農林委員会 第36号

○遠藤委員長代理　これより農林委員会を開会いたします。委員長がさしつかえがありますから、私が代行して委員長の職務を行います。 　これより農業災害補償法の一部を改正する法律案、農業災害補償法臨時特例法案及び農業共済基金法案の三案を一括議題といたし、前会に引続き質疑を行います。吉川君。

○吉川委員　私は、ただいまの議案について、今までにお伺いをいたしましたことと、それから同僚議員によつて行われました質疑との重複を避けまして、残つた部分の若干の問題、並びにただいままで行われた問題のうちで、まだ十分究明されていない問題等についてお尋ねをいたしたいと思います。 　第一に、強制共済と任意共済とをあわせ行うことが、国家補償事業に向けられるべき経費の使途を不明確にしはしないかということが心配されるのでありますが、そういう点についてどういうようにごらんになつておりますか。そういつたことが、公的機関としてのこの共済制度の性格を乱しはしないかということを憂慮するのですが、どんなふうにごらんでございますか。

○小倉政府委員　農作物等のいわば強制的な共済と、建物等の任意共済とを同一団体がやる場合は、いろいろそこにまずい関係が起りはしないかという御心配でございますが、これは事業運営を運然とやるということでありますれば御心配の点もあると思いますが、経理の問題につきましては、任意共済は特別の経理の仕方をいたしまして、農作物、蚕繭あるいは家畜というものと別途の経理をいたすようにいたしております。さようなことで経理上は混淆を来すということはないと思います。それから仕事の分量として、少い職員でもつて二つの仕事をやるということは、本来の仕事、むしろ重点的にやるべき仕事である農作物等の共済につきまして、いたつて力が入るということがない、その点でどうかということもあるわけでございますが、この点につきましても、農作物等につきましては時期的に仕事の繁閑がございますので、たとえば冬の農閑期に任意共済に関する仕事について重点を置くといつたようなことで、支障のないようにいたしておるつもりであります。

○吉川委員　私はどうも公私混同の弊があるような感じがしてならないのでありますが、国家補償事業がもつと徹底するように、この際根本的な改正をどうして意図されなかつたのでありますか。

○小倉政府委員　根本的と申される論点は、農作物等の強制的共済と任意的な共済との分離区分という点についての御質問ではないかというふうに思いますが、強制と任意ということとは、性質はなるほど正反対のことで、違つておることはこれはもう申すまでもないことでありますが、さらばといいまして、農作物、蚕繭、家畜その他の任意共済というものを考えてみますと、やはりそこに画然と線を引けない部分があるのであります。経過的に申しましても、たとえば家畜共済は本来任意共済的なものでございましたが、現在では半強制的な制度になつております。また現在の農作物にいたしましても、米麦となつておりますが、農作物につきましての地方的なものが任意共済として取上げられる、それがある程度健全な基礎の上に立つておるならば、やがては重要な特産物等につきましても強制的な共済に移り得るということもございます。そこで画然と一線を画するということよりも、いわば付随的に任意共済をやつて、そのうちからだんだんと全国的な、あるいはしつかりした制度に移行をして行くということも十分考えられますし、またそういうことも必要ではないかと思いますので、任意共済を兼ねて現在のところは営ましておるのであります。

○吉川委員　局長のお答えは、任意共済と強制共済とをあわせて行うことについて、支障がないばかりではなくて、むしろその方がいろいろの意味において効果が上るんだというような御見解に立つてのお答えと思うのでございますが、私が申すまでもなく、日本の共済事業というのは非常に複雑性があるのです。せんだつて下山公述人から、アメリカの専門家が来て日本の複雑な共済制度を非常に異様に見られたようなお話もあつたのでございますが、とにかく国家の補償と助成によつて事業を遂行している国家的な機関、しかもそれが非常に複雑性を持つているという日本の共済事業の特殊性から考えてみますと、任意事業を兼営するということは、相当なむだがあるのではないかと思う。むだがあるということよりは、不合理というかエネルギーを余分に費しておる。しかもその費した割合に効果が上らないという矛盾があるのではないかと私は思うのであります。だから、そういつた余力と冗費を今までの強制事業の改善強化にもつと振り向けて行くという方が、この意義のある農業災害補償制度を発展さして行く上にむしろ大事なことじやないか、そう思うのでございますが、局長はどうお考えでございますか。

○小倉政府委員　ただいまの御意見のようなことも私十分考えられると思います。本来国の制度として、当然重点を置くべき農作物等の共済が不十分のままで放置されまして、いわば二次的である共済事業に力を入れて、本来当然やらなければならない仕事がおろそかになるということは、はなはだ遺憾なことでございますので、そういう点は運営の問題としても当然ないように考えなければならないと思います。ただそれがために任意共済を全然この共済組合に担当させない方が農業災害補償制度の発展のためによいかどうかということになりますと、やはり特に農作物等の農業経営に直接するような災害につきましては、任意共済を兼ねて経営できるということによりまして、補償制度自体をさらに発展さして行くことも十分考えられると思うのであります。御承知の通り補償制度が二十二年に制定されましたときは、任意共済制度は入つていなかつたのでございます。これはわれわれの考えにも多少遺憾な点があつたのでありますけれども、なおその上当時の議会におかれても、任意共済制度を営むことができるように必要な措置をとれといつたような希望的な意見も多数ございまして、さようなことと相まつて、その後の改正で任意共済を加えたといういきさつもございましたので、そういう点もあわせ考慮いたしまして、今ただちに強制的なものと任意的なもとに一線を劃して処理をすることは、いたしかねるように思うのであります。

○吉川委員　局長のおつしやる通り、二十四年の六月第五国会において任意共済ができるようになつたわけであります。先日下山公述人から、当時この改正を企図せられたのは農林省でありますが、関係方面と交渉の過程において、議員が提出するならばよろしいが、政府提案ではオーケーは出しかねるということで、遂に議員提出になつたのだといういきさつが明らかにされたのでございますが、その際、当初においては政府がその改正を企図された、あるいはその当時局長はこの問題に御関係なかつたと思うのですが、ただいま担当しておいでになるからには、当時の政府が企図された意図はどういうところにあつたか、御存じだろうと思いますので、その点について伺つてみたいと思います。

○小倉政府委員　御指摘の通り、私当時直接にそういう方面のことを担当しておりませんでしたので、明確なことはお答えしかねますけれども、当時政府の方といたしまして任意共済を加えることをいたしました事情は、一つには、従来農会あるいは農業会時代からある程度の任意共済事務をやつておつた、また共済事業そのものが、歴史的に見ますと、任意共済的なものから発展して行つたという事情もございますので、さらにこれを発展させるにはやはり任意共済を営み得る余地を残しておく必要がありはしないかということと、それからこれは農林省部内だけでなくて関係者の間にそういう要望も出て参りましたので、改正の措置がとられるようになつたのではないかと思うのであります。

○吉川委員　局長はよく事情がわからないので、あなたの頭で大体想像をしてお答えになつておるようでございますが、実は私第五国会のときの議事録を読んでみましたところが、農村の民主化のためにやるということを強調しておる。そのときの提案理由の説明にも、坂本委員が懇切に説明されておるのでありますが、しかし、実際にこの強制共済の仕事をするその機関が、農村へ行つて任意共済をやるということになると、事実は農村の民主化と逆行するような事態を、私たちは見聞しているのでございます。だからもしそれだけの理由であるとするならば、私は任意共済を合せ行うということは、よくないのじやないかということを考えるのでございます。それと、私の灰関するところによりますと、むしろ農村の民主化ということに名をかりて、農村の民主化をねらうのではなくて、どうも国がこの共済事業に対して十分力を入れてくれないのだ、従つて十分な予算的な裏づけがないから、任意共済をやつてその方で事業の収益によつて、その人件費等の経費をカバーして行こうというねらいがあつたやに聞くのでございますが、局長はその辺の経緯は御存じございませんか。

○小倉政府委員　御指摘のような事情は、これはまつたくないと思います。特に任意共済を法律改正によりましてできるようにいたしました、その目的の中に含まれている意図のうちには、そういう意図はなかつたと信じております。

○吉川委員　実際農村へ入つてみますと、農地開放によつて農村の民主化をねらい、それから農地開放ということが、土地の生産力の増強という二つの目的をもつてやつたのでありますが、農村の民主化に急にして、農業の生産力の増強というようなことは、十分行われていない現状であります。それはともあれ、農村の民主化と言いながら、実際は農地開放によつて小作人が自作農になつたというようなことが、農民をして非常に保守性を強化したというような点が事実にあるのであります。そういう農村は依然として、上から来るものは御無理ごもつともで受けるし、下から来るものはものにならないというような弊風が、やはり扱くべからざるものがあるのです。そういうときに、強制共済とあわせて任意共済を持つて行くということになると、そこに先だつての公述人の述べられた通りに、共済制度というものに対して非常に徹底を欠いているために、不十分な認識の上に立つ農民は、強制共済と間違えて、何でも押しつけられたままを受けているというようなことが、共済事業の将来に対して支障を来しているのじやないか。それが共済制度に対するところのいろいろの批判、非難となつてあるいは不信となつて現われている原因の一つではなかろうかということを、私は心配しますので、この点局長に特に考慮を願いたいと思います。先だつての公述人の御意見を総合いたしましても、本制度が農村の実情に沿わない点が相当にあるということを感じた。そこでもつと徹底させなければならない。そのためには、私は門戸をいたずらに広げるということだけで、経営上の危険負担を増大して、そうしてこの重要制度の確立の上に妥当性を欠くようなことになつてはたいへんだということを、私は心配しているのでございます。こういう点については、私特に局長に御留意を願いたいと思います。それから現在共済事業が末端へ参りますと、特に私の長野県のごときは、農協と共済組合とが同じ建物の中にあり、組合長はほとんど兼務をいたしております。そこで末端においては、農協にこの事業は非常に依存をしておるのですけれども、上級機関では、たとえば政府からおりて来たような金は市中銀行へ入れて、系統農業団体に預金をしない、こういうようなことが現に行われております。むしろ私はこの補償法を改正して、短期農業金融のできるまでに持つて行かなければならないとさえ考えているのでございますが、少くともこの際共済のための金は、農業協同組合の系統機関を利用する、そして農業金融の一助にして行くというような考え方を持つべきであると思うのですが、局長はどういうふうにお考えでありますか。

○小倉政府委員　御指摘のような事情があるように私も察しておるのでありますが、この点につきましては、これは共済事業のために農家から集まつて来るいろいろの掛金、その他のものの運用というようなことにつきましては、これはなるべく農業金融に役立てるように、系統金融強化に資するように運用すべきであるという方針をとりたいと考えております。

○吉川委員　農民から私たちが聞くことは、どうも農業共済事業のために非常にむだな経費を使つている。そのために二十億、三十億からなる賦課金等をかけられて、あるいはまた共済金の支拂い額等について、農民の納得のできないような数字が現われて来ているというようなことで、この共済事業に対して、組合員であるべき農民から、相当な苦情を私は聞いているのでございます。これは結局中間にむだな経費がかかるのではなかろうかと思うので、思い切つてこの際農業共済事業は、農協のない所や、一つの村で二つも三つもあるような所もあるでありましようから、全部というわけには行かないでしようが、原則として、末端においては農協にこの仕事を行わしめるというようなことがいいのではないかと思うのですが、この点について局長はどういうふうにお考えになりますか。現在の共済組合員は、公述人各位の申された通りに、この事業に対するところの関心がきわめて薄いのです。ですから総会などに集まつて来ないことは、本法改正の趣旨の御説明のあつた通りでございます。この事業の普及、啓蒙というものがどういうふうに行われておりますか、お答え願いたいと思います。農村には、農民のための団体である限り、団体が併立されて幾つもできるということは、農民を迷わせるものであり、農村全体の能率あるいは経済に及ぼす影響は相当大きいものがあるのでございますが、そういう点から、私はなるべく合理化して行きたい。そうして末端を単一化して、むだを省いて行きたいと思うのでございますが、どういうようなお考えでございますか。

○小倉政府委員　御承知の通り、共済事業と、それから協同組合が営むいろいろの協同事業とは、おのずから性格が違う。組合の組織運営についても相違がございますので、協同組合法と災害補償法を制定するときには、これはどうしても別団体でなければならぬということであつたのでありますが、その後両法案の施行の現実の事態を見て参りますと、御指摘のように、事務所あるいは役員といつた方々には共通した部面が相当ございます。さような現実の事態をどう見るかということに私はかかわるのではないかと思うのであります。もちろん協同組合と共済組合が同じ屋根の下におるからと申しまして、必ず両団体を統合しなければならぬということには相ならぬと思いますけれども、その間にもう少し制度の上で連絡があつていいのではないかということは私も考えるのであります。どういうふうに連絡をつけるかということにつきましては、これはその利害得失もよく考えた上で措置をしたいと思うのでございます。ある一定の條件を備えた協同組合ならば、たとえば共済事業の同一業務を代行してもよろしいといつたようなことは、これは十分考え得られることで、その辺は両法案を施行して参りました現在におきましては、そろそろ検討すべき事柄である。こういうふうに考えます。

○吉川委員　私は末端の農民の立場を考えますと、今申し上げたことを強く主張したいのでございますが、共済制度の本質にかんがみまするときに、もし農業協同組合に末端を統一するということ、あるいはまかせるということが適当でないとするならば、たとえば共済協会の主張にもあります通り、協同組合の建物の中で、あるいはまたその中で仕事を兼務してやつてもらうというようなところにいろいろの問題が起きているのだ。だから共済事業は、強制共済の仕事は農協の中にない方が問題がなくなるのだというふうな見方があるようでございます。これは私はごもつとものような感じがいたすのでございます。もしそういうことが事実ありとするならば、ここで任意と強制とを分離して、そうして本来強制共済を共済組合がこれを行うのであるが、それは行政機関であるところの町村役場の中へ持つて行つてやらしたならば、私は共済協会の心配なさるような問題は解決するのではなかろうかと思う。そういう考え方をするときには、なおさらのこと私はこの任意と強制との分離問題は必ず起つて来る問題であろうと思うのでございますが、これについてのただいままでの局長のお答えの様子では、まだ何らのお考えはないと思いますが、あつたらお答えを願いたいと思いますが、御用意がないと思いますから、今後の問題としてひとつ御検討を願いたいと思います。 　役員の任期の問題についてでありますが、役員の仕事が複雑であり、非常に技術的な内容を持つているというようなことから、本事業の業務に習熟する必要があるから、任期を三年にしたいということでございますが、これは農業協同組合法の改正の場合でも同様であつたと思いますし、私は適当であると思うのでございますが、この際伺つておきたいことは生命保険の保険医のような、農業技術員の整備強化と 　いうことが、私は役員の業務に習熟するということも必要でありますが、それ以上にこの技術員の問題が重要な問題ではなかろうかと思うのであります。この改正にあたつてそういつた問題の考慮がないのでございますけれども、一体そういつたことをお考えになつているのですか、いないのですか。お答えを願います。

○小倉政府委員　共済組合の技術員の問題について、それを充実すると申しますか、その技能を上げるといつたようなことについての考慮が足りないのではないかという御指摘でございますが、その点につきましては、大きな問題として事業の普及員なりあるいは協同組合の技術員なり、あるいは共済組合の技術員なりの問題と相関連いたしますので、今後どれを重点とし、その仕事の分担をどうするかということについては、これは大きな研究問題ではないかと思うのであります。私どものさしあたりの問題といたしましては、たとえば家畜診療所といつたようなものの施設を充実するということを考えております。なお役員ばかりでなくて、職員につきましても事務に習熟する必要がもちろんございますので、その教育訓練ということについても若干の予算を計上いたしております。

○吉川委員　政府の提案理由の説明を拝見いたしますと、長期均衡性をうたつておられますが、日本のただいまの現状というものは、最近非常に降雨量が多くなつた。それから二十二年以降というものは毎年台風禍がございます。戦時、戰後の過伐濫伐によつて山が荒廃をして、非常に災害が多いのであります。その上に公共事業費は十分に盛られていないために、災害復旧が不徹底でございます。しかも食糧問題が窮迫をしていた関係上、収奪農業が行われまして、地方は非常に減退をしまして、災害が起りやすい状況になつております。あるいはまた戦時、戦後の家畜衛生施設の不徹底というような、事業を総合的に考えてみまするときに、外国の共済制度と日本の共済制度とを同じように考えることは、私はできないと思う。ただいま公共事業の方で見るあの災害復旧の問題でございますが、法律を見ますると、三年にわけて事業費を国が支出をいたしております。どうして三年にわけるかということを調べてみると、昔は忘れたころに災害が起ると言われた。ところがあの法律をつくつた時分には、三年に一ぺん災害が来るという、それで三年にわけてやるならばちようどいいじやないか。国の負担がなるべく細く長く支出するような、財政のやり繰りの方がぐあいがいいのではないかということで、三年にわけてやるという制度が生れた。ところが現実にはどうかというと、最近では毎年災害なんです。こういうような日本の現状から考えますときに、長期均衡性をはたして保持できるかどうかという大きな問題があるわけなんですが、そういう問題についての見通しはどういうようにお考えでございますか。 　それからもう一つ、この一部改正に関する法律案についてのお尋ねとして、そもそも共済制度というものについて、私たちは、災害を補償するというような段階から一歩進み、災害を未然に防ぐというような努力が行われない限り、この長期平衡性の保持ということは非常に困難だと思うのでありますが、災害を未然に防止するというようなことについて、政府はどういうような手を打たれ、努力をなされておるかということを、具体的に御説明願いたいと思います。

○小倉政府委員　共済事業の収支の長期均衡ということについて、最近は災害が累増して参るという事情から、そういうことはなかなか困難ではないかという御指摘でありますが、さような事情もわれわれはありはしないかというように心配をいたしております。それでそういう事態に対処いたしますために、掛金の算出の基礎でありますところの被害率を計算いたします場合にも、最近の年度に重点と申しますか、ウエートを置いて計算をいたしておりまして最近の事情が十分反映し、そして長期均衡が終局的にはとれるように考えておるのであります。たとえば今度の水稻料率の改訂にあたりましても、この補償制度開始後のときと、それから保険法時代と、それ以前の時代というようにウエートをつけまして、最近の事情を相当織り込むということにいたしております。 　次に災害の未然防止の措置でございますが、これは非常に広汎な問題を含んでおりまして、たとえば冷害あるいは旱害等に対する対抗力の維持といつたようなことについての品種の改良の問題もございます。そのほかになお最近非常に多くなつて参りましたのが病害虫の問題でございます。そういう点につきましては予算も相当計上いたしまして通常災害ばかりでなくて、異常の病害虫の発生にも相当補助ができるように計画をいたしております。なお共済組合自体におきましても、単純に事業を運営するというばかりでなくて、いわばその延長といたしまして、防除事業について他の団体に協力して参るという態勢を、だんだんと整えて参つておる次第であります。

○吉川委員　具体的に伺いたいのでありますが、大分時間がかかるようでございますから簡単にいたします。 　農政局長は、この共済事業だけでなく、もつと広汎なお仕事を担当しておいでになるのでございますから、これは局長のところで積極的にやつていただけばできると思うのです。たとえば一つの例を申しますと、この防除の問題等に関連して、農薬の原料の確保については、まつたく農林省は無力で、一向にそのめんどうを見てもらえないので、農薬の製造業者は非常に困つているのです。この一事を見ただけでも、一体農林省は何をやつているのかわからない。これは共済の仕事と直接関係ないようでございますけれども、私はこれは局長の所管であると思うのです。だから災害を未然に防止するというような問題に対する農林省の熱意を私は疑うのです。それからまたこの共済組合の事業について、農村からいろいろの不審等が出て来ることについても、団体にまかせきりで、この共済事業を担当しておる農林省の指導監督、そういつたことに対してほんとうに真剣におやりになつておるかどうかということについて、いささか疑問をさしはさまざるを得ないのです。そういつた点について今後十分御考慮願いたいと思う。日本の現状は、農業共済制度というものがますます拡充され、ますます発展の方向に進められなければならないときに、これが喜ばれなければならない組合員である農民に非難をされている、不審な態度をもつて見られておるということであつては、私はまことに遺憾にたえないと思います。この問題については私はこれ以上お尋ねはいたしません。共済制度の健全な発展のために心がかりになる諸点をお尋ねいたしたのでございますが、なおこのほかに運営の問題だとか、あるいは経費の費途の問題であるとか、またたとえば共済金が組合員の手に入るまでの過程において、いろいろの疑いを私たちはさしはさまざるを得ないような問題をまだ感じているわけであります。そういつた問題に対する質疑をこれから続けて参りますならば、たいへん時間もかかりますし、小委員会も設けられましたので、私は小委員会の方で十分この問題を究明いたしたいと思いますから、この席ではこの法の一部改正に関する質疑は打切りたいと思います。 　次に基金の問題とそれから臨時特例法の問題について、二、三点を伺いたいと思います。基金制度は保険事業を行う以上これは絶対不可欠な問題で、今ごろできるということは、むしろおそきの感がするのでございますから、私はこの問題については別に異議はないのでございますが、この基金は強制共済のみに充てるお考えなのか、それとも任意共済をも予定されているのか、任意共済において赤字の生じた場合に、もしこれに関係がないとするならば、どういう措置をお考えなのか、お答えを願います。

○小倉政府委員　基金法についてのお尋ねでありますが、任意共済は基金の目的に入つておりませんので、これは法律上はできないというふうに解しております。それならば任意共済の場合に損失が出たときにどうするかということでございますが、この点は実はこういう制度によらないで、協同組合金融その他によらねばならないものと考えております。

○吉川委員　基金を三十億とした根拠はどうなんでございますか、不足を生じた場合は財政資金の導入を予定しているというふうなお話でございますが、予算上どのような措置がとられておりますか。

○小倉政府委員　基金の資本金を算定いたします場合に、まず問題になるのは、今後どの程度の不足金が出るかという予測でございます。ところが災害でございますから、実はそう予測は何といつてもできないということに相なるのであります。しかしながら、過去の被害といつたようなことを見まして、最悪の事態を想定することはできます。そこで今後四、五年の間に最悪の事態の生じた場合には、どの程度の不足金が生ずるかということを算定いたしますと、約六十億近くになるのであります。そうしますと、この四、五年を対象にするためには、それぐらいの金がいることに相なるのでありますが、これは今申した通り不測の事態に備え、しかも数年の間にわたりますので、それをただちにここで心配をするということは財政の都合もありますし、また農家経済ということもありますので、この基金では、さしあたり必要な額ということで考えておるのであります。そういたしますれば、政府の出資十五億は、基金の設立と同時に拂い込まれますから、十五億以上の資本金ができ、やがてそれがふえて行くことに相なりますので、さしあたりの問題としてはこれでいいのではないかと思うのであります。なおしかし、これで足らぬ場合も想像しなくてはなりませんが、そういう場合に出資を増加するということはもちろん間に合いませんので、国庫余裕金といつたようなものを借り入れまして、それによつて融通するというふうに考えておるのであります。

○吉川委員　今、根拠ははつきりしない——最悪の場合は六十億、そこでその半額ぐらいが予定されたというわけなんです。ところがその後いろいろ各方面から批判がありまして、半分農家に背負わせる——連合会に背負わせるということは、結局農家に背負わせることですが、それは少しひどいじやな 　いかということから、この半額の十五億を五箇年分割拂いでやるというのですが、そうすると最初に三十億を予定したものが十何億か二十億足らずのも 　のしかできないのでございますが、それでさしつかえないのでございます 　か。

○小倉政府委員　三十億にいたしまして、農家出資の十五億を分割拂いにいたしましたのは、これは農家経済ということから、一時に十五億出すということはとうてい至難でございますし、また普通のこういう資本も、必ずしも一時に出すことは建前ではございませんので、当然これは分割拂いになりますが、さればといつて、政府の出資する分まで分割して拂い込むということでは、基金の資本金が拂い込まれるのが十分でないということで、特に国家資金につきましては一時に拂い込む。農家側の出資の方はこれを通常のやり方でもつて拂い込むということにいたしたのであります。その結果、たとえば初年度におきましては、政府の出資十五億と連合会側の出資二、三億ということに相なりまして、十七、八億になりますが、このさしあたりの一年間ぐらいを想定いたしてみますと、それくらいの資本金が拂い込まれれば、相当の事態でも対処できるというふうに考えておるのであります。

○吉川委員　申すまでもなく災害補償制度は、特に強制共済の制度の趣旨にかんがみまして負担を農家に課するということは妥当でないと思うのです。これは全額国庫負担というようなことはお考えにならなかつたでしようか。何か国の財政の現状を考えると、まあ半分くらい国が持つ、それから受益団体である連合会が残る半分くらい持つのが当然じやないかというような御意見も伺つたと思うのでございますが、一体政府は、国の財政の現状と農家の経済の現状を同等とお考えなんでしようか。今の日本の農村といいますか、今までの日本の農民の生活は、国全体から見ますならば、しいたげられた生活をやつて来ていることは、私が申すまでもなく証明できる問題なんです。そういう農民以外のものを含めたその上にある国の財政、それと不利益な立場に置かれたところの農民だけの連合会に半分を負担させるというところに、私ははなはだ納得のできないものを感ずるのでございますが、どういうふうにお考えになりますか。

○小倉政府委員　連合会の出費、十五億についての考え方でございますが、もちろん災害補償制度は、相当直接的に国が關與している制度である。たとえば再保険をやるとか、あるいは連合会の保険についても、掛金なり保険料の相当部分を出すといつたようなことによつて、国家が相当直接的に影響しておるということがいえるのであります。従いまして、そういう国家的な影響という点と、災害補償制度という点を考えますと、出資金の全部を国が出しても、必ずしも私はおかしくないと思います。そういう御意見も十分立ち得ると思います。しかしながら、共済事業ということでよくおわかりになりますように、これは本来農家の共済事業である。ただそれが農家だけでは成り立ちがたいので、政府が相当援助する。いわば政府と農家側とが共同してこの事業を成立せしめておるという関係に相なろうかと思うのであります。そうすれば、この制度の健全な運用すなわち共済金の不足金を融資するための基金も、政府と農家とが共同して出資をするということが、制度の本来の性質にむしろ沿つておるというふうに私どもは考えるのであります。従いまして資本金につきましても、三十億の半分は政府、半分は連合会側というふうにするのが妥当ではないかというふうに考えるのであります。

○吉川委員　農政局長。農林省はひとつ農家の立場になつて、もう少し考えてもらわなければ困る。農家の共済事業だとは申しますが、それならば農業共済法とやればいい。農業災害補償法とやつたのは、いわゆる災害補償制度というのは、これは国がめんどうを見ることなんだ、そうしてしかも強制共済なんですから、これを普通の場合と同様に考えられては困るので、通産省あたりがいつも農林省に対立をして、肥料の問題でいえば、メーカーの肩を持つて需給調整法案に反対したりやるでしよう。農林省はもう少し農村の立場をひとつ考えてもらわぬと、今にあなた方の担当している農林省なんかなくなつてしまうですよ。もう少し真剣に考えてもらいたいと思いますね。これはあるいは同僚議員から御質問があつたかと思いますが、この基金制度の運用については、もう少し具体的なお答えを聞きたいのです。たとえば役員は多分会員中から選ばれるのだと思いますが、それから委員会の構成、それから特殊法人となると思うのですが、特殊法人にすると、何か弊害が助長されるような感じがするのですけれども、そういつた点については心配ないものでしようか。

○小倉政府委員　役員は会員の中から選出するということには、必ずしも法律上は限定されておらないのであります。それから運営委員会についてのお尋ねだと思いますが、これは共済事業は、地域によりまして若干利害関係を異にするという関係にございますので、ブロック的に、たとえば全国八ブロックというよなブロックにおきまして、そのブロックの中に属する連合会から一人ずつぐらい、都合八人出てもらう。他の五人は学識経験者といつたような方が加わつてもらつて、基金のいわゆる諮問機関にしたい、かようなつもりでいるのであります。なお特殊法人にしてかえつて弊害はないかというお尋ねでございますが、むしろ私どもの考えといたしましては、政府も半額出資しておりますし、足らない部分は財政資金を何らかの形においてここへ導入するというようなかつこうに相なつておりますので、特殊法人にしてこの基金の運用の健全をはかりたいというふうに考えているのであります。

○吉川委員　役員会は会員中からには限らぬ。そこは明確に案文に規定されておりませんが、そうすると大体どういうことを予想されておりますか。

○小倉政府委員　もちろんこれは総会で選任されるのでございますし、役所の認可ということも手続として必要になつて参ります。なるべく総会の意思を尊重して行きたいと思いますが、たとえば全部連合会の役員外から選ぶというようなことはむしろ穏当ではないので、むしろ相当の人は連合会の役員の方から選任されるということが望ましいのではないかと思います。

○吉川委員　どうもはつきりしませんが、小委員会でもつとはつきりすることにいたしましよう。次に先日公述人の全国共済協会の下山さんが、アメリカの専門家が来て、日本の共済制度を三箇月にわたつて調査研究をされた。そして助言がなされた。それによつて今回の臨時特例法案というものが出て来たんだということを申されましたが、その通りでございますか。

○小倉政府委員　アメリカのロウ博士の勧告と申しますか、示唆があつたことはこれは事実だろうと思います。しかしこの勧告があつたからというわけではございませんので、これはロウ博士が来られる以前から、農家単位にしてはどうかという意見もございましたし、また最近だんだんと共済金額がふえて参る。従つて共済掛金が農家の負担として目につくようになつて参るということになりますと、そこに何らかもつと農家の負担を軽減し、しかも共済制度の目的を達成できるような制度はないかということが常々関係者の間で研究されておりましたので、たまたまロウ博士の見るところとそれが一致いたしまして、今回実験的にそれを実施してみようということにいたしたのであります。

○吉川委員　この特例法案は、共済引受け方式を農家単位とすることは、統制撤廃後に処して完全収穫保険を目途としてつくられているが、供出制度を根拠として、強制制度としております現行制度の建前をくつがえすものであると思うのです。ことにただいまアメリカの助言も受けないではない、しかしそれだけによつたのではないというお答えでございましたけれども、私はこれは非常にアメリカのにおいがするような気がするのです。日本農業にアメリカの農業保険制度を当てはめることに、私は非常な矛盾があると思うのです。日本の農業の零細なことは、私がここで喋々するまでもないのです。アメリカのようなああいうシンプルな経営をやつているところと、日本のように非常に零細にして、しかもその内容に入つてみるとまことに複雑なんですが、この複雑多岐なこまかい農業をやつているところと、農家単位の考え方ということは、言うべくして実際行われないのじやないか、非常な困難が伴うのではないかと思うのですが、このアメリカ式の方式で一体いいのか悪いのか、非常に私はここに矛盾を感ずるのでございますが、局長はどういうお考えでございますか。

○小倉政府委員　農家単位の保険を実施するという場合に、御心配のようなむずかしい問題がいろいろ生ずるだろうということは、想像にかたくないのであります。ただ現在の一筆単位の制度が非常に合理性を持つかどうかということになると、これまた若干の疑問があると思います。特にこの保険法時代以来一筆単位でございますが、それは何といたしましても、従来の小作制度、従つて減免の慣行といつたこととうらはらをなしており、その関係上、補償制度においても一筆単位ということに相なつたことは否定することができない事実だろうと思うのであります。ところが農地改革の結果、さような小作料の減免といつたようなことが、摘示するほどの重要性を持たなくなつたということになりまして、そういう沿革から来たところの一筆単位にこだわる必要はなくなつて参つたのであります。災害補償と申しますのは、本来は農家の生活、従つてその所得を保障するということが目的であるはずでありますから、そうでありますれば、一筆単位でなくても、農家単位でそれがより合理的にできはしないかということが、この実験をやつて参ります目的でございます。しかしながらそれが一体可能かどうかということについては、御指摘のような心配があります。一番大きな問題は被害率の問題だろうと思うのであります。従来の一筆単位であれば、町村別にずつとでき得るものでありますけれども、農家単位の場合には、被害率が町村単位でいいかどうか、農家別に相当かわつて来はしないかということが一番大きな問題であろうと思います。従いまして、そういう点につきまして、いいとしても、全面的に実施できるかどうかについては、なお若干の問題があります。従いましてこれを強制的ではなくて、組合も納得の上、しかもある程度全国の代表ができるような数と場所を選んで実施して参り、その間農家がどういう受け答えをするか、また実験材料によつて全面的に補償制度改正をできるかどうかといういろいろな問題を検討して、初めて実施すべきかいなかがきまるものであろうと思うのであります。

○吉川委員　私はただいままでの政府のお答えやら提案理由の説明等を総合いたしまして特に臨時特例法案なるものについては非常な疑義を持ちます。政府自体が一体どういう結果になるかは見通しは立つていない。やつてみなければわからない。今どきそのやつてみなければわからないというようなことを、テストのために一億二千万円もの財政支出をするというようなことは、私は非常に適当でないと思うのです。いろいろの疑問を持つのでございますが、あげて小委員会でお尋ねすることにして、私の質疑は終ることにいたします。

○遠藤委員長代理　他に質疑はございませんか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長代理　これをもつて通告者の質疑は全部終了いたしましたので、本案に対する質疑は一応終了することにいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時二分散会