労働委員会 第3号

○島田委員長　これより会議を開きます。 　お諮りいたしますが、去る四日委員金原舜二君、去る七日委員青野武一君がそれぞれ一旦委員を辞任されておりますので、ただいま硅肺病対策小委員会におきまして、小委員の数が二名欠員になつております。なおまた去る五日委員田代文久君が委員を辞任されておりますので、港湾労働に関する小委員会におきましても、小委員の数が一名欠員となつております。この際それぞれの小委員会におきまして小委員の補欠選任を行わねばなりませんが、これは委員長において指名することにいたしたいと存じます。御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○島田委員長　御異議なしと認めます。それでは硅肺対策小委員には金原舜二君、青野武一君、港湾労働に関する小委員には柄澤登志子君をそれぞれ指名いたします。 　　　　—————————————

○島田委員長　次にお諮りいたします。硅肺病対策小委員会におきまして、調査の必要上次の方々に参考人として御出席を願いまして、御意見を聴取いたしたいと船越小委員長より申出でがございます。学識経験者として大西清治君、佐野辰雄君、岡治道君、青山秀三郎君、労働者代表として蘇原松次郎君、後藤鉄彌君、河合又平君、吉田秀俊君、経営者代表として北里忠雄君、万仲余所治君、小森義重君、高月春之助君、以上十二名の方々でありますが、さよう決定するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○島田委員長　御異議がなければ、さよう決定いたします。 　なお硅肺病対策小委員会で参考人に出席を求める日時の決定等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますから、さよう御了承願います。 　　　　—————————————

○島田委員長　これよりポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く労働省関係諸命令の廃止に関する法律案、内閣提出第一七号を議題といたします。本法律案につきましては、すでに過日労働大臣より提案理由の説明を聽取いたしておりますので、本日はただちに質疑に入りたいと存じます。質疑は通告順によつてこれを許します。前田種男君。

○前田（種）委員　大臣が見えましたので、簡單に私お聞きしたいことは、今アメリカ代表と政府代表との間に行政協定の交渉がだんだんに進んでおりますが、その中の労働関係に関して一、二質問いたしたいと思います。大臣は参議院の本会議並びに衆議院の予算総会等で、独立後は国内に関しては、完全に国内法を適用するということを数回明言されておりますが、本委員会でもう一度この点に関して、そうであるかどうかという点をお尋ねしておきたいと思います。

○吉武国務大臣　その点につきましては、目下行政協定について折衝中でございまするから、どうなりまするかは私ここではつきりと申し上げかねまするが、しかし今までのところでは、国内法は尊重するということでございますし、われわれとしても独立後におきましては、国内法が適用になつて行くものだ、かように存じております。

○前田（種）委員　今の大臣の答弁でいささか不安に思いますことは、過去七年間の占領政策の間において、労働行政、特に軍関係に使用される人々の待遇その他の点が、いろいろ批判されております。独立後は、どうしても独立国家として、日本国民の一切の権限は国内法の適用において、完全に保護をしなくてはならぬということは、もうりくつを拔きにしてそうなくてはならぬと思います。聞くところによりますと、その後の行政協定の進行状態を見ますと、日本政府が譲歩して、軍関係の使用を従来通り直用でしようという意見が出ているということを最近聞いております。もしそうなりますと、たいへんなことになると私は考えますので、この点についてはつきり大臣の御見解を承つておきたいと思います。

○吉武国務大臣　今後直用になるかどうかの点も、今後の行政協定の点でだんだんとはつきりして行くのではないかと思うのでありますが、従来も皆様御承知のように、直用の部分と、調達庁を通じてやつている部分がある。調達庁を通じてやつている部分は、御承知でありましようが、つまり日本の調達庁が労務を提供し、責任を負うということで、どちらかといえば、私は変態的な行き方じやないかと思うのです。むしろ今後は調達庁のような存在を置い手て世話をするという行き方は——これはあつた方がお互いに便利ではないかと思つておりまするから、なくするという気持は今のところございません。これはどういうことになるかわかりません。しかしながらこの法律の適用の面においては、今の調達庁が責任を負うて行くという行き方がいいというような前田さんのお話のようであります。けれども、この点は必ずしもそうではないのじやないか。やはり法律というものは適用になるという行き方の方が普通の考え方じやないだろうか、私はかように存じております。これはどういうふうになりますか、今後の折衝にもよりますけれども、いずれにいたしましても、国内における労務者の雇用関係については、国内法が適用され、しかも保護されるということの建前は、当然そうあるべきだ、かように存じます。

○前田（種）委員　私がお聞きしたい点は、かりに軍の徴用になつた場合に、完全に国内法が適用されるかどうか。これはアメリカ軍が使用するということになつて、国内法の適用の除外こなるかどうかという点が一番心配であつて、特調その他の行政機構でやるということに私は触れていないのです。要するに日本の国民には、すべて国内に関する限りにおいては国内法を完全に適用するかどうか、軍の作戦その他の関係上、国内法が除外されて、アメリカ軍の命令によつて一切が律せられるということになる危険性が多分にありますから、その点が完全に守れるかどうか。あるいは、労働三法と同様のことを軍も保障すると言うかもわかりませんが、それだけでは解決がつかないと思います。あくまでも国内法を適用するという建前に持つて行つてもらいたいという希望でありますが、その点どうも日本政府が譲歩しているという傾向があるようでありますから、これはデマであつてほしいのですが、実際そういうことになるかどうかという点を、もう一度お尋ねしておきたいと思います。

○吉武国務大臣　軍に徴用というようなお言葉がございましたが、現在も強制的に労務を使用するということはやつておりませんし、将来もそうあるべきだと私は思います。今廃止を提案をされておりますポ勅に基く政令は、万一の場合には調達をしなければならぬというようなものが出ておりましたが、実はこれを使つた例もございませんので、今回廃止しようという考えてありますから、今後といえどもそういうことはなくて済むのじやないかと思つております。それから法の適用の面につきましては、もちろん国内法が適用さるべきものであつて、またそうしたいと私どもは存じております。

○前田（種）委員　私は重ねて大臣に希望を申し上げておきますが、今後の進行状態によつて、どう行政協定がなるか、未知数でありますが、少くとも日本の国民に対しましては、政府の責任において日本の国内法が完全に守れるようにとりはからつていただきたい、この点を強く要望しておきます。 　その次には、行政協定とは別に、賠償交渉の過程における役務の対象が、相当重要な労働関係になつて参ります。これは平和條約の條項に照しまして、フィリピンその他の国とだんだん折衝を進めて行つておられるようですが、少くとも役務の賠償の内容につきましては、自分の保障、労働條件の確保、その他いろいろの点があろうと思いますが、この点については万遺漏なきところの決意と対策をもつて交渉に臨んでもらいたい。賠償交渉が締結されたといつて、政府の責任において、国民にその内容を押しつけるということでなくして、締結の過程において強く日本の国民全体の権利、福利その他の点を確保してもらいたいという、強い要望を申し上げたいと思いますので、この点に対する大臣の見解を承つて、私の質問はきようはこれくらいにしておきたいと思います。

○吉武国務大臣　役務賠償の点は、どういうふうになりますか、これもまた先のことでございますけれども、ただいま御指摘になりました点は、ごもつともでございますし、また私どもとしても十分気をつけて行かねばならぬ、かように存じております。

○柄澤委員　ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く労働省関係諸命令の廃止に関する法律案の中で、提案理由の中に、政府は、第一項でございますが、こういう例は今までになかつたというお話でございます。そういたしますと、これはたしか運輸委員会でも、労働委員会でも資料をいただいたことがあるように覚えておるのでございますが、終戰後の軍関係の仕事で生命を落した労働者等があり、それに対しましての補償などがどのくらい出ておるかという質問に対して、資料をいただいたことがございます。そういたしますと、ただいま廃止をしようとするこれとはまつたく無関係に、その労務者の雇用というものは行われていたのであつたのかということにつきまして、承つておきたいと思います。

○齋藤（邦）政府委員　ただいまのお尋ねの点、具体的にまだどういう例でありまするか、わかりませんが、労務充足に関する件というものによつて、強制力によつて労務のあつせんをした例は一度もございません。

○柄澤委員　優先的に進駐軍労務者をあつせんしなければならないというような態度を、職業安定所は一ぺんもおとりになつたことはないとおつしやるのでございますか。

○齋藤（邦）政府委員　ただいまのお尋ねの点は、強制力でやつたことが一度もないということを申し上げたのでございます。

○柄澤委員　とにかく進駐軍労務者を何よりも優先してやらねばならぬという方針は、強制ではないというふうな御答弁でございますか。

○齋藤（邦）政府委員　御承知のように進駐軍労務のあつせんにつきましては、公募によつて常に行つておつたのでありまして、強制力で行いましたことは一つもございません。

○柄澤委員　こういう法律は当然廃止するのがあたりまえのことだと思つているのでございますが、現実にただいま前田委員から御質問のございましたように、国内法が具体的に厳格に守られて、労働者の権利や生命の安全が保障されて行くということが最も必要だと思うのでございますが、その状態は従来往々にして侵されていたという事実があるわけでございます。そういうことにつきまして労働省では、どういう御見解でこの問題を考えておいでになつたのですか、あるいはそういう事案はなかつたのだというふうにお考えになつているのでございますか。つまり前田委員の質問の要旨は、今後は国内法は十分実施されて、保護されなければならないという点を強調されまして、今までの具体的なことにつきましては、ことに不安な点があつたということを指摘されていると思うのでございます。そのことについての政府の責任をお伺いしているわけです。

○吉武国務大臣　私どもは今までも別に大したことはなかつたと思うのですが、個々のいろいろな事件の中にどういうことがありましたかは、詳細は私存じませんけれども、私の見ていたところでは、従来も国内法に大体準拠してやつていた、それから独立後はもちろんそうなつて行くというふうに考えております。

○柄澤委員　たとえば東日重工では、軍令馘首というような言葉が行われまして、軍令というものは国内法に優先するとはつきり申しているのでございます。そういうことで国内法というのは、まつたく蹂躙されているというのが、軍関係の仕事ではもう常識になつているわけです。その点につきまして労働基準局もあり、労働省もあるはずなのでございますが、治外法権としてまつたく手のつかない部分であつたわけでございます。そういう事実を労働大臣はどういうふうに感じておいでになりますか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○吉武国務大臣　軍令馘首というのがどういう具体的のものでありますか、私存じませんから、それは内容を見た上でないとはつきりお答えがしにくいと思うのですが、とにかく国内法は直用の場合でありましても、調達庁を通じてやりました場合におきましても、私が今まで聞き調べましたところでは、嚴格にやつていたと思つております。よく私が耳にいたしますのは、工場で実は困るということで解雇された者があつたというようなことがよくございます。そういう問題を調べて見ますと、やはりそれはその工場の中の秩序を乱す、秩序に触れて困るということで馘首されていたように聞いているのであります。それはやはり雇用関係の上において、雇用された者はどんな事由があろうとも解雇されないということはあり得ないことであつて、法に従わなければいけませんが、一定の事由があれば法に従つて解雇され、解雇されるときには一定の手続や方法をふむべきだということは、これは当然であります。ただその内容を調べぬとわかりませんけれども、目下は占領下でありまするから、占領政策から来るいろいろな制限というものはあり得ることであり、それがあつたかもしれないという点は私も考えられるのですけれども、軍令馘首というのは占領政策から来たものであるのか、それともつまり雇用の上の秩序としてこういうことはいかぬぞ、こうなつておつたのにもかかわらずそれをあえて乱る、乱ればその乱つたことにおいて困るからやめてもらいたいということは、これは別に国内法にも触れないことと思うのです。しかしやめるときにやめつぱなしで、法に命ずるところの退職金もやらないでそれつきりということならば、これは国内法に触れると思いますけれども、解雇ということ自体はその事由をよく見ませんと、簡單に軍令馘首という言葉を使われて、これが国内法違反だ、こう言われても私ちよつと答えようがないと思います。

○柄澤委員　これは社会党の右の方の組合の幹部の方が訴えておられたのです。最近特需関係の工場の人たちが、共産党を除きまして各政党に集まつていただいて、特需工場の実態についていろいろ訴えましたそうでございます。その中で出て来た問題で、数々の問題をあげることができるのでございます。私ども参加する機会を得られなかつたのですが、そこで出て来た問題は、人権蹂躙、国内法の問題、まつたく予告期間も何もなしにすぐ軍令だというので首を切られる。組合の民主化闘争ですらいけないという形が行われているということで、これは労働法規なんかを御改悪なさらない前の既成事実として、具体的な形で行われておるというようなことが設えられているわけでございます。そういうものが現実に労働省の手からまつたく投げられ、ほうられている。これは横浜の港湾労働の例でございますけれども、基準局の役人が足らなくて、予算がないから手は届きませんということで、いろいろな基準法違反や脱法行為が投げてあつたということを、合理化されてあつたわけでもありますまいが、陳情を受けました。そういう問題とまた質を異にしているのではないかと思います。その点責任をとつていただいて、われわれとしてはこの状態でずるずると行政協定でもつてやられたならば、日本の労働者の状態というものはまつたく奴隷状態になつてしまう。現実にこの奴隷状態をどうするのか。これからなるのではない。今なつている状態をどうするのかということなんでございますが、政府の御方針が占領軍ということに名をかりられまして、対韓作戰にまで日本人労働者を協力させたというこの点は、やはりひとつ責任をとつていただきたい。占領軍と対韓作戦ははつきり建つているという見解に立つて、私どもは今まで進んで来たのでございますが、その点につきましてひどく混同されて、いかにも占領軍であるようなことで朝鮮の戰争に日本人労働者が生命を奪われ、国内法を蹂躙されてやられている。それをあなたが黙つて見ておいでになるという手はないと思うのでございます。まずこの足元から、現実から立ち上つていただくことだと思うのでございますが、それに対しましての御見解をはつきりしていただきたいと思います。

○吉武国務大臣　先ほど即時解雇のようなことをやつておるというお話でございましたが、そういう事実があつたかどうかは調べなければわかりませんが、即時解雇というものもあり得ると思います。これは占領軍の工場だけに限つたことではございません。一般の工場だつて、一定の事由があつて即時解雇をしなければならぬ場合は、即時解雇の規定はちやんと法律にあります。そのときには三十日分の給與を支給しなければならぬ。それをしないということになるならば、それは国内法違反であるということであるけれども、即時解雇自体即国内法違反だとは私は考えられません。その事由はどうであるかということは問題になるかもしれませんが、即時解雇自体が国内法違反であるというように言われても、それは現在国内法ではそういう場合はあり得ることを予想して規定もあることでありますから、その点だけを御指摘になりまして、違反だ、こう言われても、私はさようでございますということは言いにくいと思います。 　それから朝鮮作戰に協力をするしないというのは、どういう仕事をさして言われるか知りませんけれども、あるいはアメリカの進駐軍の仕事で、そういう関係の仕事があつたかもしれませんが、それにしましても先ほど来申しますように、強制して従事さしておることはないわけであります。もし個々の人間がそれがおいやであれば、やめてよそへ移られればいいことであり、自分が好んでその工場に入つて仕事をされるならば、それはやむを得ないことであり、それを政府がしいて協力さしたというふうに言われてもはなはだ迷惑なんですが、その点は誤解があるのではないかと私は存じます。

○柄澤委員　いろいろな具体的な資料を政府としては責任を持つて集めて、事実上調査していただいた方がいいのではないかと思うのでございます。これはやはりそういうことを労務者は望んでいるのではないか。ぜひ国会のお力を借りて、この問題を解決したいといつて、切々たる訴えがあつたそうでございます。でございますから私どもの希望といたしましては、現在のこういう工場などにおきまして、日本の法律ではない、外国の法律が適用されているというようなことにつきまして、嚴重に具体的な調査の資料を提出していただきたい。その例は、根拠がなしに言うのではないのでございまして、追浜の兵器工場で、工場監督官のジャコブソンという方が、合衆国政府の法律をちやんと追浜兵器工場内においても適用しろということで、富士自動車株式会社に政治活動に関する件というものを出して、それを適用させている。日本の法律ではない、アメリカの法律が日本の国内の兵器工場に適用されて、それで日本の労働者の政治活動ができないという嚴然たる事実があるわけでございます。そういう事実が今のような解雇の問題とか、朝鮮の荷役の問題とかに、全部関連して来ているのだと思うのでございますが、その点ひとつ私どもとしては、吉田内閣の責任を明らかにしていただきたいと思うのでございます。

○吉武国務大臣　その点は前々から申し上げまするように、私どもとしては現在も国内法が適用され、将来も適用するつもりであり、そうして遺憾な点があればもちろん是正すべきものであると存じております。いかなる事実がありましたかは、もし事例がございましたらお示しになれば、私の方で十分調べようと思います。 　　　　—————————————

○島田委員長　次に労働行政に関する件を議題といたします。質疑の通告がありますから、これを許します。森山欽司君。

○森山委員　専売裁定につきましては、前国会の本委員会において、各党の一致をもつて裁定を尊重することになりました。従つて当時提案されておりました公労法第十六條第二項によつて国会に承認を求めるの件は、政府において取下げられたのであります。ここに至りますまでの経過については、当時自由党の政調会長でありました吉武労働大臣、あるいは本日御列席である当時の労働政務次官である山村労働委員が、よく御承知のところであります。しかるに昭和二十七年度予算案を拝見いたしますと、何ゆえか裁定べース一万四百円は盛られておらず、一万三百八十円程度に切下げられておるのであります。そこて私は三つの点について労働大臣に対して御質疑申し上げたいと思います。 　まず第一番に、何ゆえにかかることになつたかということについての経過の御説明、あるいは御所見程度でもお伺いできればと存ずるわけであります。

○吉武国務大臣　昨年の専売公社に関する裁定の問題は、私も間に入りまして、とうとう御承知のように和解といいますか、両方の話合いがつきまして、取下げたようなかつこうになりました。その点は今後といえども尊重さるべきものであると私は存じております。予算の面においてそういう形になつていないということは、私も先日ちよつと耳にいたしまして、調べてみたのであります。また大蔵当局にも私は追究してみたのでありますが、やはり予算の面はいろいろな他の公務員その他との関係があつて、形としてはそのままになつているということですから、御指摘のような御心配があろうかと思います。しかしながら予算の中でやりくりがつくと考えておるというような大蔵省の話でありますし、私はあのときの話合いというものは、別にそれが将来に対する拘束があるかないかというような、法律上のやかましい問題は別といたしまして、お互いに私どもが間に入り、またお互いに話がついてできたことですから、それが四月からまた元に返るということはまずないものだと私は信じておりますし、またそのつもりで行きたいと思います。

○森山委員　労働大臣の御答弁は、私が次に質問しようと思いました二つの点もともに含んでおりますので、要するに大臣は昭和二十七年度においても裁定を尊重する十分な意思がある、そして二十七年度の予算案の実施の上において、この裁定の尊重の線に沿つてこれを具体的に運営をする御意向だ、こういうわけでございますな。

○吉武国務大臣　これは私の直接の所管でございませんから、私がすぐ自分で金を出していいというわけではありませんので、大蔵当局なり専売当局のはつきりした者でなければなりませんが、私はそういうふうに感じまするし、また私が大蔵当局に話しましたときの気持も、そういうふうな気持でございましたので、おそらく私としては、四月からまた切下げるというようなことは予想していないわけであります。

○森山委員　私は国務大臣である吉武大臣の御答弁を求めておるのでありまして、單に労働省所管のみの御答弁ではないというふうに御答弁を理解いたしまして、これで質疑を終ります。

○島田委員長　本日はこの程度をもつて散会いたし、次会は追つて公報をもつてお知らせいたします。 　　　　午後零時七分散会