文部委員会 第32号

○竹尾委員長　ただいまより会議を開きます。 　まず教育委員会法等の一部を改正する法律案及び教育委員会の委員の選挙の期日等の臨時特例に関する法律案の両案を一括して議題といたし、前会に引続き質疑を続行いたします。質疑は通告順によりこれを許します。松本七郎君。

○松本（七）委員　前会、文部大臣の御答弁によりますと、将来教育行政、特に教育委員会制度をどうするかということを根本的に考えなければならぬ、従つて、審議会その他で十分研究する必要がある、まだ結論が出ないので、この設置を延期するのだ、こういうことであつたのです。そしてこの提出された原案については、内閣全体として異論はないのだ、このままで行くのだということでございましたが、文部当局としても、まつたくそれに異論がないのか、あくまでこの方針で行くべきだというお考えかどうか、そこを確認しておきたいと思います。

○久保田政府委員　松本委員の御指摘の通りに、私ども理解をいたしております。

○松本（七）委員　大臣の御答弁によりますと、昨年これが設置を延期したときは、いささか事情が違つて、技術的な点ばかりでなしに、教育委員会の設置の単位とか、あるいは選任の方法、そういう広汎にわたつた改革というか、そういうことまで検討して行こうというような御意思のように承つたのですが、そういう教育委員会制度について、今までの研究の結果、文部当局としては、今後どういう点を主として改正する必要があるというような見通しが、すでにありましたら、これを伺つておきたい。

○久保田政府委員　先般大臣がここでお話になつておりましたときに、私隣で伺つておりましたが、少し質問と御答弁とが食い違つておるのではないかというふうに感じて聞いておつたのであります。大臣が特に申しておられたのは、教職員団体の問題について、去年と今年と大分考えが違つておるのではないか、それに対してお答えになつておる部分と、委員会法それ自体の改正、従つて今松本委員の御指摘のような委員会の性格なり、またその選出の方法とか、設置単位の問題とかいつたようなものと、こんがらがつてお話になつておるかのように、私実は伺つておつたのであります。そのときに、去年と非常に考え方がかわつておりますと言われた問題の焦点は、職員団体のことについて特におつしやつたように、私は聞きましたし、そんなふうにまた理解できました。今、松本先生のお話の部分はむしろ委員会法の問題だと伺うのでありますが、委員会法については、御承知の通り、両委員会とも町村全部に現在のような性格で置かせることは無理であるという考え方が、いろいろ教育委員会法の最初のときからの議論で、いつの場合においても、当委員会でも終始通つて来た話であつたというふうに理解いたしております。たまたまそのままの法案で、当時の司令部筋にそれを完全にのませることが非常にむずかしいということのために、その設置単位の問題、選出方法の問題、また内容、権限というようなことについての問題が、いわば触れられずに時間を経過して来ておるというのが、実情だと考えております。またそれももつともな筋だと考えておりますので、そういう線の形をいかにつくり出して行くか。それにはある時期を待たなければならぬ。ちようど講和後独立の線が出て来た今日としては、早急にそれをやりたいのであります。また講和を控えた直前にも、文部省としては、この問題に触れたかつたわけでありますが、その辺のいわば道義的な関係を考えながら、あまりに早く手をつけ過ぎるということもどうか。またいよいよ講和になつてひとり立ちになつたのだから、今までの議事やなんかはどうでもいいので、ここからすぐ出発しろということもどうかというようなことのために、だんだん遷延しておつた。一方内閣の方でも研究してもらつておりましたし、また文部省自身としても、ことに昨年の夏過ぎから、実はこの問題に手をつけては来ておりますが、不幸にして両方とも、いわば明確にこうありたい、またこうすべきだという議論をきめたという姿ではなくて、あるいはこうでもあろうか、この点はいささか無理かといつたような話のきめ方になつておりますので、これらをもつと明確に調整させよう。そうした点がもう少し明確になるには、何としてもいま少し時間がほしいというのが実態でございます。

○松本（七）委員　そうしますと、ただいまの段階では、なお審議会その他で十分検討しなければ、重点的にこういう問題はこういう方向に持つて行つたらどうかというような大まかな御意見も、まだ発表される段階ではない、このように了承してよろしいですか。

○久保田政府委員　御指摘の通りと考えますが、何しろこの問題は、委員会法それ自体の問題として考える以外に、地方行政の全体から見ての関連、地方の組織をどういうふうにすべきかという大きな観点からの見方もあろうということを、私ども当然に考慮いたしますが、それらとあわせて、委員会法だけ、また委員会それ自体だけがひとり歩きしてよろしいという大前提があれば、文部省としてもものが言いやすいかと思いますが、それらの関連をいま少し考慮する必要が事実上においてあろう。 　それからいま一つは、先ほど来御指摘のように、審議会あたりでの審議を願うについても、ある段階まで参りますれば、また文部省としての意思表示も強くすべきであろうと思つておりますが、まだ実は委員会も発足いたしておらないような状態でありますので、それらに向つて、あまりにも拘束するような姿は出しにくいというような実情でございます。

○松本（七）委員　いずれにしても、結論を出すのには相当な猶予期間が必要だ、こういうことなんですね。

○久保田政府委員　御趣旨の通りに了解いたしております。

○松本（七）委員　委員長にちよつとお伺いしなければならぬのですが、一昨日委員長に、与党の中で原案に対する異論があるので、その反対意見の論拠というか、理由はどういうところにあるか、いかように委員長は把握されておるかということを伺いましたら、まだ把握しておらないということだつたのです。これ非常にわれわれとしては納得できないので、委員会をスムーズに運営して行くについての責任を持つておられる委員長としては、今文部当局の御説明を聞いても、とにかく相当重要な問題であり、広汎にわたる問題であります。従つて、ただ教育委員会という点だけから考えるわけにも行かないほど問題が広い、従つてこれを延ばそうというので、閣議で決定してこういう提案となつておるわけです。それを党内で意見が出て来たということで、すでにそれも相当前の話なんですから、そういうことになるならば、これは委員長としては、どういう点でどのように意見が違うのかということを、はつきり把握していただかなければならぬ。それで一昨日そういう質問をしたのですが、二日の間にそういう点を研究されて、いかように把握されたか、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○竹尾委員長　お答えいたします。ただいま松本委員からの御発言中にも、この問題は非常に重要で、かつ広範囲にわたつておる、こういう言葉がありましたが、まさにその通りでございまして、私どもも鋭意この問題に対する結論を得るために努力をいたしておるのでございまして、一昨日からも私は全力を注ぎまして、あなたのおつしやられる表現の仕方、把握という言葉はどうかと思いますが、とにかく結論を出すために努力中でございます。そしておそらくごく最近のうちに、何かの結論が出ると思いますから、できるだけ早く結論を出すように、ただいま努力中であります。

○松本（七）委員　非常な大切な問題であるので、政府としては、とにかくこれは一年延期しなければならぬというので、こういう提案になつて来たわけなんです。それに対して、市町村にも設置すべきだという意見が一方に出て来ておるというのですから、ここに問題があるわけなんです。それほど重要な問題であるからこそ、慎重にやりたいというので、一年間延期を内閣がきめて来ておる。それを、端的にいえば、与党から反対の意見が出て来たということになると、これは議院内閣制のもとにおける重要な問題になつて来るわけなんです。どうしても委員長としては、少くともわれわれが議をするのに必要な論点というか、その早く設置すべきであるという意見の大綱だけでも、重点的につかんで御説明していただかなければ、われわれ質問する相手がいない。政府当局は、これを延期すべきだという原案を持つて来ておる。われわれもこれに賛成なんです。当然これは委員長の責任において、反対論というものはどのようなものであるかということを、われわれに説明する義務があると思うのです。それで一昨日わざわざその点を指摘して、早くわれわれにそういうことを説明できるような状態に持つて来てもらいたいということを申し上げたので、結論をつけるべく委員長が努力されておることは了承いたしますが、その反対意見というものが、どのようなものであるかということを、ここに明らかにしていただきたい。

○竹尾委員長　お答え申し上げます。何かの結論をつけるということは、その前提といたしまして、反対意見がどういうものであるかということを決定するのが、その前提だと思いますが、そうした反対意見の決定が、いまだになかなかはつきりいたさない、こういうような状態でありまして、できるだけ早くそうしたものを整理いたしまして、御希望に沿うような結論を出したい、こういうぐあいに努力しておりまして、私もきのう、おととい、その前からずつとやつております。もうほとんど義務教育費負担法とこの問題で、朝からほんとうに文字通り没頭し切りでありますが、なかなかきようここで、それでは具体的に反対意見がどうであるかというところまで、松本委員に申し上げるまでに到達しておらないことを、はなはだ遺憾に存じますけれども、できるだけ早くそうした線に沿うべく、せつかく努力中でございます。

○松本（七）委員　反対意見がはつきりしないというのは、これは重大な問題なんです。いやしくも内閣がその必要を認めて、一年延期の案を出して来たのです。しかも、今後根本的な改革をやるためには、慎重にやらなければならぬというので、審議会までつくつてやろうというのです。それに対して、早くつくつた方がいいという意見が出て来ておる。つくつた方がいいのかどうか知りませんが、とにかくその内閣の方針に反する意見というものが出て来ておる。それですから、そういう与党の支持する内閣が慎重に扱つておる問題に対して、反対の意見というものが出る以上は、何らか具体的な結論的なものがあつて、初めて反対意見というものが出て来る。ただ漠然と、それは反対だというようなことでは、われわれ納得するわけに行かない。そういうことであるならばなおさらのこと、委員長はもつと積極的に、そういう幹部なら幹部、その他の意見を持つておる人に直接行つて、当つて、その反対の論拠というものを明らかにする責務が委員長にあると私は思う。それを怠つておられるとすれば、これは重大な責任問題である。その点に対する委員長の考え方を明らかにしていただきたい。

○竹尾委員長　お説の通り、重大な責務を感じおります。しかもおのおの必要と認められる人々には、私個人が、時間の許す限り各方面にわたつて交渉もし、また意見も聞いておりますけれども、遺憾ながら今申し上げました通り、具体的にまだその反対意見をはつきりさせるまでに到達していない、こういうことを申し上げるしか、きようは申し上げようがないと思うのです。

○浦口委員　ちよつとその点に関連をしてお尋ねをしておきます。松本委員のおつしやるように、今の政府は政党内閣でございますから、私は理想からいつても、また議会の運営上からいつても、法律案がここに出て来るまでには、少くとも与党と政府は、相当の了解のもとに出されて来るものというのが常道だと私は思うわけです。そこで、私の聞くところによりますれば、この法律案が提出されます前に、政府といたしましては、与党の政調会に諮られたということを聞いております。ところが、その政調会においては、いろいろ委員長も今おつしやるような反対意見、あるいはいろいろな意見があつて、必ずしもまとまらなかつた。まとまらないまま、保留のままにこの法律案が国会に出て来た。そこに私は、最初の出発点において、すでにこの法律案の難航する原因があつたと思うのです。そこで、これはどちらの責任か、これは今後の問題だろうと思いますが、とりあえず文部省が、そういう政調会の意見がまとまらないまま——あえてこれをいえば、私は与党じやないのですが、強行して出して来たというふうな一面の見方もあるやに聞いております。その点について、文部省の意見を聞いておきたい。

○久保田政府委員　多少事務的なことになりまして恐縮でありますが、ちよつと日にちは正確でありませんけれども、ある日までに閣議を通さないものは、本国会に提出することは相ならぬぞという一つのグレンツがありまして、私どもから申しますならば、非常に無理な場合でも、そうした一つの制限にこたえなければなりません。そこで、先ほど御指摘のような、党の了解が足らなかつたのじやないかといわれる点については、私が私の責任において、足らなかつたということを申し上げられるし、また申し上げなければならぬと存じますが、私どもの事務的な範囲のわくでは、一応の手続として終つておつたものというふうに理解しております。閣議にかけます際においても、私は一応の明確な線があつて、日にちはちよつとはつきりいたしませんので、申し上げられませんが、幾日までに閣議を通さない場合には本国会にかけることは相ならぬ、こういうグレンツから、そういう問題をどうしても押し進めなければならぬという事態がありましたことと、私どもの事務的の限界においては　一応了解をつけ得たものというふうに理解をいたしておつた次第であります。

○浦口委員　そうなりますと、これは与党の責任でもありますが、私はむしろ文部大臣の責任だと思う。ある期日が限られて、それまでに閣議を通さなければ、この法律案が本国会に出ないという、事務的に、期日というようなものに迫られてあえてそうした出発点の不備を押して出した、こういうことになりますと、私は非常にそれは本質を逸脱しておると、こういうふうに考える。これは文部大臣の責任だと思う。ですから、文部大臣のそういう連絡面についての責任ある答弁を、私はやはり聞かなければならぬと思う。その点いかがでしようか。

○坂本（泰）委員　ほかにもありますが、今のにちよつと関連をいたしますが、一昨日の文部大臣の御答弁では、本案は閣議に全員一致で賛成をしてもらつた。そうして参議院は、自由党も参加されて、全会一致で通過をいたしまして衆議院に来たわけであります。衆議院において一箇月余りも放任して、現在に至つておるわけでありますが、その点については、大臣は、総理にも頼んでその促進方をお願いした。なお現在においても、私の質問に対しまして、全閣僚とも一人も異論はない、こういう御答弁であつたのであります。そういたしますと、今久保田局長が申されますことが、これは非常にふに落ちないのであります。もちろん国会の運営上、閣議決定の承認をきめて、その日までに閣議決定にならなかつたら、国会に出さないという制限はありましようが、いかに制限がありましても、少くともその期限内におきまして閣議で決定いたしたものは、これはずさんであろうと何であろうと、やはり閣議決定にはかわりがないのであります。従つて、その閣議決定いたしました事項が、現在各閣僚に一人も異論がない、こういうことに相なりますると、私はこの閣議決定以前にいろいろな事情があつた、また日にちが足りなかつたから云々ということは、これは絶対言い得ない、かように考えるのであります。従つて、この責任については　一昨日、大臣にも、いかなる責任をとるかというのが、こんにやく問答になつて、結局ぐにやぐにやで終つた。きようまた大臣が見えられたら、その責任を追究いたしたい、かように思うのでありますが、本件は閣議の問題じやない、閣議が決定してその主管大臣がこれを出して、そうしてここに審議がこう遅れておるというのはこれは大臣の責任であると思う。従つて、その云々は言えない、かように思うのであります。そこで、どうしてここに遅れておるかという問題であります。松本委員が聞かれて、委員長も非常に苦労されておるということは、これも察知いたしますが、ただ遅れておるだけでは、済まないと思うのであります。そこで、私は委員長にお聞きいたしたいのは、そういうふうに一箇月以上もまとまらないような、百八十度の転回と申しますか、そういう事由がありましたならば、自画党にそういうふうな異論が起りましたならば、これはやはり——自由党の文部委員の方々は、自由党を代表して来ておられるのであります。また前委員長もおられるし、前文部政務次官も、今はおられませんが、委員であります。そこでこの教育委員会制度につきましてそういう根本的の問題がありまするならば、やはりこれは単なる自由党の党派の内輪だけの問題にせずに、この委員会の——あるいは公選制の問題もあるでしようし、あるいは任命制の問題もあるでしよう。そういう点についての異論があつたならば、やはりこの最高の国会において、自由党を代表される自由党の文部委員の方々がここに披瀝されて、そうしてこの審議が遅れるというならば、われわれもこれは了解たすのであります。しかしながら、そういう自由党のりつぱな文部委員の方々の御発言は一つもなくてただ期日を遷延をする。しかもまた、自由党の内閣の閣議で決定いたしておるこの法案に対して、ただ単に努力はしておる、何とかまとめたい、それでは、われわれ委員としては、納得できないのであります。従つて私は、いろいろ事情募りますならば、その事情は法案に対するいかなる御見解によつて、そうしてその党内の統一ができないのか。またこれに対して御議論があるならば、私は堂々とこの委員会において主張されて、そうして審議をやつてこそ、われわれは国民の代表者である、さように確信をいたすのであります。そうでなくて、待合取引と申しますか、裏取引だけで遷延される、それが納得できないのですか。従つて、委員長の苦労をされておる理由はどこにあるかという、そのわけを承りたいのであります。

○岡（延）委員　議事進行——坂本君にお答えいたします。ちよつとお考え違いじやないかと思う。今われわれは審議の過程にある。この過程において自由党としての方針、あるいはまとまらない事情等をさらけ出す理由は、私はないと思う。われわれは、なるほど自由党に席を持つておるけれども、われわれは文部委員という委員会を構成するメンバーとしてやつておる。党内事情をさらけ出せということを言われるのは、筋が違う。われわれの方針は、実際今まとまつていない。裏取引ももちろんしない。われわれは誠心誠意、国家的に見て、どうしたならば、一番ためになるか。与党として多数を持ておるから、われわれは自分の立場の決定はすぐに実行されなければならぬから、非常に慎重に物事を運んでおるということだけである。われわれは、やがてこれをはつきりします。討論の過程においてはつきりします。われわれ自由党に属するところの委員の提案であるならば、あなた方からそうおつしやられてもやむを得ぬと思うが、これは政府提案である。その点をはつきりしてもらいたい。政府対与党の問題は、それが第一である。 　それから第二点は……（「委員長」と呼び、その他発言する者あり）ちよつと聞いてください。第二点は、おそらく小林君が言いたいのじやないかと思うのだけれども、先ほど松本君も触れられまた、要するに政府とわれわれとの関係、これはなるほど閣議決定はしましたでしよう。關議決定によつて、内閣提出としてこの法案は提出されておるけれども、われわれ自由党は、民主的国会の運営というものをよく知つておる。これはわれわれがずつと長年やつておるから、政府対与党の関係はこうなんである。要するに政党内閣制というものは、われわれ政党の出店である、こう思つておる。でありますから、それがどうかしたはずみに、われわれ与党を十分に連繁なくして、閣議等で決定されることがある。そういう場合は、われわれは与党であつても、これは慎重審議して、内閣の方針であろうが何であろうが、われわれは、要するに国権の最高機関たるこの国会の名において、かりに政府決定、閣議決定であろうとも、われわれはひつくり返すこともある。これは内閣提出であるから、われわれ積重に——そのままうのみにするなら、これはきわめて簡単である。しかしながら、それは国会としてどうきめるべきかということを、今慎重に検討中であつて、まだ皆さんにお答えする段階になつていないということを申し上げたい。政府との関係も今申し上げた通りであります。

○小林（進）委員　議事進行——私は教育公務員特例法の問題は、慎重に審議し尽しましたが、これも参議院で審議を尽して、またわれわれの方に送付になつたのであります。私どもは、この問題の内容については、審議し尽しておるのでありまして、もう質問もないと思うのであります。今ただちにここにおいて、委員長において採決せられんことを、私は提案いたしたいと思います。すぐやつてもらいたい。これはもう内容がわかつておるのでありますから、委員長の決意をもつて、ただちに採決していただきたい。まだいろいろの法案がありまして、われわれはほかの問題を全部おいて、こうやつて毎日審議をして——会期も迫つておるのでありますから、教育公務員特例件の問題だけで毎日ひつぱられるということはたまらない。どうか委員長の油断において、今ただちにこれを採決していただきたい。これを私は提案する。 　　　　〔採決々々」と呼び、その他発言する者あり〕

○岡（延）委員　動議に対して、反対の理由を申し上げます。（「動議について採決すべきじやないか」と呼ぶ者あり一動議に反対の理由を申し上げます。小林君は、何のために……（「動議についてどうして採決しないか」と呼ぶ者あり）それに対して反対の理由を申し上げます。ぼくはそれに対して反対の理由を申し上げるのだ。（「委員長が発言を許したのか」「動議が出ているのだ、委員長は放置しておくことはない」と呼び、その他発言する者あり）委員長から発言の許しを得ている。 　　　　〔「採決心々」と呼び、その他発言する者、離席する者あり〕

○竹尾委員長　私語を禁じます。 　ただいま小林進君より動議が提出上れておりますが、動議の採決の時期は委員長の権限でありますから、ただいま採決いたしません。 　　　　〔「そんなことはない」と呼び、その他発言する者、離席する者多し〕

○竹尾委員長　それでは動議の取扱い方につきまして、とくと御相談したいと思いますので、しばらく休憩いたします。 　　　　午後零時六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた）