予算委員会 第26号

○塚田委員長　これより予算委員会を開会いたします。 　昨日に引続きまして、政府に対する質疑を継続いたします。中曽根康弘君。

○中曽根委員　岡崎外務大臣に御質問をいたしますが、きのう総理大臣に質問をしたことで、日華条約と中ソ同盟の関係がまだはつきりしていないのであります。御存じのように、日華条約第六条によりますと、「日本国及び中華民国は、相互の関係において、国際連合憲章第二条の原則を指針とするもりのとする。」こうあります。従つて侵略行為が行われた場合には、国連憲章の命ずるところによつて相互救援をやるという関係になります。しからばかりに侵略行為が行われることになつて、中華民国と日本が協力する場合に、中ソ同盟条約の発動を受けて、日本が宣戦布告の対象になるという危険があると思うのであります。この点に関して国民にはかなりの憂慮があると思うのでありますが、そういう対象にならないという見解を政府は持つておられるのかどうか、この際明らかにしていただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、苫米地（英）委員長 　　代理着席〕

○岡崎国務大臣　これは元来国際連合の加盟国でありましても、そうして国際連合憲章を全部守る当然の義務がありましても、兵隊を出すというような安全保障理事会の決定に従う義務を生ずるのは、連合憲章にある通り、特別の協定ができたときだけであります。いわんや日華条約の問題は国際連合の条項を指針として、これからいろいろな問題についてやつて行こう、こういうだけのことでありますから、そんな先の方のことまであの条項で規定されておるのではない。要するにいろいろの紛争の処理にしましても、平和的に解決するとか、そういう点が主たるものでありまして、あなたの言われるようなこととか、あるいは何と申しますか、地域的安全保障のような問題になりますれば、特別の協定ができない限りはそういうことは予想されないのであります。

○中曽根委員　そうしますと、中ソ同盟の対象にはならないと解釈してさしつかえないというふうに受取ります。 　その次に承りたいことは、昨日も質問いたしましたソ連代表部の存在の問題であります。ソ連代表部はＧＨＱに対して派遣された代表部であるために、ＧＨＱというものが解消した今日、存在理由はない、こういう政府の見解でありますが、しからば派遣されてしかも存在理由がないという今日のソ連代表部に対して、政府はどういう措置をとろうとしておるのか、つまり外交特権を認めるのか認めないのか、あるいは通商代表としてこれを切りかえようとしておるのかどうか、あるいは直接交渉することはないと思うのでありますが、その交渉方式をどういうふうにやつておるか、伝えられるところによると、スエーデンを通じて交渉しておるやに承つておりますが、その辺の経緯をもう少し明確にしていただきたいと思うのであります。

○岡崎国務大臣　今言われる通り、ソ連代表部が国内に存在する理由はなくなつております。しかしながら従来の国際慣例もしくは国際礼譲といいますか、そういうものによりますれば、ソ連代表部の資格はなくなりましても、国内にソ連の大使館があり、その中に人が住んでおることにまで干渉する理由はない。ただ特権等は当然独立した後には消滅してしまうわけであります。そこで今度は代表部を何らかの違う形で残すかどうかという問題は、これは日本側だけの意向できまるわけではありませんし、また先方が希望しても日本側では応じられない場合もありますが、具体的には何もそういう話はありま芝。それからいろいろの交渉につきましては、むろん外交関係がありませんので、直接にやる立場にはありませんから、そういう場合には通例第三国を通じて行うのがあたりまえの話でありますが、今言われましたようにスエーデンを通ずるとか、どこを通ずるとかいうことにつきましては、まだ第三国政府との話合いの関係もありますので、先方の立場もありますから、ここに申し上げることは差控えたいと思います。しかしいずれにしても、そういうふうに第三国を通じて、日本の利益保護あるいは日本の申入れを先方に通じてもらうという措置が、当然講じられるわけであります。

○中曽根委員　大体わかつて参りましたが、政府はこれに対してどういう措置をやろうとしておるか。つまり外交特権は認められないというような意向はここで漏らされましたが、先方の出方によつては、どういう程度の待遇やその他を与えようとしておるか、政府の方の考え方をこの際示していただきたい。

○岡崎国務大臣　これは今ちよつと先方の意向がわかりませんから、こちら側だけで考えてもいたし方がないと思うのであります。具体的になつた場合の問題でありますが、従来の各国のやつて来た例によりますと、通商代表的な資格を認める、これはソ連を承認する前の話であります。たとえば一九二四年までのイギリスのソ連にやつて来たこと、あるいは一九三三年ソ連承認に至る前にアメリカがソ連に行つて来たこと、こういうようなソ連政府を承認する前の各国とソ連との関係を見ますと、通商代表部というようなものの設置を認めた国もあり、また認めない国もある、認めないながらも一定限度の通商をいたしておる国もありました。それ以外のことはなかつたように思います。たとえば領事館を認めるとか、むろん外交官を置くというようなことは承認前にはなかつたようであります。しかしそれにしてもわれわれの立場もありますから、これは将来の問題に残されざるを得ないと思います。

○中曽根委員　先例に従つて通商代表的な地位は認める、そういう点まで考慮するというような考えで政府はおられるのでありますか。

○岡崎国務大臣　さしあたりはそういうことを別段考慮しておりません。

○中曽根委員　そうしますと外交的な特権がないとしますと、課税の問題やその他の問題もすぐ出て来るわけでありますが、そういう問題についても特権を否認する、あるいはガソリンの配給やらその他いろいろ便宜を与えていることもあると思うのでありますが、そういう点はいかが相なりますか。

○岡崎国務大臣　課税等につきましても、これは種類にもよりますけれども、先ほど申しましたように独立した大使館がありまして、昔は大使館の仕事をいたしておつた。そういうものが残つておりますと、従来の国際慣例によりますと、外交的な特権は認めないけれども、ある程度それに対しては従来のように税の問題、水道の便宜――ユーテイリテイ、そういうものの便宜等をある程度認めるのが国際礼譲といいますか、承認いたしておらなくても、昔あつたものはある程度認めるというのが通例各国の慣例のようであります。ガソリンの配給をどうするかということになりますと、これはまた一体番人としているのかどうかという問題にもなります。それはどの程度いるかというこまかい問題にもなります。そういうこまかい話は別にいたしておりませんから、原則的なことをいいますと、特権がなくなつた、それでは全部そういう取扱いまでなくなるとかいうことではあまり何で、そういうある程度認めることが通例の原則であります。その程度のことは考慮してもいいかと思います。それも将来のことでまだわかりません。

○中曽根委員　もう一つ重要な問題は、先般のメーデーの事件の際も、外国系の婦人が暗躍しておつたというふうな新聞記事が出ておりましたが、ソ連の在外公館その他が政治的策謀の中心になつたという事例は、東欧その他の例を見ても顕著な事例である。日本に来ているソ連の代表部がどういうことをするか、これはわかりませんが、そういう可能性もないとは言えない。性格の明確でない存在が、一国の政治その他について影響を及ぼしたり、あるいは策謀をやるというようなことは、好ましくないと思うのでありますが、そういうことが今非常に心配になつていると思うのであります。そういう事実に対しては一体政府はどういう措置をとるつもりであるか、この点を伺いたいと思うのであります。

○岡崎国務大臣　先ほどのメーデーのときの外国婦人と申しますものは、どうもこれは日本人の妻になつている外国婦人のように聞いております。従い臥してこれは別の観点から問題になりましようが、それ以外今おつしやつたような問題とは直接関係がないと思うので、しかしソ連大使館が将来どういう形で――建物はむろん残りますが、中に人がいるかどうか、そういう問題は将来きまる問題でありますが、いずれにいたしましても国内の政治に干与するというようなことはあり得べからざることでありますし、またそういうことのないように政府としては当然十分に方法を講ずるわけであります。

○中曽根委員　破壊活動防止法の対象になるような政治勢力がソ連大使館に出入しているということは顕著な事実であります。（「まだ衆議院を通つたばかりじやないか、参議院を通つてから言え。」と呼ぶ者あり）こういうことに対しては、政府はそのままほうつておくつもりでありますか、それとも何らかの措置を講ずるつもりでありますか。

○岡崎国務大臣　これはただ出入するということでありますれば、法の対象にならないと思います。いやしくも今お話のように成立はいたしておりませんが、かりに法が成立した場合に、具体的事実が法の対象となれば、これは当然法によつて処理されるものと考えております。

○中曽根委員　法によつて処理される場合には、代表部に対して政府はどういう措置をおとりになるつもりでありますか。

○岡崎国務大臣　まあ当然法によつて適当の処置をとりますけれども、そういうまだ仮定の事態を予想しまして、とにかく外国の代表部に対しましてかれこれここで意見を述べることは、これは差控えたいと考えます。

○中曽根委員　次にお伺いしますが、国連軍との関係において、正式の協定が成立するまでの暫定的な了解が成立していると新聞で報せられております。すなわち施設の問題、出入国の問題、裁判権の問題、あるいは経費等の一部について話合いが成立したということでありますが、一体どういうような了解が成立しているのか、ここで御説明願いたいと思います。

○岡崎国務大臣　これはまだ話合いは成立いたしておりません。ただ考え方としましては、九十日たてば、何らかの協定がなければ、アメリカの駐留軍以外の軍隊は、当然日本から立ち去るべきものであります。そこで国連協力という建前と、吉田・アチソン交換公文の趣旨からいいまして、国連軍側で希望するならば、日本にいられるようなとりきめをいたすわけであります。そのとりきめができるまでは、実際上はこれは国連軍でありましようけれども、国連軍としての存在の理由は、まだ協定ができなければないわけであります。国連軍としていることは、吉田・アチソン交換公文で認めておるのでありますけれども、どういう条件でいるかということがなければ、国連軍として日本に駐留するという実際の方式がわからないわけであります。 　もう一つ、国連軍とせずして、占領軍として九十日の間は、残務整理なり船待ちなり、その他の方法で実体的には占領軍が残ることは認められております。看板ははずされますけれども、その残つておる実体に対しては、従来の取扱いが九十日間は行われることになつております。そういう関係でありますから、ほうつておけば九十日の間に――協定ができるときはまた別としまして、協定ができるまでは占領軍としての特権を供与して、ここに実質的な部隊が残るわけであります。ところがわれわれの考えでは、占領軍の看板はもうはずれておるのでありますし、国連軍として実際上は残つておるのでありますから、今までの特権よりもつと狭いものでもしかるべきではないかと考えております。そこでできるだけ早く暫定的にでも、今までの特権よりは一部狭まつたものについて話合いをいたしまして、そうしてちやんとした協定ができるまでは、それで行こう。そうしてちやんとした協定ができたらそれで規律されて行く、そういう意味で、とりあえずは暫定の、つまり今までの特権の範囲内で、もう少し小さいところで簡単な話合いをいたそうと思つております。その実際上の話もいたしておりますが、まだ決定には至つておりません。

○中曽根委員　今までの特権より狭まつたものにするということは当然のことと思いますが、そこで問題になるのは、刑事及び民事の裁判権の問題、もう一つは経費の分担の問題であります。おそらく経費の分担その他につきましては、日本に負担がかかるという場合には、これをかからないようにするのが当然だと思いますが、この点は、一体その暫定的な間はどうするのか。それから裁判権の問題は、従前と比べてどういうふうにやるか、この二点について伺いたいと思います。

○岡崎国務大臣　今申しましたように、まだ話合いの途中であつて、決定いたしておりませんから、ここでそういう点について御説明する立場にまだなつておりません。ただ考え方としましては、四月二十八日の午後十時半で終戦処理費は支出をとめておりますから、その後の分につきましては、国連軍側が支払うべきものと考えております。その原則については、大体先方も異存がないようであります。ただそれをどういうふうな方法で実行するかということについて話合いをいたしております。 　それから裁判管轄権等につきましては、これは九十日間は事実上軍隊として残るのでありますから、本来からいいましても、また平和条約等の規定からいいましても、今までの裁判管轄権がそのまま適用さるべきものでありますけれども、国連軍にもいろいろの種類がありますから、その種類に基きまして、多少ずつそれが狭まつて行くような話合いを実質的にいたしたい、こう考えておりますが、この点はまだ決定に至つておりません。

○中曽根委員　しからば正式協定を九十日以内に締結することになると思うのでありますが、国連軍は駐留米軍とは性格を異にしております。言いかえれば、日本との緊密感において米軍よりは薄いと考えなくてはならぬ。従つて、この正式協定は、米軍に与えておる特権より薄いものであるべきだと思うのでありますが、政府はどういう考え方でこの正式協定の原則をきめようとしておるか、お尋ねいたします。

○岡崎国務大臣　国連軍は朝鮮における平和維持のために努力しておるのでありまして、これは同時に日本の平和維持に寄与することが非常に大きいのであります。かつて朝鮮事変の始まつた当時、国連軍の旗色が思わしからざるときの山口県等の県民の動揺は、非常にはげしいものがありました。従つて、今国連軍が犠牲を払つて努力しておりますのは、とりもなおさず日本の平和と安寧に非常に寄与するものであります。従つてわれわれはできるだけこれに協力しようということになつておりますが、しかし御説の通りその性格は違うのであります。違うのでありますから、取扱いも多少違うのは、理論的にも当然と考えます。その趣旨で今後話合いをいたそうと思つております。

○中曽根委員　そこで正式協定の一番中心の問題は、経費の分担の問題であります。米軍に対しては本年度六百五十億円の防衛分担金を出しておりますが、国連軍に対してはそのような分担金を出すべき筋合いではないと私らは考えます。その経費の分担をいかに考えるか。もう一つは、行政協定によつて駐留軍の性格やその他のことが政府間できめられておりますが、やはりそういう協定を結んで、国連軍に対してもある程度のとりきめをやろうとするのか、その場合の協議機関等の権限について、現在の日米合同委員会のような性格を持たせるつもりであるか、この点についてお尋ねをいたしたい。

○岡崎国務大臣　経費につきましては、吉田・アチソン交換公文にありますように、特別に合意のあるものは別として、それ以外は従前の例によることになつております。従前の例というのは、これははつきり区別ができない部分もありましようが、要するに、国連軍としての活動に要した費用は米ドルで払われて来ておるのであります。われわれの方からいいますと、厳格にいえば、たとえば国有の土地であるとか建物であるとかいうもののごく小さなものなどの使用について、一々、家賃をとり、地代をとるかどうかということは、これは別問題でありますが、少くとも電気料を払うとかガス料を払うとか汽車賃を払うとか、こういう種類のものにつきましては、国連軍側の負担であつて、日本政府としては予算に組むような支出はないものと予想しております。 　それから協定は今後つくられるのでありまして、どういうふうになるかわかりませんけれども、われわれの建前からいいますと、行政協定は、何といいますか、国連軍との間の前提にはならない。要するに行政協定は、日本のためのみに来る、安全保障のためのみに来る米軍との協定であるから、これが前例になつて、これと同じような国連軍との協定ができるという建前のものではない、別個のものであるという、考えで、今後話合いを進めて行くつもりでおります。

○苫米地（英）委員長代理　ちよつと、法務総裁が見えましたから、どうか簡単に……。

○中曽根委員　今の点だけをもう一つ聞いておきます。その国連軍が駐屯する条件を規定するとりきめが、また必ず行われると思うのでありますが、その際一番問題になるのは、裁判管轄権の問題です。罠事及び刑事の裁判管轄権の問題であります。もう一つは、双方の協議機関の権限の問題であります。その点については、日米行政協定を準用すべきではもちろんない。またこういう先例もそうないと思うのでありますが、日本政府としてはどういう程度の協力を与える用意があるか、またどの程度は確保しなければならぬと思つておるのか、この二点についてお伺いしたいと思います。

○岡崎国務大臣　これは今後の話合いによるのでありまして、原則的にいえば、先ほど申した通り、日本の安全に非常に寄与しておる国連軍であり、またその趣旨も世界の平和を保つための正しし目的を持つておるものでありま旧すから、できるだけこれに協力する趣旨でわれわれは進みたい。つまり国連單に働きいいようにしてやりたい、こういう考えは確かに私どもは持つております。ただ先ほど申したように、性格が違いますし、行政協定と同様な裁判管轄権等を認めるべきかどうかについては、いささか疑念を持つておりますから、今後の話合いにおいては、そういう点については多少ずつむろん違つて来るものとわれわれは考えております。しかしこれはまだ話合いを進めておりませんし、この際こちらでもつてこうやるのだ、ああやるのだという大みえを切るようなことは、円満なる国連軍との話合いにおいてむしろ支障を来すと思いますので、この点は後にもう少し具体化してから御説明いたしたいと思います。

○中曽根委員　それではちよつと質問を中止いたします。

○苫米地（英）委員長代理　庄司一郎君。

○庄司委員　法務総裁にお伺いしたい二、三点の簡単な質問がございますが、簡明にお答え願いたいと思います。 　講和発効と同時に、恩赦法の発動により大赦、特赦、減刑、複権等々の相当大量にわたる恩赦が実施されましたことは、まことに御同慶にたえない次第でございます。そこで最初にお伺い申し上げておきたいのは、むろん法務総裁としても国会に対する御報告もあることとは考えますが、過般の恩赦法の発動によつて、実刑を受けている今までの受刑者でどの程度この恩赦に浴し得たか、実刑を受けている者あるいは罰金刑の者、あるいは裁判の過程にあつた者、あるいは釈放後において復権のためにある一定年限のまだ来なかつた者等々にわたつて一応御報告を願いたいと思います。

○木村国務大臣　お答えいたします。まずこのたびの恩赦によりまして、大赦、減刑、復権その他の者が総計で百二十八万六千五百二十八名、そのうち在監者で大赦に浴した者が五百二十八名、減刑が七万三千五百四十一名、合計七万四千六十九名であります。個別恩赦の特赦にかかつた者は千九百五十六名、特別減刑が四千五十二名、合せて六千八名、総計が八万七十七名であります。それから仮出獄中の者、及び少年で執行猶予の言渡しを受け、保護観察中の者を申し上げます。そのうち大赦が百九十一名、減刑が二万七千十八名、計二万七千二百九名、特赦が千三百十七名、特別減刑三百六十八名、計千六百八十五名、総計二万八千八百九十四名であります。

○庄司委員　大要の御報告は受けましたが、恩赦発効と同時に、現実にその身柄が刑務所より社会に釈放された員数はどのくらいございますか。

○木村国務大臣　当日釈放になりました者が五千百四十一名であります。

○庄司委員　恩赦は、あらためて申し上ぐるまでもなく、恩赦をせんがりための恩赦であつてはなりません。恩赦は恩恵を受けた方々が、心から感謝と感激のうちに、改過遷善の生活に更生して行かなければならぬことは、法務総裁もよく御承知のことであります。しかるに、刑務所を釈放された者で、全国都辺府県のり保護会等に現在収容されておるその員数は約三千を越えておるのである。それから家庭に帰つた者もあり、あるいは親戚、知己をたよつた者もあるでありましよう。中には保護者を欺いて行方不明になつた者もありましよう。だが、現在保護会等の寄宿舎等に収容されて保護を受けておる者、これはなるべく早い機会において職業を補導し、職業を与え、職業のあつせんをし、あるいは住宅を与え、独立生活をなしあとうような措置をとらなければならぬことは御承知の通りであります。末長く保護会に長期滞在させることは望ましくないことであります。しかるに、今回の恩赦関係に関して政府が本昭和二十七年度の既決予算の中から、あるいはまた足らざるをもつて予備費等々より捻出されて、この釈放者を保護せんがために、また復権をされた諸君の身分の回復等に関つする経費のために、どの程度の経費を予算措置として捻出されておるか、またされんとするものであるか、これを伺つておきたいと思います。

○木村国務大臣　ただいま庄司委員からの御説はごもつともであります。釈放して、その人を再びりつぱな日本の国民として帰らせるには、何としてもこれだけの措置は必要であろうと考えております。政府は十分とは申しませんが、相当の手当は今までやつておる次第であります。そこで数字を申し上げますと、昭和二十六年度の――いろいろ事務手数がかかりますので、それに要しまして支出した金額は、総計で千百三十万二千円であります。それから御承知の通りに釈放者に対しましては、あるいは保護施設の方へこれを受入れるとか、あるいは帰るときに衣服が不足でりあるとか、りあるいは医療保護をしてやらなけりればならないとか、いろいろな費用がかかるのであります。そこで釈放に関しまして、一切合財の費用といたしまして、ただいま大蔵当局に要求しておる金が、総計で一億四千二百三十七万七千六百円であります。おそらくこれは認められるものと考えております。

○庄司委員　ただ単に刑務所を今晩釈放され、また今後減刑によつて相当出所率が逓増されて行くと考えるのでありますが、仮釈故中の者あるいは執行猶予の期間にある者等々に対して、あたたかい愛の手を伸ばし、更生緊急保護法なる法律の精神に基いて、かつては反社会的な生活を送つた、そういう罪業の生活をされた諸君でありましても、今回の恩赦によつて、講和というわが国の大きな喜びにひたりながら、過去の罪が一応許されたような諸君に対しては、あくまでも積極的な更生緊急保護法の精神が、普遍化されて行かなければならないと思うのであります。ただいま全国百五十の保護団体は、率直にいえば経費がなくて、てんてこ舞いの状態であります。私も地方においては三十有余年保護団体に関係を持つておりますが、一保護会平均が約三十名をただいま保護をしておる状態である。しかるに交付されるところの交付金、助成金というものは、まことに軽少なものでありまして、地方の保護団体がくめんをして経費を捻出をしておる、まことに涙ぐましいところの情景にあるのであります。せつかく百二十何万という大量の回胞に対する恩赦が実施されたのでありますから、このうちにはもとより独立の生計をなしあとうりつぱな状態にある諸君もあるが、親類も知己も、あるいは親元もない天寡孤独の諸君も相当多いのである。従つてそれらの諸君に職を与え、職業を補導し、一本立ちにしてやることは、容易ならざる苦労の問題であります。どうかこの愛護、援護の精神を予算措置を通して実施してほしい。幸い大蔵大臣がおられますが、ただいま法務総裁が要求中であるという一億何千万という経費は、相当な経費のようではありますけれども、百余万人の同胞を更生させるという、これは反面においては福祉事業であり、社会問題にしてはならない。今回前途に希望と光明をもつて出所された、あるいは過去の罪が許されて、青天白日の身になつて、まじめな生涯に更生しようという諸君の上に、あたたかい愛情のある政治の発露を本員は望んでやまないのであります。ただいま法務総裁が、要求中であめつて、大蔵大臣も大体オーケーであろうと述べられておりますが、大り蔵省の態度はいかがでありましようか。

○池田国務大臣　御趣旨の点、十分私にもわかるのでありますが、具体的にまだ私検討いたしておりません。従いまして今後十分考慮のつ上、適当な査定をいたしたいと思います。

○苫米地（英）委員長代理　宮幡靖君。

○宮幡委員　本日はほんとうの気持から申しますと、いろいろな点をお伺いいたしたいのでありますが、時間がないようでございますから、二点だけを総括的にお尋ねいたします。お答えをいただくのはおおむね大蔵大臣、安本長官、通商産業大臣でありますが、通商産業大臣はただいまお見えにならぬようでありますから、その御答弁はあとからでもけつこうであります。 　あえて私が申し上げるでもなく、現在の政府及び与党の自由党がとつております経済政策の根本は、自由主義経済と一概に言えるでありましよう。一体自由主義経済と申しますのは、国民経済の基盤に創意とくふうと努力とを重呈する資本主義経済であることも、いまさら論をまたないところであります。しかしながら物資の充実して参りました現在の段階で、極端な言葉で申しますれば、過剰生産とでも申すべき時代になつた場合には、社会主査的な統制経済の理念とはまつたく異なるのではりありまりすが、需給調節の必要性が生れて来ることは、いなめない事実であろうと思うのであります。従いましてたとえば生産調節ということが自主的に行われることが必然的な傾向を持つて来るであろうと考えられます。この自主的な生産調節等が、自由放任の形で置きますならば、あるいは大衆、ことには消費者の利益が一部企業家等に吸収せられるところとなりまして、社会的に及ぼすところの影響もなかなか重大であろうと考えておるのであります。この自主的な生産調節のような方法は、そのままやらせますと、あるいはこれまた民主的の経済憲法であります独禁法の精神にも反するであろうと想像されるのでありますが、さりとて熾烈な自由競争の中に放任いたしまして、それぞれの大衆の生活が自然淘汰によつて簡単に片づけられて参りますことをそのまま見送るということは、これも当を得ないものであろうと考えるのであります。そこで自由主義経済の中に民主的な計画性を織り込むということが、正当ではないかという一つの考えが浮んで来るのでありますが、こういう観点から大蔵大臣及び安本長官はどういうふうなお考えを持つておられますか、この際明らかにしていただきたいのであります。

○周東国務大臣　お答えいたします。大体わが党の政策の立て方としては、今宮幡君のお話の線に同意見であります。あくまでも各企業そのものの創意くふうを尊重しつつ経済を進めて行くということについては、まつたく同じであります。しかしながら全体としては、ことに今日のような日本経済の弱い幅しかない、しかも国際経済に結びついた今日においては、国際的な影響が、常に日本の経済に及ぼして来るのであります。しかも生産そのものに必要な原材料の多くが、これを外国に仰がなければならぬ立場にあります。しかも国の貿易収支のバランスの上から見て、どれを先にということは、おのずからそこに考えられて行かなければならぬ点であります。従つて日本の経済を遂行するに必要な基幹産業と申しますか、重要な基幹産業についての生産計画については、国としてどの程度にこれに目安を立ててやつて行くかというような点からいたしまして、必要な原材料の輸入について、おのずからその間に計画的に進められるということは、私はやむを得ないと思います。しかしそのことは、各産業全部門にわたつてやる必要はない。およそ基幹産業の重点的なものについて、その原材料の入手を、どの程度に貿易収支のバランスから見て考えてやるかということを考えて入れる。しこうして人れた後において、生産についておのずから各企業の充実をはかるという形に持つて行けば、おのずから国内における生産の全体というものが、ある程度これによつて整理されると思います。こういうふうな考え方を持つておりますが、全画的な産業にわたつて何もかも需給調節を法的に行うというようなことは、ただいま考えておりません。しかしその間に、今まで占領治下にあつて非常に苦痛がなかつたかといえば、独禁法その他の問題につきましては、ある程度改正を加えつつ、そこにある程度の自主的調整を加える必要があるのではないかということについてば、今研究をいたしております。

○宮幡委員　その点は明らかになりました。これらの細目にわたります御意見を伺うことはまた次の機会にいたしまして、幸い安本長官から明瞭な御答弁が得られますので、この際、昨日あたり総理大臣に対する質疑を伺つておりますと、大陸貿易、ことには中共貿易というようなことの促進問題が、これは観念論として強く主張されておるのを伺つておりました。この問題を少し、きわめて短かい時間で御意見を伺つてみたいと思うのでありますが、観念論として申すことは、これは何とも批評する限りでないと思いますが、正常の経済環流、国際経済の環流というものは、もとよりイデオロギーでこれをとめたり、あるいは押したりしてはならぬものであることも、これは承知しなければならないところでありますが、今まで大陸貿易を論ずる過程におきまして、見のがしておる事実が非常に多いのではないかと思います。その一つは、占領下の日本とソ連と鉄道車両等一部の貿易が行われたことも既成の事実でありまして、そしてこの取引については司令部が介入して、しかも日ソ金融協定がございまして、その決済は順調になさるべきはずでありましたのが、ソ連からの決済方式ははなはたスムーズでなかつた、あるいはまた一部未決日済の部分が残つておるというような現実をまずながめてみなけれぱなりません。 　次にまた考慮に人れなければならぬことは、サンフランシスコ平和条約において、日本の賠償義務の限度が明らかになつては参りました。しかしながら平和条約未締結の国との間に、もし日本が権利、権原その他の資産等を持つような場合におきましてのアタッチメントの絶無であるということは、これは言い切れない問題であろう。 　　　　〔苫米地（英）委員長代理退席、委員長着席〕 　次には国際通貨基金にも加入しておらない国、あるいは為替銀行制度の確立されていないものとのコルレス契約の締結されていない状況、こういうところにおいて正常の貿易が開始せられると考えることも一つの矛盾であろうと思うのであります。現に占領下に行われた中間とのいわゆるエスクロー・バーターと申します貿易収支の実績はどうか、ほとんど上つておらない、輸入先行であるか、あるいは輸出先行にいたしましても、エスクロー・バーターによりますところの貿易はできない、こう申し上げてさしつかえない現実。 　次には戦前において日本と大陸との貿易が振つた、非常に盛んであつたということを言い得る基礎を考えなければなりません。大陸に日本経済の基盤が強く植えつけられていた、悪い言葉になるかもしれませんが、すなわち日本の権益が大陸に存在しておつたというこの事実を忘れることはできません。この基本的な権益のもとに日本との正常経済に基きます貿易が振興して参つたのでありまして、現在無権益となりました、いわば裸となりました日本が、ただちに観念論をもつて大陸貿易を振興すべきだという論には、私は同意することができないのであります。ソ連について考えてみましても、先ほど中曽根君の質問もあつたようでありますが、ソ連の通商代表部は日本にはありません。日本もまたソ連に代表部を持つていない。占領時代におけるソ連の代表部は、あくまでも穂司令部に対する代表部でありまして、独立日本に対する代表部ではありません。従いまして通商交渉をいたします機会も、裏をくぐつたり、違法をしない限りはまずできないと考えるのが妥当であります。かかる状況を観察してみますと、まず国交の回復が先決問題であつて、貿易の再開はその次に考えらるべきものであるということが、基本的な構想であろうと思うのであります。占領下の日本は、もちろんケム法ケム修正法及びバトル法の支配に服さなければならないことは当然でありました。しかしながら、これに基く貿易管理の諸法令も出ておるのでありますか、現在の独立日本といたしましては、国際連合憲章の精神に矛盾しない限り、自主的に貿易の管理ができることには疑義がありません。けれども、今まで列挙して参りました過去の事実と現状の段階とを想定いたしまして、観念論といたします大陸貿易や中共貿易やソ連貿易ができるものであるかどうか。あるいは迎合的な言葉として、政府は議員各位の御質疑に対しまして、それぞれの御答弁をなさるでありましようが、根本理念からいいますと、私はなかなかむずかしいことであつて、容易にできるなどという言葉は申されないはずであります。従いまして世間の誤解が――現在の政府によつてこの貿易がはばまれておる、大陸政末に欠陥があるなどという批判を受ける前に、まず現代を深く認識してもらうことか第一点でありしかして政府がこの現実を認識するならば、将来いかなる対策をもつて、これらを打開して行こうと考えておられるか。この点につきましては、安本長官及び通産大臣に伺いたいのでありますが、先ほど申しましたように、通産大臣はまだお見えになりません。その答弁を適当の機会にしていただくとして、とりあえず安本長官の御見解を伺いたいのであります。

○周東国務大臣　お答えをいたします。中共なりソ連に対する貿易の問題でありますが、これは政治と経済とは違うということをよく言いますし、また国交等が調整されない血に取引が行われておつた、あるいはおる事例もないでもないのですが、しかしお話の通り、私どもも、両国間における正常な貿易関係は、やはり国交の回復、国交の調整ということが先に立つものであつて、その上に正常な、円滑な貿易が打立てられるものと考えております。従つてこまかい裏を抜けて行く方は別といたしまして、お話の通り、やはり中共あるいはソ連との取引関係は、今後の国交調整にまつ、平和回復、国交の回復ということ、まず第一前提として、日本もこれについて努めるのがよかろうと思います。しかしこれは外務大臣小らも言つておりますように、国交の調整という問題につきましては、これは経済外交と違つて、かなりイデオロギー的な問題が起る関係もあつて、その調整が困難な事態にあります。しかし今お折の貿易関係の樹立ということを考えるときに、まず大前提となるべき国交調整をやることがわれわれは願わしいことであり、そういうことについては、われわれも決して排撃するものではない、かように考えております。

○宮幡委員　これで、あとは保留いたします。

○塚田委員長　午前の会議はこの程度にとどめまして、午後は一時より委員会を再開して、質疑を継続することといたします。 　これにて休憩いたします。 　　　　午後零時三分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時十五分開議

○苫米地（英）委員長代理　休憩前に引続き会議を開きます。 　質疑を継続いたします。川島君。

○川島委員　大橋国務相が見えられておりますので、この機会に予備隊について若干お伺いをしておきたいと思います。 　警察予備隊も七万五千から十一万に増員が決定いたしまして、すでにそれぞれ増員の実施計画に基いて具体的に増員が進められておるのではないかと思うのですが、そこでまず第一に、増員に対する募集についての応募者の状況と、それから期限が参りまして、今回退職をいたしました者の状況、その点についてまず実情を聞かしてもらいたいと思います。

○大橋国務大臣　警察予備隊の増員につきましては、本日増員を内容といたしました法律案が参議院を通過いたした次第でございまして、これにつきましては、当局といたしましては、できるだけすみやかに増員を実施いたしたいというので、先月来募集をいたしておる次第でございます。この募集は、これを二つにわけまして、一つは幹部の募集、一つは一般隊員の募集、こういうことにいたしております。幹部は約二千人ばかりを募集いたす予定のところ、応募者が一万数千人に上つておる状況でございます。それから一般隊員につきましては、三万二千ばかりを予定いたしておりましたところ、幸いに九万人以上の応募者があるのでございます。応募の成績は相当良好である、かように考えております。なおこの秋になりますと若干退職者が出ると存じます。これは一番最初に入隊いたしまとた者が二箇年の任用期間を終了いたしますので、その機会に若干退職すると思われますが、その見込数は目下約二万人程度とにらんでおるのでございます。従いまして、その際には、この二万人を募集いたさなければ十一万の要員を維持することができない状況でございますので、これが、募集につきましては、今回の募集が一段落いたしました後すみやかに準備をいたしたい、かように考えておるのであります。今日までの募集の状況から予想をいたしますと、大体本年内における増員は順調にこれを完結し得る見込みでございます。

○川島委員　幹部については三千のところおよそ八倍弱、一般隊員も三倍程度の応募者があるようでありますが、この新しい隊員の待遇は一体どういうふうになりますか。それからこの新しい隊員の待遇とあわせて、途中退職する、こういつた者に対する処置などをも具体的に法定しておるのではないかと思うのですが、その点はどういうふうになつておりますか。

○大橋国務大臣　新入隊員につきましても、大体現在の隊員に準じた待遇をいたすつもりでおります。但し現存入隊いたしております者は、一昨年入隊いたしました者につきましては六万円、昨年秋に入隊いたしました者につきましては三万円を、この秋の退職に際して給与いたすことに相なつておるのでございますが、これは当初編成の際の特別措置でございますので、今後これを持続するということは適当でないと考えまして、今後は別途の退職制度を設けることにいたしました。すなわち今年から入隊いたします者につきましては、二年間在職いたした場合において、その退職金は約二万円程度に相なる予定でございます。但し入隊中におきまして、従来になかつたところの年一回有給休日、並びに旅費を給しまして、帰郷して家庭を見まわるというようなことも制度として設けることといたしております。 　なお隊員の公務の傷病につきましては、従来一般の公務員の公務傷病と同様の手当をいたすことに相なつておつたのでございますが、これにつきましても今後仕事の危険性が一般公務員に比して大であると考えられますので、その際の待遇につきましては、おのずから別途の考慮が必要であると考えまして、今日調査をいたしておるわけでございます。もつともこの点につきましては、他日法律によつて別途に御審議をいただきたい、こういうふうに考えております。

○川島委員　そこで前段にもどりますが、幹部候補の募集にあたりまして、その資格といいますか、条件といいますか、そういつたものはもちろんかつての士官学校出身者とか、あるいは相当なかつての軍人の現職にあつたものを条件として採用するという形になりますか、その点どういうのですか。

○大橋国務大臣　幹部の募集は約二千人を今募集いたしておりますが、これを大体二つに区分いたしまして、そのうち約半ばは旧陸海軍士官学校あるいは幼年学校の教育を終了した者、いわゆる旧職業軍人のうちの優秀者を採用いたしたい。他の一千名につきましては、その他のもののうちから採用をいたしたい、こういうふうに考えております。これらはいずれも入隊の上は、予備隊におきまして必要なる訓練をいたしまして、旧軍隊と異なるところの新しい予備隊の幹部としてふさわしい教育をいたしました上で、勤務をさせるようにいたしたい、こう考えております。

○川島委員　今度の募集が終りますと、実にその人員規模においては十一万という厖大な数になるのでありますが、従来も何かあつたと思いますが、ことにいろいろな客観的な情勢、あるいは国内における予備隊に対する輿論、こういつたものも照し合せながら予備隊自体の――旧来で申し上げますれば、陸軍軍人の軍人操典といいますか、勅諭といいますか、軍人の指導、訓練をする一つの憲章のようなものが軍国調の大きなものを持つたものでありまして、そういうものの是非は別でありますが、そういうものがあつて、それを中心として一種の軍隊の教育、訓練をしておる。予備隊の精神に徹しての一つの訓練を行いますには、操典だけでなしに精神的な、思想的な一種の表徴といいますか、目標というようなものがあるべきはずになるのではないかと思うのでありますが、そういう事柄について、予備隊とか海上保安庁を通じての一種の何か指導、訓練する高い目標に立つての指導標というようなものが現在あるのかどうか。そういうことによつて教育、訓練の大本としておるというような形のものが実際にあるのかどうか、その点を承りたい。

○大橋国務大臣　川島君の御指摘になりましたのは、おそらく旧陸海軍人に対しまする軍人勅諭のことではないかと存じますが、警察予備隊におきましては、さような法規あるいは訓令の形によるところの指導精神というようなものを書面にいたして、それを基調として精神指導をするというようなことはいたしておりません。しかしながら何分にも危険なる用務でありますし、また非常に犠牲的な観念がなければ、任務の遂行は困難でございますので、精神指導につきましては、あらゆる科学並びに訓練を通じまして、幹部としての注意をいたしておる次第でございます。その根本的な考え方といたしましては、予備隊の使命に照しまして、民主主義というものをあくまでも擁護する、これを確実に守り続けるためのものであるということ、第二には愛国的な考えを基礎にして行動をする。この民主主義を守るということ、愛国心を高く育成して行くこと、この二点を眼目にいたしまして精神的な指導をやつておる次第でございます。しかしながら先ほど申し上げましたごとく、いまだ、かつての勅諭のごとき形をなすには至つていないのでございます。私自身の考えといたしましては、かような予備隊の指導精神、訓練の基本的精神というものは、もとより創立の当初におきまして十分これを研究して、これに従つて行くということは必要でございますが、同時に予備隊の精神というものは、絶えず発展して行くところの予備隊自体がつくり上げて行くべきものである、かような考えのもとに、隊員全体が予備隊の任務に即しまして予備隊の指導精神を日々検討し、お互いに切瑳琢磨してこれを完成して行くというような方向に指導をいたしたいと思つております。

○川島委員　そこでさらに一言伺つておきますが、従来の隊員の中にも二、三割の旧軍人が幹部としておる。さらに新たに旧軍人から二千のところ一千名もとる、こういう形になつて参りますれば、私は自然的にそこに旧来のいわゆる軍国精神的なものを身につけた者が予備隊の中に飛び込み、それが中核となにて動いて行く、こういうことになりますと、予備隊自身の指導的な精神は、今言つた愛国的、民主主義的なもので行くんだといつても、実際面は旧来の軍国的な指導思想というか、精神というものが隊内に普及して、そうしてそれが一つの総合的な結晶として、いわゆる軍国主義的なものがそこに強く打出されて来るという心配があるのですが、そういう点について、従来予備隊の中にそういう軍国主義的な者、あるいはその反面には左翼的な非常に好ましくない隊員がおるとか、そういつた事態が現実に従来はなかつたかどうか。それからそういうことについて、今後どういうふうな形において、予備隊は予備隊本来の任務と精神に基いた指導と活動をさせて行くかというようなことについて、よほどしつかりした心構えが政府にないと、われわれが考えておる予備隊とは、とてつもなく違つた姿を持つた予備隊ができ上るということを、われわれ若干懸念をいたしておるのでありますが、そういうことについての政府の考え方、あるいは具体的な対策をお伺いしたい。

○大橋国務大臣　川島君に御心配いただいておりますことは、まことにごもつともな点であると存じます。軍国主義を徹底的になくすということは、終戦後のわが国の大きな使命でございまして、あらゆる分野においてこれを徹底させなければならぬ、こう考えておるのでございます。ことに警察予備隊におきましては、その機能から見まして、特に軍国主義の復活ということを予防しなければならぬことは痛切に感じておる次第でございます。現在旧陸海軍正規将校から予備隊の幹部となりました者が約千人、これは大体におきまして昨年の八月以降に入隊せしめました者で、約半年程度の入隊経歴を持つておるにすぎないのでございます。今日までの状況は、大体において新し、い国家の根本であります民主主義というものによく適応するような方向に動きつつある、健全な方向に向つておるというふうにわれわれは観察して喜んでおるような次第でございます。しかしながら、この点は注意の上にも注意をすべきものであると考えております。いろいろ対策につきましても心を使つておるのであります。 　まず新しい予備隊組織におきましては、軍国主義の復活を押えるという方法といたしまして、第一には制服勤務者というものの仕事、それから一般政治的分野に属しまする政策的な仕事というものについて、それぞれこれを別個の組織によつて処理しようという考え方であります。すなわち職員は制服の職員としからざる職員とがございまして、制服の職員は主として部隊の仕事をやつておる、それから制服でない職員が予備隊を管理するところの政策的な仕事、または最高の監督指導の仕事を担当する、こういうことになつておるわけでございます。すなわち予備隊に対する重要な政策は、すべて制服の職員の手によつてできるのではなくして、制服を着ていない職員の部分で調整されて、初めて予備隊の方針として確立されるという行き方になつております。これはいわゆるシヴイリアン・コントロールと申しますか、そういうふうな制度によりまして、昔軍人が軍人だけの考え方で軍の政策というものを決定しておつた、そういう弊害がややもすれば復活することを避けるような組織上の運用をやつております。 　それからまた幹部を採用するにいたしましても、統率上の便宜から申しますと、あるいは技術的な点におきましては、戦闘の知識、経験を持つております旧軍人の方が都合がいいという面もあるかもしれませんが、しかし軍国主義を押えるという意味合いから申しまして、旧軍人としからざる者とでは、しからざる者の方が常に多いような割合で今までの幹部の採用をいたしておつたのであります。もちろんこれは特に設立当初において留意しなければならぬと考えまして、いつまでもそういう比率を保つて行かなければならぬというふうには考えておりませんが、しかし少くとも設立当初においては、相当従来の正規将校の経歴のない人を予備隊の幹部に任用することが適当であると考えたわけであります。 　それから左翼の方はどうかという御心配でございますが、何分急いで採用をいたしました関係上、当初採用いたしました者のうちにも、若干思想的に左翼的な分子がありまして、予備隊の管理上適当でないと思われる者がございましたので、それらは若干すでに調査の上整理をいたしております。しかしその数は百名程度でございます。

○川島委員　今回七万五千を十一万人に増強することになり、その準備として目下全国的に募集が行われておるわけです。その募集を機会として、私が聞き伝えるところによると、かなり軍国主義に鍛えられた青年が潜入して来る、あるいはまた非常に左翼的な暴力主義革命というようなものを身につけた青年が巧みに予備隊の中に潜入して来る、こういうことがあるのじやないかということが各般の方面から非常に注目され、私もそういうことがあり得るのではないかということを非常に重大視しておるわけであります。われわれは今回の警察予備隊の増強そのものに対しては、決して全幅の賛成をしておるわけではございません。 　　　　〔苫米地（英）委員長代理退席、委員長着席〕 ただできるということは事実であります。元来国内治安の維持にするべき予備隊の組織というものが、かえつて思想的には国内革命の温床となるような傾向にあるということになれば、これは非常に憂うべき事柄ではないかと思います。もちろん政府としても万全の注意は払つて行くと思うのでありますけれども、その点は非常に重大でありますので、今後の隊員の募集については相当厳重かつ慎重を期して、警察予備隊本来の任務に積極的なしかも円満な活動ができる態勢をつくるように、十分の警戒を要する点があるのではないかということを、私は特に政府に警告しておきたいと思うのであります。 　それからこの機会に承つておきますが、先般の予算委員会などでは、大橋国務相は航空機その他最も進歩的な兵器といいますか、そういつたものは目下のところ置かないということでありましたが、最近では予備隊並びに海上保安庁を通じて、かなり近代的な武装が着々進んでおるのではないかというふうに、ちらほら新聞などで伝えられておるのでありますが、われわれの知つております従来のバズーカ砲程度のもの以外、最近そういつた近代的な兵器あるいは武器というものが、海上保安庁あるいは予備隊を通じて具体的に入つて来ておるかどうか、もし来ておるとすればどういうものがさらに加わつて来ておるのか、そういう点をひとつ明らかにしてもらいたい。

○大橋国務大臣　現存予備隊において使用いたしておりますものは、たびたび申し上げました通り、小銃、機関銃、それからバズーカ砲、小口径の迫撃砲、そういつた程度の火器であります。それ以上のものはまだ参つておりません。

○川島委員　最後にもう一つついでに聞いておきます。これは先般の予算委員会でもかなり各方面から問題にされたのでありますが、それに対して政府の答弁はいつもあいまいであります。その後引続き世間では、やはりこの予備隊が少くとも来るべき秋には全部隊員がそろう、さらに予算が許せば来るべき臨時国会にも予算をとつて、さらに隊員を増強する、あるいはもし予算が許さなくても、少くとも明二十八年度にはこの十一万を十八万くらいにするのではないか、そういうことが政府の中には実はすでに具体的に着々計画が進んでおるのだということが、世間では一般的にいわれておるのですが、今後の予備隊の増強計画あるいは海上警備隊の増強計画というものを、実際は政府は具体的に持つておるのかどうか。この点は、そういうことは今のところなかつたと、この前の予算委員会では説明されておりますが、その後世間では政府の言明をそういうふうには信じておりません。実際はもう具体的に着々進んでおるのだ、こういうふうにいわれておりますが、その点についての政府の現状を率直に承つておきたいと思います。

○大橋国務大臣　十一万につきましては、具体的な内容を検討いたしまして案をつくつております。それ以上の増強につきましては――実はこの十一万の場合におきましては、たびたび申し上げましたごとく、四管区とそれから北海道方面総監部を増設する、並びにその直轄部隊を設ける、こういうことに相なつておるわけであります。実は、日本全体の警備という考えから申しますと、四管区ではなかなか配置上、いろいろ困難な点があるわけでございます。従いましてこの配置の方を担当いたしております事務当局といたしましては、四管区の配置は、今後かりにこれが六管区になればこう、八管区になればこうというような、将来かりに増員があつた場合におけるいろいろな配置の状況などを研究をいたしておるのはございます。しかしながら政府といたしましては、まだ具体的な増加の計画は決定をいたしておらないのでございますから、これらの計画は単なる研究にすぎないわけでありまして、具体的な計画といたしましては、十一万以上のものはございません。

○塚田委員長　井出一太郎君。

○井出委員　私は主として大蔵大臣にお尋ねをいたしたいのでありしますが、その前に、今川島君が予備隊の問題を取上げられましたので、これに関連して一、二点伺つて入たいと思います。 　大橋さんが十五日の内閣委員会で、わが党の船田享二氏の質問に答えられて、保安隊、警備隊は、かつての軍隊が担当していた内乱や、大規模な暴動を鎮圧する最強力の部隊である云々、こういう御答弁をされております。これは私速記録を当つて詳細に調べたのでございませんが、新聞に伝えられたこの答弁の言葉の持つニユアンスからいたしますと、まさしく従来の予備隊が説明されていた限界を一歩前進をしておるという感じがするのであります。まずこの点をひとつ最初に伺いたいと思います。

○大橋国務大臣　警察予備隊の任務なり使命なりは、たびたび申し上げております通り、国内治安を維持するものでございます。それで、国内治安の維持につきましては、御承知の通りに一般の警察があるわけでございまして、その警察以外に、国家治安のために警察予備隊において担当すべきどういう仕事があるかということが問題となつて来るわけでございます。私どもは、国内治安のために設けられました警察予備隊といたしましては、一般警察がなし得ないところの特別の治安上の任務を持つておる、そうしてそれをなさしめるために警察予備隊ができておる、こう考えておるのでございまして、その警察予備隊の使命は、それでは警察予備隊のなかつた時代、国内治安機関としては一般警察と軍隊とがあつたにすぎない。そういう昔の時代においては、今日の警察予備隊の担当するところの任務は、たれが担当したかということを考えますと、これは警察にあらずして、軍隊が担当しておつたといわなければならないのでございまして、従いまして警察予備隊が今日担当いたします任務というものは、軍隊がかつて国内において担当いたしておつた任務に相当することになるわけであります。しかしながらその任務は、軍隊が国内において担当したすべてのものにあらずして、軍隊というものは外国との戦争を本来の任務としてできておるものでございますから、その任務全体から見ますと、むしろ片手間の仕事であつたかもしれませんが、やはり警察に対して国内治安に協力するという仕事をやつておつた。これは師団長に対して府県知事が出兵の請求をするような場合には、国内治安のために軍隊が出動した、そういう状況でございます。かような旧軍隊が国内治安のために、軍隊本来の使命からいえば片手間の仕事であつたかもしれぬが、担当しておつたところのその任務を、現在もつばら担当するものとして設けられたものか警察予備隊である、こう私は考えておるわけでございまして、このことをお答え申したわけでございますが、しかしながら、あるいは言葉の言いまわし等で誤解を生ずるような言いまわしがかりにあつたといたしますならば、ただいま申し上げたような趣旨であることを御了察願いたいと存じます。

○井出委員　警察か軍隊かという問答は、ずいぶん繰返されておりますが、ただいま伺つておりますと、おたまじやくしとかえるとの間に何か新たに別個なものが存在をする、こういう感じに受取れてなりません。一体警察と第隊は、そのボーダー・ラインというものはなかなかむずかしいでしようけれども、新しい任務として、従来警察のやらなかつた部分を、かつて軍隊か片手間のような意味で担当した仕事を、今度は予備隊がやる、そういう解釈であるといたしますならば、そのボーダー・ラインの間に何か一つ新しい存在が加わつたような感じがするのであります。一体大橋さんは、警察と軍隊との根本的な相違というものを何に置いておるか、この点を伺いたいと思います。

○大橋国務大臣　申すまでもなく、警察は国内治安の維持ということを使命といたすものであります。軍隊というものは外国軍隊との戦闘ということを目的としておる、こう考えております。 　　　　〔委員長退席、苫米地（英）委員長代理着席〕

○井出委員　これはこれ以上繰返しませんが、占領終結を前にいたしまして、予備隊の増強というようなことが巷間伝えられまして、具体的には十一万を十八万にする。そういうような件に関しまして、かつての占領軍当局が大橋さんを招致されて何らかの打合せをした、こういうようなことが伝えられておつたのでありますが、この事実ありやなしや、これを伺います。

○大橋国務大臣　さようなる事実はございません。

○小林（進）委員　今の問題に関達して、ひとつ大橋国務大臣にお伺いしたいのであります。これは巷間明らかに発表されまして、私はその雑誌の名前を言つてもいい、それを書かれた人の個人の名前を言つてもいいのであります。けれども、私はその資料をここへちようど持つて参りませんので、あとで出してもいいが、その中に権威ある人の名前で、しかもりつぱな雑誌の中で、これは日本が一九五四年を目途にいたしまして、陸軍がどれだけ、海軍がどれだけ、空軍がどれだけ、それに要する費用は陸軍が約四千億円、海軍で約四千億円、空軍関係が約五千億円というふうな数字もあげられていて、それがすでに現政府とアメリカ当局ともすつかり了承がついている、明らかになつているという実に明快な記事が巷間に出ているのでありますが、この問題について一体大橋国務大臣はどうお考えになつておるか。こういうことかもしうそであるならば、政府としてはいま少し明確にそれが偽りであるという公式な声明をしなければいかぬと私は思う。いずれにしましてもこの軍備というものが政府がどう答弁をされようとも、これはもう促進しなければならない現状なんです。やらなくちやならぬ。これを率直に認めたらいいじやないか、その数字に若干の相違があろうとも、あなたの腹の中ではこれを二年度、三年度と計画に基いてやるようになつているのではないか。この際率直にこれを認めて、憲法改正でもいい、お考えになつたらどうか。以上二つの問題をお伺いしたいと思います。

○大橋国務大臣　小林君の御質問は、雑誌の中に権威ある人のお話として何年度にはこれくらい、何年度にはこれこれという増強の計画が載つておるというお話でございますが、政府といたしましては、権威ある国会における小林君の権威ある質問に対しまして、収府の権威をもつてお答えをいたしておるわけでございます。これ以上の権威は私はないと考えます。

○井出委員　二、三日前大蔵大臣が経済同友会の会合において、最近の諸情勢についての見解を表明されました中に、予備隊で一年間に演習用に使われるところの弾薬、これが二百億円、こういうふうな数字を漏らされております。警察予備隊の本年度の費用が五百四十億でありますときに、これはどういう根拠から言われたか知りませんが、二百億を演習用に煙にしてしまうというのは、数字が少し大きいと思うのですが、これは大橋さんはどう考えますか。

○大橋国務大臣　演習について弾丸を消費いたしておるということは事実でございます。しかしながらこの弾丸は従来米軍から給与を受けまして、それを使用いたしておるのであります。これに対して対価を支払つてはおりません。従つて金額の計算をしたこともございません。どの程度の消費量を弾丸にして使つておるか、それはただいま手元に資料を持つておりませんが、二百億になるかどうか、この点はもし必要とあれば十分に調査をいたしてお答えをいたしたいと思います。

○苫米地（英）委員長代理　岡野国務大臣は他に御用事がありますので、もし簡単に済みますならば、その方をひとつお願いしたい。

○井出委員　私は岡野さんに要求しておりません。川島君だと思いますから……。それでは大橋さんにもう一点。現在予備隊で使つております武器は、ことごとく米軍の貸与と外国の武器であるように聞いておりますが、これははたしていつまでもこういうものが補給をされるかどうかとなると、相当疑問だと思います。従つて国内においての武器生産というか、こういうものを供給して行く能力をやはり持たなければならぬわけでございまして、これは現にそういう方向へ具体的にどの程度進んでおるか、この点をお漏らしをいただきたいと思います。 　　　　〔苫米地（英）委員長代理退席、北澤委員長代理着席〕

○大橋国務大臣　警察予備隊といたしましては、現在国内における武器の生産について考える段階にまだなつておりません。しかしながら国内における武器の生産につきましては、駐留軍においてある程度考えておるようでございます。武器の修理のために国内工場を利用するというようなことも行われておるようであります。簡易な武器につきましては、一部の生産を駐留軍において発注するということもあるように聞いております。しかしこれは他の関係のことでございます。私の所管でございませんので、事実であるかどうかは存じませんが、いろいろな事情から見まして、すでに発注してないにいたしましても、いずれそういう運びも考え得るのではないかと思つております。警察予備隊が今日まで米軍から貸与を受けております武器につきましては、国内において生産をいたしたものではございません。しかし将来につきまして、米軍が日本国内において武器の調達をするということになりました場合においては、多少状況がかわり得ることも想像できると思います。

○井出委員　それに関連いたしまして予備隊で使つておるトラツクでございます。これは軍用トラツクというふうにも見られないことはないと思いますが、こういうものは国内生産の設備を拡張して、どしどしこれに発注されるという方向であるかどうか、これが一点。今御答弁になつた普通の小銃その他の武器でございますが、米軍からの貸与がいつまでも期待されないとすれば、こういうものを予備隊として国内に発注する、こういう段階が近く来はしないかと思うのですが、この点をもう一ぺん伺いたいと思います。

○大橋国務大臣　現在におきましては大体十一万に拡充をいたします場合において、この全部隊に対して必要なる武器は、米軍から供給を受け得るであろうという見通しを持つております。従いまして、さしあたり政府といたしましては、これに給与する武器だけしか、武器のことは考えておりません。その程度は米軍から受けられるというのでございまして、それ以上の計画を立てる段階にございませんので、国内の武器の生産ということはまだ考えておりません。 　それからトラツクについての御質問でございますが、車両は今日まで国内において相当発注し、生産させ、これを予備隊自身が購入するという手続で補給したものが相当ございます。

○川島委員　私も実はもつぱら大蔵大臣と経済安定本部長官に対する質問を中心といたしたいつもりでおつたのですが、両方とも出ておりませんので、この機会に岡野国務相に二、三お尋ねをいたします。私の方は簡潔にお尋ねしますから、国務相の方からしてひとつ具体的に詳細に御説明願いたいと思います。 　最近東京都の区長の任命制論を発端といたしまして、知事の公選の廃止あるいは道州制にしてはどうかという問題やら、市町村の合併についての具体的な方策などについて、これはこれなりに国務大臣の方で何か具体的に考えを固めておるといわれるなど、地方自治の根本的な問題について、いろいろ各般の議論が盛んにされております。この議論に対して、また岡野国務相は、その都度断片的ではあるけれども、いろいろ所見やら所信やらを車中談その他等でやられておるようでありますが、私どもが聞いておるところによりますれば、まだ政府の方には、この問題に対する一貫した見解ができ上つておらぬような印象を実は受けておるのであります。これらの一括した問題について、地方自治行政の基本的な改革案が、もし政府側に具体的に固まつておるのだとすれば、この機会にわれわれに一貫した立場においての説明を願えれば、たいへん幸いだと思うのであります。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。新聞等でいろいろ論議の的になつております知事の公選廃止とか道州制とかいう問題が、いろいろお耳に達しておると存じます。私どもといたしましては、まず結論を先に申し上げますれば、そういうような計画は何ら持つておりません。ただ私が考えておりますことは、独立国になりまして、日本の国力に相応した地方行政の簡素化、同時に能率的にして行きたい、こういうような一つの希望を持つております。同時にすでに御承知の通りに、神戸委員会が事務再配分の勧告を出しておりますが、まだあの事務再配分の勧告は出つぱなしでございまして、それについて何ら整理も実現もできておらない次第であります。そこで私どもはこう考えております。ただいまの地方行政は、財政が非常に窮乏しておるとか、また能率が非常に悪いとかいうことがございますが、これはどういうことかと申しますれば、これは過去六年間におきまして、地方自治法とか、地方公務員法とか、地方税法とか、平衡交付金法とかと、地方の自治を完成して行きますところの法律が、ばらばらに実は出ておるわけでございます。それに総合した一貫性がむろんあるのでございますが、時を異にしてできましたために、その間の調整を要する点がたくさんある次第であります。そこで事務の再配分もしなければならぬし、またそういうふうないろいろな自治に関するところのばらばらの法律を整備して行く、同時にその後事情のかわりました国内の情勢に適合するように調整もして行かなければならない、そういたしますために、私は今回国会に提案をいたしております地方制度調査会というものをつくつていただきまして、そうしてその地方制度を抜本塞源的にもう一ぺん再検討をしていただいたらどうか、こういうことを考えております。そういたしまして、地方自治行政の基盤は、何が一番大切なところであるかと申しますれば、私の考えとしましては、市町村が一番根幹になつた地方公共団体としなければならぬ、こう考えております。そこでこの市町村の規模が、さきにも申しました通りに、今日の経済情勢並びに自治行政の発達した時代におきまして、どうもうまくない、規模が小さ過ぎる、けれどもこれを大きくするについては、いろいろ地方の事情がありまして、なかなかその合併というものができかねております。そこでわれわれといたしましては、大体市町村は最低人口一万人程度のものにして行ぎたい。と申しますのは、この市町村の区域と申しますのは、明治二十二年ごろにでぎました区域が、そのまま踏襲されておるわけでございます。その後市制とか町村制とか、府県制というものはたびたび改正をされておりますにかかわらず、その区域たるや常に従前の区域によるという一言をもつてもともと明治二十二年時代の町村の大きさが、そのままこの新しい自治法に受継がれておるわけであります。これをたとえて申しますれば、昔はかごで行つていたのが、もう飛行機時代になつた、この交通の情勢一つを見ても、それほどの大きな変化が起つているにかかわらず、プリミテイヴな経済情勢にあつた町村制の規模であつたのが、今日にそのまま受継がれておるということは、この新しい自治行政を住民の福祉を増進する規模に直して行くには、少し物足りないのではないか、そういう意味からいたしまして、地方の規模を大きくし、あるいはその神戸委員会における勧告による事務の再配分をする、そういうことを一番大事な理想といたしまして、地方制度調査会において研究していただきたいと思います。そうなりますと、自然やはり府県制あたりも、明治二十二年以来の規模でございますから、検討を要することになる。検討を要しますということは、これは想像でございますが、今の県をそのまま残しておいて事務所にするとか、あるいは府県を二、三合せてもう少し県の数を減らして行くとか、あるいはいつそのこと、もつと大きく道州制くらいの八つか十くらいの州に直してしまつたらよく行くのではないか、そういうようなことをいろいろ考えております。しかしこれは私が考えておるだけでありまして、根本的に地方制度調査会でしつかりと各種の方面、国税の方面もそうでありましようし、地方税の問題もそうでありましようし、それから事務の再配分の問題もそうでございますが、そういうことを総合的に研究していただく。その研究していただく過程におきましては、そういうことも問題になるだろうと私は想像をしておる次第であります。でございますから、政府といたしまして、それについて何ら一貫した成案を持つておりませんが、地方自治の基盤を市町村に置くという理想と、それからその市町村の規模が非常に小さいから大きくする、それから事務を再配分する、この理想を実現するために、いろいろのことが課題になつております。その課題はあげて地方制度調査会に御調査願う、こういう考えでおる、これがただいまの状況でございます。

○川島委員　もう一つ、ついでに伺つておきたいのですが、当面の地方財政確立のために、また合理化のために、自由党内部においては、すでに具体的な地方税制に関する改革案をきめておる。この問題については、すでに入場税、遊興飲食税の引下げ、あるいは酒、タバコの還付税を実施する等、こういつた一連の問題を中心として、地方税制の改革というものが議題になつております。この事柄は、大蔵大臣にも直接関係がないわけではないのでありますが、たまたま大蔵大臣もおられますから、一緒に伺つておきたいのであります。自由党できめました地方税制の改革案というものは大蔵大臣もすでに了承されておりますかどうか、また岡野国務大臣においてもこの改革案自体に対して連絡があり、その実施について財政的の裏づけとしての措置がつくのだという見通しのもとにお互いに了解されて、政府と自由党との間にあの案ができて来ておるのかどうか、そういうことについて両大臣から説明をしてもらいたい。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。今自由党で案を練つて、最近に国会に提案しようというようなことになつておりますところの地方税制の改正、あれにつきましては御承知の通りに、二十七年度はすでに地方財政の議決もまた予算もちやんと確定しておりますから、ただいまあの税法改正案によつて予算上の措置をとることは不可能であります。その点におきまして、趣旨は私いつも申し上げます通り、十割の課税というものは高過ぎる、またもう少し下げてもよいのではないかということは、いつも申し上げておる次第でございますが、今申しましたように、財源の確保ができないために、地方財政の窮乏の今日、政府がそいうことをすることは、政府としては提案いたしかねておる次第であります。しかしながらわれわれの理想には合つておる次第でありますから、もし財政上の措置がつきますならば、この点はさしつかえないことと思います。党の提案といたしましては財政上の措置がついたならばできるというような案で出しておると考えております。

○池田国務大臣　岡野国務大臣の御答弁の通りであります。

○川島委員　目下のところではそうでありましようが、自由党としては明年度は少くともあれを実施したい。そういうことについて国会が議決される状況にあるのでありますが、従つておそらく大蔵大臣においてはこの問題を相当重視しておるのではないか、従つて同じ党内の出身の大蔵大臣としてはこの問題についての確信ある見通しもあるわけだと私は思うのでありますが、そういう点についてはどういう連絡になつておりますか、その点をひとつ――単なる自由党としての選挙対策スローガンであつては困る。国民が迷惑するので、この点責任ある大蔵大臣の御答弁を伺つておきたい。

○池田国務大臣　自由党のある方からこういう案を研究しておるというので、印刷物を持つておいでになつただけであります。私はまだこれにつきまして意見をその方に、あるいは党に申し出ておりません。考え方は岡野国務大臣のおつしやつた通りであります。

○井出委員　予算に関する一般的な質問はあとまわしにいたします。それは午前中から外国為替管理委員会の方から委員長がお見えになりました。たいへんお待たせいたしましたので、この外為委員会廃止問題、この問題を先にひとつお尋ねをしてみたいと思います。すでに大蔵省設置法の一部改正、こういう法律がわれわれの手元にもまわつて参りました。従来外為委員会を廃止するがごとく、せざるがごとく、大蔵大臣の本委員会における答弁は明確を欠いておつたのでありますが、ようやくここにはつきりした線が出て参りました。そこで新しい機構は一体どのような姿でこれをなさるのか、もちろん法案に書いてはございますが、これをごく簡潔に大臣から御説明願いたいと思います。

○池田国務大臣　ただいま外国為替委員会がやつております仕事の相当部分は日銀で、他の部分を大蔵省で所掌するつもりでおります。なお専門的な知識を要しますので、委員会と申しますか、そういうようなものを置きまして、大蔵省の施策に潰憾なきを期したいと思つております。具体的な問題は事務当局より後刻御説明申し上げます。

○井出委員　事務当局の説明はあとでよろしゆうございますから、続けます。そこでこの変更を必要とするに至つた理由は一体何に基因をするのか、この問題であります。占領政策もここに終結を告げまして、新しい独立の体制に切りかえられる。この一環としてこういう問題が取上げられたと思うのでありますが、そういたしますれば、従来の委員会制度というものにはやはり何らかの欠陥があつた、こういう認識のもとにこうされたと思うのでありますが、しからば新しい機構は従前のものに比べてどういうふうな長所があるのか、こういう一連の関係を伺いたいと思います。

○池田国務大臣　外国為替委員会の発足は、日本の外貨がスキヤツプの方で管理されておりましたときに日本政府機関としてできたものでございます。本来ならば他の国もほとんど同様でございますが、外国為替管理をしております場合におきましては、この所掌事務を大蔵省でやり、補助として中央銀行でやることを例としております。従いまして行政事務の簡素化の上から申しましても、大蔵省に持つて来て、そうして大蔵省がやるということが一元的と申しますか、適当である、こう考えて大蔵省設置法を改正しようとしておるのであります。

○井出委員　従来の為替管理委員会はともかく一応の役割を果したと私は考えるのでございますが、大蔵大臣はこの業績については、どのように評価されておるのでありましようか、これを伺いたい。

○池田国務大臣　お話の通り、あの当時におきまして役割を果されたことは認めます。しかしこの制度が今後独立後の日本のあり方についてぜひ必要かどうかということになりますと、私はなくてもよいのではないか、こう考えておるのであります。外国為替管理によりまして、いわゆる日本の国内金融は大蔵大臣となつておりますが、外国に対する日本の通貨の価値維持につきましても、これは大蔵大臣が責任を持つのを例としておるのであります。そうなりますならば、簡素化の意味におきまして、外貨資金につきましても大蔵大臣が直接管理することが適当と考える、これが根本思想であるのであります。経過的に申しましても、昨年でございましたでしよう、外国為替管理委員長と日銀総裁とが大蔵大臣と話し合つて、いろいろな運用をきめるという経過的の措置をとつたのでありますが、この際としては大蔵大臣に全責任を持たす、そして事務的のことは日銀でやつていただくといことが、適当であるということで廃止しようといたしておるのであります。

○井出委員　今一元的というような表現を用いられましたが、これはもちろん通貨価値の維持とでも申しますか、この基本的な任務は大蔵大臣が担当する。これは私どもも承認をいたすものでございますが、しかし為替の問題は、その関係するところが非常に広汎にわたつておるのじやないか。これは単なる通貨の問題のみではなくして、国内の生産、あるいは雇用、こういう問題とも関連がございますし、さらにまた貿易と為替、これは不可分であると思うのであります。二元的ということは、なるほど聞えはいいと思うのでありますが、ただそれだけで割切るというのには、私は為替の問題は非常に複雑なものではなかろうか、こう考えまる。それでわれわれ占領下にこしらえられたいろいろな機構というものが、日本の実情に必ずしもマツチしない幾多の例を知つてはおりますけれども、何もかもいけないのだ。たとえば電波監理委員会もいかぬ、日銀政策委員会もいかぬ、こういうような建前で、これをまた元へもどすということは、ある意味では一つの逆コースにもなる。こういう観点から、私は大蔵大臣が一元的にこれを自分のお手元に集約しようということは、あなたとしてぱ便利であろうか知りませんが、まだ大きく他にも意を配つて考えますときに、今申し上げたような観点も生れて来るものと思うのであります。この点はいかがお考えでございましようか。

○池田国務大臣　御見解のほどは承りますが、これは何も大蔵大臣一人できめた問題ではございませんで、経過的にああいうふうな措置をとりましたが、これは以前からの懸案でございまして、閣議全員が異論なしに決定した問題でございます。そこでこの貿易、従つて外貨の問題、そうしてまたそれを取扱う為替事務の問題、いろいろな点がございますが、今回は先ほど来申し上げましたような趣旨によりまして、大蔵大臣の責任において行う。しかし貿易の問題になりますと、これは大蔵省ばかりではございません。通産省あるいは農林省等がございますので、外貨予算その他の問題につきましては、各省所管の方で一応の処理をいたしまして、国内予算と同じように大蔵大臣と相談して閣議できめる、こういうふうにしておるのでございます。

○井出委員　閣議では全員異論なくその方向にきまつた、こう言われますが、さつきあなたの御答弁のありました経過的措置というのは、日銀総裁あるいは為替管理委員長と話されて、その段階における事務処理を日銀にさせて、機構の若干の改正をされたのでございましようか、こういう経過にかんがみて、このことは日銀あるいは為替管理委員会の意見も大体大臣と同じような方向をとつておつたのでございましようか、これをお伺いいたします。

○池田国務大臣　御質問の点は、三者、大蔵大臣のもとに日銀、為替管理委員長で相談するという制度は設けておりました。会議も数回開いて重要問題を討議いたしました。こういう経過から考えまして、私は今回の措置をとることが適当である、こういう結論に達したのであります。為替管理委員長の意見は直接には私は聞きませんが、日本銀行総裁の意見といたしましては、為替管理委員会は廃止すべしという意見でございました。

○井出委員　為替管理の仕事という本のを私どもが特に重要であると思いますことは、これは国際信用というものに非常に大きな関連があるという点でございます。それで私ども何もかも司令部の命をこれかしこむという能度は、もとよりとらないところでありますが、しかし現内閣が特に唱道される日米経済協力、こういう面から申しましても、この国際的に関連のあるかような問題は、私はそう軽々しく扱うべきではない。ことに独立直後、司令部がまだ立ちやらぬ際たというような、このときこの際でありますので、これが国際的に一つの刺激を与えるというようなことを実はおそれるのでございますが、大蔵大臣は今までは司令部の言う通りであつたが、戦後急に強くなられて、きのうのこの委員会における川島君の質問に対する答弁中、マーカツト声明などはもうこの際はどうでもいいのだというような、何か面従腹背というような感じさえも覚えるようなこの態度は、私は国際的にどうかという感じがするのですか、これはどうですか。

○池田国務大臣　この外国為替管理委員会を存置するか、存置しないかという問題は、昨年の冬ごろからございました。そして夏ごろに至りまして、三者会談の場合におきましても、外為委員長並びに大蔵大臣の意見がまとまらなかつた。そして私の聞くところでは、司令部の方におきましてはノー・コメント、どちらでもよろしい、こういうところまで来たのであります。それは外貨の管理が日本政府に移されまして、事柄がかわつて参りましたので、司令部はどちらでもいいということを言つておつたのであります。従いまして、そういう三者会談の経過その他を見まして、私はこの際大蔵省に集めた方がいい、こう考えておるのであります。しこうして外為委員会があつた方が国際信用の上からいつていいというお考えは、私はこれはいかがなものかと思います。岡内金融並びに国際金融につきまして、通貨価値の維持につきましては、大蔵大臣が全責任を持つのがこれは常例といたしておるのであります。一時カナダにおきまして、外国為替委員会類似のものが設けられたということを聞いておりますが、カナダ、イギリスにおきましてもやはり大蔵大臣がやつておるのであります。そういう点から考えまして、外国為替委員会がなくなつたから国際信用が落ちるというふうなことは私は考えておりません。なお昨日か、一昨日、先般の成田君の質問に対しましてお答えいたしたのは、マーカツト少将は外資は来ないというふうに解釈せられましたから、そういうふうにマーカツトが言つておるのではない、私の直接聞いたところでは、安易な気持でやつては困る、コマーシヤル・べースによるのでないとなかなかむずかしい、こう言つておる。成田さんの言われるように来ないとマーカツトが言つたわけではありません。そうしてまた、最近におきましては、こういう問題につきましては、総理並びに私が向うの方々と直接話するようになりまして、そうして最近の事情で言つておりますので、総理やわれわれの言うことを信用していただきたい、こう言つたのです。手の平を返すのどうこうという問題は、占領下と独立後とは違います。いろいろな点につきまして制約を受けるときは、意見が一致しない場合において、荏苒日を延ばすわけにも行かぬときには、ある程度向うの意見を聞かざるを得ぬでしよう。しかし大きい問題につきましては、おおむね意見の合致を見て私はやつておるわけでございます。何も急にかわつたというのではなく、政治的情勢、国際的情勢がかわつて来ておりますから、それに応じて御答弁申し上げておる次第であります。

○井出委員　大蔵大臣の自信のほどには大いに敬意を表します。ただ国際的に非常にかかわりの多い問題だけにデリケートな処理を要する、こういう観点から申し上げてみたわけであります。そこでこれは閣議全員の御承認だということでありまして、通産大臣がおられれば、貿易に関係の深い通産省の見解も伺いたいのでありますが、ただいまお見えになりませんので、ここで今私が大蔵大臣と問答して参りました経過等を、木内外為委員長はずつとお聞きになつていらしたと思いますので、あなたの見解をひとつ伺つてみたいのであります。これはここで木内さんを俎上に載せて、大蔵大臣と対決していただくというのは、あるいは少し酷であるかもしれぬけれども、あなたはあなたのお立場で、ひとつそのよつて立つゆえんをお示し願いたいと思うのであります。

○木内政府委員　私の責任は機構をつくることではなくて、与えられた機構を運営することであります。今提起された問題に対しては、私は直接の答弁の責任者ではございません。しかしながら私、実際に仕事をして参つた関係上、お前の意見はどうだということでありますならば、率直に申し上げることがいいのだと思います。それで申し上げますが、今質問応答を伺つておりましたが、私どもの考えておりますことは相当違うのであります。かなり根本的な認識の相違という感じがいたします。そこで結論を申し上げますれば、今の機構を必ずしも百パーセントいいと考えているのではない、改良の余地大いにありと思いますが、今の機構は単なる責任者がだれであるかという問題ではない、それ以上のものを含んでおる。今の機構に化体されておる一定の主義と申しますか、原則と申しますか、もしくはものの見方というものがある。それが今の機構に化体されて現われておるのでありますが、その諸原則というものは私の考えでは非常にいい原則である、それが今度の機械改革による新機構では、今伺いましたところではおそらくその原則はことごとく流れてしまうのだろうと思います。そこで私はあるいはそれはかえつて改悪になる、国家のために嘆くべきではないかと考えるのであります。こういうことは残念な次第であります。 　そこでその根本の原則を申し上げますと、これは大体五つに分離できると思います。第一は、今の為替管理機構は貿易と表裏一体のものであつて、これを可分と考えることはいけない、これはむしろ金によつて金の面で貿易左動かそうということもずいぶんあります。要するに貿易というものは物を動かして金を払うのですから、一つ行為と言えば言える。この管理が別々になるのはよろしくない。日本の過去の行き方は、必ずしもそれが一体ではない。必ずしもどころではない、全然区別されておつて、その間の交渉さえもなかつたが、それはいけないと考えられたのが第一点であります。 　第二点は、為替管理という仕事は非常に複雑多岐な仕事であつて、ことにこれを貿易と一体的に構想する場合に、なおしかりでありますが、金の面だけをとつて見ましても、国際金融と国内金融の関係を見ても、銀行のあり方を見ても、中央銀行の問題、財政資金の問題を見ても、いわんやこれを物の面、貿易め面と一体的に考えますれば、ほとんどあらゆる経済事象に関係するのであります。その全部をにらみ合していい管理が行われるということを考えますと、これはたとえば為替管理もしくは通貨の立ち入りといつたような言葉が存在するからといつて、その仕事の内容は非常に多岐広汎にわたるのであつて、とうてい一省一局の専管すべきものではないと考えているのが今の行き方であります。こういう基礎認識に立つております。従いましてこれはどうしても責任を分担しなければならぬ、わけ合わなければならぬという考えになり、従つてわけ合つた以上は、ばらばらではしようがありませんから、これを総合調整する、コオーデイネーシヨンという言葉を司令部のスキヤツピンには使われましたが、そういうものが必要である、これが第二の原則であります。 　第三の原則は、今の第二の原則がおりますから、当然それに含めていつてもいいのですが、権力というものがあまりに多く一省、一局もしくは一人に集まることはいけないのだと考えられる。これはデモクラテイツク・ガヴアメントの第一原則であるチエツク・アンド・バランス、多くの人がお互いに牽制し合うことによつて、デモクラテイツクな運営ができるのだと考えられておりますが、たまたま川專管理の性質上、第二原則から申しまして仕事をわけ合うというならば、おのずからチエツク・アンド・バランスができるわけでありますが、これをうまく総合して相互によき運営ができるように、またスムーズな運営を保障するように考えられていることであります。要するに第三の原則はそういう点にあるのであります。 　第四といたしまして申し上げたいことは、ですから、為替管理の中心的な仕事は大勢の人が管理するのであります。ことにその全体を総合調整する、コオーデイネーシヨンということをするのが今の私どもの仕事になつておりますが、それをする中心的機構にある責任者は、どうしても専門家たることを要する。専門的知識経験を持つた者ということであります。これは日本の戦争前の為替管理――新たに立案されておる新機構もそうかと思いますが――でありますと、どうしても普通の行政外にあつて、専門的技能というわけには参るまいと思います。ことに通商貿易との関係を一体的に見ますとするならば、たとえば私は為替銀行の専門家でありますから、商売の方の専門家も必要とする。今為替委員会は五名までの定員が許されておりますが、四名でやつております。そのうち二人は為替銀行の出身、一人は日銀の御出身、もう一人の方は商事会社の御出身であります。いずれもその道において二十年近いお仕事をなすつた方と思いますが、それらの人によつて構成されておる。こういう専門的技能を必要とすると考えられておるのが今の行き方の中心思想であります。 　終りに第五でありますが、第五ははなはだめんどうな原則でありますが、為替管理という仕事も、他のある種の仕事と同じように、そのうちのある部分は政治的勢力から分離してあるがよろしい、この考え方であります。ポリテイカル・インフルエンスと申しますか、司令部の最初に与えた指令の中には、ノン・パーチザンという言葉が使つてありますが、そういうことがいいと考えられたために、御承知の通り私どもは国会の御承認をもつて任命されるのですが、されましたあとにおいては、よほどの非行がない限り免職されないという身分保障を伴つておりますし、同時に各委員の任期は、一度に終期が到来しないように、次々に順繰りに行くようにくふうされている。それらのことによつて、今のノン・パーチザンもしくは政治的勢力、ノン・ポリティカルという分野を保ちつつ――この点が非常に争点になつた原則で、むずかしいのでありますが、すべての行政は、どなたかの大臣に専任であるというのが、日本の昔からの普通の考えのようでありましたが、こういうふうにある部分の――為替管理も行政的事務でありますが、であるにもかかわらず、これを多少とも政治の責任外に置く、別なものにするということは確かに新しい考えであつて、なかなか消化がしにくいのであります。これは何も為替管理の仕事のうち全部がそうである、政府からほとんど裁判所のごとく別にやれという意味ではないのであつて、そのうちに特に技術的なもの、つまり専門家が専門的に処理すればいいので、あえてその技術的処理をどうするということは、国会の論争になるような大問題ではないと考えられるものはあるはずだと思います。そういう純技術的なもの及び国際信用の維持育成という面において、ある場合には――そういうといかにも政党政治を悪く言うようになりますが、とかく政党の出身であられる大臣方は、出先の都合といつたようなことでいろいろなことをなさりたくなる誘惑があるようであります。それに対して、ノン・ポリテイカルな位置を与えられている私どもが、ある場合にはノーと言うこともあり得る。それはめつたにそういうことはないはずでありますが、時によつてはあるということもあるのでありまして、そういう考えに基きまして今の制度が、身分保障を与えられた専門的意味によつて、各省に属せずに、総理直属という形ができておるのであります。 　この五つの原則、これが今の為替管理機構に化体されている原則と思いますが、この五大原則というものは、大体において国際的に認められた原則だと私は理解しております。現在の為替管理機構をつくる前に、司令部の人はずいぶん諸国の例を参照して、国際通貨基金等にも相談してやつたことと思います。大体法律をつくります前に、何となくそういう思想が私の頭の中にもありましたが、そういう原則で法律をつくりたいということを司令部に相談しておりますときに、司令部の係官は二人でアメリカへ参りまして、国際通貨基金の連中に、日本が新しい管理法をつくるについて所見を求めた。このときにもそういう原則を論じたそうでありますが、これは彼らの絶対支持を得たということに聞かされております。現にその原則を盛り込んだ法律をつくるときには、わざわざ国際通貨基金から専門家に来ていただきまして、この指導を受けつつつくつたわけであります。それらの事実から見ましても、また私この間旅行して方々を見て参りましたが、そのときに感じたことから申しましても、これらの原則は国際的に今は認められている原則である。ことに政治から超越しておる部分もあるはずだという原則が、このごろ非常に珍重されているのでありまして、それらの点がせつかく化体されている現在の行き方というものは、最初に申しましたように、これに相当な欠点もあると思います。相当改良すべき点もあると思いますが、それが押し流されるごとく消えてしまうことは私は非常にいけないことだと思つております。これが私の感想であります。

○井出委員　ただいまの木内さんの御発言は非常に重大だと思います。先ほど来の大蔵大臣の御見解とは、きわめて尖鋭に対立をしておるようであります。そこでこれは参考のために伺いますが、木内さんの身分というものはこれはある特殊の官吏ということで、特別の身分保障もあるように了承するのですが、これをひとつもう一ぺん明確におつしやつていただきたいと思います。

○木内政府委員　ただいま説明いたしましたことにつけ加えて、私何もないのでありますが、為替管理委員会設置法の中に、私どもの身分がうたつてありまして、その委員は――ちよつと私きようこういう問題ではないと思つて、実は一般の経済問題のお岳だと伺つて参つたので、法律など持つて参りませんでしたが、何かしかるべき経験のある者から選べということが書いてあると思います。そのあとに、たとえば刑罰を受けるとか、あるいはその任務を遂行する資格がないと思われるといつたような相当強い文句でありますが、そういうことがない限り免職されることがないという規定があるのであります。これが身分保障でありますが、その趣旨は、今申した通りノン・パーチザン、ノン・ポリテイカルな気持をもつて職務を遂行する場面もあると認められておる結果だと思います。

○井出委員　ただいま木内委員長が、この為替関係の問題について、大体五つにわたる原則というふうな、まあ一つのプリンシプルを示されたと思います。私はこの方の専門じやないので、あるいははつきり受取り得なかつたかもしれませんが、その大要は、貿易の管理と為替管理とはこれは不可分一体なものであつて――このことはさつき大蔵大臣に私も申し上げましたが、これが世界的の原則である、こういうふうに伺つたのでありますが、今度の大蔵省の方針は、かつて商工省が貿易を扱い、為替を大蔵省が専管したのと同じように、まあこれは元へもとしてしまう、こういうことのないようにというのが第一の原則のように理解いたすのでありますが、これは大蔵大臣どうお考えになりましようか。

○池田国務大臣　為替管理をいたしております国におきましては、その為替管理の仕事は大蔵大臣がやつておるのを通例としておる、こう私は申し上げておるのであります。しこうして今の貿易管理の問題と為替管理の問題とは、貿易管理の方の問題は通産省でやつております。為替管理は大蔵省でやつて行つてさしつかえございません。問題は貿易管理に伴う外貨の収支いわゆる外貨予算につきましては、貿易関係につきましては原則として通産省、農林省の方でありますが、そういう外貨予算につきましてその資料を各省でつくりまして、そうして大蔵省で一まとめにして、外貨に関する閣僚懇談会できめて、閣議決定をなす、こういうふうにいたしておるのであります。

○井出委員　なおまた外国為替委員会が総合調整――コーデイネーシヨンという言葉を今使われましたが、そういうような役割をし、そのもとに、多岐にわたる経済全般に関連した問題でありますので、大蔵省なり日銀なり、為替銀行なり、あるいは農林、通産というふうな各省が、チエツク・アンド・バランスの原則によつてこの責任をおのおの分担する、このあり方は、確かに木内さんの言われるように、一つの新しい性格を持つた方向であろうと思うのであります。由来日本には、独仏というような大陸系の法体系が入つて参つて、米英式のシステムというものがなかなか理解しにくい、こういうことはあろうかと思いますが、私ども何つておつて、確かにこれも耳を傾けるべき説だ、こういう感じを持つておるのでございます。ことに権力の集中を避けるといいますか、ともすれば現在の大蔵省が財政、経済、金融、予算、税、これを全部掌握して、池田さんがワン・マンのほかにもう一人のツー・マンができた、こう言われつつある際でございまして、むしろこういう新しい方式というものが、今の日本の状況にはきわめて必要じやないか、これが適切じやないか、こういう感じがありますが、これは大臣どう思われましようか。

○池田国務大臣　今木内君からコオーデイネート、こう言われた。為替管理は国内金融と非常に関係があります。貿易とも関係があります。こういう全般にわたるものを各省大臣が責任を持 　つてやるというよりも、別に設けて、為替管理の面からいつて、国内金融にもタツチする、貿易にもタツチする、しかもそれに身分保障がある、こういうコオーデイネートがいいかどうか、問題だと思います。財政金融に関する所管事項は大蔵大臣、貿易に関するものは通産大臣、こう行くのが私はほんとうであつて、そうしてその間に関連性があるものは閣僚審議会とか閣議できめるべき問題だと思います。この点は英米法とか大陸法とかという問題でなしに、為替管理をいたしておりますイギリスにおきましても、大蔵大臣が全部握つておるのであります。フランスにおきましてもそうであります。アメリカ合衆国は為替管理をしておりませんから問題ありませんが、先ほど触れましたカナダにおきましては、為替管理委員会というのがカナダにはございます。しかしその会長は多分大蔵大臣だつたと思います。あるいは中央銀行の総裁かもしれません。多分大蔵大臣だつたと思います。私はとにかく通貨価値の維持につきまして、また財政金融の責任者である大蔵大臣が、一応とりまとめをして、そうして所掌事務は閣議あるいは閣僚懇談会で行くのが今の制度に合うのではないか。総合調整が必要だ、コオーデイネートが必要だというので、閣僚外の者がこれに権利を持つて、閣議できめたことがなかなか行われにくい、あるいはまた相談しなければならぬということは、私はとらない制度だと考えておるのであります。

○井出委員　ただいま大臣から諸外国の例を示されましたが、私はこれは記憶違いかどうか、ベルギーなんかの制度が非常に日本の現在の委員会の方式に似ておるといふうなことを聞いたことがあるのであります。これはむしろ木内さんの方が御専門でいらつしやると思いますが、こういうふうな各国の例などからごらんになつて、あなたはどう考えられましようか、もう一ぺんひとつ御答弁いただきたいのであります。

○木内政府委員　各国の例について、私は十分なる自信を持つてお答えするだけの研究をしておりませんので、これは別途お調べになることをお願いしたいと思います。私はこの間旅行いたしまして、ベルギーにも参りましたし、イタリアその他にも参りました。為替管理をしているところはフランス、ベルギー、スイスも若干為替管理の面があります、ドイツ、オランダすべて為替管理があります。行つて参りましたが、主としてやつていることを知りたかつたので、機構というものはその国の状態によつてつくるべきものであつて、必ずしも理想的な機構というもの、どの国にも当てはまる機構というものはないのだと、国際通貨基金の専門家が言つているということを、実は日本の為替管理法をつくりますときに司令部の人から間接に聞きましたが、爾来なまけ者でありまして、各国の歴史をそう勉強しないでもいということでありました関係上、あまりよく知らないのであります。但しやつていることを見れば自然に知るようになります。その程度の知識で非常に恐縮でございますが、申し上げますと、ベルギーにおいては、私の位置のような為替管理官のごときものがあつて、その方が――これは国内金融との調整の必要、コオーデイネーシヨンの必要からだと思いますが、その方が中央銀行の理事を兼ねておる。その専門家は、概していえば技術的専門家であつて、もちろん政策に関してはその一員としての発言しかない。政策に関しての決定の中心になる者は、中央銀行総裁です。これはベルギーの行き方であります。それにもちろん大蔵省代表も入つておると思います。一種の委員会のようなものができて、中央銀行総裁がそれをやつておる。私方々をまわりまして今度非常に驚いたことは、中央銀行の総裁というものに、大体日本でいえば為替管理権と名づけるようなもの、あちらではそういう言葉を使いませんからわかりませんが、そういうものが中央銀行総裁にある、その中央銀行総裁というものは、長い間外国と取引している関係上、非常に為替管理の事務に明るい。中央銀行の総裁で為替管理のテクニツクを知らない人はほとんどありません。ですから概して中央銀行総裁にある。その中央銀行は大蔵省の管理下にある、各国ともそうであると思います。ですからつまりりくつをいえば、大蔵大臣の権限下にあるということでありましようが、実際においてはそういう抽象論はあちらの人は考えない。だれが決定しておるかということ。決定するのはだれかというと、大体において中央銀行総裁を議長とする一種の委員会。テクニツクは専門というのが多いようであります。私さつき申しましたように、今の五大原則は各国も大体それを賛成しているように見えた点は、制度の末節を言うのでなくして、みなその精神を貫こうとしている、その精神を貫くために各国はそれぞれの伝統があります。行きがかりというものがありますし、国情というものがありますが、それらに応じてその精神を貫くためにみなくふうを凝らしている、こういう印象を受けたのであります。

○井出委員　先ほど来伺つてみますと、御両者の見解の間には相当な径庭があるようでございます。そこでもう少し具体的に大蔵大臣に伺いたいのは、新しくここで為替局というものが大蔵省の中へ設けられるように伺いました。そういたしますと、現在の為替管理委員会のスタツフは、つまり特にエキスパートが集まつておると思うのですが、こういう人はそつくりその為替局へ収容できるのかどうか、あるいはまた審議会という制度ができるとすれば、これにはたとえば木内氏のようなこういうエキスパートがそこに参画し得るのかどうか、こういう点はいかがでありますか。

○池田国務大臣　先ほども申し上げましたように、この為替管理の仕事の大部分と申しますか、相当部分は日銀の方でやつてもらう考えでおるのでございます。しこうしてどなたがいらつしやるかわかりませんが、おいでくださいといつてもおいでくださらない方があればやむを得ませんが、できるだけ専門家が必要でございますので、日銀の方でお雇いになるかあるいは為替局の方で人を雇う、こういうことであります。どういう仕事を日銀でやり、どういう仕事を大蔵省でやるかという問題につきましては、ただいま検討いたしておりますが、事務的なことでございますから、理財局長からお話申し上げてもけつこうだと思います。要は国内、国際金融を通じまして、大蔵大臣のもとで決定する、実際の事務はほとんど日本銀行がやる、こういうことに相なると思います。

○井出委員　この問題はおそらく内閣委員会が専管をするでありましようし、あるいは大蔵委員会等においても相当に問題になるのではないか、かように考えます。私は今御両者をここに置いて対決をしていただいてどうこうと、こういうふうなつもりは毛頭ないのでありまして、この予算委員会において一つの問題の提起がなされた、こういうふうに御理解を願いたいと思います。それで事は非常に私は重大だと思いますので、政府側の決意は、すでに法案として出ている以上、これははつきりしているわけでございますが、木内さんの方で、何かあなたの御見解というふうなものをひとつ伺つた上に、さらに敷衍したようなものをこの委員会なりあるいは委員あてでもいいと思いますが、そういうふうなものでもいただければ、これは非常に参考になると思いますが、これはいかがでございましようか。

○木内政府委員　すでに申し上げたことでありますから、書けとおつしやるなら書かないわけには行かないかと思いますが、他の委員とも相談いたして善処いたします。

○井出委員　それではこの問題は、あえて結論というところへは、もちろんわれわれの仕事としてもそこまで行くべき性質でもないと思いますし、この程度にいたしまして、もう少し一般問題に移つて参りたいと思います。 　二十七年度の予算ができましてから、ここに数字的にコンクリートされてから、おそらく半年内外の日時が経過したと思うのであります。その間独立というものも含めて、国内外に相当な変化もあつた、こう考えます。特に最近経済界が不況に悩んでおる、こういうこともいわれておる。現に繊維業界の暴落などを契機といたしまして、どうも悲観気分が横溢をいたしております。兌換券にしましても四千三百億内外というふうな程度では、これは当初に予想しておりましたよりも非常に少いといわれるでありましようし、金融が一般的に緩慢になつた。こうは申しておりながら、さりとて不渡り手形などは非常に多い。こういう経済状況に加えますに、最近の特需の状態が、これは数字が非常に減つておるようであります。昭和二十七年度予算をささえておるところの外貨収支の関係からいうと、たしか三億五千万ドルぐらいの外貨の計上が特需にあつたと思うのでありますが、これが今のところでは日々二三百万ドル、こういうような状況でありますれば、これはこの予算を執行して行く上において、どうも経済界が池田さんが認識をされて予算を編成された当時と大分違うのじやないか、たとえば税収入にしましても、税法を改正されずに、七百七十億円くらいの増収を本年度に見込んでいらつしやる、こういうふうなことから、今の内外の経済情勢というものとにらみ合せて、昭和二十七年度予算が一つの危機にさらされておりはしないかと、こういう感じを持つのでありますが、これに対する大臣の御見解を伺いたいと思います。

○池田国務大臣　二十七年度予算が危機に瀕しておるとは私は見ておりません。これは不況と申しますか、あるいは正常化と申しますか、私はどちらかといえば、今の日本の経済界は各国のそれと同じように、全体といたしまして正常化の道をたどつておると私は見ておるのであります。個々の状態につきましては不況のところもあり、また好況のところもありましようが、経済全体としては、各国のそれと同様に正常化の道を歩んでおると考えております。そうしてまた今のお話の日本銀行の通貨四千三百億円で、これはやはり昨年の今ごろに比べまして大体四百億円程度の増でありますが、生産も順調に行つているのに少し減り過ぎておるきらいがございます。また日本銀行の貸出しは外貨貸付を含めまして、昨年の今ごろは三千七、八百億円であつたのが、一千億円ばかり減つております。この原因は世界経済の正常化、またイギリスの輸入抑圧、またこつちの輸出抑圧等の影響と、国内的に申しまして年度の切りかえという関係がありまして、政府資金の散布がまだ十分行つていない、こういうふうないろいろな原因、また昨年の春までの痛手がだんだん出て来て、ちよつと萎靡沈退しておるのじやないか、こういう一時的な現象もございますが、私は大体正常化の道を歩んでおると考えております。 　　　　〔北澤委員長代理退席、委員長着席〕 　お話のありました租税収入も、減税はしたけれども、七百億の増収を見ておる、これなんかはとれるかというお話でありますが、御承知のごとく補正予算で千五百数十億円の増収を見込んでおつたのでありますが、それを上まわりまして四百億円程度の租税の自然増収が、今も出ておる状態でございます。私は昭和二十七年度におきまして、私がさきに国会で、ここで説明申し上げた点とかわつたのは、自然増収が案外百億円余り多かつた程度がかわつておるだけで、大して心配はいらないと思つております。

○井出委員　まあ大蔵大臣の認識にして誤りなくんば、これは日本経済の大きな仕合せだと思うのであります。そこで政府としては現在の不況対策、こういうものをいろいろお考えになつておると思いますが、たとえば政府余裕金の民間金融機関への預託であるとか、あるいは外貨の貸付であるとか、ないしは近ごろ金利引下げも景気対策の一つとしてとるべきではないか、こういうふうな意見も出ております。これらの一連の不景気対策というものについてお考えを伺いたいと思います。

○池田国務大臣　これは不景気対策ではないのでありまして、経済正常化の過程への措置と、こうお考えを願いたいと思います。私はそれで政府の指定預金を今、前の残りの分と合せて百七、八十億円やつておりますが、これはことしの一、二月、三月が昨年のそれに比べまして、非常に引揚げ超過になつたので、二月にやつたわけであります。その後も相当税収入がふえて参りまして、先ほど申し上げましたように、四百億円余りのものが自然増収になつた。これはやはり政府で寝かしておくよりも、民間の資金の引揚げ超過でございますから、民間へ流すのが穏当だ。政府が日本銀行の貸出し以外に、指定預金をするということは、これは本筋ではございませんが、予定外に引揚げしたのでありますから、これは一応使つてもらうのが至当じやないかというのでやつておるので、不景気対策としてやつておるのではありません。引揚げ過ぎたものを元へもとして正常化するわけであります。しかもまた外貨の貸付の問題につきましても、これは外貨が相当たまつております。その外貨のたまつたことは、これは極端な言葉でいえば、飢餓輸出と申しますか、日本の物資をどんどん出して、こちらの物はからになつている。しかも貿易が、日本の品物は悪くて高いとか、こういう声を聞きますので、この異常にたまつた外貨を早く使つて、日本の設備の近代化をはかり、また産業上重要な物の輸入資金に充てるとか、これを適当に使つて、将来の日本経済を強くする意味においてこれは使わなければならぬ。こういう考えで、私は外貨を使つてください、こう言つております。しかし大蔵大臣が何ぼ外貨を使つてくださいと言つても、外国為替管理委員長が発議権を持つている以上、なかなか思うように行かない。それは大蔵大臣の承認を得るということにはなつておりますが、外為委員長が外貨を使つてはいかぬという考えのもとに賛成しなければ、大蔵大臣は許可するわけに行きません。それで私は、日本銀行総裁や外為委員長の言うように、とにかく急激にたまつた分を、そのまま置いたのではほとんど無利子でありますから、そういうことはよくないから使おうというのですか、あなたのおつしやる不況、私の言う正常化、この間にはさまつて、実業界の方からなかなか資金の需要がございません。そこで私は機会あるごとに、実業家の方の奮起を促して、この金を――国内の金ばかりでなしに、外国のいわゆるドル、ポンドがあるのだから、これを使つて、早く企業を近代化して、能率化してください。また非常に物が安くて入りやすいときだし、運賃も下つているときだから、この機会に、政府は金利を安くして外貨を貸しますから使つてください、こういうわけでございます。これもたまり過ぎたものを民間に出す。政府の指定預金と同様に、外貨にしてもたまり過ぎたものを民間で使つてもらおうとしているのです。いわゆる正常化の方策であるのであります。 　また金利の問題についてお話がございましたが、金利が安いに越したことはございません。今の日本の金利は高過まするから、安くしなければならぬとわれわれも念願しておるのでありますが、これを一概に、むちやくちやに安くするというわけには行かないのです。また安くする程度は少いにしましても、全般的に産業に安くするというわけにも行きません。それは銀行の経営の問題もあります。しかし私といたしましては、金利はできるだけ安くするように努力はいたしております。どういう具体策があるかと申しますと、大蔵大臣には金利決定の権限がございません。従いまして、口で自分の意見を言つているだけでありますが、私の意見といたしましては、重点産業の方の長期資金をまず下げるべぎじやないか、こういう考えを持つております。

○井出委員　私が不況と表現しますと、大蔵大臣はこれは正常化であると言われる。先ほど来伺つておりますと、預託金の問題にせよ、外貨の問題にせよ、片一方で横つらをなぐつて、一方で今度はなでておるということじやないかという感じがいたすのであります。この外貨貸付が、一般産業界から飛びついて来ない、こういうふうに聞くのでありますが、これはどこかに欠陥があるのじやないか。その貸出し条件等に非常に無理がありはしないかという感じがいたします。その合理化、近代化ということを言われるのですが、合理化、近代化をするとなると、かえつてコストを高めるゆえんになる。このことが大量生産によつてカバーをしなければならぬというふうな方向へ行くことからして、そうなると、最近の操短その他の事例から、そこまで手を出しては危険たというような考え方が産業界にありはしないか、こんな感じがいたすのでありますが、この問題をどういうふうに御解明になられますか。

○池田国務大臣　それは個々の産業家が、自己の創意とくふうと努力によつておやりになることで、大蔵大臣の判断としては、国民経済的に考えて、これをお使いくださることが適当であろうと思つておるのであります。何々産業の分は使う、何々産業の分は使わぬ、こういうふうなことは、個々の企業家の意見にまかすべきことと思います。

○井出委員　その外貨貸出しの条件を……。

○池田国務大臣　外貨貸付の条件は、だんだん緩和いたしております。しかし私は民間の方々の要望があれば、それに沿つて、できるだけ実情に沿うようにいたしたいという気持で進んでおります。

○井出委員　それからもう一つ、基本的な問題として伺つておきたいのは、占領解除になつた現段階における財政経済政策というものが、従来の、あなたがジヨセフ・ドツジ氏の使徒であると、こういうふうにいわれておつたものから、本来の池田の面目をとりもどされるというような期待があるようであります。それはあるいは自由党政調会等におかれても、一応の積極的な施策を用意してあるやに伺うのです。たとえば建設公債の発行の問題であるとか、あるいはインヴエントリーの廃止であるとか、ないし超均衡予算を是正する。こういうような、従来になかつた新しい線というものが出て来はしないか、こういう期待を持つている向きがあるのですが、この際あなたは、やはり従来の政策を踏襲されることが是なりと信じていらつしやるかどうか、この一連の関係を伺います。

○池田国務大臣　今までの施策は、私の施策でございます。私がかわらない限りにおいて、今までの施策はかわらぬと御承知願いたいと思います。しかし財政経済政策というものは生きものでございまして、そのときの情勢によつて、とにかく国家国民のためになるような政策をやることが必要であります。その点で御了承願います。

○井出委員　時間の関係もありますから、あと一、二点にして切り上げたいと思います。先ごろ新聞紙上に防衛分担金につきましての使途が、相当詳細に出ているのを見ました。これはこれでいいとしまして、この段階では、従来非常に問題の多かつた安全保障諸費の方が、もうその仕向け先まで明快になつてもいいところではないかと思いますが、この点について伺いたいと思います。ことにこの前当委員会において、リツジウエイ司令官の言明と、大臣の答弁とが食い違う、こういうことが野党側から指摘せられたのでありますが、その際はうやむやになつておつたような気がいたします。つまり三百七億というものを建設費に使うというところの言明と、リツジウエイの言われたのは、建設費はびた一文も日本側には迷惑をかけぬ、この食い違いがまだそのままになつておりましたが、今の段階では、もうこの費用の内訳というものが、はつきりしていいころだと思いますが、この点をお伺いいたします。

○池田国務大臣　先ほどの御質問で、特需が非常に減つたではないか、こういうお話でございました。その通りでございます。各種類別にとつて見ておりますが、三月、四月かなり減つて参りました。これは独立後と独立前と、人事、買上げ機構その他がかわつて参りました、経過的の問題かと私は了知しております。今後は、今まで年に三億ドル足らずでございましたが、これが今、月に七、八百万ドル、千万ドル前後で、これがずつと続くようなことはないと、私は想像いたしております。それから防衛分担金は、新聞にどう出ておりましたか、この前の国会で説明した通りであります。また安全保障諸費も、この前の国会で御説明申し上げた通りでございます。リツジウエイ将軍の言われておることは、当時も私が申し上げたことく、打合せいたしましたところ、パーソナル・オピニオン、あの人の個人的意見のようであります。そのことはコングレスの承認がいります。私その後コングレスがどうなつているか聞いておりません。今まで御説明した通りで進んで行つております。

○井出委員　それから、ただいま時節柄非常に問題になつているのに、簡易保険、郵便年金の積立金を、郵政省側に運用をまかせよう、こういう要望のあることは、大臣も御承知であり、かつて私もこの席でお尋ねをした際に、これは占領政策に基因するものであるから、やがては国会の決議もあることだし、その線に沿うた運用ができるであろう、こういう御答弁を伺つたことを記憶しております。しかしただいま地方へ参りますと、この問題に関連をして、大蔵省の線と郵政省の線とがこもごもに入り込んで、なかなか火花を散らしておるようなふうにも見えるのでございます。これはあるいは特別都市の問題みたいなことにもなりかねない状況でありますが、先ごろの答弁、並びに国会の決議を尊重され、こういう線に沿つて処理をされる、こう解釈してよろしゆうございますか。

○池田国務大臣　この問題につきましては、二、三年来議論があるところで 　　一ございまして、三年前に衆議院の決議があり、また昨年の三月三十一日に、参議院の方では分割するという決議が出ました。その後政府といたしましては、慎重に検討をいたしまして、最近におきまして、衆議院でも分離運用という決議もありましたにかんがみまして、私といたしましては、将来むずかしい問題がございますので、にわかに賛成しかねるという考えでおつたのでありますが、先輩同僚諸君は、まあそういう心配はないと言う。私は心配があると思うのですが、心配はないという同僚先輩の方々の御意見でございますので、一応私は心配のないように、皆様の御協力を願うというので、今国会に提案する予定で、事務的に折衝を続けております。

○井出委員　それでは最後にひとつ伺いたいのは、一昨日ですか、経済同友会の会合において、広汎な問題について大蔵大臣が見解を表明しておられます。これを取上げて論じますと、非常に多岐にわたりますので、本日はただ一点だけお尋ねをいたして質問を終りたいと思います。速記を拝見したわけではありませんから、あるいは片言隻句をとらえるということになるかもしれませんが、計画経済の必要というものはないのだ、こういうふうに表現をされておる。このことは、本日宮幡委員の質問にもあるいは答えられたかと思いますが、しかし同時に鉄鋼、電力、石炭、船舶というような、いわゆる基幹産業に対しては、基本的な見通しを持たなければならぬ、こういうふうにも言うておられます。この意味は前言と少しく矛盾するやに思われるのでありまして、こういうものに対しては、やはり計画性を持たなければならぬとわれわれは考えておる。最近の現象形態を見ましても、各種の企業が非常にでこぼこになつておりまして、電源開発であるとか、造船であるとかいうようなものに対しては、資金、資材がなかなかまわつておらない。ところが一方、東京都内のビルの建築なんかを見れば、これは非常に盛んなものであります。この鉄材をもし造船にまわし、このセメントをもしダムの建設にまわしたならばと、こういう感じがいたすのでありまして、どうしても野放図な自由経済ということでは、今後はやつて行けない、こう考えるのでございます。同じ大臣の発言の中に、電力会社を攻撃するような意味において、安い見返り資金を借りておきながら、一割五分の配当はけしからぬということは、大臣みずからが、電力というものに対して、もつと計画性を付与しなければいかぬという考え方を自白されておるのじやないか、こう思うのでありますが、こういう点に対する一般的な御所見を、もう一ぺん本委員会を通じて伺つておきたいと思います。

○池田国務大臣　断片的に出ましたあの新聞で御質問をなさいますが、今までここで申し上げておることと、何らかわりはないのであります。基本線は、国民経済を考えながら――その間に個人経済も入りますが、個人経済と国民経済を見ながら、自由主義の線で行く。しかし何と申しましても、日本は資金資材が十分でありませんので、産業の基本的なものにつきましては、できるだけ財政の方でめんどうを見て、基幹産業の方を確保して行くようにして行こう、こういうのは、今まで予算の説明の中におきまして、電力とかあるいは造船とか、鉄鋼、石炭等におきまする見返り資金等でおわかりであろうと思います。何らこれはかわりはないのであります。同じ気持でやつておるのでございます。ただそのときの金融財政状況によつて、打つ手は少しずつはかつて参ります。これにかわりはありません。あのときに経済同友会で、いろいろな計画を出して、自転車は何ぼつくるとか、こういうふうな表があつたから、こんなことまで計画的にやるべぎじやないか、こういうふうに私は申しておつたのであります。五箇年計画、三箇年計画と申しましても、過去の実績を見ましても、なかなかその通りには行かない。こういう国際経済につながつており、しかも脆弱な日本の経済でございますから、全部のものを計画経済で行かれるはずはない。で、基幹産業につては、私はこういうものを確保しよう、ああいうものを確保しよう、こういうことで進んで行つておるわけであります。しかして、今問題のビルも出ましたが、私は財政金融をあずかつておるものといたしまして、お話のような点がありますので、昨年の秋ごろから、ビルの建築はやめてもらいたい、そして設備資金を重点的産業の方に出す、こういうふうに指導をいたしまして、そうして別に法的措置はとりませんけれども、建設省、安本、大蔵省で三人委員会を設けまして、そこで審議するようにいたしておるのであります。これは不当であるという場合におきましては、法制的にできるものならそれでやります。できない場合におきましては、金融方面の指導によつて、効果を上げつつあるのであります。経済同友会において、何も今までとかわつたことを言つてはいない。相手の出ようによりまして、語調が違つて参りますが、基本的には何らかわりはない、こう御了承願います。

○塚田委員長　尾崎委員より関連質問の申出がありますので、一点を限つてこれを許します。尾崎末吉君。

○尾崎（末）委員　ただ一点であります。さきの簡易保険の運用の方法の問題であります。この問題に関しましては、先年来この予算委員会におきまして、しばしば私が御質問を申し上げたところであります。その申し上げました趣意は、郵便貯金や簡易保険等が、だんだん政府の方に集まつてしまう。特に近年の状況としては、農協等が非常に不信用となつたために、特に郵便貯金、簡易保険というようなものが非常にふえて来た。それが中央に中央にと集まつてしまうと、地方が枯渇して来て、それじや困るじやないか、だからできるだけ多くこれらのものを地方に還元させなければいけない、こういう趣意でしばしば御質問を申し上げたのでありました。先ほど井出君が御質問なさつたことに関連してお伺いしたいと思いますが、こうして集まつたものを地方に還元する方法として、これがはたして郵政省の方に還元の貸付その他のやり方をやらせた方がいいのか、あるいは今まで通りに、大蔵省の方で一本にして適当にこれを還元するなり、その他貸付の方法をとつた方がいいのか、これらの点につきましては、よほど慎重に考慮してみなければならぬ問題であると思う。幾年間も質問いたしておつた私どもも、そこまではまだ触れておらなかつたのであります。地方にできるだけ多く返せということを主張して参つたのでありますが、その二つのやり方、大蔵省でやるということと、郵政省でやるということと、このやり方の得失について、大体でよろしゆうございますから御説明をお願いいたします。 　それから先ほどの御答弁の中に、これを事務的に今調査中である、こういうふうのお話でありましたが、事務的にお調べになるということは、どういう程度まで今進んでおるのか、その二つをあわせて御答弁願いたい。

○池田国務大臣　あとの事務的に検討するという問題は、先の問題にも関係するのでございますが、資金計画をどこで立て、そして地方還元の問題でも、たとえば市町村が地方債を起すという場合に、わくにつきましては自治庁等が主になりまして、大蔵省と郵政省と話し合うようになる。その場合に一応わくがきまりましても、大蔵省の分担と郵政省の分担をどういうふうにするか、こういう問題が出て参ります。で、私たちが研究しなければならぬ問題は、一つの町村が三通つくつて三箇所へ行くということがどうかという問題があります。これを何らかかえ得られぬか、簡素化の方法がないか、こういう問題、それから資金計画全体をやり、できたあとの貸付の事務的の問題をどうする、こういう問題があります。 　それから先の問題の地方還元の問題につきまして、郵政省の取扱います簡易保険の金額をどの程度地方債、あるいは国民金融公庫、あるいは住宅公庫、あるいは開発銀行、あるいは農林漁業中央金庫、こういうふうにわけて地方還元をやるか、あるいは郵政省の分は地方債引受だけにするか、こういう問題もあるのであります、なかなかやつかいな問題で、一元的にやつておるのをわけたために、お借りになる方々に御迷惑がかかることをできるだけ少くしようというので、作業を始めております。この次の火曜日までには決定するという見通しで行つておるのであります。 　もう一つ、地方還元の方法で郵便局長がお貸しになるとか、郵政局長が直接にお貸しになるとかいうふうなことは、私まだ聞いておりませんが、地方ではそういうふうに考えられる向きがあるようでございますが、私はそういうふうには考えておりません。ただ元だけきめまして、地方債の引受だけに限るようになるのではないかと思います。

○尾崎（末）委員　非常にはつきりなりました。もう少しつつ込んで伺つておきますが、私どもが心配いたしますのは、やはり郵政省をして、多くの地方民が希望するようにやらせることはまことにけつこうなことで、希望するのですが、ただいまの御答弁にもありますように、地方債等の引受にあたつて、郵政省の方でこれはやるのだが、その他の方面の資金をもつてしてはそう深くタツチしなくてもよかろうというような、そういう考え方が生れて来て、地方債等の引受の額がかえつて少くなつてしまう、そういうようなことでも生じて来ては非常にたいへんであります。そういう点を私どもは非常に心配しておるのであります。でありますからそういう点について、できるだけ十分の御検討を願つて、そういう心配のないような、そういう結論を得た上で善処をお願いしたいということです。そういう点についての御構想を練つていらつしやる、こういうことなのでありますか。

○池田国務大臣　全体のわくにつきましては、たとえば今年地方債を六百五十億、こういうようにきめておりますので、予算関係の分できまつて参ります。しかして六百五十億ときまつた場合におきましても、公共事業費に対するものとか、あるいは公益事業、水道、病院その他に対するもの、この割振りの仕方が、今まで自治庁等がそれをやつておりましたが、今度郵政省が入つて来るようになりましたので、船頭がそれだけ多くなり、そういう点をうまくやらないと、お借りになる方々が御迷惑になると思います。そこをうまく行くような方法でやつて行きたい。あるいは五百万円以下は郵政省、五百万円以上は大蔵省と申しましても、五百万円なりや、六百万円なりや、四百万円なりや、だれがきめるかということになりまして、これはよほど考えて行かぬとやつかいな問題を起すと思います。そういう点をひとつ検討しようということであります。

○塚田委員長　本日の会議はこの程度にとどめまして、次会は来る十九日月曜日の午前十時より開会することといたします。 　これにて散会いたします。 　　　　午後四時四十一分散会