文部委員会 第41号

○竹尾委員長　ただいまより会議を開きます。 　まず請願日程を議題とし、甲木請願審査小委員長より報告を聽取いたします。甲木請願審査小委員長。

○甲木委員　請願小委員会における請願審査の結果について、簡單に御報告いたします。 　小委員会といたしましては、去る二十五日、二十七日の両日にわたつて、文部当局の意見をも聽取し、愼重なる審議を行つたのであります。請願の内容、当局の意見等より考えまして次に申し上げるごとき結論に達した次第でございます。 　すなわち、日程第一、二、三、四、七、一一、一二、一三、一五、一六、一八、一九、二〇、二一、二二、二三、二五、二六、二七、二八、二九、三〇、三一、三二、三三、三四、三五、三六、三七、三八、三九、四〇、四二、四三、四四、四六、四八、四九、五〇、五一、五二、五三、五四、五五、五六、五七、五八、五九、六〇、六一、六二、七〇、七一、七二、七三、七四、七六、七七、七八、七九、八〇、八二二、八三、八四、八六、八七、八八、八九、九〇、九一、九三、九四、九五、九六、九七、九八、一〇〇、一〇二、一〇四、一〇五、一〇六、一〇七、一〇九、一一〇、一一一、一一二、一一四、一一五、一一七、一一八、一一九、一二〇、一二二、一二六、一二七、一三〇、一三五、一三八、一三九、一四一、一四六、一四八、一四九、一五〇、一五四、一五五、一五六、一五七、一六一、一六二、一六三、一六四、一八八、一七〇、一七四、一七五、一七六、一七七、一七八、一七九、一八〇、一八二、一八四、一八五、一八六、一八七、一八九、一九〇、一九一、一九二、一九三、一九四、一九五、一九六、二〇〇、二〇一、二〇二、二〇三、二〇七、二〇八、二一〇、二一一、二一三、二一四、二一五、二一六の各請願は採択の上内閣に送付すべきものと決しまして、六四は採択すべきものとし、日程第四五、七五、九一一、一〇八、一一三、一一六一二三、一二四、一三六、一四二、一五三、一六〇、一六六、一七二、一七三、二〇九の各請願は、すでに法律案または決議案が本会議を通じて本院の意見が決定しているので、一事不再議の原則よりして、採択ではあるが、本会議の議決を要しないものと決したのであります。 　以上の請願を除くその他の各請願は、当局並びに小委員内に意見の一致を見まして、内容において保留すべきものと決した次第であります。 　小委員会として結論を出さずに本委員会において、各委員の意見を聽取すべきものとした請願は、日程第一四、一八八、一九八、一九九の各請願であります。 　以上小委員会における請願審査の結果を御報告いたします。 　なお請願八及び九の、愛知学芸大学統合の問題は、小委員会では不採択との了解ができましたが、これは他の請願との関係もありましたので保留といたしたような次第でございます。各委員の御審査を待ちたいと思うのでございます。以上でございます。

○竹尾委員長　ただいま甲木小委員長より請願審査の御報告がございましたが、小委員長の報告通り委員会の意見を聽取すべきものと決した請願、すなわち日程一四、一八八、一九八、一九九の請願を除く各請願は、小委員長の報告通り決するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹尾委員長　御異議なしと認め、小委員長の報告通り決しました。 　なおこの際日程一四、一八八、一九八、一九九の請願につきまして、各委員の御意見を承り、なお質疑があれば許可いたします。

○稻葉委員　委員長の報告により保留となつた請願第一八八、一九八、一九九の紹介議員として、本委員会で一応の趣旨の御説明を申し上げたいと存じます。 　本件は新潟大学新発田分校統合反対の請願でありまして、同じく留保になつておりますところの、請願日程第八並びに第九の愛知学芸大学整理統合に関する請願と関連をいたすわけでありますが、愛知学芸大学整理統合に関する請願、この方は愛知学芸大学を一箇所に集めて、分校を統合してくれという請願でありまして、この請願が小委員会で否決になりましたことは、ただいま小委員長の御報告の通りであつて、これは国立大学設置法の立法精神にかんがみて、わが国の大学教育の程度は、あの法律によつて多数の大学をつくることによつて落ちるけれども、教育施設を普遍化して、教育の機会均等をあまねく與えるという国立大学設置法の精神には反するものなるがゆえに、分校を整理統合するという請願が小委員会においては否決と、こういうふうになつたことは、文部委員会といたしましては一貫した態度であつて、私もこれには満腔の賛意を表する次第であります。これに反しまして新潟大学教育学部新発田分校統合移管反対に関する請願は、われわれは新潟大学を国立大学として認めた昭和二十四年の国立学校設置法の立法精神から考えますと、整理統合移管反対、あくまで分校を存置するという請願は、先ほど委員長の整理統合する方の請願が不採択というふうに決せられた小委員会の立場からすれば、当然に新潟大学教育学部新発田分校も整理統合することはいけない、こういう結論を本委員会としては出すべきものである。それが保留になつているということは遺憾でありまして、小委員会の当然採択されてしかるべきものではなかつたかと思う次第であります。新潟大学が、先ほど申し上げました機会均等の立場から新発田に分校を、それから長岡に一つの分校を、高田に一つの分校を置いたというのは、御承知のように、新潟県は非常に大県でありまして、範囲が広いというので、新潟の一つに集中しておつたのでは、山村僻地にある有為の青年たちに、大学教育を授ける機会が非常に薄れる、これではいけないということから、当時地元民の要望に沿つて、分校を設置するということがきまつたわけであります。その後大学設置審議会第九特別委員会——これは文部大臣の諮問機関であります。これが全国のいわゆるたこの足大学の足を切るということの調査に向いました場合に、新発田分校につきましては、文部大臣に対し、新潟に統合しこれを移管すべきものであるという答申をされておりますことは、御承知の通りでありますが、文部大臣は、この諮問機関の答申を尊重して、昭和二十六年ごろ、大体文部省としては新発田分校は統合するという方針に御決定になつたようであります。その後地元におきましては、それは国立学校設置法の立法精神に反するから困るというので、新潟県知事、新潟大学長、新発田市長、関係国会議員、県議会議長等が、新発田分校を統合してはいけない、われわれとしては全部存置するんだということの覚書をつくつておりました。そうして今日まで大学設置審議会第九特別委員会の答申は実現されずに参りましたところ、たまたま本年に夏て、警察予備隊が増強されるということの結果、警察予備隊としては、新潟県の高田にすでに一箇所ありますけれども、新潟県の東北部にもう一箇所増強したいということで物色いたしましたところ、新発田の旧兵舎を使つている新発田分校のその校舎が明けば、新発田へ警察予備隊をやつてもよろしい、地元の熱望によつて、そういう受入れ態勢がつくられるならば、警察予備隊二千名を増強してもよろしいということの話がありましたものですから、文部省も、従来地元の統合反対の声に負けて、第九特別委員会の答申通り実現されていなかつたことが、警察予備隊が行くということに勇気を得て、これに便乘いたしまして、そうして大学をおつぱらつて、警察予備隊をそこへ持つて行こう、こういうことになり、そのために近ごろ急速に、文部省からたびたび新潟大学の学長に対して、いつ統合するかということを催促をやりましたけれども、警察予備隊が七月十五日に来るわけですから、その前に一箇月ぐらい修繕等の時間がいりますから、六月十五日に明けるように努力するという大学長の文部省に対する回答が参りました。急速にこれが事を運ぼうといたしたのでありますけれども、何しろ地元で、大学の分校を置くということに、はつきり知事初め学長もみな約束したものですから、志願者等も大分ふえまして、今四百人ばかり教育学部の分校にいる。その四百人の連中は、多くは山間僻地から通つて来ておつて、分校を新発田から新潟に持つて行かれることになると、学資が続かなくて退学しなければならない者が続出するのです。そういうわけで、非常に移管反対の陳情が強くやつて来るわけです。私は聞いておりましてなるほど、文部省の言い分もあるでしよう。何しろ今まで第九特別委員会で答申が出てから、一年半も放置されておつたものですから、もう地元民は安心して、大学は存置さるべきもの、こういうふうに思つて、新発田にあるならば何とかやれるということで入つておるものですから、今持つて行かれてはたいへん困るのです。それからまた、地元がそういうふうに非常にもめますのは、学長も市長も市議会議長も、それから知事なんかも、決して統合させないという覚書をつくつてそうしてみなに言い渡したものですから、それが警察予備隊が来るために、いつの間にかその覚書を変更して、そうして国民には知らさない、われわれにはちつとも知らさない。置いてくれというときには、国会議員として皆さんやつてくださいといつて、新潟県選出の国会議員が全部署名をして、新発田大学存置に関する請願をいたしたのでございます。そういう請願をみなでやらせておきながら、市長、学長、知事というような二、三の行政権力者が、いつの間にかこれをほごして、そうしてわれわれには秘密のうちに警察予備隊を持つて来て、大学を統合してしまう、こういうやり方をやつたものですから、われわれも実は不満なんです。 　それから、前に言いましたように、根本の文部行政上の理論からすれば、国立学校設置法の立法精神に立ち返つて、大学の程度は落ちるかもしれないけれども、山村僻地の青年にも、大学教育をなるべく広く機会均等に與えるという意味からするならば、設備は多少大学らしくなくても、将来の財政等もにらみ合せて、いましばらくがまんしておいた方が、教育施設を普遍化して機会均等を與えるという大学設置法の精神に合うのではないか。 　しかも本委員会といたしましては、皆さんも御承知のように、教育施設復原確保に関する決議案というものを出しておる。警察予備隊等に大学施設がだんだん侵蝕されて行くという、こういう状態は、文化国家の態勢ではないというので、本委員会では四月十一日に、教育施設復原確保に関する決議案を全会一致通過し、本会議も岡延右エ門君の趣旨弁明によつて通過をいたしておるような次第であります。従つて、本委員会においてこの請願を取上げるべき態度は、すでにその当時からきまつておるべきものではないか。それが統合してくれという愛知大学の場合は否決、統合に反対だという、こういう請願は当然に採択、こうなつているべきであるにもかかわらず、それがまだ保留になつておるということは、はなはだしく私の不満とするところであります。ぜひともこの委員会におきまして、正式に採択していただきたいことを、紹介議員としてお願い申し上げます。

○小林（進）委員　今の新発田分校の問題につきましては、私も請願をお願いしております一人でありますので、いろいろ申し上げたいと思いますが、私と考えを同じゆうし、請願の趣旨を同じゆうし、また立場も同じゆうしております稻葉君が、今るる申し上げられましたので、同じことを再び繰返すことは省略いたしたいと思います。しかし、いずれにいたしましても、独立を回復して新しく教育問題が取上げられようとしているこのさ中に、警察予備隊というようなものとこんがらかりまして、——同一じやないのでありますが、同一のコースを進んでその予備隊の受入れのために大学が廃校になるというような形ができ上りつつあるということは、将来のわが日本文化国家建設の途上においても、重大な支障を呼ぶものと私は考えまして、少くともこの問題は、どうしても新発田に学校を存置をすることについて、当委員会一致の御賛同を得たい、決定を得たいということを、切にお願いいたしたいのであります。この問題について特に私は少し時機を失したうらみがありますが、当衆議院文部委員会といたしまして、今日ここに来るまでの間に、私はいま少しこの問題に具体的な関心を寄せていただきたかつたということを、あらためて申し上げておきたいのであります。ということは、この新発田分校の問題については、参議院の文部委員会は、いち早く取上げて、文部委員諸君は、多忙の中をしばしば新発田に出張して、現地の輿論を受入れて来ておられるのでありますが、わが衆議院文部大臣会におきましては、いろいろ多くの議案があつた関係もあつて、遂に現地を視察していただく機会を得なかつた、これが私は実に残念に思つた一つであります。 　それからまた、現地の方からは、しばしば陳情、請願が、この文部委員会並びに国会に続けられまして、もし衆議院の文部委員会で、多忙のために御出張ができないならば、せめて地元の市長あるいは地元の大学学長あるいは県知事といつた一連の関係者を、ひとつ文部委員会に御招致願つて、地元の偽らざる実情と輿論の声をひとつ聞いていただけないかというような真摯なる陳情も、しばしば行われて来たのでありますが、これもまた、当文部委員会で御採択に及ばずして今日に至つたのであります。これがまた私の非常に遺憾に思う点でありますが、ともかく警察予備隊と教育の問題は、全国における最も特異な一つのモデル・ケースとして、皆様方が中央でお考えになつているより以上の深刻な様相を呈しておりますので、これの採択に先だつて文部委員各位に、私はこの実情をよく御認識願いたいと思つたのであります。しかし、不幸にしてその時機を得なかつたのでありますから、願わくは私がここで真劍な気持で稻葉代議士同様お願い申し上げておるこの気持を、真意のあるところだけはよくひとつ御了承を願いまして、何といたしましてもこの新発田分校の存置のために、ひとつ御賢明な御判断をいただきたいことを繰返しお願い申し上げて、私の言葉にかえておく次第であります。

○若林委員　これも関連するのでありますが、名古屋の愛知学芸大学の請願、それから新発田、おそらくはかにも、この種の問題は将来起り得ることだと思うのでありますが、御発言になりました両委員のお気持もよくわかるのでありまして、同感を私たち持つておるのであります。しかし、一応この大学の整備の方針というものは、統合に向いておるわけであります。しかしながら、それを一律に強行するということもむずかしいと思います。過般警察予備隊とのにらみ合せにおきまして、決議案を出しましたのは、やはりそういう意味もあるからであります。今日新聞で拜見しますと、水産大学が便所を教室に充当しておるそうでありますが、これなんか、私は文部省を呼んで、ひとつ聞いてみたいと思うのであります。またこういう大学の管理のやり方というものは、学長自身にも、私は相当責任があると考えるのであります。このことにつきましては、愼重を要するために、警察予備隊との関連におきましては、いささか内容は違うのでありますが、京都の大学の伏見分校についての事柄に関連して、私からも大臣に意向をただしてあるのであります。そのときに、大臣は、ひとつ地元の意向その他もしんしやくいたして善処し、一つの方向を見出してみたい、こういうことの御発言があつたのでありますが、これは一概に新発田分校を認めたのだ、統合には委員会は反対したのだ、こういうような例になつてもいかぬと思います。 　それから名古屋の方は、いわゆる分校を強化するという方針になつているわけでございまして、いわゆる後期も名古屋に置いてもらいたいという御請願でありますが、これはもし採択いたしまして、こういう方針になつたということも愼むべきことだと思います。参議院の方は、時間的に余裕もおありになつたか、おいでになりました。衆議院の方は、私たち別にここであらためて議題となつたのではないのですけれども、請願を拝見いたしておりました。しかしながら、当事者には、文書はいただきましたけれども、お目にかかる機会はなかつたのであります。みずから有力だとは、私申しませんけれども、少くとも党で責任を持つております文部部長であります。それから水谷委員のごときは、大学に関する委員会の委員長をしておられたのでありますが、どういうような請願であつたか、不幸にしてお目にかかる機会がありませんけれども、これは無関心にほうつておいたのではございません。過般先月の二十日に新潟へ参りまして——ほかの要件で参つたのでありますが、時間がありました関係で、——この前は名前は申しませんでしたけれども、今日ははつきりいたしておきますが、長野長廣委員——これは前の文部委員長でございます。圓谷光衞君、これももとの文部委員長でございます。それから私、きわめて微力ではあるけれども、この三人が新潟へ参つた。時間があるから、ひとついろいろ拜見をいたしたい、また様子を聞いたらという気持で、大学当局へ連絡をとつたのでありますが、なしのつぶてでございました。無関心であつたということをお責めになるとするならば、それだけは申しておきたい。大いに関心を持つておるのであります。こういう意味において、すべて当委員会におきましても、小林君あるいは笹森委員もきわめて熱心にやつておられますので、今度小委員会におきましても、留保せられたということは、これは無関心というのではございません、大いに大学当局とその善処方をするための留保であつたと考えるのであります。今日早急にこれを結論を出して行くか、あるいはもう一度大学と——これは全般に関係することでありますから、この採択あるいは非採択ということを超越いたしまして、個々別々に各大学のことを処理して行くか、いずれが賢明かということが、留保になつた理由だと思いますので、この点はひとつ御了承のほどを願いたいと思うわけであります。

○渡部委員　私、この請願書を再三読みましたけれども、この請願書が提出されるに至つた理由は、言いかえれば、統合に反対するという理由は、基本的に二つあると思うのです。一つは、現在のような学校の状態であれば、在学可能な学生たちが、統合された場合には在学することが不可能になるという実情に置かれているという点であります。これはもちろん、われわれとして十分に考えなければならぬことであつて、ことに貧窮な学生が、ようやく無理をして通いながら在学する。しかも、その在学の道が奪われるような状態にあるとするならば、そういう状態から学生たちを擁護するという緊急の道をとらなければならないと考えるわけです。 　第二の問題は、單に学生や学校当局の大部分が反対するだけではなしに、これについては、市民のみならず、地方民の広汎な反対がある。その反対の理由は、第一の理由だけではなしに、警察予備隊が市内に入り込んで来て、そして学校の施設を、いわば接收するというような事柄に対して、反対しておるのであつて、この警察予備隊の入つて来ることを歓迎しておる者は、それによつて利益を得ようとするボス的な一部にすぎないことは、実情から見て、まつたく明白であるわけであります。この点に関して言えば、文部委員会は学校施設の復原確保ということを、最も重大な決議までなしておるのでありますから、当然その方針を徹底させるという意味からも、この統合には私は反対せなければならないと思うのであります。このことをきめることが、統合一般の方針をきめることになるということに対する憂いを、若林委員は述べられておるが、そうはならない。このこと自体についてきめるということは、統合一般に反対するということではないのであつて、統合を考える場合にも、その地方の、あるいは時のいろいろな情勢の具体的な諸関係を考えた上で、統合がきめられるのが正しいのであるから、これをきめることが、ただちに統合一般についての文部委員会の意思決定にはならないわけであります。従つて、そういう憂いがないし、事は緊急を要する期間の問題でもあるからして、これは当然急速に取上げて、文部委員会として解決すべきものであるという考えを、私は強く主張するものであります。 　それから、文部当局に聞きたいのですが、文部当局は一千万円をもつて七月から九月の間に警察予備隊の学校を新発田につくるということを計画したということですが、それはどうなんですか。

○稻田政府委員　さような事実はないのでございまして、新潟大学の新潟市に所在いたしまする校地に建築中でありますが、お話のように一千万円をもつて警察予備隊を入れる学校を新発田につくるなどという計画は、全然ございません。

○渡部委員　一千万円をもつて七月から九月までに何らか校舎をつくるというような考えはあるのですか。

○稻田政府委員　新潟大学の人文学部の校舎建築の計画があるのでございます。この校舎が、同時に新発田分校を新潟に合併いたしますといたしますれば、その教育のために利用し得る計画でございます。

○渡部委員　それは一千万円をもつて新築しようとする人文学部ですか、その校舎をつくるということは、統合を予想しての問題であるか。

○稻田政府委員　統合のみを予想いたしておりませんけれども、統合は、文部省といたしましても、また新潟大学といたしましても、その方針でございますので、統合いたしました場合には、その建物を利用させるということは、計画の中にあるわけでございます。

○渡部委員　先ほど、私この請願に賛成の意見を述べた場合に一言しておるのですが、もし新潟の方に統合しようとすれば、現在の状態ならば在学可能な学生が、在学することができなくなる。つまり非常に困難を冒してまで、ようやく通つて在学することができたのが、下宿しなければならぬというような状態のもとでは、それができなくなる。こういう学生を、どういうふうに取扱うつもりでありますか。

○稻田政府委員　根本の問題といたしまして、ここには職業課程と二年課程とございます。職業課程は、新潟大学として一箇所のみに設けるわけでございますから、これは全県下から学生が参ります。従つて職業課程を新潟に持つて行く問題は、新発田の周辺には影響ございましようけれども、全般の問題としては、これはどこにあつても、影響という問題は考えられない。二年課程は、確かに新発田周辺の人間は、新発田にあることを便宜といたしましようけれども、ただ高等学校の分布であるとか、あるいは人口の分布、そういうような広い面から考えますと、あの広い地区を見渡しました場合に、新潟に二年過程があり、高田にあり、長岡にありということで、新潟県のあの広い地域に三箇所にその中心があるということが、われわれは適当であると考えるのであつて、新発田市あるいはその周辺の人間には、ごく不便であろうかと思いますが、それらの人たちにつきましては、今新潟大学といたしまして、寮舎に收容の問題、あるいは通学バスの施設の問題というようなものを考えておるように聞いております。

○渡部委員　かつてこの問題が起きたときに、県知事、それから市会議長、市長あるいは地方民の強硬な反対もあつて、文部当局では、一応それを保留するというような方向に向いておつたときに、警察予備隊がそこに学校を建てることを必要とするという問題が起きたときに、文部当局の方としては、意見をかえて、あるいは方向をかえて、再び統合ということを強行しようとするようになつた。これは警察予備隊のために、学校教育が——学校の校舎、従つて学校教育の方向というものが押されたのだと言われても、やむを得ないと思う。おそらくは、文部当局はむしろこれに便乘して、従来統合が困難であつた状況を切り開こうとしたというふうに、私たちは考えざるを得ないの、だが、その点についてのあなたのやり方はどうなんですか。

○稻田政府委員　新潟県知事及び関係市の市長その他の方々が、それぞれの分校存置という申合せをおやりになつたということは、ずつとあとになつてから文部省は承知いたしたわけでございます。ただこの申合せのあとで、御承知のように、設置審議会が統合の方針を出しまして、文部省は統合の方針を立てたわけでございます。従いまして、文部省といたしましては、終始——終始と申しますか設置審議会の審議、答申以後におきましては、統合の方針はかえていないのでございます。

○稻葉委員　関連して……。今の稻田局長の御答弁の中には、重大な錯誤があるから訂正しておきたいと思う。文部省が大学設置審議会第九特別委員会の答申に基いて統合の方針をきめられたというのは、昭和二十六年の六月である。その後、申合せした知事、それから市長及び市会議長、それから長岡の市長とか高田の市長とか——大学長ももちろん入つておる。これらの間において申合せを確認したのは、その後です。あなたの言うのは、前に申合せがあつて、そうして特別委員会の統合すべしという答申はあとのように今おつしやつたけれども、それはもう前とうしろ、逆ですよ。

○稻田政府委員　一番最初に学長も加わりました申合せがありまして、その後に第九委員会の答申がありまして、その後に学長が加わらない地元だけの申合せがあつたわけでございます。文部省及び学長といたしましては答申がありまして以後、方針をかえてないのでございます。

○稻葉委員　それは事実をよく調べてもらわぬと困るのだけれども、実は一昨日、県会の議長が、学長と知事、市長が覚書の方針を途中で変更して、むしろ文部省に対して第九特別委員会の答申通り早く統合してほしいというようなことを言い出したのは、県会無視もはなはだしい不信行為であるということを言つておるわけです。そういう覚書なんというものは、それほど文部省は関知しないかもしれない。文部省の責任ではないかもしれないけれども、現地としては、そういう覚書をしたので、第九特別委員会の答申はあつたけれども、なお覚書を書いて存置をするということにいつたものだから、みんな安心とし子弟をたくさんそこへやつた。将来統合されるものならば、学資が続かぬから、おれは考えるという者も、たくさんあつたかもしれぬけれども、県の重大な責任者たちが、置くということを言つたものだから、そうして文部省は第九特別委員会の答申が昭和二十六年にあつて、統合するものなら早く統合すればいいのに、一年半もほうつておいて、現地に知事初めそういう申合せがあるので、これは無理をやつたらいかぬと、こう思うので、現地の住民としては半ばそれを認めたようなふうになつた。だから安心して子弟をやつた。ところが、急に予備隊が行くというので、改めなければならぬ、統合するということになつて来なら、それは騒ぎだ。われわれ自身も、存置をしてくれというときは、知事初めみな国会に請願書までも出させておいて、そうしてわれわれの知らないうちにぐるつとかえちやつて、この間も文部省に行つたときに、この統合の線が出て来て、これは困るというので文部省に行くときに、知事のごときは、もう自分たちは前の覚書をかえて、——学長もかえてですよ、そうして統合するのだという腹を持つていながら、あの存置のことはしつかり頼みますよといつて、人の肩をたたきやがる。そういう学長、そういう知事、こういう者は教育をあずかることはできぬ。ことに新発田のあの大学の分校は、教育者を養成する学校だ、そういう教育者を養成する分校において、それを統合するとか存置するとかいうことについて、約束したことをぴらぴらとかえるようでは、教育者なんというものは養成できるものじやない。そういううそをついて、権力者がいいかげんなことをやるから、国は滅びるのです。蒋介石の政権みたいに堕落しているのですから、そういうことになる。文部省はここにちやんと知つていながら、学長のやり方を悪いということを知つていながら、これを容認しておるような態度だ。しかもそれを弁護し、なおうそにうそを重ねて、あなたの答弁など実にけしからぬ。ときどきうそを言う、そんなのが大学学術局長なんというに至つては、ほんとうにこれは困る。もう少し性根をすえて、うそをつかぬように答弁してもらいたい。逆なことばかり言つては困る。

○稻田政府委員　私は真実を申し上げておるつもりでございます。私はそれ以外の事実を存じておりません。学長は第九特別委員会の線が出まして以来、文部省に対しましても、学内方針といたしましても、方針をかえていないのでございます。文部省といたしましては、第九特別委員会の答申が出ましたのが昨年の六月であつて、その次、予算編成の機会において、統合に関します予算を編成して、本年その建築を実施しておりまして、統合の線を一向かえた覚えはないのであります。

○稻葉委員　今の答弁も、はなはだごまかしですよ。いいですか。昨年に第九委員会の答申が出たというのでしよう。そうして予算が組まれたという。なぜ早くやらないで、——ことに重大な問題化して来た。あそこに予備隊が来る、予備隊が来られては困るというときに、どうしてそんなものに一千万円もぽんと出すのだ。その前に、われわれは、新潟大学は、あそこはほんとうは医学部だ。医学部の附属病院が焼けておる、医学部の附属病院の復活こそ、新潟大学を大学らしい大学にする重大な急務なんだ。そのときに、われわれが何べん文部省に行つても、金はないと言つた。一千万円も今ぽんと出す金があるなら、なぜそのときに金がないと言つたのだ。金があるなら、早くやつたらよかつた。それを半年も一年も延ばしておいて、そうして方針にはかわりない一貫していますなんと言つておる。一貫はしておるかもしれぬ。答弁はなるほどそれで答弁になつておる。しかしながら、その答弁の仕方が、いかにも弁護士のいうような答弁の仕方ではないか、そういうことは……。いい弁護士ではなくて……。（笑声）

○稻田政府委員　繰返しになりまするが、お答えいたします。昨年の六月に方針がきまりまして、それ以後、予算を組む機会は昨年の十二月にきまりました予算でありまして、それを実施する機会は、本年の四月に始まるこの年度でございます。年度当初から計画をいたしまして、今日実施中でございます。そういうような順序であるわけでございます。新潟病院の火事は、昨年の暮れでございましたが、すでに予算がきまつておりましたので、その後いろいろ努力いたしまして、地元の御寄附も願い、国といたしましては三千万円を支出して、それはそれとして処置することにいたしております。

○稻葉委員　今の大学が焼けた問題について、非常に関連があるから言うけれども、地元の非常な協力を得た、こういうことを言つておる。地元では、文部省も金がないというから、二千万円も集めた。新発田分校などもこれに協力して、あの辺の一市二郡から五百万円も集まつておる。出そうと思えば、いつでも出せるけれども、文部省もときどきうそを言つたし、知事もうそを言つたし、学長もうそを言つたから、こんなものは出さないということになつて、留保してしまつている。それほどあなた方は信用がない。学長初めみんな信用がないのです。もしほんとうにあなた方が地方の具体的な実情を考えないで強行するとするならば、いかなる騒ぎになるかもわからない。そういうことを承知しながら、おれの責任ではない、それは県知事の責任であり、学長の責任であるといつて、あなた方はこれにタツチすることを避けているけれども、そういうのが官僚の保身術であります。文部行政の当局者が、そういう実情になつて来たにもかかわらず、なお、そんな覚書なんというものは無効であつて、これは文部省の関知する仕事ではない。しかも金の出所は、これとそれとは別でございますというような、そういう責任のがれの答弁をしたつて、もうそんなことが許される時代ではないのです。

○水谷（昇）委員　ちよつと意見になるかわからぬですが、この問題は全国にはたくさん例がありますので、十分愼重審議しなければならぬと思います。要するに、地元の側におきましては、現在あるものでありますから、それを廃校にするとか、移転するとかいうことは、まつたく好まない。そこで非常な熱意を持つて存置方を極方請願し、あるいは陳情をしておるか。こうである。文部省の方は第九特別委員会というものを開いて、大学の統合、整理について研究して、一つの方針をきめておるので、この問題もやはりこの点は新潟の方に統合しようという線をきめておる。そこで一方は地元が非常な熱意を持つて存置方を請願しているし、また一方は一定の方針に基いて進もうとしておるのでありますから、これはどうも意見がなかなか一致しないのであります。そこで、われわれ冷靜に地元の陳情を聞いておりますと、やはり地元としての熱意に対しては、われわれは大いに尊重しなければならぬ点も十分あると思う。それかといつて、文部省が第九特別委員会を開いて方針をきめておりますから、これを地元の意向によつて——ここでただちに、これを地元の意向通り存置するものなりという決定をいたしますと、全体としての方針に対して非常な影響を與えることになつて、非常に困るのであります。そこで私どもは文部省の第九特別委員会のこの方針をうのみにすべきではないと考えるのであつて、これは大いに批判をせなければならぬところが多々あるのであります。そこでこの新発田の問題につきましても、地元の方としては、われわれ文部委員にも、ぜひ実情を見てほしいということでありますから、これは見る必要があると思う。それで、まだ見てもおらぬし、また地元の市長なり、あるいは知事なり、大学長を招致してその意見も聞いていないのですから、これは今後においてそういうこともよく聞いて、そして第九特別委員会の決定の方針が適当であるか、適当でないかということも再検討するということにして、こういうような問題は処理して行く。それはやはり文部委員会がそのあつせんの労をとるということが、非常な円熟な処置であろうと考えますから、この問題については、他の影響もありますから、保留ということにして、地元の意向はなるべく尊重して行こうじやないか、こういうような気持で、保留にしたいと考えます。

○渡部委員　保留という問題ですが、これは、私は今国会で、先ほど述べられたような理由で保留というならば、反対せざるを得ない。しかし、実情をはつきり調査する、そして地元に行つて、地元のほんとうの民意を全体的に把握し得るような人たちに会つて——文部委員会が正式にそこに委員を派遣して、会つて、そこで十分に事情を審査する、そしてその結論を今国会中に明確に出して行くという形ならば——きよう上げるということについては保留するという意味です。

○稻葉委員　この点につきましては、ただいま水谷委員から言われた趣旨に、私は賛意を表したいと思う。従つて前に私は四人ばかり連名で、新発田分校統合の問題は、本委員会における教育施設確充に関する決議案の趣旨を体して調査する必要があるから、委員会としては関係者を呼んで、公聽会を開くか、あるいは現地に委員会から調査団を派遣するか、処置を講ぜられたい、こういう申入れを文書でしてあるのでありますが、それはどうなりましたか。そういうことができれば、今の水谷さんの御意見はきめていただきたいと思う。

○竹尾委員長　お答え申し上げます。確かにその件につきましては、その文書は受理して私が受取つております。そこでこれは特に稻葉委員とも御相談いたしまて、いろいろ御懇談申し上げたいと、個人的にもそういう機会をねらつておつたのであります。ところが、いろいろ法案の審議等々がございましたので、つい時間も延びてしまつたのでありますが、そういうことも含めまして——これは新発田の分校だけじやございません、ほかにもいろいろ事件がありますから、そういうことを一緒にいたして、ひとつ御相談いたしたいという気持でおるのでありまして、決して……。

○稻葉委員　今水谷さんが、ちようどそのことを言われましたから……。

○竹尾委員長　そういう気持でありますから、至急に相談したいと思います。

○坂本（泰）委員　私は特別に利害関係はないので、黙つておりましたが、しかし、文教対策の根本方針から考えまして、現在の文部当局の大学設置の問題については非常に無定見、無方針であり、またこの新発田の分校の問題につきましては、今われわれが一番憂慮しておるところの警察予備隊の問題ともからみまして、政治的問題に発展をいたしておるのであります。従つて、これを軽々に保留などいたしましたならば、容易ならざる他の例にも影響するところであります。従つてわれわれは全国的に見まして、あるいは有力なる校舎が、東京都内におきましてもアメリカの軍隊に使用されまして、月島第三小学校のごときは、各校に分散授業をしておるというような状態もあるのであります。また地袋駅の前におきましては、旧豊島師範の問題は、これは土地のボスの利得によつて学校の教育が破壊されんとしておるような状態もあるのであります。かような問題は全国的に非常にあるのでありまして、またこの旧兵舎を新大学に使用しておる学校も相当あるのでありますから、これを警察予備隊の拡充などに適用しまして、單なる文部省の一片の通達によりまして、大学の校舎が他に移転せざるのやむなきに至り、しかして一方予備隊がこれを使う、こういうような問題が多々今後生ずると思うのであります。先ほど若林委員が申されました、新聞に載つておりましたあの国立水産大学の問題におきましても、警察予備隊にいいところが接收されまして、そうして大学の教育は元の便所に研究室を持つて行つてやつておる、こういう事実も新聞に発表されておるような次第であるのであります。従つて、この新発田分校の問題は、公平に至急に処理しなければならない。従つて、この問題を保留ということにすることは反対で、私は採択を小委員会においても主張いたしたのでありますが、この問題は、委員会において公明なる委員会の決定を待つた方がよろしいというところで、小委員会から本委員会に付託されて、小委員会で決定をしなかつた、こういう状態にありますから、重なる保留の言葉だけでなくて稻葉委員並びに渡部委員が申されましたような嚴格なる制約のもとにおいての処理を、この国会の会期中にぜひともやる、そういう意味での本日の結論を得たい、かように考えるのであります。

○竹尾委員長　他に御意見ございませんか。

○小林（進）委員　実は新発田問題につきましては、この前の文部委員会でも、私は文部大臣に、参議院その他でも全部調査団を出しているし、いろいろ実を示しているのに、文部省で、いまだ地元の輿論を正確にキヤツチせられないのは不当ではないかということを申し上げたときに、いや文部大臣としては、今稻田局長を派遣中であるというような御答弁があつたのでありまするし、それにあわせて予算委員会でもこの問題を取上げて文部大臣に肉薄いたしましたときに、何も学校やそういう中央部の決定にこだわるわけではないのであつて、地元側の意向というものを十分尊重する、こういうことも言明せられておつたのでございますから、この際私は局長に対して、実際地元側の輿論が存置することに傾いておるのか、統合することに傾いておるのか、実情をいかように把握せられて来たかということも、実は承りたいのでありますが、その時間もありませんし、それから局長の御意見が、必ずしも万全の結論であるとも受取られませんので、今稻葉代議士並びに水谷氏及び同僚坂本君等が言いましたように、三十日まで会期が延びたのでありますから、文部委員会は三十日まで会期があるのでありますから、この間にひとつ委員長は、この委員会で多数決で御決定を願うか、さもなければ、文部委員会の理事会を開いて、そこで御決定を願うか、方法はいずれでもよろしゆうございますが、この会期中に文部委員会は一度正式に新発田の現地を視察する、そうして輿論の動向をひとつはつきりキヤツチしていただくことが一つ。いま一つは、この学校関係者、知事及び学長、地元民代表といつた者を文部委員会に招致を願つてそこで証人の尋問——と言うのもおかしいのでありますが、十分意向をただす。この二つの方法を具体的にとつていただいて、そのあとで文部委員会としての的確な結論を出していただく。この委員会で一挙に採択していただくか、文部委員会の理事会でこれを決定していただくか、いずれかの方法をおとりを願いたいということを、私はお願いいたしたいのであります。

○渡部委員　大体方向がはつきり出たと思うので、つけ加えることは、そのようにして、文部委員会がさらに横車に審議して結論を出すまでは、大学局長側としては、当局のかつてな方針を促進するような策動をしてはいかぬということを、明確にしてもらいたいと思う。

○竹尾委員長　それでは理事会を開いて御相談いたしましよう。

○甲木委員　先ほど報告の保留の、請願のうち、日程一九七の請願は、白河関址を史跡名勝地として指定の請願でありまして、この際委員会として採択の上、内閣に送付すべきものと決せられんことを望む次第であります。

○圓谷委員　この請願は、私が前後二回請願しておりますが、三回とも採択になつております。三回とも採択になつておりまて、文部省はたびたびこの現地の視察をして、考証を確実なるところを出してもらいたいということを、私が申しましたところが、文部省は今度こそ行く、今度こそ行くと言つて、三年間も行くと言つて行かない。それからこの史跡については、すでに県では仮指定になつております。あなた方おわかりにならないと思うのですが、一度おいでくださつて実地視察をしてもらう上にも、ぜひ御採択になつておりませんと、うまく行かないから……。

○竹尾委員長　ただいま甲木委員からの動議に御異議なければ、この際そういうぐあいにいたしたいと思います。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹尾委員長　それでは御異議なしと認めまして、この際採択することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹尾委員長　さよう決しました。 　午後二時まで休憩いたします。 　　　　午後一時休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時十七分開議

○竹尾委員長　これより会議を開きます。 　まず教育委員会法等の一部を改正する法律案及び教育委員会の委員の選挙の期日等の臨時特例に関する法律案の両案を一括して議題といたし、質疑を許します。若林義孝君。

○若林委員　この教育会員会法の改正は、教育委員会の設置を一年延期するということでございますが、政府当局に対して、ひとつお伺いをいたしておきたいと思いますことは、一年延期せずに、十月の五日に選挙を行うといたしまして、各市町村ごとに強制的にこの法律に基いて教育委員会を設置する準備はできておられますかどうか、またそれは可能であるとお思いになるかどうか、伺つておきたいと思います。

○久保田政府委員　ただいまの御質問の意味が、はつきりいたしませんでしたが、いろいろそういう準備を始めておるか、またそれに間に合うようにできるかという御質問であつたかと伺うのであります。私どもといたしましては、早くこの法案の決定をしていただきまして、かりにここ一両日中にそうした運びを見るということでありましたならば、物理的にはでき得る。あるいは非常に不十分かもしれませんが、あらゆる努力をいたしたいと考えておる次第でございます。

○若林委員　次に、教育長その他については、いろいろの資格あるいは免許の方式によるだろうと思うのでありますが、これを非常に懸念しておる向きもあるのであります。これは政令によつて何年聞か猶予期間が置けるという便法も講ぜられると思うのです。それについて、今、資格のある、教育長としての講習規定をお受けになつた方が、現在の教育長にはあるだろうと思うのですが、これが一体どのくらいの期間で——一万近くの人たちが、教育長の職務につくと思うのでありますが、これについて政令できめられることだと思うのでありますが、そういう便法が講ぜられるかどうか、文部省としてのお気持を伺つておきたいと思います。

○久保田政府委員　ただいま御指摘の教育長あるいはその他については、資格の要件がございますので、私ども非常に懸念する問題の一つでございます。この点は、私ども便法も、ただいま御指摘のような方法は、省令でもつて始末をつけますので、あるいはその期間を便宜繰上げて、あるいはその内容としての時間を別にしてやるとか、あるいは簡易な手続で進めますとか、事務代理を置きますとかいうようなことで、応急なことはしなければならぬと思いますけれども、そのためには相当苦労がいるだろうというふうに懸念いたしております。

○若林委員　次に、事務組合が置けるということになつておるのでありますけれども、私たちこの教育委員会の、現在まで自由に任意に設置せられました各市町村の教育委員会の実情を承り、また調査をいたしました結果、一応この法律では事務組合ができるとは書いてますけれども、あとう限り、もうそういう事務組合ではなしに、その村々、小さければ小さいなりに、やはり村長さんが置けておるのでありますから、私はこの教育委員会法の趣旨にのつとつて、いかなる小さいところでも、少くとも村長のあるような村なら、ひとつ指導を——嚴密にいつて、教育委員会も置き得る、その方が教育委員会法の趣旨に沿うものである、こういうように考えるのであります。厖大な構想のもとにおける教育委員会を想像すると、貧弱町村では非常にむずかしいように思うのでありますけれども、しかしながら、その村々に合つた行き方は考究され得ると考えるのであります。その点、事務組合をつくるのを基本として考えるということで指導するか、またできるだけ置ける可能のところまでは置くのだ、置いた方がいいのだという指導理念のもとにお行きになるのか、そこを承つておきたい。

○久保田政府委員　ただいま御指摘の事務組合と單一町村に置くのと、どちらを主にしてとり進めるかという意味の御質問と伺つたのでありますが、事務組合の関係のことは、正直に申しまして、法律のまだ至りません部分が、かなりあるというふうに、私ども考えております。それから、一面また一部事務組合は、相当この委員会の性格から見まして、かなり困難な問題も伴うことでもありますので、おのずと自然な形で盛り上るものは、これは歓迎すべきだと思いますが、一応の原則論としましては、單一市町村にできるだけ整つたものを置くという建前で行くつもりでおります。

○小林（進）委員　議事進行について……。大体きようは本会議も終りましては——おそらく委員長は、この教育委員会法を本日中に上げて本会議に上程される御意向で私は急がれただろうと思いますが、きようは御承知のように本会議も終りました。われわれ同僚議員諸君は、もう国に帰つて、きようは身の保養をしている実情であります。何も教育委員会法をきよう急いで上げなければならぬという理由もないし、そういうわけでありまするし、各人またいろいろ用事もありまするので、きようはひとつこの程度に打切られて、文部委員会を散会せられんことを動議として提出するものであります。お諮りを願いたいと思います。

○竹尾委員長　その前に小林君にまず私からお答えいたしますが、あとでお諮りいたしますけれども、きよう午後から委員会を開くということは、本日の本会議に云々というような気持で開いたのではございませんで、できるだけ愼重に御納得の行くように会議を進めたい、こういう意味合いで開いたのでありますから、その点は、そういう気持がないということを御了承願いたい。 　そこで、ただいま小林君からそういう動議が提出されましたが、質疑を続行することに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○竹尾委員長　起立多数。よつて本日は質疑は続行いたします。

○小林（信）委員　今の若林委員の質問に対して、文部省当局は御答弁なさつたのですが、これを国民が聞いたら、文部省に対する信頼というものは、いよいよなくなつて来るのじやないかと思うのであります。今まで、われわれがそういう面も含めて質問をしましたときには、大臣初め全部が、その点が私たちは今のところ不明瞭であるから一年延ばすのだ、こういうことでもつて、あらゆるものを一年延ばすために答弁がなかつたわけでありますが、今自由党の方から教育委員会を地方に設置するという前提で考えたらどうなるかというような場合には、とにかく及ばずながらも一応答弁をしておるのですが、こういう態度は、いかに與党の政府であつても、卑怯きわまるものだと思うのであります。 　そこで、関連してお伺いいたしますが、ここで現内閣が地方教育委員会を設置するという方向に向つた場合には、現行の十一月一日より実施するというこれもあながち無理ではない、できないこともないというふうな御答弁なんですが、それは期間的な問題で、これには相当の予算が伴わなければならぬと思うのであります。現在の予算を修正しなくても、あるいは補正予算を組まなくても、文部省としてはできる見込みがあるのかどうか、お伺いいたします。

○久保田政府委員　第一点の、従来の答弁とかわつておらぬかという意味合いのお話があつたように思いましたが、先ほどの若林先生のお話では、そういうことにきまつた場合にどうかということでありまして、きまつた場合に対してお答えしたつもりでありまして、きめること自体に困難を感じておるということは、従来とは全然かわつておりません。 　第二の、予算的にこれはどういう始末を要するかという御質問でありますが、かねがね申しておりますように、いよいよ決定することになりますれば、予備金でまかなえる限度のものは予備金で——国会の開会中といつたようないろいろな関係があろうかと思いますが、それらの関係を考えまして、不足分については、補正予算を要しますことは当然でありまして、それらに対する手当も、もちろん必要と考えております。

○小林（信）委員　今、補正予算云々の問題が出たのですが、今国会中にもし與党が主張して委員会を設置するという方向に行く場合には、当然一体であるところの政府が補正予算をここで組むなんて、そんな不見識はできないと思うのです。おそらくそれは予算の修正だと思う。そういう点ははつきりしているのかどうか。簡單に補正予算で組むというようなことは、この際言えないと思うのですが、当局としては、どういう見解を持つておられるのですか。

○久保田政府委員　予算をどうするかという問題は、御指摘の通り、非常に大事な問題でありまして、どちらにきめられるかということがきまりませんのに、私どもの方でどうするのだというふうに考えるわけには参らぬのであります。

○小林（信）委員　われわれの質問に対する答弁は、今のような最終的な言葉の答弁なんで、それを自由党の方で聞くと、恐ろしいから、文部省としては何とかかんとかできそうであるというふうな答弁をされるのだけれども、この言葉を聞いただけでも、いかにこの委員会がふしだらな、ほんとうに教育問題をやつておるというふうなことが考えられない委員会に終始しておるわけですが、そういう点文部省としても、もう少し信念のある態度をもつて行かなければならぬと思うのです。そこでわけのわからない気持で、自由党の御意見に従おうとしておるのですが、もう少し国民に理解の行くような態度をとるべきだと思うのです。その次の質問で資格者の養成の問題が出たのですが、これも黙つて聞いていれば、できそうなことを言われているのですが、はたしてこれができるかどうか、われわれ非常に疑問に思うのです。たとえば教育職員の問題にしましても、それは免許法でちやんときめてある、簡單にできるというふうなことをこの際言つたら、これはとんでもない結果を生ずると思うのです。もしこの免許法に違反した措置がとられるならば、これはやはり罰金一万円というようなことがはつきり出ておるのですが、そういう点は、何ら考慮されておらないのですか。文部省として、そういう法律を遵奉しておる以上、はつきりここでそれはできませんと言わなければならぬと思うのですが、今のような事態では、将来非常に疑惑を持ち、問題を起すんじやないかと思うのです。局長は、省令で定めれば何とかなるだろうというふうな御見解ですが、もう少しそこをはつきりと、委員会法に定められておる点、あるいは免許法で定められておる点を、はつきりここで申していただきたいと私は思うのです。

○久保田政府委員　そういう資格職員を置きます問題につきましては、非常に困難であるし、また多くの懸念を抱いておるということを、私先ほどはつきり申し上げたつもりであります。決してやさしくそういうことができるとは、全然考えておりませんし、たいへんな問題だということは、はつきり申し上げたつもりであります。ことに免許法の示しますところによりまして、一定の資格のある者でなければならないという点は、もちろん明確に認識いたしております。ただそれらの資格を與える方法について、別な省令においてある種の規定をつくられることが要求されておるわけであります。教育委員会を置くということがきまつた以上は、それらを一刻も早く完成した委員会に育てる意味で、できるだけのことをいたしたいという意味のことを申したつもりであります。 　　　　〔「名答弁だ」と呼ぶ者あり〕

○小林（信）委員　與党にとつては、まことに名答弁であると思いますが、国民にとつては、非常に不忠実な答弁であると思います。まして教育を混乱する上においては、これは最も重大な失言だと思います。 　さらにお伺いいたします。指導主事というのは、置かなければならぬと思うのですが、これを文部省としては、法律の上から置くとするならば、置かなければならぬのか、置かなくてもいいのか、その点をまずお伺いいたします。

○久保田政府委員　指導主事は必ず置くべきものと心得ておりますが、あるいは兼任という手段をとるとか、そういう意味合いにおいて、幾らかでもそこにマイナスが起りませんように、それ以外に手段がないというくらいこれは非常に困難な問題ということを、前提に申し上げておるわけであります。

○小林（信）委員　そこで、この指導主事というのは、どういう仕事をするのですか、お伺いいたします。

○久保田政府委員　五十二條の四に「指導主事は、校長及び教員に助言と指導を與える。但し、命令及び監督をしてはならない。」こういう規定がございますので、校長及び教員に対して基本的な角度からの助言と指導を與えるものというふうに考えております。

○小林（信）委員　そうしますと校長、教員に対して指導、助言等をする場合に、要するに教科というものについての指導、助言がなされるわけなんですが、今の制度から考えて参りますと、中学校におきましては学科担任制になつております。指導主事が一人でもつて全部の学科を担任して、全部の学科にわたつて指導、助言ができるか。それから、実際現在行われておるようですが、やはり專門的に課目を担当してやらなければ、その任務が完遂できないのじやないかと思うのですが、村に一人置くような場合は、そういうことがはたして可能かどうか、文部省のお考えはどうですか。

○久保田政府委員　御指摘の通り、全国の町村に必ず特定の幾人かを出させるという建前をとりますと、たいへんな数を要しますし、またそれには資格の問題もあります。制度といたしましては、県の教育委員会におります指導主事が、こういう專門的なことに関して、市町村の委員会に指導、助言をし、援助をすることができるようになつております。それらの方法を円滑に行いまして、どれだけかの欠陥を補うようなことがありたいと願つておるわけであります。

○小林（信）委員　都道府県の教育委員会が、市町村の教育委員会にそういう権能を持つように解釈できるのですか。

○久保田政府委員　五十條の三号にあります地方委員会に対し、技術的、專門的な助言と指導を與えることができる、これを申し上げたわけであります。

○小林（信）委員　今度の政府の提案は、これをなくそうという意見ですね。ところが、今の御見解から行くとなければ都合が悪いことになるのですが、そこの見解を御説明願いたいと思う。

○久保田政府委員　これは決してその規定及び規定の内容を切り捨ててしまつた考え方はいたしておりませんで、これの整理をいたしました上で提案いたしております。改正案においては、「文部大臣は、都道府県委員会及び地方委員会に対して、都道府県委員会は、地方委員会に対し、それぞれ、その適切と認める助言と指導を與え」というような形に條文を整理をしておるわけでありまして、内容的には全然落しておりません。

○小林（信）委員　そのことに関連してお伺いするのですが、文部省の提案は「（文部大臣、都道府県委員会及び地方委員会の関係）」という項目に改めて修正して出しておるのですが、この問題は、今までの文部委員会でいろいろ問題が出ましたときに、たとえば地方で教員の首切りをやるとかいうときに、われわれが質問をして参りまと、文部大臣は大臣であるけれども、都道府県に対しては、何ら助言、指導ができないという制度の建前からして、私たちは地方教育委員会のことに関しては答弁できないとか、関知できないというような御答弁があつたのです。そのほか、現在の教育制度の内容と実態とをいろいろ比較して、地方教育委員会に対して、文部大臣は何ら発言権のないことを、文部省当局も非常に心配しておられる。委員会としても、ことに自由党側からこのことを主張しておられたのですが、そういうことは、やはり文部省としてもお考えになつて今までは單に報告を求めることができるというような制度だつたのを改められて、もつと密接な関係を持ち、さらに文部大臣としても、ある程度指導ができ、助言ができるという建前にして、そこにはもつと密接な関連を持つことができるようなことが意図されたと思うのですが、これがもし撤回になつたような場合にはどうなるか。今申し上げたことも、やはり同じような現象が生まれるのではないかと思うのですが、いかがですか。

○久保田政府委員　私どもの改正案は、御指摘のような点を一応問題にし、それらを実現いたしたいという考え方に立つておりますが、現行法そのままという限りでおることは、別にかわるところがないわけであります。私どもの考えておりますところは、現行法の上に出て、特に監督権を持とうとか、特別な権限を持とうとか、そうした種類の考え方に立つておるものではありません。

○小林（信）委員　押しつけられた教育委員会制度というものを、もつと日本の実態に即して考えて行かなければならぬということは、われわれがすでに文部大臣から聞いておつたことです。そういう重大な根拠に立つて、政府はこれを修正しようと考えて来たと思う。ところが、今の御答弁を聞くと、まことに信念のない修正案であつてどつちでもいいのだというようなことにも受取れるのですが、この際文部省の意向通りにこれができなければ、日本の教育は根本的に日本独自の教育には仕上つて行かないのではないかと思うのです。いよいよもつて自由党にこびを売ろうとする文部省は、言をあいまいにして来ているわけなんですが、私たちとしては、その態度に対して非常に遺憾の意を表さなければならぬわけであります。さらに、若林委員から質問になりました構成單位の問題ですが、ただいまの御意見では、事務組合というようなことで、幾つかが連合したものよりも、かえつてその村独自の教育を考えるという点から——村長さんのない村は、これはまあ別だそうですが、村長さんのある村は教育委員会を必ず設置すべきであるという御意見なんですが、これはたとい一年延ばして考えていただきたいという文部省の態度であつても、責任者として考えなければならぬ重大な点だと思うのです。そういうふうに、小さな村であつても教育委員会を設置して行くべきであるかどうか、これを私はお伺いしたい。というのは、小さな村でも、やはりそこにはそこ独自の教育をつくつて行く——なるほど簡單に聞くと、いいようでありますが、もう少し範囲を広くして、その地方の実態に即した教育というふうなものが考えられるべきではないかと思うのですが、その点文部省としてはいかがなんですか。

○久保田政府委員　若林先生の御質問に私が答えましたのは、現行法をどう読むかという御質問と了解してお答えいたしております。別に私どもの態度として、こう思うからこうありたいのだということを申したつもりでは毛頭ございません。今御指摘の、実情に即した姿がいいのではないかとおつしやることは、私まつたく同感でございます。あるいは学校が組合立によつてできている場合、その組合立の関係において順調にものが運ばれている限りにおいて、教育委員会もそれと一致して行くという姿はよかろうと思いますが、原則としましては、現行法に従えばそう読めると申したにすぎないのであります。

○小林（信）委員　御弁解なさる点はわかります。それはやはり文部省の考え方は別にあるのだということは私たちもわかるのですが、ただ何となく前の態度よりも弱くなつておつて、今質問する間違つた考え方に対して、いささかでも利益を與えるような印象を受けるが、その点文部省に教育的な責任があるのだから、断固これに対してはその態度を表明すべきであつて、あいまいな言葉を使つてはいけないと私は申し上げているわけなんです。 　そこで、今までお聞きしたことからしましても、やはり問題は経費のことになるのですが、残念ながら委員長は、前に継続して大蔵大臣を呼んでいただくことを約束してあるのですが、この段階に至つても呼んでくれそうもないのです。従つてもう一ぺん文部当局のお考えをお聞きしたいのですが、この前私が局長にお伺いしたときに、地方教育委員会の委員の選挙を行うためには、四十億の経費がかかるということをおつしやつた。それからこの委員会を育成するために——それは文部当局が持つ場合もあるし、地方に対して直接補助するものもあるが、これに二十億くらいの予算がかかるという御説明があつたし、それから町村が教育委員会を運営して行くために計上しなければならぬ予算が、最低限度どのくらいかかるかと私がお伺いしたときに、そこで計算された数字だと思うのですが、百二、三十万ということをお答えになつつたのです。その後相当の時間がありますから、あるいは確実に御計算になつたと思うのですが、もう一ぺんこの点をはつきり答弁していただきたい。

○久保田政府委員　予算の数字は、私どもといたしましては前回申し上げました程度の数字を今持つておりまして、地財委と、もしこれを今度の改正選挙法に伴つて計算する場合の数字を、今やつている最中でございます。現在、全体のわくとしては、あまり動かぬものと考えております。

○坂本（泰）委員　議事進行について……。文部委員会は、日本の文教政策に対して深甚な権威のあるものにしなければならないと思うのであります。本日の文部当局の答弁は、これは無理もないことと思います。それは閣議で決定をいたしまして、一年延期がすでに参議院を通過して本委員会にかかつたのでありまして、昨日までの文部当局の方針は、あくまでも一年延期の答弁で終始されているのであります。けさの理事会におきまして、初めて自由党の総務会の結果によつて、自由党の方の方々は、この法案を否決して教育委員会法に基いてやろう。そういたしますと、これに対しては、今問題になつておるところの免許に関する指導員の問題とか、予算の問題、それから非常に困難な問題には教科書の問題があるのであります。従つて、これが多数によつて否決されまして、本年の十一月までに委員会を設置しなければならぬということになると、文部省としては、行政事務として、その方法について、技術方面においても相当の決意と研究をしなければならぬ問題だと存ずるのであります。従つて、教育委員会法は、二十三年当時のあの法律を実行いたしますと、非常に困難な問題があるのでありまして、これを実施する上においては、やはりわれわれは法が通つた以上は、それを民主的に守らなければならぬわけでありますから、その点も考慮して、やはり権威のある本委員会における御答弁をお願いしたいのであります。本日の今の質疑の状況を見ますと、やはりその研究が足らない。これは今までの方針と全然違つたから、やむを得ない点があるのであります。従つて、文部当局においても、やはり四、五日間ぐらいは技術的方面でも研究させる余裕を持たせて、その上において権威あるところの文部委員会において質疑をいたしまして、そうして通過するなり否決するなりいたしまして、そうして実施に当らなければ、日本の文教の対策に対して、これは非常にゆゆしい問題が起ると思うのであります。われわれは、さような意味において、この程度で質疑を打切つて、よく双方とも、自由党の方々は権威のある方々がたくさんおられますから、もしもこの一年延期を否決されてやるならば、どういうふうにやるか、委員会がむしろ文部省に教えてやらなければならぬ点があると存ずるのであります。でありますから、野党の方も與党の方々も十分研究をいたされ、文部当局も十分研究をされて、本委員会において権威のある質疑をして、文部委員会の名誉のためにも、ぜひそうしていただきたいと思います。かような意味におきまして、私は本日はこの程度で終つて、四、五日間、その研究期間と申しますか、われわれ委員側におきましても、文部当局側におきましても、これを遂げまして、そうしてやりたいということを、ここに動議として提出する次第であります。

○渡部委員　新聞によりますと、文部大臣はすでに辞職の申出をされているという話であります。その辞職に関連して、教育委員会法に関する意見が自由党と合わないということが、新聞の上では伝えられております。その真実かどうかは別として、少くとも大臣を中心とする文部当局は、今日までは一年間延期すべきだということを強調して来たのであつて、従つて大臣が出席されて、一体どういう関係で、大臣は新聞に出ていたように教委法案に関連して辞職云々を申し出られているのかという点を、われわれは明らかにする必要があると思うのです。というのは、大臣は、おそらく自由党の教育委員会法案の改正案に対して、相当根強い方針と考えとを持つて主張しておられたと思うのであつて、その大臣を中心とする文部省の意見をさらに深く検討するためには、今日の久保田局長の答弁では、事態が明らかにならぬと思うのです。従つて第一には大臣の出席がぜひともこの問題を解決する上に必要であるいうこと。第二には、これを実施するためには、どうしても財政的な問題が最も重要な一つの事項になつて来るのであるから、これを実施するにあたつての財源を具体的にどうするかという点を、委員会が確認し得るように質問をしなければならぬと思うので、大蔵大臣の出席もぜひとも必要と考えております。従つて、文部大臣及び大蔵大臣の出席をまつて、この問題に対する審議をさらに深めて行きたいと思う。この意味で、ぜひとも大蔵大臣及び文部大臣の出席を要求しておきます。

○松澤委員　ただいま坂本君から休憩の動議が出ております。いままた渡部君からは、文部大臣あるいは大蔵大臣の出席要求の動議が出ております。私は本日ここに初めて来た者でありますけれども、しかし文部省としましては、これは重大な政策転換を迫られているわけでありまして、従来から一年延期ということを言つて参りました文部省が、自由党の政策決定によりまして、質疑応答については、やはりその線で答弁されるという、ずいぶん無理な答弁をせられているのであります。おそらくこれは、文部省といたしまして、その政策について、自由党の政策転換につきましてはつきりとした省議を決定していないのじやないかと思うのですが、よしんば決定いたしているといたしましても、その行政上の転換をしいられている現状としましてはやはり行政府の長であります文部大臣が、今まではこういうふうに考えていた、しかし與党である自由党でこういう政策を決定したのだから、それに適応して行かなければならぬ、こういうような意見の開陳があるか、あるいはまた、文部大臣は文部大臣として、與党である自由党がそういう決定をされても、しかしこの秋の教育委員会の選挙なり、あるいはその後の委員会による教育行政をやつて行くことは非常に困難であるというはつきりした言明がない限り、私はここでこれ以上微に入り細をうがつて質問するということは、非常に危險であると思う。その点につきまして、先ほど渡部君から動議がありましたように、予算関係としましても、十分に私は文部省と大蔵省の間に議が練られていないという感じもいたしますので、ぜひともこの両大臣が出席いたしまして、責任ある答弁を得て、それから愼重審議をする、あるいはその意思の決定をするということが、委員会運営の権威の上から申しましても必要であつて、これをこのまま一政府委員の答弁によつて態度をきめるということは、まことに軽卒なことである、こう思いますので、ぜひそうおとりはからい願いたいと思います。こういう行政上の転換がなければ、もちろん私、本日だけ出て来まして、こういう口はばつたいことは申さないのであります。しかし、これは重大な行政に対する政策の転換でありますから、この点はひとつ大所高所から立つて、與党の各位も、ぜひそれだけは盡して、意見の決定をしていただきたい、こう考えます。

○竹尾委員長　ただいま坂本君より提出されました議事進行に関する動議につきましてお諮りいたします。——この際理事諸君の御意見を承りたいと思いますから、ここに御参集を願います。——それでは坂本泰良君の動議によりまして、理事会で協議いたしました結果、文部大臣と大蔵大臣の両大臣に対する質疑だけ残して、きようはこれで散会したいというお話でありましたが、どうとりはからいますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹尾委員長　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時十七分散会