えば、四十何時間より十時間多ければ十時間払えばいい。それも払つてないところが多いのであります。ところが本院におきましてはちやんと払つている。併しそれを払つてそれでいいという考え方は、私の持つている部下に対する国会職員に対する私の気持では許されない。というのはこの間の状況から申しますと、それにプラス何かの方法はつかんものかということでございます。それは給与規程等におきまして将来においては十分なる考慮の方法を取るようにいたしたいという念願を持つていることだけを申上げておきたいと思います。現在までやつた措置の表を出せということをおつしやつても、超過勤務手当を払つた以外のものはございませんから、それは出して見てもしようがないのじやないか、こういうふうに考えます。

○矢嶋三義君　事務総長はそういうふうに御答弁なさいますが、政府職員の超過勤務手当支給の基準によつて完全に払われておりますか。

○事務総長（近藤英明君）　払つております。

○矢嶋三義君　そうですか。相当超過勤務の枠は制限されておつて実際払えないのじやないですか。

○事務総長（近藤英明君）　矢嶋さんは実は庶務小委員であられますから、庶務小委員会において数回に亙りまして細かなことを速記もございませんので申上げたこともございますのですが、その点は、又何か超過勤務の実情につきましては、ここでの発言はお許し願つたほうが私はいいかと思いますので、お許し願いたいと存じます。

○矢嶋三義君　私が確かめておくのは政府職員の超過勤務の支給準則に従つて完全に支払われているかいないかということに村して、事務総長は支払われていると……。

○事務総長（近藤英明君）　その点は払つておりますということをここで申上げます。これを信じて頂きまして、ここでは一つその内容等に亙つては別の機会にお聞き願うことをお許し願います。

○水橋藤作君　規定に基いて超過勤務を、つまりその時間数だけをお払いになつた、こういうふうに解釈してよろしいのですか。

○事務総長（近藤英明君）　その通りでございます。

○水橋藤作君　そこでさきほどの御説明は、それは組合のほうからの要求がなかつたときに、もうすでに事務総長は自発的におやりになつた、こういうふうにこれも解釈してよろしいですか。

○事務総長（近藤英明君）　組合からの要望によつて支払うというものではなしに、こちらとして当然支払うべきものとして用意していたということを申上げつております。

○水橋藤作君　今控室へ私は戻りましたら、組合からの申入が来ておつたのでここへ持つて来ているのですが、この申入によりますと議長、事務総長に要求したけれども、未だにその何らの見通しがつかんということがここでも強く意思表示がされているのを私は今控室から持つて来たのです。総会の決議を以て我々は断乎闘うという強い書類を見たが故に質問したわけですが、そこで我々としてはやはり組合が要求しない前に規程によるものだけを出したが、併し事務総長としては許すならば何とか別個の方法によつてでも十分の手当を差上げたいという真心と組合との間のいきさつが、我々第三者から批判するならば、これは円満にものが運ばれていないというふうに一応考えられるのであります。組合側といたしましても事務総長の本日まで考えていられることを了とされ、又事務総長も組合の要求が尤もである、何かの方法によつてこれ以上の方法を取らなければならんという考えを持つておられるとするならば、こうした何と言いますか文書と言いますか、我々にこうしたものも示されない。総会の決議を以て我々に示されているというところから考えますると、我々としてはどちらを信じていいかわからない状態にあるわけです。そういう意味におきましてお許し願えるならば組合の委員長から我々にこの文書を出されたその理由を聞き、そうして総長の話を聞いて我々これについて判断をしたいと思うのですが、皆さんに差支えなかつたならばこの文書を出された組合の委員長、総会の決議のなされた結果、又今後の気持等をお聞かせ願えればと思うのですが、差支えなければそういうふうにして頂きたい。委員長にお願いします。

○事務総長（近藤英明君）　ちよつと水橋さんに伺いたいのですが、その要望書なるものはあの超過勤務をくれという要望でございましようか。

○水橋藤作君　超過勤務と言うのではない。

○事務総長（近藤英明君）　先ほどの御質問は超過勤務の御質問があつて、それについてお答え申上げたつもりでございますが、超過勤務についてのさような要望があるということは私は承知いたしておらないが、その要望は超過勤務でございましようか、あの問題ではないと私は一応想像いたしますが……。

○水橋藤作君　私が先ほど申上げましたのは、この前未曾有の国会のああいう状態があつたとき、それに対しての手当を出したかどうか、こういうことを私は言つたのです。超過勤務手当はこれは言うまでもなく出すことは当り前なんです。だからあなたが先ほど言われた組合に対して誠意を示された、その誠意があつたとするならば、この組合が恐らく国会の組合の総会の決議によつてこんな強い意思を表示したことは恐らく今まで余り類例がないと思う。だからあなたの誠意を組合が十分認めなかつたか、それとも組合のほうがこの機会にこうした決議をしたことがあなたの誠意と相マツチしていなかつたのか、或いは我々としては組合から我々にこの書類が出された組合の委員長の心構え、総会の結果をお伺いしたいとこういうわけです。

○事務総長（近藤英明君）　水橋さん、今のははつきりおつしやいませんが、それは国会手当一カ月分をもらいたいという要望ではございませんでしようか。

○水橋藤作君　そうです。

○事務総長（近藤英明君）　さようでございますか、これは昨日も議院運営委員会において、この部屋におきまして組合側の諸君からの意見を議運のかたが聴取いたされました、人事委員のかたもその席に列せられたが、聴取いたされた。その際においても、国会手当の支給は要望書の、組合側の出された意見の末項の八項に載つております、そしてその際組合から説明があつたわけでございます。それに対して御質問があり、一体国会職員は国会のためにサービスする職員だが、それに対して国会の手当をくれというのはどうかという質問があつた、いろいろ御質問があつたわけでございますが、この問題に関しては私は数回に亙りまして組合からの要望に接しております。それでこれは御承知の通り元ありました給与規程の中には、ちやんとこの給与規程の第十五条には載つております。十五条には議会手当を支給することができるという規定がございます。ところが御承知の通り一般職にせられまして一般職の給与規程によりますとかようなものは出せないという状況で、今日までこの問題はいわば何と申しますか仮死状態になつておるわけでございます。そこで新らしく給与規程ができる場合に、これが今後財政上、予算上の関係等をにらみ合せなければならないので、規程ができたから直ぐに金が払えるというものではございませんし、一応この規程をどうするかという点で非常に検討を加えたわけでございますが、この規程は残して置こうじやないか、将来に望みを嘱してああいう特殊の場合のときに何らかの方法を講ずるために、この規程は残して置こうというので、新しい給与規程の中にもこれは残してあるわけですが、現在において組合員諸君からは是非これはこの国会分からも支給して欲しいという要望には接しております。併し現在まだこの国会の会期中でございますので、会期の途中で国会手当を支給したということはこれは過去の給与規程時代に、一般職になります前といえども支給いたしたことはございませんし、同時に当時の予算状況の下においても或いは国会のさ中において支給したということは、これはいたしたこともない。のみならず適当でございませんし、又現在において、これがいつどういうふうにできるかという点については、これは極めてデリケートな問題であること、又むずかしい問題でございますので、衆議院とも、これは本院だけの問題ではなく国会全部の問題でございますので、衆議院とも慎重に相談をいたしておる問題でございます。なお本件につきましては、議長に対しましても組合からは正式に要望いたされておることは同様承知いたしております。

○水橋藤作君　今の説明でこのいきさつがわかりましたが、先ほど事務総長が私が先刻国会のあの会期延長に伴い、又時間切れまでのあの勤務状況に対しての手当を十分見ているかと、こう言つたらば、十分見ていると、こういう見解に立つている。それから先ほど特殊な取扱いをしたいという考えも持つておられる、そういうことをおつしやつた中に、今の勤務手当はやつたのだから、もう十分やつてあるのだというふうに我々にちよつと聞えたわけなんです。併し実際第二者がここで聞いた場合に、我々が判断した場合に、事務総長としては相当の勤務手当はもう十分出してあるのだ、より以上出してあるので、むしろここで言うとぼろが出る、より以上のことはしてあるのだという印象を受けたわけです。ところが組合側のほうからこういう要求が出ているので私はちよつと不審に思つたのですが、先ほどいろいろ言われたように、特殊な取扱いをしたいのだとして我々は善意に聞いた場合に、今後これをどういうふうにして行こうか、行くかということに問題が残ると思うのであります。その際に今言われる通り、やはり本国会中にどうしても、どこからも出すことはできないのだということだと、特殊な取扱いをするというのじやなくて、やはりそういう形を取るとするならば、先ほど木下さんの言われる通り、やはり人事院の公務員の規定の、要するに勤務を余計した場合に勤務手当をやる以外に手はないという結果になるのであつて、特殊な取扱いをしたいという先ほどの申出でとマツチしないように考えたので、質問したわけなんでありまして、これにつきましてこの書類を見ましたので、組合等も、特に私は組合と相談して後日お伺いすることにして、組合の答弁を求めましたが取消します。

○木下源吾君　大分やつたけれども、総長とやつたつてこれは別の面も発生しておるので、総長とこれを具体的にみつちり何するのには相当時間がかかるのです。一、二の例を言いますと、これは総長にお伺いするが、国会職員の任免権は誰が持つておるのです。

○事務総長（近藤英明君）　法律の定むるところによつて事務総長でございます。人事権者は事務総長でございます。なお言葉が足りませんが、参議院事務局の職員に関しては事務総長でございます。

○木下源吾君　そこで私は事務総長というものと議長というものは不離一体だと思う。これは異議ありますまいな、どうですか、総長……。

○事務総長（近藤英明君）　只今の御質問の点は、ちよつと何と答えていいか私にはわからないのでありますが……。

○木下源吾君　とにかく関係が深いことだけは事実でございますね。

○事務総長（近藤英明君）　事務総長は国会の役員であり、議長の監督を受け、議長の命を受けて職務を行なつているという意味においては、極めて密接な関係にあるということは事実でございます。

○木下源吾君　そこでだ、そのような密接な関係のある事務総長が任免権者である。そうして議長は給与を定める、これは二つながら公務員の死命を握つているわけです。そこでこの死命を握つておる者が、不利益な場合の、国会職員の不利益な場合の、例えば苦情処理だとかいろいろそういう場合に、やはりこれを決定するのは最終的にはこの御本人だ、議長、事務総長。事務総長とは明記していないけれども議長だ、決定するのが……。そこなんだ私はさつきから言うた封建的だというのは……。人事院はそういうところに独立しておつて、第三者的に公平に見る機関なんです。ところが国会に限つてはこれが一本にまとめられて任免権を持つておる。給与権も持つておる。それは苦情があつたら苦情を処理する、こういうのはこれは非常に誰が考えても合理的ではないのですね、近代的には……。言わば破防法のときでも行政官が捜査し、逮捕し、これを処分をする、そういうような一切のことをやるのと同じなんですね、この体系が……。そこで私はこの法の体系はだな、何としてもこれは民主主義的じや、ない、民主主義ではない。気にくわなければなんぼ苦情処理を申入れたつて、それはだめなんです。公平審理の原則というようなものはここには用いられないのです。これを公平審査の審理をどういうようにして公平に審理することができるかということを、納得の行くように一つお話を願いたい。これは自分でやつたことを自分で今度は公平処理すると、こうなるのです。つまるところ……。あなたに言わせれば両院の議院運営委員会の何だかかんだか、審査委員会だと、こう言つているけれども、やつぱりそれは決定するのは最終的には、丁度破防法におけるように、それは裁判を受ける権利はあるというけれども、終いには内閣総理大臣、行政府の長がそれを帳消しすることがでる。ですからそういう屁理窟ではなく、実際にこれは公平に審査することができるのかどうか、これは一つ納得の行くように御説明を願いたいものですな。

○事務総長（近藤英明君）　職員の不利益処分に対する公平委員会の組織がどうなつているかという問題でございます。これは国会職員法の規定によりまして苦情処理規程の案を用意しております。そうしてこれは庶務小委員会においても一応御説明申上げたわけでございますが、本院と衆議院とはこれは又考え方が違いますが、本院におきましては、先刻申上げました通り、あくまで公平委員会は第三者の公平委員会という組織を堅持しよう、こういう考え方を持つて来たために、他の各事務局との間の意見の合致を見なかつた点があるわけであります。更に私どもとしましては何と申しますか、任免権者、人事権者である事務総長の勝手な公平委員会なら、ないほうがいいのだと、こういう考え方でございます。はつきり申上げまして、他と全然関係のない第三者の公平なる裁判機関のような、第三者で構成されたところの公平委員会、三人から構成されたところの公平委員会の審査を経るようにして、そうしてこの苦情の処理を決定したい。こういう考え方で、極めて公平なる第三者から構成される公平委員会を組織したい。それは議長が任命する公平委員の三人を以て組織する。こういう考え方でございます。そうしてその場合に、庶務小委員会でも御質問がございまして、一体国会議員をするのか、こういうお話でございました。これは国会職員にあらざる者ということを、はつきりこの規定は書いてございますが、国会職員でないのは当然であるのです。私の考えから申しますと、国会の議員にはなつてもらいたくないのだと、こう申しておるわけであります。と申しますのは、その国会の議員になぜなつてもらいたくないかと申しますと、すでに職員の人事に関しては議院運営委員会におきまして、これは同意権、承認権をお持ちになつているわけであります。そうして議員の代表者をすでに各党からお出しになつておられる議院運営委員会は、人事に関して或る程度のすでに発言権をお持ちになつているから、人は違うと言いながら議員を以て構成するような公平委員会であるならば、これは職員としては真に安心の法が得られない。よつて第三者に議長が委嘱するという建前によつて、全くの第三者からこれはやりたい。その場合には一体事務局には何か非常に関係の深い人でやるのか、こういう御質問もありました。併し例えば私が事務総長をやめてから、一番よく事情を知つているからやつてくれといつても、御免蒙るというのです。なぜかと申しまするならば、私の永年行なつた人事の、その影響による人事が行われるかも知れない。その責任を負うべき私がなつたりしたのじや適当じやない。少くともこの影響が消えてからのち、私がやめてから二十年、三十年も若し生きておつたら、なつてくれと言われたら、多少は前のことは知つているかも知れないということで、なりますということはありますと思います。やめて二年や三年経つてなつてくれと言われても、公平じやない。公平委員会というものは全くの第三者を議長が選ばれるという考え方で、公平委員会においては厳重な審査をやるというのが、参議院事務局の考え方でございます。

○木下源吾君　そうすると、まだその規程はないのですね。

○事務総長（近藤英明君）　規程の案はできております。

○木下源吾君　いつ出しますか。

○事務総長（近藤英明君）　案は議院運営委員会に諮つて決定することになつております。

○木下源吾君　今国会中に……。

○事務総長（近藤英明君）　今国会中にこの職員法がきまれば出すつもりでおります。

○兼岩傳一君　そうすると、我々の受取つておる職員苦情処理規程とは違うのですね。

○事務総長（近藤英明君）　そうでございます。

○兼岩傳一君　それならば、例えば、委員は国会職員の職を兼ねることができない等々と、あなたの言われた国家公務員からは出ないというだけのことで、これで公平委員会は何らあなたのおつしやるような公平無比な、真に公平な意見を出し得べきところの客観的な基準は明らかにされてないじやありませんか。

○事務総長（近藤英明君）　これは特に、議員というようなことを謳う必要もあるまい。職員が兼ねることはできないということは当然ここに書かなければならない点ですが、その他の点については、公平委員については、全くの第三者を選ぶべきものだという、これは当然のことであるという気持であるから、書いてございません。

○兼岩傳一君　書いてございません、これはあなたの御意見ですか。

○事務総長（近藤英明君）　これはさような立場において、この公平委員というものは、議長が選考をいたされるものと考えております。

○木下源吾君　さつきからいろいろお話があるが、結局は議長を神様にして、これは議長が神様であればもう何でもない。給与も議長がやる、それをやるから、神様であれば何でもない。私はその点をさつきから言つているのです。それは神様ならばよろしい。如何に何でも、その議長が任免権、いろいろ権利を持つておつて、それに対する苦情を、議長が指名する委員で以てそれはそれでやらせよう、これは到底公平に行くものではない。これは国民の三歳の童児にもわかる。もう一つは、これは法律を出すならば、やつぱり同時に出すべきじやないかと思います。それはいろいろな何があろうが……。そこでもう少し時間があるようだから伺いますが、ここに同盟罷業、その他いろいろ労働基本権を制約しておる。これは第十八条ですか、「国会職員は、同盟罷業、怠業その他の争議行為をし、又は国会の活動能率を低下させる怠業的行為はしてはならない。」云々と書いてある。してはならん。このようなとはこれはどこから例を引いて来られたのですか、私は特別職であるからと言つて、特別職はみんなこういうようなことを設けるべきものじやないと思いますが……。

○事務総長（近藤英明君）　只今の御質問の点は、国家公務員法の趣旨に従つているわけでございます。

○木下源吾君　国家公務員法の趣意に従つてこれだけの制約をしたならば、同時に、苦情処理でも、救済のなには今のような国家公務員のような法に基く公平審理ができるような途を持たないのか。一方は国家公務員法と同じように取扱う、それは言うまでもなく労働基本権を剥奪しておる。制約しておる。憲法に与えられたる権利を剥奪しておる。然らばそういう代償というものは、あなたがおつしやるような薄弱なものではなく、もつと確固たるものでこれを保障しなければならんということは、これは原則だ。その原則を何故にこういうような、つまり軽い、そうしてこのような、あいまいのもので規定し、それによつてやるのか、その点を一つお伺いしたい。

○事務総長（近藤英明君）　争議権その他の制限は公務員法の場合と同様でございますが、然らばその場合に公平委員会というような組織をもつと考えるべきではなかつたかという御質問と考えますが、一般職であるならば人事院というところが、これは本院で申します公平委員会に当ると存じますが、本院におきまして特別職としての国会職員が第三者の機関として人事院の御厄介になることは適当じやあるまい。ここで新たに国会としては別個の独立な純然たる独立な公平委員会を持つことが適当であろう。この考え方につきましても、関係各事務局との問にいろいろ意見がありまして、各事務局において持つておられます御意見というものは私どもの考えているような、第三者の裁判機関的な考え方でなしに、妥協機関として各代表者に議員をまじえたものでやろうじやないかとか、こういう考え方を持つている事務局もあるわけでございますが、私どもはそういう妥協機関であつてはならないのだ。やはり裁定機関なんだから、独立の、第三者のほうが妥当である。こういう見解を私どもは参議院事務局のほうとしては、持つているのであります。その見解に基いてやつたのがこの公平委員会でございまして、従つてそういう見解から公平委員を選ぶというので、公平委員会ができるといたしますれば、全くの第三者で、そういう本院の内部に利害関係のないかた、こういうかたが公平の立場からやつて頂くならば、これは人事院に提訴する場合と何ら変りはない。十分な公平な安全保障の措置が取られる、かように考えるわけでございます。

○木下源吾君　よく総長は考えられる考えられるで、とてつもないようなことを考えられて、どうも迷惑な話だと思うから……。国家公務員法が一般職に適用すると同時に、同じような性質の、国鉄、専売等は公企労法というのがあるのですよ。ここには団体交渉権が認められているのですよ。そこで国家公務員は一般職でなぜ団体交渉権が認められないかというと、お説教をするまでもなく保護の手段が講ぜられている。同じ法律の中に明確にされているわけなのです。明確に公務員法の中に保護の手段が講ぜられておるからなんです。この場合国会職員は団体交渉権、ストライキの権利等いろいろ制限されているならば、同じ法律の中に保護の手段が何人いえども肯定できる公平な手段が明快に規定されてなければ、いわゆる近代的な公務員制度というものにはならないと私は思う。公務員法を御覧になればわかる通り、又公企労法を御覧になればわかる通り、ここでは給与に関する問題、そういう問題は調停、次には仲裁裁定、これはこの裁定には労使双方これに服従しなければならんと書いてある。このように保護手段が明確に規定してある。国会職員は特別職だからと言つて職員であるに違いなし、身分的な保障が確定されていなければならない。この原則は譲られるべきものでなく、憲法で定められた保障、又マツカーサー覚書による憲法以上の当時権威を持つたマツカーサー覚書による諸条項というものについては、公務員は保障されなければならないのです、なんぼ便宜的であると言つて、国会はこれらの公務員の保護に対して冷淡であつてはならない。給与のみが高額であるからいいとか、他に比べて劣らないというものでなく、誠首、首切りに対するところの保障、自分の意に反してやたらに職を退けられ得ないところの保障、そうしてそういう場合が起きたときには、そういう問題が起きたときには、厳格な規定によつて完全に保障されなければならない。これなくして、給与が多かろうが、或いは恩恵的な待遇を受けようが、それは近代的な公務員の、民主的な公務員の、欲するところではないと思う。かかる意味において、なぜこの保護の手段というものを明確に規定して出さなかつたか。こういうことをお尋ねするのです。

○事務総長（近藤英明君）　保護の規定が不十分ではないかという御趣意かと存じますが、先刻千葉さんからの御質問の際にもお答えした通り、実は参議院の事務局、私どもといたしましては、この不利益処分に対する安全保障の措置というものについては、最も力を入れた点でございます。力を入れたが故に各関係事務局の間の意見の一致を見得なかつた点があるのであります。一致を見ますならば、これは法律に全部規定いたしたかつた点でございますが、一致を見ないものは、ここに法律に組み込むことができないために、法律としてはただこういう方法を、苦情処理についての方法を作るのだという原則だけを謳いまして、あとはこういう規程に譲つたわけでございます。ところでこの規程といたしましては、参議院事務局側の主張をかねていたしておりました最も公平なる第三者を以て組織する、事務局等に関係のない第三者を以て構成する公平委員会を組織するならば、これで職員の安全を保障し得ると、かような建前をとつたわけでございます。

○木下源吾君　そうすれば、この法律は公務員の安全保障、公務員の不利益を保障するという点においては未だ十分でない、未成品だということに了解していいわけですね。

○事務総長（近藤英明君）　何と申しますか、これを法律の中べ全部書き込んでしまいたかつたという気持は現在も持つております。併しこれは各事務局間の意見が完全に一致を見ないといたしますれば法律に書きようがない、併し私どもの要望いたしておつたような点を行うためには、それではどうしたらいいかということは、法律に概括的な書き方をしてもらつて、他のほうで違つた考え方をとるといたしましても、最も安全であるという方法を確保しておくならば、職員としては安心してその職務を奉ずることができるだろうと、かような考え方でこの建前をとつたわけでございます。

○木下源吾君　総長の考はともあれ、ここに現われた形式としては保護の面に対しては不十分である、規定の上においては。ということはお認めになるわけですか。

○事務総長（近藤英明君）　それは先刻も申上げましたように、法律に全部書くことのほうがよりいいと考えておりますということは申上げております。併し法律に書き得ない事情であるから、こういう次善の策をとつたということに御了承願いたいと思います。

○木下源吾君　こういうことを規定することはよりよいことであるということではなく、私がしばしば説明するように、規定しなければならん義務を負わされておるのです、政府は、義務を負わされておるのです。よろしいですか。従つてこれに準ずる法律を作る上においては、やはりその義務を覆行しなければならない。あるほうがいいのではなくて、先ほども言うように、原則ではあるほうがいいのではなく、原則を履行する、それを現わさなければならない。殊にこの不利益処分に対しては、明確に保護の手段を講ずる義務を政府に負わしめてあるのである。だからしてこの点は非常に曖昧なんです。この義務の履行しないということは不備である、公務員法に準ずるこの法律は不備である、併し不備を忍んで今この程度でやつてくれというあなたの御意見なんだ、だからそういうように卒直に解釈してよろしいかと、こういうふうにお聞きしておるのです。

○事務総長（近藤英明君）　お説の通りでございます。

○木下源吾君　それならばよろしいです。

○委員長（寺尾豊君）　ほかに質疑はございませんか。別に御質疑もなければ、連合委員会はこれを以て終了をいたしたいと思いますが御異議、ございませんか。 　　　〔「異一議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　御異議ないものと認めます。散会いたします。 　　　午後四時三十六分散会