文部委員会 第33号

○竹尾委員長　これより会議を開きます。 　昨日動議の採決すべき時期につきまして、委員長の権限云々と申しましたのは、小林君の動議の内容に不明の点があつたために起りました手違いでございますので、御了承をお願い申します。 　次に、昨日提出せられました小林君の動議について採決いたします。小林君の動議は、教育委員会法の一部を改正する法律案をただちに採決せよとの動議であると存じます。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。——起立ございません。よつて小林君の動議は否決せられました。

○竹尾委員長　これより教育委員会法等の一部を改正する法律案及び教育委員会の委員の選挙の期日等の臨時特例に関する法律案の両案を一括議題といたし、質疑を続行いたします。質疑は通告順によつてこれを許します。松本七郎君。

○松本（七）委員　前回並びに前々回に、文部大臣並びに政府委員から、これからの教育委員会はどういうふうにあるべきかということについて、今後十分研究したいという御答弁があつたのでありますが、その研究の進行状態に、われわれ非常な関心を持つているわけです。と申しますのは、私どもは、教育委員会法を制定いたします当時から、教育行政は中央集権ではいけない、あくまでもこれを各地方の実情に即した自治の建前にしてやつて行くべきであるという基本線から、この教育委員会の精神には賛成したわけです。ただ、あの当時から問題になつておりましたのは、せつかくできた教育委員会制度も、財政的な権限を持たないならば、形だけの民主的教育行政機関に堕してしまう。従つて、これがほんとうに活用されるためには、財政の裏づけがなければならぬということを、強く主張して参つたのであります。そして、この問題をすみやかに解決することを希望條項として、この教育委員会制度には賛成したのでございますが、それが今日までまだ解決されておらない。それと関連して、私どもは義務教育国庫負担法にも、非常な関心を持つているわけであります。そういう点を今後積極的に解決して、教育委員会制度をどこまでも育てて行こうという根本的な気持にかわりがないのかどうか、この点をまず伺つておきたいと思います。

○久保田政府委員　ただいまの御指摘の点は、委員会法成立の当時からの問題でありまして、私どもも、十分承知いたしております。また文部省の中に、昨年来設けてその審議のために御努力いただきました方々の御議論の趣旨から見ましても、そこは御異存はないように存じております。ただいまのところは、新しくできます審議会に向つて、私どもは今までの経過を十分説明して、そうした理解を深めていただきたいと思つている程度でありまして、まだ審議会が発足しておりませんので、その審議会がどうなるかということの御議論は、ただいまいたしかねるわけでございます。

○松本（七）委員　審議会がまだできておらないから、今後の方針についての意見は述べぬ、差控えたいという御意見なので、この点はあまり多くを追究いたしませんが、その審議会の構成については、どのような考慮をされているのか、この点を明らかにされたい。

○久保田政府委員　審議会のメンバーも、私が承知いたします限りで、この委員会だけを問題にするというわけに参りませんで、ほかの一般の問題多くを、この審議会に諮らねばならぬ、また諮りたいという意図でございまして、審議会には、教育委員会の問題を処理いたしますころには、臨時の委員とか專門委員とかいう人たちを置けるようにいたしておりますので、そうした角度から疎漏のないように、またそうした人の意見を十分聞けるようにとりはからいたいものだと心得ている次第でございます。

○松本（七）委員　もちろんいろいろな問題にからんでおりますから、各方面にわたつた意見を総合して、結論を出さなければならぬという意味で審議会の構成も考慮されることには、異存がないのです。しかし、今の御答弁によりますと、いろいろな広範囲にわたるからということで、中心になる教育委員会関係のものを、何だか專門的な機関だけで意見を述べるようにして、対等なというより、むしろ中心にした審議会ではないのじやないかというような印象を受けたのですが、あくまで教育委員会関係者というものを中心にした審議会をつくろうという御構想か、明らかにしていただきたい。

○久保田政府委員　まだ正確にこの審議会を発足させておりません点と、さらにまた、その結果がどうなるか、私もよくわかりませんが、地方教育審議会が、この教育委員会の制度にからむだけで出発するということでない点を御了承願つて、あるいは、同時にいろいろな問題をかけて行くようになるか、あるいはまた、これだけを専攻するようになるかといつたようなことが、まだはつきりしておりませんので、この関係者に教育委員会を主においてやらせるということを、今ここで申し上げる段階ではございません。

○松本（七）委員　すでに長い間教育委員会制度というものを実行して来て、そして非常に重要な問題だから審議会をつくつてやろうというのに、教育委員会制度が中心でないかのごとき印象を與える。その辺の構想を、まだここではつきり述べられないということは、どうも私にはふに落ちないのです。提案理由の説明にもありましたように、相当数の市町村にも、教育委員会があるわけであります。それが今日まで果した成果、そういうものについて、文部当局はどのような見解を持つておられるか。私の聞くところによりますと、中には準備不足で、うまく行かないようなところもある。これはいろいろ例はあると思うのですが、全般的に考えて、この市町村の教育委員会制度について、文部当局はどういうような考え方を持つておられるか。

○久保田政府委員　御指摘のように、若干の例外はあろうかと思いますし、またあつてもやむを得ぬと思いますが、多くの地方の教育委員会は、私どもの承知いたしております限りにおいては、はなはだいい結果を收めておるように承知いたしております。

○松本（七）委員　そうすると、当然この審議会においては、教育委員会連絡協議会とか、そういうところの代表者も含めて協議され審議される気持があるのか、その点を……。

○久保田政府委員　そういう関係者を直接委員にお願いして、また先ほどの御指摘のように、そういう人を中心にしてといつたような点については、私から言明するわけには参りませんが、そうした人たちの知識なり経験なりを、ぜひ生かすような方法を考えたいと、私は願つておる次第でございます。

○松本（七）委員　前回もしばしば委員長にお伺いしまして、委員長は的確な把握はしておらないというお言葉だつたのですが、最近において與党の一部から、そういう政府原案に対する反対意見が出たからというだけではなしに——そういう状態のときには委員長の非常な責任問題になるのですが、ここに資料に載つておりますように、すでに長い間いろいろな意見が出ておるときにあたつて、文部当局が把握されておる、つまり市町村にまですみやかに設置すべしという意見の理由、そういう点が、どういうところに重点があるかを、文部省当局はどのように認識されておるか、伺いたい。

○久保田政府委員　今私質問の要旨を、十分につかみかねましたが、現在の市町村が委員会制度を持つておられる範囲のところは、非常に成績がよろしいということを私が申しましたについて、具体的にどういうところがいいのかという御質問と伺つたのでありますが、その通りでありますか。

○松本（七）委員　それも伺いたいのですが、それよりも、私の伺つたのは、今政府はとにかく慎重審議をするために、一年間設置を延期するという原案を出して、それに対して延期しないですみやかに設置すべしという意見も相当ある。その意見の根拠、論拠はどのようなものであるかということを、文部当局に伺いたいのです。

○久保田政府委員　第一の、地方でよくやつていただいておるところについては、任意設置のものをぜひつくろう、つくつて大いに成績をあげようという気持でつくつておられる次第でありますので、成績のいいのはもとよりのことであります。また具体的に申しますと、それだけ熱心な人が、教育のためにという形で動いてくださつておる、そのこと自体が非常にいい効果を改めておるわけであります。 　第二の、反対論といつたようなことについては、いろいろなことを聞いておりますが、これは間接的な聞き方をしておつて、直接私の耳に、こういう意味においてというように把握しておりませんので、申し上げることをはばかりますが、何しろある期間たつておるにかかわらず、その結果が出ていないということがまずいじやないか。もういいかげんに文部省もそうした材料を持つて、ある程度結果が出せるはずでないかという意味合いのものが多いように私は聞いております。

○松本（七）委員　すでに設置しておる市町村では、教育に熱心であればこそそれができたということは、まつたく同感であります。私どもこの教育委員会を始めるときから心配しておりましたのは、日本のいろいろな特殊事情から、ほんとうに教育に理解があり、熱心な方によつて教育委員会が運営されるのでなしにい、いわゆる悪い意味のボスの手に教育行政が帰してはならない、こういう点も、当時から非常に憂慮しておつた一つの点であつたのであります。やはりそういう心配を文部当局がされての延期論か、そういう点も含まつておるかどうか、これを伺いたい。

○久保田政府委員　ただいま私どもが考えておりますことは、当初からこの委員会の経過がずつと示しておりますように、市町村にまで置くという意思が十分熟しておつたということはないのでございまして、司令部の関係から、ある時間経過を待たなければできないといつたような情勢が、今日まで続いておつたことが本体でございます。現在どういう状態がそこに出るであろうからということを懸念するよりは、むしろ従来の経過にかんがみてある時間がそこに必要であつたということに立脚いたしておるわけであります。

○松本（七）委員　そうすると、従来の経過にかんがみて、なお一年間必要だということになりますか。

○久保田政府委員　経過にかんがみて研究すべき多くのテーマを持つておる。そのテーマの中に、今のボス化するであろうかというようなことを含むかと言つておられるわけでありますが、もちろんそれがどの程度にあるかということは別問題として、そうした問題も研究の一項目であることは事実でございます。

○松本（七）委員　私どもはこの教育委員会の市町村の設置については、希望するところから設置して、そして実績を見た上ですみやかにこれを全国に広げて行きたいが、それには財政的な裏づけが第一の前提條件であるこういう方針で進んでおつたわけであります。ボスの点にも、さつきちよつと触れたのですが、とにかく教育委員会を設置して、かりに一時的にはこれがうまく行かない、悪質なボスの手にこれが握られても、やがてはそれが直接教育に響き、それからその市町村民の全体の利益に響いて来るのでありますから、それがやがて教育の一般的な関心を高めることになる。これによつて、この苦難を通じて初めて教育行政というものが、実質的にも民主化されるのじやないか。そういう点も指摘される方が相当多いので、私が先般から委員長にお伺いしたのは、現在のすみやかに設置すべしという意見はどういう論拠なのかを御答弁願いたいと言つておつたわけであります。そういうふうに、すでに相当の年限を経過いたしておりますので、とにかく設置するだけ設置して、そうして苦しみを通じながらこれを育てて行こうという意見は、文部省の中には全然今まで述べられなかつたか、そういう点は考慮されておらないのかどうかを伺つておきたいと思います。

○久保田政府委員　むしろできるだけ早く設置して、現在いい成績をあげていますものにならいたいという考えは、もちろん私どもの中にございます。しかし、先ほど来申しますように、多くのテーマを最初からも持つておりまするし、またこの経過においても持つておりますし、それらに対する検討が十分であるかないかというような問題で、今日延期を願い出ておる次第であります。

○圓谷委員　関連して……。久保田局長の松本委員に対する答弁の中で、非常によくできておる委員会が多い、例外はあるが六十何箇町村はよくできておる、こういう御答弁であつたのですが、松本君の質問に対する答弁を聞いておりますと、なぜこれを延期しなければならぬという理由が、久保田局長の答弁の中に見出されないのです。どういう御心境で一年延期の法案をお出しになつたのか、そこをお聞きしたい。

○久保田政府委員　率直に申しまして昨年の夏過ぎに、文部省にこの教育参員会に関します制度をどうするか、主として設置單位とか選任方法とか、また全国の今度の選挙時期などを中心にしました研究のための組織をつくつて研究して来たわけでありますが、その場合に出ております結論も、必ずしもぜひ右にする、左では相ならぬという結論が出ておるような問題は、ほとんどないのでありまして、あるいはこれもやむを得ないのではあるまいか、あるいはこの方がいいのではあるまいかといつたような結論の出方であります。また内閣の方に置かれましたこうした種類のものを研究していただく機関に出ました結論も、はつきりこれはこうすべきであるという出方がしておりませんで、先ほど来申しますような、はつきりすることは非常に困難だが、あるいはこの方がいいのではあるまいかといつたような結論の出し方で出ております。それほどこの問題はむずかしくもありまするし、またこの経過について、十分御存じのように、司令部との関係から、少くとも相当期間を考えながらこの改正案をつくらないと、義理合いが悪いといつたような経過を持つております。ことに講和発効と同時にこの問題を持ち出すことも、道義的にいかがかというようなことから、昨年の秋、文部省もこうした問題に手を染めたわけであります。そういういきさつから考えまして、それほどむずかしい問題を、たまたま今全国のうちのごくわずかである六十一、二でありますが、その実績だけで、文部省がひとりよがりの教育委員会をつくるということもいかがであろうか。むしろ地方の行政組織そのものが全体として考えられ、全体として構想される一環として、文部省は文部省的な意味合いから、この教育委員会、ことに地方の関係のものをどういうふうにあらせるかということを、十分研究させていただきたい。文部省だけのひとり歩きが、そういう意味においては許されるべきでありますまいし、またそうしたわがままをやろうとも考えておりませんので、そうしたことと関連して、十分研究の機会をもう一度與えていただきたいというわけであります。

○圓谷委員　この委員会制度ができまして、すでに今年の十月五日でありますか、約四年になんなんとしています。それで、この法律では、各町村にできるごとにその本質はなつておるのですが、四年の間文部省で、去年も一年延期することにいたしまして、その間私どもから見ると、何をしていたんだ、それまでかかつても、三、四年かかつても結論が出ないということであれば、これはどうも文部省の怠慢といわなければならない。それのみならず、私は非常に不愉快に思うことは、昨年でございますか、文部省は、この法案は一年延期するということを新聞に出した。私どもは文部委員をやつております。この法案をつくつたときの責任者でありますが、われわれに対して、この委員会の席で一回の御相談もなかつた。私記憶がありません、どういうところでこういうことを出されたのか。そしてただいまの御答弁では、その結論として一年延期されなければならぬという理由が、私には納得できないのです。 　　それからもう一点として、これは各党とも同じだと思いますが、大体こういう法案が提案されるまでには、政調会あるいは総務会というような機関を経て閣議に上程され、それから提案されるものだと思う。ところが、私の聞くところによれば、総務会は何らの相談を受けておらない。私は総務でなかつたのですが、こういう状況であります。従つて委員長としても、非常に苦しい立場ではないかと考える。なるほど、内閣で承認を得たのだからいいとしても、どうして参議院先議に持つて行つたか。私は参議院の性格というものは、できるならば衆議院先議にして、参議院は衆議院の横暴をチエツクするためのものだと心得ておる。ところが、参議院に先に突如として出した。衆議院にあとから出したということは、何か裏面にわけがなければ、そういう措置はできないものと思う。この点、大臣にお伺いしてみたいと思つておりますが、あなたでおわかりならば、お答え願いたい。この法案も、まず自由党をまとめ、衆議院先議にしてあつたら、こんな問題は起らなかつたと思うのですが、一体どういうわけで参議院先議にしたか、お尋ねしたい。

○久保田政府委員　第一の、なぜ三年も四年も過ぎておるのに、文部省はもつと早く案を固めて出さないかという点につきましては、先ほど来繰返して申しておりますように、一番基本的な問題は、少くともこの三年間の間に改正案を、いわば当時の委員会が継続されて来たような形でつくる以外に、文部省としてはつくる方法がなかつたと思います。そういうものをつくることは、司令部に対する道義的関係から、できなかつたと私は承知しております。 　第二の、参議院の先議にするついて、政調会あたりとの連絡が不十分でなかつたかという点でございます。参議院先議にいたしました関係は、時間的な関係を考え、同時に、五月十日までに成立させていただきたいという計算から考えまして、本会議のある日どりとかから考えて、参議院に先にお願いして順序を追いましたら、ちようど十日までには間に合うのではないかという計算を立てたのは、私の独断でございまして、はたしてそれが時間的によかつたかどうかという問題については、まつたく私の責任であります。 　それから政調会なり総務会なりに、どの程度の連絡をやつたかということでありますが、私の承知します範囲においては、一応事務的な連絡は申し上げておつたつもりであります。ことに次官会議まで、これは明らかに連絡がついておつたと思います。それから閣議にかけますことについては、日にちは明白でございませんで、ちよつと忘れておりますが、ある一定の日までに閣議にかけないものは、本国会にかけることは相ならぬという一方の拘束がございましたので、いずれしかるべく御修正願うという意味で、閣議にも御上程を願つておりますし、閣議でも、そうしたことは大臣から明らかに発言をいただいて、いずれあるいは変更があることも承知の上で、閣議の御了承を願つておきたい。いつ幾日までに閣議を経ていないものは出さないという拘束に対して、特にそういう御連絡を願いますという形で通していただいているわけでございます。

○圓谷委員　いま一つですが、ただいまの答弁では私は納得できない。私のお伺いしたことはそれではないのです。参議院に先にかけたことは、あなたは時間的にあつちへかけた方がいいというのですが、それは同じじやないですか。十日までというものと、衆議院に先にかけないで参議院に先になぜかけたかということと、その問題はちつとも触れていない。時間的にはどつちを先にやつても同じじやないですか。

○久保田政府委員　時間的に考えたと申しますのは、物理的なタイムという意味から申せば、同じ計算でございまして、別に参議院の方が日が長くてこちらが短かいということもございませんが、私どもが一応計算いたしまして、五月十日までにぜひ成立させていただきたい。それには、委員会がいつといつに予定されているか、本会議がいつといつに予定されているかということを考えて、ちようどその日に参議院の方へかけていただくと、衆議院の方へまわしていただいてこれだけの日数がかかるという意味の時間的計算でございます。

○圓谷委員　そうじやないのでしよう。あなたはどうも詭弁を弄しているように、私は思うのです。そうじやな 　いのでしよう、ほんとうのことを言つたらどうですか。参議院の方は、これはすぐ十分間ぐらいで通してしまうのだ。衆議院は相当むずかしいから、これはあとまわしにして、参議院の方を先に通して衆議院を圧迫して行くのだというふうな腹ではないのですか。ほんとうのところを言つてみたらどうです。私はそういうふうに察するが、それは誤りですか。

○久保田政府委員　別にそういう御指摘のような計算を持つたわけではありませんで、衆議院の方は御承知の通り、多少修正といつたような議論のございましたことも、承知いたしております。それらの計算も一応置いてみました結果、一応どの日に委員会を開いていただくかといつたような計算が、これは私どもすることはないかもしれませんが、一応そうしたことを、私のそんたくで計算いたしました次第であります。

○松本（七）委員　圓谷さんの前の質問に関連して、もう少し承つておきたいのですが、局長は、現在できておる市町村の教育委員会は、少数の例外はあるが、大部分は非常にいいという御答弁だつたのですが、しからば今後、よく行つておる市町村の教育委員会というものは、絶対に廃止しないで、そのまま育てて行くという方針にかわりはないのかどうか。と申しますのは、現在こういう問題が起つているので、あるいは政府は現在あるいいものまでもなくすのじやないかというような心配、不安が世間にあるわけです。従つて、その点を明らかにしていただきたい。

○久保田政府委員　ある期間を置いて研究させていただきたいと申しておる私の口から、これをどうするのでございますということを明白に申せといわれることも、いささか私は無理じやないかと思いますが、私のただいま抱いております計算では、現在の委員会は、割合に土地の事情と申しますか、いろいろな関係から見て割合に条件のいいところにできております。これから先、現行法の通りに全国に置こうということになりますと、これはいいも悪いもない、全部でありますので、そうした再度から申しましたそろばんの結果が、現在教育委員会を持つておられる現状に対してどういう響きを持つかということは、今ここで臆測するわけにも行かぬかと思います。

○浦口委員　その点でありますが、教育委員会法がそもそも最初にできたときに、文部省は、末端の市町村まで、やはり地方教育委員会ができることに反対して、修正案を持つておつた、しかしその当時ＧＨＱから許可が出なかつたので撤回せざるを得なくて、原案通り通過させた、こういうことになるのですが、その当時の文部省の反対意見は、現在でも私は続いておると思うのです。今の答弁と食い違うのですが、いかがですか。

○久保田政府委員　ただいま御指摘の点は、私はむしろ逆に承知いたしておるのでございますが、これは速記録か何かで調べれば、すぐわかることであります。

○竹尾委員長　次に若林義孝君。

○若林委員　松本委員、圓谷委員の御質問と、ねらいどころは同じでありますが、方向を違えてひとつ伺いたいと思います。最後は、ひとつ文部大臣の腹をお伺いいたしたいと思うのであります。非常にいいところの例もあるし、悪いところの例もあるという問題があつたのでありますが、順序といたしまして、その悪いところの例というものをどういうところに欠陷が現われて来ておるか。それからよいところはどういう方面にいいところが現われておるか、そこをひとつ善悪両面のいろいろな資料をお持ちだろうと思いますから、お話を願つておきたいと思います。

○久保田政府委員　悪いと申しましても、具体的にどういうふうに悪いというほどの悪いものはあるわけでございませんが、現行法の中で教育委員会の性格というものは、県のような場合でも、また非常に大きな都市のような場合でも、非常に小さい町の場合でも、その性格がまつたく同一のものにされてあるわけであります。その結果、たとえば非常に小さい村で教育委員会を持ちますといつたような場合には、たまたま委員は五人である、それに委員会の職員が相当数いる、全体の学校の先生の数よりもずつと多くなつたりする。また特別な問題が、そういう小さい村々にそうたくさんあるわけでもありません、またそういうことのない方が、平和な姿としては望ましいわけでありますので、月に一回は定例の会議を開かなければならぬとか、いろいろな委員会が持ちます当然の性格から来る業務が、逆に仕事のないのにやらされるといつたような結果になつて、これはむしろわれわれがこんなことをするまでに当たらぬといつたような結果を出しているといつたような例をあげれば、あるいは悪い方の具体的な例かと考えます。それから、いい方と申しますれば、何しろ先ほどから申しますように、任意設置で、必ずつくらなければならぬという状態でないのに、しいてつくろうというほどの熱意からの出発でありますから、教育に関することに関しては、事ごとに成績をあげておられると申せば足りるかと思います。

○若林委員　かく小さいところまで市町村の教育委員会をつくる場合、人事の交流といいますか、任免権が市町村の教育委員会に移るのでありますから、この人事の交流を非常に心配しておるというのでありますが、現在つくつておりますところの人事の交流の状態はどういうようになつておりますか。

○久保田政府委員　ただいまつくつておられます限りにおきしまては、人事関係は非常に順調に行つておるように、私は伺つております。と申しますのは、全部の委員会ができ上つて、めいめいそれぞれのところが、非常にかたく自分たちのところに特別な先生を集中しようというふうな競争が起つて来るような状態とは、まつたく違いまして、多くのところは県に集約されており、その中にぽつぽつと委員会があるわけでありまして、その関係者が協議会をつくつて、それぞれの間での融通をはかつておられるといを状態でありますので、割合に、小さい即位であるにかかわらず、上手に円滑に動くという状態になつております。それが逆に全部にできてしまいますと、ただいまのような協議組織で円滑に行くかどうかは疑問だと、私は思つております、

○若林委員　それはこの教育委員会法をおつくりになりますときにも、人事のことは困るぞというようなことを頭に考えて、これはおつくりになつたものとお考えになりますか。突如としてこういう人事問題が起つて来たのではないのであります。この法案が提出せられます当初から、相当考えられておるはずだと思いますが、その点をひとつ伺いたいと思います。

○久保田政府委員　私のただいままで承知いたしておりますところでは、文部省のそれぞれの原案は、ある程度の人口を持つた都会地といつたようなことを限度にして、こういう問題を考えておつたはずであります。突如として今人事の問題をむずかしく持ち出して考えでおるわけではありません。

○若林委員　今までの状態から、四年間延ばして来たのでありますが、延ばすときには——日本のいわゆる社会情勢も大分違つて来ておると思うのでありますが、去年一年延ばすときの気持と、それからいま一年延期するということをお出しになつたときの気持と、差異があるかないかを、ひとつ伺いたいと思います。

○久保田政府委員　昨年の延期の場合の考え方は、私必ずしも熟知いたしておりませんので、あるいは間違いがあるかもしれませんが、昨年は、講和前にあらたまつての改正案というものが、どの程度にやられるかということに、相当大きな疑念があつたと思つております。昨年秋以来、内閣と文部省と両方でそうした問題を——どの程度かの問題はありますが、一応研究をしておりますので、昨年の場合には、ぜひ一年待つていただきたいと申しておつたろうと思います。今年は私はせめて一年の余裕をいただければ、それまでにはどれだけかの案を必ずつくり上げたいという気持を持つております意味において、大分差は考えられると思つております。

○若林委員　この教育委員会が設置されておりますところは、相当の実績をあげておると思うのでありますが、大体同じようなところを一つ想定せられて、教育委員会を設置したところと設設置していないところと、われわれしろうと考えから考えてみますと、県の教育委員会ただ一つで、遠く遠方から全体をながめて世話をする行き方と、それからすぐそばの市町村に解け込んだ、市町村に足をおろした教育委員会があつて世話をしておるのと、同じような状態、場所、機構、風土まで大体お考えになつて、教育委員会がある方がよいとお考えになるか、あるいはなくて県一本でも十分やつて行けるのだというふうにお考えになつておるか、あるいはまた、それがはつきりわからぬから一年待て、こういうのだとおつしやるのかもしれませんが、どうお考えになつておりますか。もしこれは教育委員会がない方がいいのだと——これは同じような状態でですが、特に同じような状態であつても、人にもよるだろうと思いますし、非常に複雑でありますけれども、私らの考えておりますのは、一生懸命になつて文部省のつくつた法律で教育委員会をつくつて、財政的負担の重い軽いは別問題として、それにプラスする精神的なアルフアというもので、一生懸命になつておやりくださつておる委員会、しかも文部省の指示する方針に準拠して一生懸命にやつておるところの委員会が、ない方がよいというような結果が出るようなことはなかろうと思うのでありますけれども、文部省は一体どうお考えになつておりますか、三年間いらぬものをやつて、かつてなことをやつておるのだというふうにお考えになりますか。私は、どういうわけでこの質疑を試みるかと申しますと、これは党なりあるいは皆様方と個人的の座談の中にでも、もしこの法律によつて各市町村に教育委員会をつくるというようなことをやれば、一万何千何百かの文部大臣をつくることになるのだ、それはたいへんなことなんだというような発言をせられた方が、大臣の側近の中にあるわけです。われわれといたしましては、人さえりつぱであるならば、各市町村に文部大臣以上の方がおられて、教育委員会なんかをこしらえて世話して行かれるということが、これこそ民主的なものだと思う。ところが、文部省の大臣の側近のところにおる人が、それじや迷惑するのだというような——これは言葉には現われでおりませんが、心理状態を察知したときに、その空気がわれわれに反映したのであります。だから、これについての責任は、私は問いませんが、とにかく、いらないものが市町村の教育委員会であるがごとき結果が、はたして現われておるのかどうか。先ほど局長のお話では、少数を除いては、大半はりつぱな成果をあげておられるように言われでおるのであります。そう言われておるけれども、実際は、積極的にその教育委員会がふえて行くような指導をしておられるようにも思わない。一年々々と四回、四年延ばして来るというような行き方になつておると、これはせつかく努力しておられる方々に対し、文部省というものは逆な考え方をしておるのではないかという気持が反映しておるのでありますが、その点をひとつ腹の底から私たちの調査は、一生懸命にやつておられる人と財政力、あるいはそれとの條件がよいからだと片づけられたら、それまででありますが、現実に御活動になつておるところのものは、ないところより数等よい効果をあげられておるという結果を把握しておるのでありますが、その点、文部省はどういうようにお考えになつておりますかを、ひとつ伺つてみたいと思います。

○久保田政府委員　ただいまの御指摘の点は、單位の地方委員会が、文部省ではあるいは迷惑に考えておるのではないかという点に御趣旨があるように思うのでありますが、先ほど来申し上げておりますように、非常にいい教育の世話人を得でおるわけでありまして、文部省としては、その点をむしろ感謝しておるわけでございます。具体的に文部大臣が全国に一万もできるのだというようなお話も、今伺つたわけでありますが、おそらく教育委員会の非常に独立性を持つた姿を申した言葉が、あるいはそういうように響いたのかと思いますが、私その点はよく明確にいたしておりません。けれども、県に一つでよいとか、あるいはほんのわずかなものがあればそれで事足りるのだというような考え方はいたしておりません。むしろ教育のあるところ必ず教育委員会があつて、その教育委員会が教育のためによき世話人であることを望みますことにおいて、終始かわつておらないのであります。先ほど申しましたように、ただ現行の委員会の性格は、県の場合も、どんな大きな都市の場合も、どんな小さい村々の場合も、特に性質をかえるという前提がございませんので、それほどの千編一律のものが、この際全国に置かれて迷惑はかからぬか、むしろ迷惑は実際ないのだという文部省ひとり歩きの立場でものを言わせでいただくならば、私は全国に置かれて少しもさしつかえない、むしろ文部省側から願つたりかなつたりのこのことでありますが、むしろ全体の行政組織から考えて、また今後の財政面というようなことを考えあわせて、大きな角度からいま一応見直す必要があろう、またそれだけの責任を文部省が持つべきではないかと考えておるわけであります。

○若林委員　私いろいろまだ質問をすべきことがあのでありますが、坂田君が先ほどからここへかけておられますので、坂田君に質問をしていただきまして、後ほどまた漏れております事柄を申し上げて質疑を試みたいと思います。

○竹尾委員長　次に坂田道太君。

○坂田（道）委員　私は方向をかえまして、この第八十六條の教科書の検定の問題について、久保田局長からお伺いをいたしておきたいと思います。 　この現行法で参りますと、用紙割当制度が廃止された後には、これをかえなければ、都道府県の教育委員会に検定権が来るという事態を引起すと思うのですが、もし今提出されております参議院送付のこの改正をやらなければ、文部大臣の検定権というものは、全然都道府県に移つてしまうものであるかどうかという点を伺いたいと思います。

○久保田政府委員　この点は少し丁寧に申し上げさせていただきたいと思いますが、教育委員会法の條文と私立学校法のこれに関連いたします條文は、用紙割当制の問題と当然にからむ書き方がしてございます。それから学校教育法及びこれに付随します文部省設置法の書き方は、必ずしもそういうものとは関係なく、当分の間文部大臣がそういう検定権を持つておるという書き方をいたしております。ちようど三月三十一日でもつて用紙割当の関係の制度がなくなりましたために、私立学校法とこの教育委員会法は、自動的に検定権が地方に分割されるという形を出して来るわけでございます。ところが、学校教育法の書き方は、この検定を施行いたします、また検定を実施いたしますためには、特別の規定が監督官庁である文部省でつくられなければならぬということになつておりまして、その規定によらないでやられた検定の書物は、学校で使つてはならぬということになつておりますので、單に統制がなくなつたというために、自動的に地方に検定権が分割されるというだけにとどまつて、検定の実施は、特別な規定をつくり、それだけの用意ができて、そこで事実上おやりにならぬことには始まらないという形になるわけでございます。そこで私どもは、実際の必要から見て、また事実地方で今考えておられる実態を考えますと、少くも当分の間文部大臣がやることがよろしいという見解に立つておりますので、法律上の体裁を整え、同時にその実態を固めるためにこの改正をやるのでありまして、この條文は、紙の統制というようなことがはずれて、非常に自動的に移るかのように見えて、事実上それを移すか移さぬかという問題をきめぬ限り、はつきりいたしませんものを、ここで明確にいたしたい、こういうことであります。

○坂田（道）委員　それでは、実質上は文部大臣の手にある、こう了承してよろしゆうございますか。

○久保田政府委員　これは、実質的には、ただいま申しましたように、この法律の規定が、用紙統制がはずれますと同時に、分割されて地方に移ります。もともとプロパーの形において文部大臣にあるものが、そういう形で両方に検定権があることになります。ただ事実上の障害がありますために、そういう規定を整備しない限り、地方は実質上実施できないという形になるわけでございます。

○坂田（道）委員　それでは、都道府県の委員会が検定をしようと思つた場合には、どういうことになりますか。

○久保田政府委員　その点は二つの考え方があるのでありますが、教育委員会法の五十條の二号に「文部大臣の定める基準に従い、都道府県内のすべての学校の教科用図書の検定を行うこと。」とありまして、「文部大臣の定める基準」という拘束があるわけであります。これを文部大臣が定めて地方が動けるようにしない限りにおいては、実施できないというわけでございます。

○坂田（道）委員　それでございますと、本年度の検定が行われたと思うのですが、それはそれに基いてやつたというわけでございますか。

○久保田政府委員　本年度の検定は、来年実施をしようといたします教科書という意味の検定でありまして、すでに検定の事務的な手続を五月九日で一切完了いたしておりますので、それまでは実質上の実害が全然及んでおらぬわけでございます。従つて、その時期までにこの問題が成立されてしまえば、実害は起らないという状態でございます。

○坂田（道）委員　この問題はこの程度にいたしますが、第五十五條の改正の点でございます。この改正は「文部大臣は、都道府県委員会及び地方委員会に対し、都道府県委員会は、地方委員一に対し、それぞれ、その適切と認める助言と指導を與え、及び必要な資料の提出を求めることができる。」こういうように改正されておるわけでありますが、現行法によりますと、第一項においては「報告書を提出させることができる」とあつて、第二項におきまして、「文部大臣は、都道府県委員会及び地方委員会に対し、都道府県委員会は、地方委員会に対して行政上及び運営上指揮監督をしてはならない。」こういう規定があるわけであります。それを今回は「それぞれ、その適切と認める助言と指導を與え、及び必要な資料の提出を求めることができる」というように第一項にうたつてあるのでございます。もちろんこれは法律的には、指揮監督と助言と指揮ということとは、その内容が大いに異なるとは私たち了承するのでありますが、これを改正しなければならなくなつたその理由を承りたいと思います。

○久保田政府委員　これは文面の表わし方を、いわば法律技術的に整理をしたというだけでございまして、内容的な変更は、全然いたしておらぬつもりでございます。ばらばらになつておりましたものを、ある程度まとめたということ。それから現在の五十條の三号に「地方委員会に対し、技術的、專門的な助言と指導を與えること」とありますが、これを調整する、整理するという意味合いだけでございます。

○坂田（道）委員　その点は承了いたしました。 　もう一つお伺いをいたしておきます。それはこの前浦口君からも御質問があつたと思いますが、昨年度文部省が参議院に対しまして教育公務員特例法の改正を出された際に、文部大臣の提案理由の説明の中には、市町村には職員団体を設けて、その連合体でもつて県当局と交渉することができるとような規定が現行法であつたと了承するのでありますが、その点はいかがでありますか。

○久保田政府委員　現行法の法律條文そのものは、全然かわつておりません。ただ、今早急にそれを実施するがいいか、それとも、ある期間この委員会の問題が解決しますまでの間延期すべきかどうかという点について、大臣がお答えになつておつて、その間昨年と今年との間に考え方に差があるのじやないか、これをお答えになつたように私は伺つておるのでありますが、この点でよろしゆうございますか。

○坂田（道）委員　提常理由の説明の中に、文部大臣は、市町村單位の職員団体の連合体の結成を認めることが必要で、それはまた、教職員の利益にもなるという提案理由の説明を聞いておるわけであります。

○久保田政府委員　文部省としましては、その考え方をかえて今度の延期を申し出ておるわけではございませんで、その考えに立ちまして、現在の委員会法の規定が、ある程度延期されるということになれば、事実上昨年考えました理論がそのまま移行する形になりますので、その時間だけをその点において延期していただきたいという考え方をしておるわけでございます。

○坂田（道）委員　二十五條の六において、現行法があるわけでございますが、それを参議院に政府原案として提出されたところが、それが参議院において修正になつて、そうして附則の第四項から第六項までが追加されたと思うのでございます。それが衆議院に送付されましたところ、衆議院においてはこの附則を削除したいということで、両院協議会が開かれて、そうしてこの期日の延期を、十月三十一日というのを五月十日ということに両院協議会がまとまつて今日に至つたのでございます。ところが、今日提出されておりますこの改正案は、文部省がさきに参議院に提出しました特例法の改正案とは、そこに心境の変化が来ておると思うのでございますが、この点いかがでございますか。

○久保田政府委員　最初の考え方に、本質的な考え方の変化をいたしておるわけではありませんで、むしろ国会での審議の経過を、またその趣旨を体しまして、このある期間、従つて一年間という形になつたわけでありますが、その延期を考えようというだけでございます。

○坂田（道）委員　そうしますと、五月の十日でもつてこの期間が切れますれば、当然原案に帰るということは、二十五條の六の思想が文部省の意思であり、そしてそれが去年の意思であり、また今日の意思であると、こういうのでございますか。

○久保田政府委員　その問題をそれだけに離して御指摘になりますと御指摘の通りでありますが、ただ委員会の設置の時期というものと延期とからんで、この問題をお考え願いたいと思います。

○坂田（道）委員　もちろんその延期と考えておりまするが、そこにわれわれといたしましては、衆議院といたしましては、文部大臣の考え方に、若干の修正が行われておるというふうに了解されるのでございますけれども、いかがでございますか。

○久保田政府委員　御指摘の通り、その点だけを限つて申しますと、先ほど申しますように、法律の條文そのものをいじつてやつておるという限度では、また別の議論が出ますが、昨年のあの法律ができ上りました後、文部省としては、ある程度のそこに変化がありまして、現在の制度が少し無理になる危險があるから、ある期間をそこに考えなければならぬという考え方にかわつて来ております。それが一面教育委員会を延期するという問題とからんで考えます限りにおいては、少くとも委員会の決定が行われる時期があるのであろう。その時期まではこの線を持続させるがよろしいという限度においてかわつて来ておるわけでございます。

○坂田（道）委員　それではお尋ねいたしますが、教職員団体と組合の設置單位の問題は現在ではいかようにお考えになりますか、県單位がいいのか、あるいは市町村單位がいいのか。

○久保田政府委員　これは委員会法の問題だけで論議するというよりも、むしろ負担法との関係、また教員給與の問題といつたようなものとからんで参りますので、この教員の給與に対する負担の責任関係が、市町村に同時におろされるという前提があつて、教育委員会が、任命権を持ちますと同時に、そういう内容的的な部分を持ちます限りにおいては、どの單位におろされても、これは当然だと思います。ただ現在のやうな状態で県單位からおろすことが非常に困難だという前提にあつては、單位を一番下に下げて、その任命権だけで問題を解決するということは、いささか無理じやないかというふうに考えておる次第でございます。

○坂田（道）委員　この問題は、もう少しお尋ねしたいことがありますけれども、岡君の方からちよつとお話がありましたので、一応これで打切ります。

○竹尾委員長　ちよつと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○竹尾委員長　では速記を始めてください。

○松本（七）委員　ちよつと議事進行について……。教育委員会法の扱い方についてでありますが、委員長が非常に努力されておることは、われわれもよく了承いたしております。ただ私が心配いたしますのは、せつかく努力しておりながら、それがあたかも故意に審議未了にするのではないかというような印象を與えることをおそれるのです。そういうことになると、非常に文部委員会の円満な進行にさしつかえますので、そういうことではなしに、調整するための時間がかかつておるのだということを、やはりはつきり委員長から言つてもらいたい、現在われわれも、議事進行については協力したいと思つておるときに、そういう印象を與えられておるので、非常にやりにくい点があるのです。この点を特に委員長に御考慮を煩わしておきたいと思います。

○竹尾委員長　よくわかりました。私はこれほど誠意をもつてやつておるのでありますから、そういう印象を與えるということ自体が、私には解釈しにくいのでございますが、なお松本委員の御要求の通り、できるだけ誠意をもちまして、考慮したいと思つております。 　それでは次に坂本泰良君。

○坂本（泰）委員　大臣がお見えになりましたから、ぜひひとつ明確な御答弁をお願いしたいと思うのですが、第一は、先ほど圓谷委員から、なぜ本法案を参議院に先に提出したかという質問がありまして、これに対して久保田局長から御答弁がありました。われわれの印象としては——もちろんこれは多少野党のひがみになるかもわかりませんが、昨日まで自由党の方々は、本法案に対して少しの御質問もなかつた。本日一、二の御質問があつたわけでありますが、われわれはこの法案に対して、根本的なところからいろいろ審議を盡してやりたいと思うのに、與党委員からは何ら質問がなかつた。本日たまたま質問がありますと、ただいま申しましたように、本法案を衆議院に先に出すべきを、参議院にどうして先に出したかという質問、これはわれわれの受ける感じから申しますと、本法案が衆議院に送付されてから一箇月以上もかかつておる。その一つの感情的の関係で、自由党の方々が今日まで質問されずにおられたのではないか、こういう感じも受けるのであります。かような意味におきまして、もう一度大臣から、参議院に先にかけられた点についての御答弁をお願いしておきたい。

○天野国務大臣　私の理解いたしておるところでは、五月十日までにぜひ間に合せたいという、そういう事務上のはからいから、これはいたしたことと思います。

○坂本（泰）委員　先ほど久保田局長の御答弁と同じでありますが、それならば、期日に間に合せる——もちろんあの日は土曜日でありましたから、衆議院の本会議の開会日でありますが、四、五日前に参鴨院に出されておるわけであります。従つて、それは衆議院に先に出されても、参議院に先に出されても、少しもかわりはない、かようにわれわれは考えるのであります。それを、どちらに出してもいいものを、参議院にどうしてかけたか、そこに問題があるわけであります。期日の点だけでは、どうも納得が行かないのでありますが、その点だけでありますか、ほかに何かありますか、御答弁をお願いしたい。

○天野国務大臣　私はそれ以外に何も聞いておらないのでございますが…。

○坂本（泰）委員　次にお伺いいたしたいのは本法案の提案理由にもありますように、本法案を出されましたのは、教育委員会をいかなる地域單位に設けるかという設置單位の問題——この設置單位につきましては、先ほど大臣はおられませんでしたが、多数の委員から御質問があつたのであります。この設置單位の問題について、府県を設置單位とするか、原案のように市町村を設置單位とするか、この点を、三度もこれを延期しておいて、この点について文部当局は検討されたかどうか。検討されましたけれども、まだ結論が出ていないということになりますならば、その経過をひとつ承りたいと思います

○天野国務大臣　これは私どもの方では、教育委員会制度協議会というものをつくりまして、そこでもつてこの教育委員会の問題を研究してもらいました。ところが、全体的に答えが出ないのです。ただ切り離して、設置單位だけの結論を出そうといつたら、出たかもしれませんが、全般の教育委員会については、結論が出ないのです。これを今平和回復後の非常な混雑している際に、一手にいろいろな問題をここに持ち込むということは、私は国家行政の上からいつでどうだろうか、そういう疑問を持ちましたから、それでこれを延ばそうということに考えておるのであります。

○坂本（泰）委員　そうしますと、ただいま大臣の御答弁がありましたように、この設置單位の問題につきましても、なおこの一年間延ばす理由が十分ある、そういう御見解でございますか。

○天野国務大臣　さようでございます。

○坂本（泰）委員　次に承りたいのは、もちろん今の結論が出ていないから、無理ではないかと思いますが、都道府県委員会と市町村委員会との事務の担当区分の問題、この点もはつきりしていないから一年延期するという提案理由と思うのでありますが、この点もやはり今の御答弁の通りに、教育委員会制度協議会の結論が出ない、この問題もまだ解決していないから、一年延ばすという理由になるのか、その点を承りたい。

○天野国務大臣　私はその点今協議会でどういう結論を出したか、記憶いたしておりませんが、全体として協議会の結論が出ないものですから、その一点だけというわけに行きませんので、それで延ばすということにいたしたのであります。

○坂本（泰）委員　次の問題は、教育委員の選任方法、もちろんこれは任命制と、それから現在通りの選挙制と、二つあると思うのでありますが、公選制にするかあるいは任命制にするか。それから、従つて教育委員会と都道府県知事との関係です。この問題についても、何ら結論が出ていないのかどうか。もし結論が出ていますれば、文部当局の御意見を承りたい。

○天野国務大臣　その点が最もむずかしい点ではないかと思うのであります。これは原理的に言うなら、当然公選でなければならない。けれども、現在のままの公選で、はたしていいかどうかというような点も、最もむずかしい点として、どうしても結論が出ないのです。なお私は、御承知のように、将来教育審議会というものをつくろうという構想を持つておりまして、そこにおいても、よくこれを審議してもらいたいという考えもあるものですから、そういう点、の結論が出ないために一年延ばそうということに考えたのであります。

○坂本（泰）委員　次には、やはり教育財政の問題です。この教育財政の問題については、文部当局も非常に努力されまして、義務教育費国庫負担法について努力されたということは、われわれも承知いたしておりますが、この法案がいわゆる政府提出案として出ずに、それよりもずつと骨抜きになつた法案が、自由党の文部委員諸君の共同提案によりまして今ここに審議をされております。この教育財政の独立の問題と教育委員会の独自性の問題、これは不可分の関係にあると思うのでありますが、この教育財政の見通しについて、どういう御見解を持つておられるか、その点承りたいと思います。

○天野国務大臣　私は、国庫負担法というものを、自分たちの考え通りの形で成立たたせるるということはむずかしいかもしれませんが、何らかの形においてこれが成り立つならば、義務教育の振興ということに資するところが大きい、こういう考えでやつておるのでございます。

○坂本（泰）委員　従つてこの設置單位の問題、それから教育委員の選任方法の問題、しかもこの担当区分の問題、それから教育委員会と知事との問題、教育財政の問題、こういう問題が、結局大臣の御答弁によりますと、教育委員会制度協議会その他にかけて、十分努力をされたけれども、その結論が現在の状態においてできなかつた。従つてこれを一年延ばす、こういう理由でありますが、一年が二回延びておるわけであります。今度一年これが延びたならば、延びました一年間の間において、これを解決して断行できるような見通しを持つておられるかどうか、御見解を承りたい。

○天野国務大臣　幾たびも延びるというようにお考えになるのも、御無理ございませんけれども、今までは、ほんとうに独立して自分たちの考えではやれなかつた、今年初めて平和回復後において独立してものがやれるようになりましたので、だから、今後一年延ばせば、私はやれると考えます。

○坂本（泰）委員　ただいま大臣の御答弁を承りますと、やはりこの法案は、何としても一年延ばさなければならない、かように思われる。しかし、一年延びたならば、独立したのであるから、ここに解決ができるのじやないかという見通しもできるわけであります。自由党の多数をもつてすれば、この法案を握りつぶすこともできるでしようが、もしもそういう段階になれば、本年十一月までに全国の市町村において教育委員会を設置することは、事実上不可能なことであると存じます。従つて、この法案に対しては、かような意味からいたしましても、文部委員会は、やはり政党政派を超越いたしまして、日本の文教対策確立のために、どうしてもこれは早く通過してやらなければならぬ問題だ、かように考えます。きようも、自由党内部においていろいろ御協議もあつたようでありますが、ひとつ月曜日ぐらいには質疑を打切つて決定するように、委員長におかれて御努力あらんことを私は希望いたしまして、質問を終ります。

○竹尾委員長　次に首藤新八君。

○首藤委員　私は本日遅刻いたしましたので、他の同僚議員からすでに質疑が行われたかと思いますが、二、三疑問の点をお尋ねいたします。 　昨年一月提案されましたこの法案の内容は、地方公共団体別の組合と、これを單位とした連合組合ということになつておつたのでありまして、われわれの常識から考えて、適切な措置だというふうに思つておつたのでありますが、今回の法案を見ますと、さらに別個に県單位の組合を構成するということになつており、行政簡素化という点からも、屋上屋を架するような気持がいたすのであります。どういう理由でこの一箇年の間にこういう処置をしなければならなかつたか、そのかわつた理由をお尋ねいたします。

○久保田政府委員　御指摘の点は、本質的な変化と見ておられるようでありますが、これは昨年特例法が成立いたしますときの参議院の考え方、また衆議院との協議会の考え方の経過から出て来ることでございまして、そのときに、いずれ来年の五月十日までには委員会のあり方がきまるべき筋合いのものであるから、それまでの時期を限つて、こういう性格を認めようということに決定されて、問題が解決しております。ただいまの経過の筋合いに乘せて考えますと、教育委員会の結論を出すことをしばらく猶予願いたいという以上は、それがきまるまで延期するという前提に立つております。五月十日というのは、引続き全教育委員会の決定案が出ますのとからんだ時期までお延ばしを願うことが、筋道がかわらない限り、論理的であろうというわけでありまして、本質そのものが單位のものを県にもどすという考え方ではないのであります。

○首藤委員　私の錯覚かもしれませんが、今度の法案は、今申し上げたような市町村別の組合と、さらにそれを單位とした県の連合組合と、別個に県單位の組合を結成するというのではないのでありますか。

○久保田政府委員　現行法を延期しないで、そのままに読んでいただきますと、お説の通りであります。県單位のものが分裂して小さいものになり、それが連合体をつくるという考え方になるのであります。

○首藤委員　今言う県の連合体と、さらに別個に県單位の組合をなぜ必要とするか。要するに性格の異なつた組合を設立することを目的としておるかどうか、その点について私はお尋ねしているのです。

○久保田政府委員　私どもの今申し上げております提案は、決して県單位のものを、連合体のほかにつくるという考え方ではないのであります。県單位のものを認めて、そのままそれを続けさせると申しますか、そういう組織によるならば、單位の組合が小さくできて、それが連合するという形もないわけであります。單位のものができて、連合体というものができるならば、県單位のものはおよそないことになるわけであります。いずれかになるわけであります。現行法のままで参りますと、連合体という形になりますし、教育委員会の姿が明確になるまである時期を延期して、私どもの提案通りにしていただくならば、県單位のものがあるだけで、連合体というものはないわけであります。

○坂田（道）委員　関連して——ただいまの久保田局長の御答弁で、わからない点があるのです。もしも市町村までも教育委員会をつくるならば、県單位は必要ではない、こういうように承つていいのでありますか。

○久保田政府委員　私の申し上げておりますことは、県單位のものがあれば、小さい單位のものは必要がないのであります。小さい單位のものだけを認めて県單位のものを認めないから、事実上の必要から連合体をつくらざるを得なくなるのであります。連合体を認めるということ、県單位のものを認めるということとは、まつたく相反しておる形であります。

○首藤委員　この点は、もう少し明確な御答弁を願いたい。われわれがこの問題について、しいて審議を遅らせるとかなんとかいうことを野党で言われておりますが、われわれは、はつきりしない点がたくさんあるわけであります。そういう点を明確にしていただきたい。そこで、今局長の言われることは、県單位の今あるものを存続すれば、個々の市町村組合は必要としない、こういうことでありますか。

○久保田政府委員　これは私概括的に申し上げておるのであります。全国でごくわずかの限りのあるものを例外的に扱いますと、二重の区分が出て参ります。大まかに申し上げますと、県單位のものがあれば、あえて單位のものは必要としないという考え方であります。

○首藤委員　そうすると、市町村別の個々の組合と、さらにそれを單位とした連合体を結成するということは一応表明されておりますが、それにもかかわらず、なおかつ現在の県單位をあくまで存置してもらいたいというのが、教組側の非常に強い要望ではないかと、われわれは感じておるのであります。と申しますのは、最近においても、新聞紙の報ずるところによりますれば、すでに政務次官室に二日間も居すわりをやり、あるいは大臣の私邸において、午前二時、三時という深夜に面会を強要するというような、少くとも子弟を教育する教育者としては、常軌を逸した行為をあえてしておるのが、現在の日教組であります。しかも、先ほど来、圓谷委員その他から幾多の質問が行われておりますが、本来政党政治であります以上は、この法案を提案する前には、あくまでも與党の機関と、はつきりした了解ができた上で提案すべきである。にもかかわらず、それがなされていない。もう一つは、参議院に提案するということが、ただ時間的な関係だけだという、大臣並びに局長の御答弁であります。われわれ一応それも納得いたしますけれども、昨年の国会におきまして、政府の提案に対して、参議院の方では、あくまで單一の県組合を主張した。それがために、両院協議会に移されて、一年延期したという事実、これから総合して考えますと、どうもそこに割切れない気持がいたすのであります。ひとしく教員組合、いわゆる県單位組合、それから連合体を結成するこの二つの組合の性格は、なぜ、かくいろいろの常軌を逸した行為をしなければならぬほど、県單位の組合を必要とするか。少くとも連合体でもよいように私らは考えるにもかかわらず、かような異常な行動を起して、それで県單位の組合をなぜ要望するのか、そこにわれわれは根本的に割切れない気持を持つのであります。しかも大臣は、この問題に対しまして、これまた新聞紙の報ずるところによりますれば、これが進行に対して努力をするということを、御確約なさつたということを承りましたが、さような措置までしてこの單位組合を存続する必要がどこにあるか、この点を御答弁願いたいと思います。

○天野国務大臣　私はこういう点から、まずひとつ御了解をいただきたいと思います。党に相談をしないで、私がこれを参議院に提案したという今の首藤さんの御疑問でございますが、私は幹事長にちやんとただして、これは党ではよろしいですかと言つたら、党ではよろしいということで——私は幹事長は党を代表されておるものと思つております。それで閣議も通過させたのであります。党に相談しないで閣議に出すということは、私はいたしません。党でよいということであるから、閣議にも出し、閣議でも党が賛成だということで、通過いたしておるわけでございます。そういうようなことで、参議院に先に出したというようなことを、何かお疑いになるようでございますが、私どもは全然虚心坦懐、ただ事務上のことで、五月十日ということになつておるから、どうかして間に合せたい、そういう考えだけでいたしております。 　それからまた、私が日教組に対して努力すると言つたのは、私がこれを提案しておるのでございますから、自分で提案して、しかも党の幹事長の承認を得、それから閣議も通過している案に対しては、私はこれを通過するように努力するのは当然のことではないか。私は、決して日教組に押されて、不当なことを日教組に讓歩したなどということは一つもありません。どうかそういう点については、御了解をいただきたい。私は日教組の言うことでも、正しいことなら従わざるを得ないし、どこで言われても、正しくないことなら従わない。日教組の言つたことで、一つでも正しくないことに、私は決して讓歩したことはない考えでございますから、もしそういうことがあつたら、私に言つてみていただきたいと思います。

○首藤委員　大臣が幹事長と話合いの上で提案されたということで、私はその点は了解いたします。さらにまた、大臣がこの問題を、政府提案であるから、進行することに努力するということ、これもよく了解をいたします。ただわれわれの疑問といたしますところは、県の連合組合で一向さしつかえない、むしろこれが他の一般の事例から考えましても適当でないかというふうに考えられますにもかかわらず、何を好んで県單位の組合を存続させるか。政府の提案がかくのごときことを目的として提案されておるのでありますが、どうして連合組合ではいけなくて、県單位の組合でなければいけないのか、この点を明確にしていただきたい。

○久保田政府委員　御指摘の点は、私も従来の経過を見ていただくことで、はつきりするのじやないかと思いますが、文部省は、明らかに連合体の形を継続することで進んで来ておるわけでありまして、昨年の国会の修正の経過も、これを継続させるようにという決定になつておるわけであります。その考え方をそのまま移すというだけでございます。文部省が特にその問題を問題として考えをかえたわけではありませんで、教育委員会のあり方がどうきるかというまでは、待つ、その姿をそのままに継続させるべきだ、こういう決定になつておるわけであります。その結果が、五月十日ということに現われておるのであります。ところが、その考え方の基礎になります教育委員会の設置單位なり、そういう本質的な変化を、そのままいましばらく時間をおいて決定させていただきたい、その姿をそのまま動かすわけでありますから、五月十日をまたそのまま、片方を一年延ばすと同じように、あわせて一年を延ばしておるだけでございまして、考え方には一切変化はないのであります。

○首藤委員　局長のせつかくの御答弁でありますが、どうも私は了解しにくいのであります。但し、時間も非常におそくなりましたから、一応この程度で質問を打切りまして、他日またあらためて承りたいと思います。

○竹尾委員長　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後五時十七分散会