農林委員会 第27号

○松浦委員長　これより農林委員会を開会いたします。 　食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、昨日に引続き質疑を行います。井上良二君。

○井上（良）委員　最初に伺いたいのは、麦の供出並びに配給を廃止することに関連して、昨日もこれが米に大きなしわが寄つて来るということを私は申し上げたのでありますが、そこで、この際さらにその点を聞いておきたいのは、昨年度産米のうち政府が現在まで買い入れました数量は、確かに補正高二千五百万石そこそこでないかと考えますが、そのうち十一月の二十七米穀年度に入ります場合、政府の買い上げましたうちで早食いをいたしました分が何ぼあるか、それから繰越しました分の古米が何ぼあるか、それをまず明らかにしてもらいたい。それから一箇月の内地米の要配給童は、一箇月平均どのくらいになつておるか、この数字を明らかに算定してもらいたい。

○東畑政府委員　本米穀年度に入りましたときに、本年産米の早食いが幾らあるか、要するに二十七米穀年度に達するまでに、二十六年産米で十一月までに食いましたものは九十四万石ということになつております。 　それから第二の御質問でありますが、一箇月の内地米の食いました厄でありますが、その点につきましては、十一月から三月までに食つたものを除きました四月一日の内地米の持越しが、トンで申しますと二百三万六千七百トン、三月はやや推定が入つておりますので、その点推定が若干ございますことを御了承願います。石で申しますと千三百五十七万六千石、三月三十一日現在の供出実績が二千五百一万九千石でありますので、二千五百一万九千石から千三百五十七万六千石を引いたものが三月までに食いました総量でございます。四月以後の計画といたしましては、主食用その他含めまして、配給米としましては二百二十三万七千トン、右で申し上げますと約千五百万石になります。この程度を保存いたしております。もちろん九州、四国等のおそ場の問題がありますので、今年産米の持越しは五十万石、七万五千トン程度は持ち越さなければならない、こういうように考えております。あと月別に割りましたものが月間の内地米食糧、こういうふうに考えればいいと思います。

○井上（良）委員　そうするとこのほかに古米の持越しというのが何ぼあるか、つまり早食いをいたしました分が九十四万石といたしますと、早食いをするまでに古米の持越しがランニング・ストツクその他で残つておるはずですが、それはどのくらいありますか。

○東畑政府委員　昨年十一月には四十一万三千石、六万五千トンの持越しをいたしております。本年は七万五千トンの持越しをいたそう、こういう計画をいたしております。

○井上（良）委員　そのほかに配給いたしますために大体半月分ないし二十日分のストツクを持たなければならぬと思いますが、ストツクはこの中に入つて来るのですか。

○東畑政府委員　五十万石というのが要するに端境期におけるおそ場、西日本地帯における持越しのランニング・ストツクになるわけであります。それが約五十万石が内地米、こういうふうに御了承願いたいと思います。昨年は四十万石の持越しではありませんで、四十三万三千石を持ち越して、端麗期のランニング・ストツクにした、こういうように御了承願います。

○井上（良）委員　そこでもう一つ詳しくお伺いしますが、内地米の四月末在庫高が千三百五十七万六千石で、これでかりに十月まで配給いたしますと、大体現在の米食率で一箇月二百万石以上を推定しておかなければならぬと思いますが、そうしますとざつと七箇月分ですね。内地米だけで千四百万石の米がいるわけです。そういたしますと二百万石一箇月に消費するという推定に立つて——それより多少上まわると私は見ておりますが、昨日もお話がありましたように、これに内地米に匹敵する外米をカバーするのなら別ですが、カバーしないということになると、内地米だけでは赤字が出て来る、こういう見通しは立つと思いますが、どうです。

○東畑政府委員　四月一日千三百五十七万石ぐらい——早場米は毎年相当量出るのでありますが、これを人間の十月末までに食う量といたしましては供出しましてもそれだけのものは食えないのであります。今年はいつか申し上げましたように、二十万三千トン、百三十五万五千石の早場米を予想しておりますので、今後の供出の——まだ進行中でありますその供出量と百三十五万五千石を加えましたものが今後七箇月で食う量であります。井上さんの言われました大体二百万石は食うわけであります。残りは外米になるわけであります。

○井上（良）委員　この百三十万石という早食いの早場米が、実は政府が非常に過大に見積つておる数字ではないかと見ております。過去の早食いの実績を見ましても、かくのごとく多額の早食いをした例はあまりありません。非常に馬力をかけましても、たかだか九十万石ぐらいがせいぜい一ぱいであります。政府がいろいろの操作を緊急にいたしましたときにおいて、たとえば二十四年度などの非常にきゆうくつな時代において、非常処置をとりましても、百万石の早食いをするということは容易ならぬわざであります。それを百三十万石以上も見積つておるというところに大きな誤差が生じはせぬかと私はにらんでおるのです。同時にかりにそれが予定通り政府の努力によつて行くといたしましても、実際は七月、八月にかけては、内地米の操作というものは非常に困難になつて来る、というのは、やはりそこに二週間なり三週間のストツクを置かなければ配給が実際できない。現に四国、九州へ東北、新潟の米を運んでおるということは——やはり貨車の上にある間は配給になりません。そうすると生産地から貨車に積んで消費地まで運ぶ間、どんなに早くやりましても、十日なら十日というものは、まつたく政府の配給米として役に立たぬ米になるわけです。そういうわけでございますから、どうしてもストツクを相当持つておらぬと、現実にその配給操作の上に非常な支障を来して、地域的には遅配が起るという事態になる危險性があり得るのです。だからここで問題になりますのは、そういう場合を予想して、政府が内地米に匹敵する外米でこれの穴埋めをしようというお話が昨日ございましたが、相当の内地米に匹敵するものを輸入買付しておるということでないかと考えますが、この数字を見ましても、本年の米の需給操作というものは容易ならぬ状態にあるということが言い得られるのであります。そういう状態にありますときに、現在政府は内地米に匹敵する外米の買付を終りまして、内地に陸揚げいたしました中で、三十七万トンぐらい内地米に匹敵したものを買うたとかいうお話を昨日確かに伺つたように思つておりますが、三十七万トンくらいでありますか、それともまだ余計それよりほかに買いつけておりますか。買付完了した内地米に匹敵する数量、その陸揚地、これの予定がわかつておりますなら、この際説明を願いたい。

○東畑政府委員　昨日申し上げましたように、外米の中ですでに到着しましたものが相当量あるのでありますが、到着のもの及び今後すでに手当済みの準内地米が三十七万八千トンでございます。この米は主として西日本、近畿方面に今年は輸送いたしております、一部東京方面にも配給いたしております。なお今後ともまだ若干内地米に匹敵する米の輸入計画をいたしております、これの確保もできると思います。昨年は七十万トン程度の輸入をしたのでありますが、今年は百一万トンといつた計画をいたしておるのでありまして、その中の非常に大きな分が内地米に準ずる米であるということが昨年とまた非常に違う、これは、本年の供出量が昨年より少いためのやむを得ざる措置である、こういうふうに考えます。

○井上（良）委員　この三十七万六千トンという内地米に匹敵する性質を持つた外米の消費者価格は、やはり外米としての価格で配給いたしますか、この点どうですか。

○東畑政府委員　いわゆる準内地米は内地米と同じ価格で消費者価格を決定いたしております。

○井上（良）委員　名前を準内地米と言うておるのであつて、米自身は外米だ。それをあなた方がそんなことを言つておつたら、下の配給機関は利益を目的にしてやつておるのです。消費者が買います場合に、これは内地米だといつて売られても、默つてそれを買わなければならない。消費者はどこで見わけをつけますか。あなたの方は、なるほど買い入れます場合には、検査をちやんとしまして、内地米と同等の品質であるという検査の上で買い入れるかもしれませんが、しかしこれに外米の一部をまぜたり、あるいは非常に悪い碎き米をまぜたりして、配給店がこれを消費者に売ります場合に、一体消費者はどう見わけをつけられますか。その点ははつきりしてもらわなければならぬ。そんなたよりないことをいつておつたら、おかみさん連中はえらい迷惑です。そんなべらぼうな話はないです。外米は安く売るということがちやんと出ておるじやないか。どういうわけで内地米と同じ値で売らなければならぬのですか。何のために価格差補給金を出しておるのですか。そこをひとつ説明してもらいましよう。

○東畑政府委員　これは麦も同じでありますが、外米と内地米は大体品質等を考慮して価格決定をいたしておるのであります。準内地米と内地米とは同じ品種のものでありますから、配給した場合においては、同じ米の質であります。碎米とか細長い米をまぜましたら、消費者は違う米が入つているということがすぐわかるのであります。品質で価格を決定しておりますので、たとえば台湾から参ります蓬莱米と内地米とは同じものでありますから、消費者には見わけのつくものだと思います。

○井上（良）委員　台湾の蓬莱米は、かつてその品種改良をいたしまして、日本が台湾を領有しておつた時分は、ほとんど内地米に匹敵するようなよいものができておりました。ところが終戰以来、台湾においては、日本の優秀な技術者が全部立ちのかざるを得ない状態になり、その後台湾米の品種改良は行われておりません。最近の台湾米の品質は、現実に非常に落ちておるのです。その落ちておる台湾の蓬莱米を、内地米と同等なりとして、これを押しつけて売るというところに問題があるわけです。なるほど内地米に匹敵するような品質の米も、広い世界こまあるかもしれません。しかしそれはほんのわずかの量でありまして、今あなたが申された三十七万トンの全体が、内地米に匹敵する優秀な品質の米であるということは、われわれは認めがたいのであります。しかもわれわれに予算の審査を要求して承認を求めます場合は、小売価格は外米は内地米よりも安く売る——今ちよつと資料が手元にございませんけれども、外米は安く売るという承認を求めているではありませんか。それにかかわらず、今日の段階になつて内地米と一緒に売るとは、一体どういうことですか。今申します通り、下の者が、政府の中間マージンによつて完全に商売をさして、配給店としての任務をやつておるのとは違つて、今日では利潤追求の目的に立つた配給店になつておるのですから、そういう外米と内地米との区別をつけぬような坂扱い方を配給店にさした場合、消費者がどういう迷惑をこうむるかということを、あなたはお考えになつたことがありますか。そこをもつとはつきりしてもらわぬといけませんよ。どんなにいい外米でありましようとも、内地米とは別の価格で売るということは、はつきりしておるではないですか。（「銘柄格差通り売るのだ」と呼ぶ者あり）銘柄格差通りなんて、そんなことは書いてありません。いつそんなごまかしを始めたのか。それならそれではつきり価格を米価審議会にかけて、消費者価格の承認をやり直してもらわなければならぬ。そんなことを政府の手心でやられたらたまつたものではない。どうです、直しますか。

○東畑政府委員　品質の悪いものにつきましては、一割の値下げをして五百五十五円という予算になつておりますが、同じ外米でも内地米と同じようなものにつきましては、予算上は六百二十円という予算を組んでおります。ただ本年は、内地米に匹敵する外米を非常に努力して入れたために、実際は六百二十円の外米が多いということになります。品質の差が非常につきました場合には、これは考慮しなければならぬと思いますが、ただいまのところは内地米と同じ価格で奥行したいと考えております。

○井上（良）委員　それはいけません。それなら政府は、最近麦の生産者価格をきめるについて米価審議会をやりますが、この外米の品質のいいものは値を上げるという承認を求める必要があるでしよう。当然それはやらなければなりません。何でそれをやらぬのですか。そういう事務処置をどこによつて許されているのですか。価格をかつてにかえていいというのをどこによつて許されているのですか。何の法規によつて許されているのですか。その法規上の根処を明らかにしていただきたい。

○河野（謙）委員　関連して。外米の良質のものを内地米の価格と同じで配給するということにつきましては、米価審議会でもその説明を私聞いております。ただ私この機会にはつきりしておきたいのは、一体内地米と同じ価格で売る内地米に準ずる米というのは、どことどこの国のものであるか。イタリアであるとか、カルフオルニアであるとか、ブラジルであるとか、台湾であるとか、どことどこの国の米をそういう扱いをしておるということをはつきりしていただきたいことと、それから同じイタリアでも、船によつて、ある場合には良質のものが来、ある場合には悪いものが来ることがある。その場合に、イタリア米を内地米と同じに扱うということをきめた以上は、終始一貫イタリアのものは内地米と同じことにやるのか。ワン・ロツトごとに検査の結果、今回のイタリアのものは外米だ、今回のイタリアのものは内地米だというようにしておるのか、この点をこの際はつきりと聞かせておいていただきたいと思います。

○東畑政府委員　外米で内地米の品種と同じものを内地米と同じ価格で売るということにつきましては、河野さんもおつしやいましたように、米価審議会に報告はいたしたのであります。ただいまのところ内地米と同じように取扱つておる国につきましては、台湾、スペイン、ウルグアイ、ブラジル、イタリア、カルフオルニアから参る米につきましては、日本品種としていわゆる内地米と同じ価格をもつて配給する。ただ船別にいろいろ調べまして、事故品等はもちろん別途といたしますが、配給食糧に適するものにつきましては、別段ただいまのところ格差をつけた例はございません。今後の問題としましては、われわれとしましては、輸入港について十分検査をいたしまして、人間食糧に適するものの職人に努力いたしたいと考えております。

○井上（良）委員　そうすると、内地米に匹敵する外米を内地米価格と同等で消費者に販売するということは、米価審議会の承認を得たのですか。いつの米価審議会がそういう承認を得たのですか。

○須賀説明員　内地米と同等の外米につきまして、内地米と同じ価格で売るということは、実は昨年加州米が入りました当時から実行しておるのでございまして、はつきり何月何日の米価審議会でということまでは私記憶しておらないのでありますけれども、私どもの記憶といたしまして、米価審議会に御報告申し上げた記憶は持つておるわけでございます。それによりまして現在米の消費者価格の告示にもはつきり産地を明示いたしまして、どこそこ産の米は内地米と同じに売るというふうに明示をいたしてやつておるわけでございまして、その点取扱いとしてはあいまいにいたしておるわけではないのでありますから、御了承を願いたいと思います。

○井上（良）委員　その点まことに明らかでございませんが、それですと昨年の消費者価格をきめました場合の、外米はこれこれ、内地米はこれこれ、十キロ当りこれこれという案は、あれは正規な決定じやないのですか。ああいう決定は政府の都合によつてかえられるのですか。あのとき注として、たとえば内地米に匹敵する外米は、内地米と同等価格で販売するという注意書がありますならば、これは当然米価審議会が承認をしたことになりますけれども、そういうことは全然諮問されてもない。まつたく政府の手心でやつておることなのです。私は何も品質のよい、内地米に匹敵する米をことさらに安く売れとは申しませんが、ただそれに便乗して、内地米より悪い外米を、内地米と同様に売る小売店が出た場合に、一体政府はこれをどう区分します。そんなことは現実にできなくなります。そこを私は恐れるのです。これが従来のような配給店と違つて、利益を目的にした小売店にかわつておりますから……。そうでなくてさえいろいろな問題が今日小売店に起つておることは、食糧庁よく御存じの通りです。そういうときに、そういういいかげんなことをやられたのでは、もし悪質な商人が外米の粗悪なものを内地米と同等の価格で売つても、計数に明るくないおかみきんはどれだけごまかされるかわかりませんよ。それをどうあなたの方は取締りますか、現実にできないじやないか。そこを私は一番心配するから、この問題を掘り下げてやかましく言うておるのです。おかみさん連中はインドの米がどつち向いているかこつち向いているか知らぬ。南洋の米がどんなものかこんなものか知りはせぬのだ。外米を内地米として配給されて、これが内地米と同じであると言うたところで、やはり外米は悪いという印象が頭にありますから、実際食べてみませんと、ほんとうに内地米と一緒であつた、別に品質はかわらなかつたということはわかりません。そこで商人に言われる通りにされる危險がある。長い間外米ばかりを食べて生活しておるのは別ですけれども、内地米というものを非常に好んで食べております人々は、どうしても外米というものに対して差別をつけるのです。そういうときに政府の方で、はつきりそこは区分してやらぬといかぬのです。最初は外米も内地米と同等の価格で売つておりましたけれども、これではいかぬということで外米を下げたじやないですか。そしてまた最近そういうややこしいことをしてしまつた。いよいよもつて価格の上で混乱をする危険があります。この点は、特にわれわれ現物を見ておりませんから、イタリアの米が日本の内地米に匹敵するとは考えない。また台湾の蓬莱米が内地米のいわゆる三等以上のものに匹敵するとは考えない。どうしてもその品質は落ちるということをわれわれは知つておりますから、一応現物を見た上でないと議論はできませんし、政府がかつてにそういう価格を変更されることは、はなはだもつて越権であると私は申し上げておきたい。同時に今まで質問いたしました点から想像いたしまして、米の需給状況というものはきゆうくつになる一方であります。きゆうくつになる一方であると考えればこそ、政府の方では非常な努力をして供出を促進するとともに、一方配給操作の上においても非常に慎重な対策を講じて来ておるのです。あなたは昨日来米食率は現行配給率を引下げない、こういうことをたびたび申しておるし、大臣もそう申しておりますが、私どもの調べました資料によると、現実に米食率を引下げておるではありませんか。たとえて言いますと、内地米で七〇％であつた生産県の米食傘が、大の月では二十二日、小の月では二十一日を配給していたのに、この二十七米穀年度からこれを二十日に引下げておる。このために全国で二十万石の米を現実に浮かしておる。現実に生産県の米食率を引下げておるのです。さらにまた昨日もちよつと申しましたが、生産農家に対する配給におきましても、確かにあれは三合五勺ではなかつたかと考えますが、それを米で三合二勺に引下げておる。そうするとあと三勺は麦でこれを補えということになつておるじやないか。現実に引下げておるじやないか。引下げね引下げぬと言うておるけれども、ほんとうに引下げていないのですか。どうですこの点は……。

○東畑政府委員　米食率の問題ですが、実は各県ばらばらであることは昨日申し上げた通りであります。全国的に見ますと非常に米食率の差がございます。二十日地区から十五日地区までの間に、二十日、十九日、十八日、十六日、十五日と実に小刻みに率が違つております。それから農家の方におきましては、完全保有農家とまた一部保有農家と若干違います。一部保有農家も、地帯によつて米食率は三合食つております。これは年齢でいろいろ複雑でありますが、平均であります。平均三合、二合七勺の所もあります。全体としてこれを均衡化するということについては努力をいたしますけれども、なかなか困難でありますが、国全体として米食率は今の水準を下らないように努力をいたしております。内地米だけで申し上げますと、年々によつて若干違うが、本年は内地米が少いために外米で補つておるというのは事実でございます。

○井上（良）委員　私が今聞いておりますのは、七〇％であつた生産県の二十二日、二十一日を二十日にいずれも引下げておる。引下げてないというのですか。この点を明らかに願いたい。それから生産農民に対する年間の平均米食率三合半であつたものを三合二勺に引下げておる。これは引下げてないのですか。これを明らかに願いたい。

○東畑政府委員　三合五勺を三合二勺にしたという話は、私ちよつとわかりません。三合五勺というのは一部保有農家の保有率であります。この一部保有農家の保有率は、必ずしも米でこれを許しておりません。米麦を通じて三合五勺の保有を許しておるのであります。この間における米食率は、地区によりまして三合から二合七勺、いろいろの地区がございます。それから二十日地区は昨年は二十一日地区ということでありましたが、これは外米等で補愼をしないいわゆる新潟県とか東北とか、そういうところは現在は二十日にいたしております。

○井上（良）委員　ちよつとはつきりしないのですが、つまり二十二日、二十一日を二十日に下げたことはない。二十七米穀年度に入つて下げたか下げぬかということが私の聞いておる焦点であります。それからいま一つ、労務加配のうちで炭鉱以外の加配を米で三％ほど引下げておる事実はありませんか。これを伺いたい。

○東畑政府委員　一年間を通じて二十日にしておるというのは事実であります。二十二日というのは私ちよつとわかりません。炭鉱の米食率は従来通りであります。もちろん外米食率が若干かわつております。それ以外の地区について、消費地帯の米食率は切つてない。もちろん外米の食率が若干ふえております地区はございます。

○井上（良）委員　米食率を三％下げたことはないというが、現実に米食率を三％引下げております。それからいま一つ、麦がかりに配給統制が廃止されますと、当然政府の責任ある配給は米ということになります。その米が、生産県が二十日を維持しておるにかかわらず——この二十日というものはほとんど内地米であります。生産県が内地米の米を二十日分も食つておつて、消費地が十日分でがまんしなければならぬというのは、どういうところにあるのですか。どういうわけでそういうことになるのですか。この点を明らかにしてもらうとともに、これを何とか都会と均衡をとれるように手を打つ方法はありませんか。

○東畑政府委員　全国の米食率を均衡化するということは、生産地帯の米食率を減らすことになります。私としましては現実というものにそう急激な変化を与えますこと自体は、消費地の失態に反するものでありますので、こういうことは急激にはやらないように非常に努力をしたい、こういう方針で考えております。内地米だけで申し上げますと、十日、二十日の違いがあることは事実でございます。かりに新潟県の二十日の分を減らしまして東京に持つて来るといたしますと、新潟県の現実の米食率が落ちるわけであります。これは新潟県等において麦の消費その他が促進をいたしまして、現実に麦を食う慣習ができるということに即応して出しませんと、急激な変化をもたらすこと自体がかえつて生活の不安定を来すのではないかというので、躊躇いたしております。またそれをなすこと自身はなかなかむずかしい問題であるというように、実は考えております。

○井上（良）委員　従来二十日の配給を内地米で受けております消費者として、それを十五日分なりあるいはそれ以下に下げるということは容易ならぬことであろうと思う。しかしながら一方政府は麦の統制をはずすということ自身は、麦なら安くて自由に動くという前提に立つておりますから、麦が自由に動かせ得る食糧事情になつた今日、政府がこの麦をもつて米の操作が自由にでき得るという一つの確信がなければならぬ。そうでなければ麦をはずすという考え方は起つて来ないと思う。現実に政府の方では、われわれの手元に資料が出ておりますが、配給辞退は米でありますが、どういうわけで米の配給辞退が一体あるのですか。この配給辞退のありますのは、一体どの地方にこれが多いですか。米を配給してやつてそれを辞退するというのは、一体どういう方面の地方になつておりますか。これを一ぺん調べてもらつて、それを御説明願いたい。

○東畑政府委員　資料でお配りしました中に、麦の配給辞退の資料がございます。これは政府が配給計画をいたしますものに対する辞退の問題でありまして、現在政府は配給量としましては若干そういうものを織り込みまして売却いたしております。米につきましても、本年は内地米の配給辞退が起つております。これの起る地帯は主として東北と北陸地帯という生産地帶に限定されています。この理由につきましてはいろいろ考えておりますが、要するに食糧庁は一定価格で買いまして全国運賃プールをいたしまして、配給をいたします。その間政府の経費が相当全国プールいたしますものでかさみますため、遺憾ながら現実に政府の配給価格よりも、より安いやみ米というものが生産地帯においては行われることになります。従いまして政府の供出と配給の間を縫つたやみ取引というものが行われまして、それが現実家計調査などにもはつきり出ております。その後超過供出をお願いいたしまして、石当り二千円という加算をいたして買いまして以後、この現象は超過供出の進行とともに東北、北陸においては三月以後漸次なくなりました。最近におきましては、内地米の配給辞退という現象はほとんどなくなつて参つたような次第であります。このほかに外米等は若干配給辞退があるのでありますが、これは都市における高所得者等において若干外米がきらわれることによつて配給辞退をしておるというのが実態である。こういうふうに考えております。

○井上（良）委員　今の長官の説明でもわかります通り、配給辞退が起つておりますのは生産県であります。しかも米で配給辞退が起つておる。そういう配給辞退の起り得るようなところに何ゆえに二十日分もの米を一体配給せなければならぬか。問題はそこにあるのです。現実に生産県にわざわざ外米の割当をしておる。その外米の割当をした結果が配給辞退になつて、それが県知事の独断でもつて払下げをされている。その払下げされたものが、主食としてこれが利用されていない。一方は多額の補給金を出して、食糧が足らぬというので、外国から輸入しておきながら、これが国内の配給操作の円滑な運営が行われていない結果として、多額の血税による補給金によつて輸入した米が、食糧として利用されずに、払い下げられておるのではないか、これはあなたはどうお考えになりますか。しかも当該の県では、食糧として払い下げたのではなしに、業務用、加工用として払い下げられて、今度はそれがよその県へ来て米で売られている事実があるのです。こういつたやり方を一体どうお考えになりますか。

○東畑政府委員　内地米の配給辞退は、現実ございます。そのこと自体は、配給計画に対しまして、現実に消費量がそれだけ減つて来まして、それは結局におきまして、消費都市への管外輸出米がふえるというかつこうで現われて参つているのが現実であります。配給辞退によつて、米食率がそれだけ減つておるという事態ではありません。もう一つ、外米の払下げをしまして、それが他県に流れて、業務用からまた主食になつておるというお話でございますが、これはたしか宮崎か何かのことではないかと思います。この個々の事件については、よく審査いたしますが、これは根本的には、やはり取締りその他が不十分であつた結果と考えております。配給辞退の問題とはこれは別個で、一つの司法関係の問題じやないかというように考えております。今後、われわれといたしましては、碎米等については主食にいたしておりませんで、業務用にされておりますけれども、一般の米につきましては、酒以外には、こういうものについての使用はいたしません。主として碎米の問題ではないかというように考えております。

○井上（良）委員　農林大臣はいらつしやいますか。

○松浦委員長　今直ぐお見えになるそうです。

○井上（良）委員　主食用として配給しましたものが配給辞退になりました場合、たとえば今主として東北、北陸方面の配給辞退の米のことについてお話がございましたが、その配給辞退になつたのはどう処分をしているのですか。

○東畑政府委員　配給辞退と申しますのは、政府から卸に払下げをいたします場合に、われわれが配給所要量として計画していたものが、それだけとりに来ない、こういうのが計画と配給量との差であります。現実にそれは卸に行かない米であります。政府の所有としてよけい残るのであります。こういう計画で、幾ら配給辞退になつたという、実は計画をいたしておるのであります。そういうものは次の払下げの場合、操作をする以外に方法はないのであります。配給辞退のものが全部卸、小売商に残つておる、こういう数字ではございません。政府の計画に対してそれだけとりに来なかつた、政府の所有がそれだけ予定より多くなつた、こういうように御了承願いたいと思います。

○井上（良）委員　次に麦の配給辞退の問題ですが、米の配給辞退は少量のものでございますから、問題はそうございませんが、麦の配給辞退が何ゆえにかくのごとく起つておりますか。理由はどういうわけですか。

○東畑政府委員　この資料では、二十四年に配給辞退量が一万五千トン、二十五年が三十七万八千トン、二十六年が百十一万五千トン、こういう実は大きな配給辞退量という計数が出るのであります。この表は実は誤解を招くので心配をしておるのでありますが、現案の配給辞退量ではありませんので、われわれが二十四年、二十五年のような配給計画をすれば、三百九十万トンもいるのにかかわらず、実際は二百七十八万トンよりないということは、要するに麦の消費が政府にたよらずして、実は政府の統制下にあるのでありますけれども、その間を縫つた、現実に遺憾ながらやみ的なものが消費されておるということであります。麦の消費量は、それではどうなつておるかと申しますと、これは消費者家計調査等で調べますと、こういうような配給量が減つておるのではありません。現実はマル公とやみ価格が非常に近接をして来て、いわゆる実効価格とマル公価格が一致しておるということのためであります。これ自体は、要するに麦の消費が非常に安定をして来た。それに対して政府は全国プール運賃をかけました供出をやつておるということは、政府の今の統制というものが行き詰まつて来た、こういうことを現実に麦の消費の安定が現わしておるのであります。今日の統制技術の限界としましては、やはりこういう形で、統制がくずれつつあるということを示すものではないか、こういうように実は考えております。

○井上（良）委員　たいへんな見当違いな話です。私昨日伺いました通り、年間わが国では三箇月ないし四箇月の食糧が足らぬという絶対不足の現状において、このために二百七十億という莫大な補給金を出して、外国食糧三百五十万トンを輸入しなければならぬのです。この数字が、あなたの今の答弁とはまつたく逆ではありませんか。現実に配給統制の必要がないような事態になつておるなら、何ゆえに二百七十億もの巨額な補給金を出して、外米、外麦を入れなければならぬのですか。問題はそこにあるのです。現実に配給辞退が起つておるというのは、これはまつたく食糧操作の運営をうまくやつていないという事実が起つているのです。絶対量が足らぬのに、配給すれば配給はいらぬというのは、それはどういうことです。おそらく正直な、まじめな人からみれば、話にならぬ結果ですよ。昨今かくのごとく配給辞退が多く出ておりますのは、一つは昨年度産米の割当が、相当甘かつたということは事案です。これは御存じの通り、昨年台風がちようど収穫期にありました関係から、西日本方面に被害はございましたけれども、関東、東北、北陸は近年にない豊作です。こういう豊作地帶を依然として被害地帶と見て、地元県の主張を入れて、今までかつてない安い割当をした結果ではないか、その結果が、産地においていかに米が多くやみで動いておるかという事実は、上野から関東平野、東北、北陸に行きますあの汽車で、やみ米を運んでおる実情を見れば、はつきりとわかるのであります。さらにまた御存じの通り、ふすまを全然統制してないという関係から、ふすまの価格が——畜産の飛躍的な増殖に伴いまして非常に飼料が窮迫して来た。そうすると、やみの麦を買うてこれを精白して、搗精度を上げて売りますならば、一方はふすまとして、一方は食糧として十分採算が合うというところから、政府が売渡しますところの原麦の搗精度よりも、もつと白いものが市場にやみで現われておる。政府のものよりももつとよいものが安く手に入るというこの事案が、政府の配給辞退を、米と麦との両方で攻め立てておるのです。そこに配給辞退がかく多く出ている原因があるのです。現実に絶対量が不足しておるのに、われわれの血税で輸入補給金を出して不足食糧を入れておるのに、配給辞退量がふえるというのはふしぎでならぬではありませんか。そこらの点に対して、政府がもつと行き届いた手当をせず、統制のはずれる時期にあたつておるなんという、のんきなことをあなたは言うておるのです。そんなのんきなことにわれわれは高い補給金を出す意思はありませんよ。そこはもう少し食糧庁長官としては真劍にこの問題に対して考えてもらわぬと、国民食糧確保の責任者としてはあまりにも無責任な答弁ですよ。現実にこの配給辞退が起ります原因は、結局政府の食糧統制がゆるいということから来ておるのじやありませんか、そうじやないのですか。

○東畑政府委員　われわれは配給計画といたしまして、配給量というものは実績は非常に少いということを認めまして、輸入計画は当初の配給計画を予定して輸入しておるのではありません。配給実績を織り込みまして輸入直を計画して参りました。従つて現実の政府のストツクは、先ほど申したように六月一日で大体玄米換算百万トンということで操作をいたしておるのであります。配給辞退量というものを当然織込みまして減らしておるので、この配給辞退もというものがなければ相当もつと多く輸入しなければならぬということでございます。現実は輸入補給金等も漸次下りまして、本年度予算では二百七十億で昨年より約十億程度減らしておるというような関係で、漸次減少しておる次第であります。 　米の問題等につきましては、これは若干事情が異なりまして、本年度の第一回収穫予想高と実収高とにおきまして、西の方は非常に減収をいたし、東の方は実収高において相当上まわつておるというために、割当以上の超過をお願いいたしまして、漸次米の配給辞退という現象はなくなつておるような次第であります。 　麦につきましては、昨年の供出量に対しまして、実際は非常に豊作であつたということも言えると思います。ＣＰＳ等の分析等からは、この資料にもございますように、たとえば精麦等におきましては配給が非常に多いのであります。やみ購入量が非常に少いというような現象にもなつております。このこと自体は大体今日の所得段階において、むしろもう統制を撤廃しても大丈夫だという立証に私はなると思います。むしろ配給量は多いのであります。大体今のマル公でやみ購入量がないということ自体は、所得の多い少いということは別といたしまして、大体今の所得段階でも、もう需要は頭打ちをしておる、こういうことが言えるのではないかという立証になると考えておるのであります。配給計画そのものは予定通りには参りませんけれども、輸入量は配給辞退乱を織り込んだ少いものを輸入しておる。こういうことになつておりますので、その点は御了承願いたいと思います。

○井上（良）委員　政府の配給しておりますもので、現実に消費者の面において、政府の配給だけのものをとつてやみのものは買わないでもいいような状態で、現実につじつまは消費者家庭においては合つておるというのでございますが、問題は今日、食糧の状況をわれわれが見ます場合に、あれほどやかましく言いました外食券の取扱いにおいても、最近はどこへ行つたつて外食券なんて問題にしておりません。現にわれわれ東海道を往復しましても、主要駅においては全部米の弁当を外食券なしで売つておるのです。これを一体食糧庁長官はどうお考えになります。またパンは自由にどこでも売られております。この事実を一体どうお考えになります。こういう状態にさしておいて、それで配給辞退が多い多いと言うておる、何を言うのです。政府の配給にたよらなくてもいい状態にさしておいて、政府の配給にはもうたよらないでもいいようになつておつて、統制を廃止したらいいなんて、なんということを言いなさるのだ。一体駅で売つておるあの弁当の米はどこから配給しておるのです。そこらの喫茶店、どこへでも行つてごらんなさい。みんな自由にパンを売つておる。あれはどこから粉の配給を受けておりますか、どこのクーポンによつておりますか。全然自由自在にさらによい品物が売られているんじやないか。こういうことにしておいて、それで米が足らぬから、麦が足らぬからと言うて、多額の補給金を出して輸入するというのは一体どういうことです。これらの米やパンの原料のうどん粉は、政府はどういう方法で配給し、切符を渡しておるのです。そう言うたらあんた答弁できやせんだろうが、これは事実なんです。それだからそういうあなたのさいぜんの、統制をはずしていい状態になつておるという考え方は改めてもらわなければ、私はなんぼでも食い下つて行きますよ。これは国の食糧政策を確立する基本的な問題ですから、そういう考え方であなたがこの法案を出され立案されておるというのなら、これは重大ですよ。その点どうですか。

○東畑政府委員　麦の問題は現実にやみの多いことも私遺憾ながら認めざるを得ません。しかし現案は麦の価格そのものが、やみ価格が非常に下つて参りまして、品質もよくなり、この統計にもございますように、実効価格とマル公が実はくつついてしまつたという段階であります。従いまして、今の政府の統制技術のわく内において、私がいかにがんばりましても、取締りをやりましても、こういう統制方式にはやはり限界があるということを、麦については遺憾ながら認めざるを得ない。そこにこの法案の、新しい統制の方式をかえざるを得ないという見通しがつくのじやないかというふうに考えております。米につきましては、本年特に東北等におきましては非常に実収高が多かつたので、一時そういう現象が多かつだのでありますが、最近督励なり超過供出を非常にお願いしたために、現実はそういう問題が解消しつつあるということは言えると思います。ただ米のやみ自体も、あることはまことに遺憾でありますが、このやみ価格というものは、麦と違いまして非常に高い。百四、五十円は東京でいたしておりますので、これはますますやはり取締り統制の今の方式を継続して行く以外は方法はない、こういうふうに実は考えております。

○井上（良）委員　麦の場合は、現実に相当需給が楽になつて来、社会的経済的な不安がないからはずすが、米の場合はそうはいかぬ、こういうお話のようでございます。これは昨日小林君からもお話がございましたが、当然この麦をはずしました場合、米の統制という問題が現実に問題になつて来ます。また同じ農民といたしまして、一方米を專門につくつております單作農家と、畑作農家の麦生産者との間において、畑作麦作農家は自由にこれが売り買いをされる、米の方は全然これが自由にならぬ、そういう一体べらぼうな差別の農業政策なり食糧政策というものがあり得るのですか。野原農林次官どう考えます。これは政治的な問題だから事務当局にはわからぬ……。

○野原政府委員　先ほど来の井上委員の御質問を総合いたしましても、私は今日においては、麦の統制撤廃はすでにもう議論の余地がないくらいに考えております。ただ米に対しましては、これはまだ愼重に考えなければならぬということは、これは現在の食糧事情というものからいいまして、そういう結論が出て参るのであります。詳しく申し上げる時間もありませんが、米に対する国民の要求というか嗜好というか、これは何と申しましても、牢固としてまだ抜くことのできない非常に根強いものがある。従いまして、先ほど井上委員も米食率の問題等につきましても、十五日から二十日、むしろ生産地の分を少し減らしても、都市の米食率を引上げたらどうか、あるいはまた現在やつておる米食率が少くなるようなことでは困るというような、非常に根強い御意見であつたようであります。そういうような御意見に照しましても、米に対しましてはやはりできるだけ国内全体が均分された形で米を食うような、国民の嗜好に合わして米がよく配給されるというように、需給調整をうまくやりませんと、米に対しましては場所によりましては非常に米だけ食う、場所によつては米が非常に行き渡らないというような事態が起きましては、おそらく国民の食生活というもの、あるいは食糧に対する嗜好というものを満せない。こうなりましては、いろいろと社会問題等にもなると思う。従いまして、米に対しましては、これはあくまでも慎重を期して、漸次農村あるいは生産地帶においては食生活の改善等によつて、できるだけ粉食を取入れて、米をつくる地帯でも大いに麦を食つてもらうというように、漸次これをならして行く、そうして自然に国内全体がその嗜好に合うような、均分された形で米が食えるような政策に持つて行くという必要があろうと思います。そういう点から見ますと、米に対しましては、これはまだ当分現在のような統制のもとに行うということが必要になつて参るわけであります。ただ麦に対しましては、すでに御承知の通り、相当の配給辞退があるというふうなことでありまして、この現象は、ひところの食糧配給といえば奧さんたちが袋を持つてあの配給所に並んでおつたというような時代から、もう今日ではこういう深刻な食糧に対する姿というものはまつたくなくなつた、安心していつでも行つて買える、しかもほかのもので間に合つたから今度はまあ買わずにおこうというようなことで辞退もあるというふうなことで、国民全体の食糧に対する考え方が、もうあの深刻な時代からかわつておる（「国民が政府を信頼していないのだよ」と呼ぶ者あり）そういう点から政府を信頼してやつておるのであります。でありますから、そういう面から申しましても、やはり麦に対しては、すでにきゆうくつな統制というようなことをやらぬでもよろしいのじやないか、また生産者に対しましても、この統制の矛盾と欠陥が最近露呈されまして、たとえば原麦を供出した農家が畜産をやつて、ふすまを買いたいということになりましても、このふすまが非常に高いというようなことになつて、場合によると供出した麦とふすまの価格がどうもはなはだしく不均衡になるというような矛盾さえ出て参る。こういつたようなものも、すべてこれらはやはり統制の矛盾と欠陥が露呈されておるものである。そういうふうなことを考えましても、麦に対しましては、これはきのうも大臣からるる小林委員に対しましてお答えがあつたようでありますが、この問題はすでにもう統制をやめても何らさしつかえない、こういう段階にあると私は考えております。

○井上（良）委員　まつたく野原次官の考え方は、日本の食糧事情の根幹をついた考え方ではないのでありまして、はなはだ私遺憾に存ずるのであります。と申しますのは、まつたくそのあなた方のお考えは、そのとき、そのときの情勢によつて政策をくるくるかえようという考え方ではないかと、今の答弁で私は勘づいたのです。というのは、今あなたは米に対してはきわめて国民の関心が高い、また絶対量もきわめて不足しておる今日において、これが統制を廃止するというようなことは、よほど愼重な検討をしなければ軽る軽るにやれない、こういう御答弁である。しかるに昨年閣議では米麦の統制撤廃を決定しておるじやありませんか。一体あの決定は何ですか、愼重な考慮の上の決定と違うのですか。あれは一体何です。これはあなたに聞いていいか、廣川さんに聞いていいか、何ですが、要はあなたの方では、やはり党の政策として党議がそうきまつたのだからというところで、その党の意見を代表する内閣としては、米麦の統制撤廃を閣議で決定したのでしよう。そんなら何も国民の米に対する関心が強いの、いや需給が困難だの、そんなことは十分考慮された上の決定でしよう。そういうことを考えずに決定されるはずはないのです。しかし閣議として決定した内閣の致命的な問題になるようなことでさえ中止をせざるを得ない事情は、いかにわが国の食糧事情が深刻であるかということを物語つておるのです。麦をつくつておる農家は自由に売れる、供出しようとしまいと、売ろうと売るまいと自由にこれが許される。ところが米の場合は全然それは相ならぬ。一体そういう相矛盾した農業政策なり食糧対策というものがあり得るか。そこを私は聞いておる。麦の場合はもう自由になつたからかつてにせい、米は足らぬのだからいかぬというて、米づくりの農民だけに統制のわくをあくまではめて行こうというんですかあなた方の立場に立つて、はなはだあなた方としては残念だろうけれども、事態がやむを得ないということで農民にさるぐつわをはめておるわけです。あなた方としては、まつたく矛盾きわまる政策の貧困が現われている。現実に麦をはずして、はずすことによつて社会的、経済的に何らの不安を与えないという自信があるなら、当然米もはずすべきだ。はずせないというところに問題がある。その線をあなた方は明確にされなければいかぬ。同時に麦に関しても、今お話を承つておると、もう麦は政府の配給にたよらなくても他のものが間に合うから、政府の配給があつても辞退しよう、こういうことで配給辞退が出ている。その他のものとは何です。それは私が今指摘したように、政府からのクーポンももらわずに、配給も受けずに、かつてにやみで買つて来たものが市場に氾濫しておるじやありませんか。そういう氾濫については放任しておいて、それでなおかつ高額な輸入補給金を出して外麦を入れるというような、そんな政策がありますか。一体そんな食糧政策がどこにあるのです。現実に政府が配給していて足らぬということで買うというならやむを得ないとしても、政府の配給する麦にたよらなくても間に合うという事態にさしたのは一体だれです、どの内閣です。現実に市場に売られておるうどん、パン、御飯等は、政府のどういうチケツトによつてやつておるのです。全然クーポン券も必要としない、食券も必要としないというものが堂々売られておるじやないか、これはあなたどうお考えにたりますか、野原さんにもう一ぺん伺いたい。

○野原政府委員　農産物に対してのみきつい統制をやる、特に米麦だけにきつい統制があつて、ほかのものに対してはほとんど統制がないじやないか、農民だけに統制をしいることはおかしい、またく同感であります。政府は麦の統制をはずしたあと、米に対して慎重に考えておつて、まだ当分は米については現在の統制をやるという考え方はおかしいじやないかということもよくわかりますが、これはやはり先ほど申し上げましたような、米に対する国民の嗜好というか要求が、特に都会地の人あるいは勤労者諸君に非常に根強い、もし万一統制を撤廃したあとで非常に価格が上つたような場合に、米が手に入らないのではないかという点を心配されておる勤労大衆諸君などの生活を考えると、やはりこの点は愼重に考える必要がある。今日統制の矛盾と欠陷は非常に露呈されておりまして、なるべく早い機会に統制を撤廃したいという根本の方針には何もかわりはありません。従つて米に対しましても、将来できるだけ早い機会に統制を撤廃したいと考えております。しかしながら現在の国民の食生活に対する慣習から見ますと、米に対してはやはり慣重に処置するという方策を、現実の問題としてとらざるを得ないことになります。 　それからまた今日都会において、うどんやパンその他が自由に売られておるではないか、あれはどうなんだというお話でありますが、ああいう現象は、これは見方をかえていえば、非常に国民の食生活がゆたかになつた、楽になつたという好ましい現象でもあると思う。配給のために大勢の人が小半日も並んで、そうしてわずかな食糧を買つておつたあの当時から見れば、国民の経済全体が軌道に乗つて、復興しておる、生産も上つておるということで、非常に社会の秩序が回復されて、全体がよくなつておる一つの証拠でもあるのではないか。ただ問題は、国全体の食糧問題から見ればやはり足りないのである。その足りないものについては、外国からある程度買わなければならない。それに対しては国内の生産農民の立場から見れば、これを買つて来て国内の生産と自由な競争をさせるとか、あるいはまた国民全体の消費生活から見たときに、外国から高いものを買つて来て国民生活に変動を来すとか、そういうことを避けるための措置としても、これはやはり国家の大きな財政政策あるいは経済政策の一環として、輸入補給金等の制度をとらざるを得ない。内政上の問題としては、あくまでも食糧の自給態勢を強化して、できるだけ早く輸入食糧に依存する姿から脱却したいということで、今日政府は農業の振興に非常なる努力をしている。統制の矛盾と欠陷を漸次修正しつつ、国全体の農業政策を推進して、一日も早く外国に対する食糧依存の姿から脱するという積極政策で進む、その一環として麦の問題を今日解決しようというのであつて、決してわれわれの政策はかわつておるのではない。それぞれの事態に即応したきわめて彈力性のある行き方をとろう、しかもこれが生産農民全体のためにもなり、あるいはまた国民大多数の消費階級のためにもなる、そういう立場からこの問題を十分お考えをいただきたいと思います。なおこの問題につきましては、この間特に井上さんとも話合つて、すでにわかつておられる、問題はただ値段の問題だけだということにまで結論はなつて、私もいろいろお話をすれば、井上君とはほとんど見解の相違がないことを発見すると思います。その点はまた機会があろうと思いますが、ゆつくりお話をしたいと思います。

○松浦委員長　ちよつと井上さんに申し上げますが、農林大臣がお見えになりましたから、東畑食糧庁長官を中心としての質問は一応延期いたしまして、農林大臣に対する質疑を行いたいと思います。 　なおこの際廣川大臣に一言御注意を申し上げたいと思います本委員会に付託になつておりますところの食糧管理法の一部を改正する法律案、すなわち麦の統制撤廃は現政府の重要政策の一つであります。従つて重要政策だけに、広く納得をせしめる必要があるということは大臣御承知の通りである。そこで本案の審議にあたりまして、農林大臣に対する質疑の通告者はいまだ非常に多数に上つております。大臣の政務御多端のことは十分了承するのでございますけれども、万難を排して当委員会にせいぜい御出席の上、まじめな質問に対しましては、真劍かつ親切に御答弁あらんことを特に要望いたしておきます。井上良二君。

○井上（良）委員　ただいままで事務当局並びに政務次官に質問をしましたことから考えますのは、米に対しましては自給態勢を強化するという話です。それから麦は市場価格が配給価格よりも相当下まわり、または非常に接近をして来たから、もう統制の必要はない、こういうお話でございます。そこで大臣にこの際特に伺いたいのは、今まで私が申し上げましたのは、米の需給におき致しても絶対安心のできる状態ではございません。その米の需給の絶対安心できない部分を麦によつてカバーをしようという建前に立つておることは事実であります。そこで麦をはずすという根拠は、現実に麦が自由に買える、自由に手に入るというところに立つておると思うのであります。しかし年間のわが国の食糧需給の現状を考えてみましても、決して余る状態ではありません。そこでどういうわけでその食糧の需給が、特に配給面において、消費面においてだぶついておるかといえば、これはまつたく政府の食糧政策の円滑な運営を欠いておる結果がそうなつておるのです。現実に年間絶対足らぬのに食糧が余つておるというのは、一体どういうところから来ておるか。ここに私は問題があろうと思うのです。そういう問題を全然検討せずに議論をされちやたまつたものじやありません。そこで政府といたしましては、統制をはずします場合、国内産麦を約八百万石買い上げようというのだが、それはいかなる価格によつて、いかなる方法によつてこれを買おうとするか。この政府が買い入れようとする価格、またこの提案理由にも書いてあります最低保証価格というのは一体幾らを指しておるのか。それを大臣から説明を願いたい。

○廣川国務大臣　この食糧の絶対量が不足なのに、一体どうして一般に流通しておるのか、お前らのやり方が悪いんじやないか、こういう話でありますが、これは今まで非常にきゆうくつだつた戰時中、戰後と違いまして、あらゆる食糧が少しずつ各農家に備蓄されて参つておることは事実であります。そしてまたこの供出の割当量も無理からない供出の割当をいたしておるがために、多少なり農家に余裕ができておるのが流れて現在潤しておるのだ、こう私は思うのであります。 　それから、一体甘く見過ぎているんじやないかという話でありますが、決して私たちは甘く見ていないのであります。ただ食生活がここまで楽になり、しかも麦等はあなたの御指摘の通り、公定価格よりも下まわつておるような地方さえある。こういうときにはもはや統制をしなくてもよろしいのではないか、こういう観点から今度は麦をはずしてもいい、私たちはこう結論をつけておるのであります。 　しからば統制をはずしたあとにおきましてどういうふうにして買い上げるか、こういう話でありますが、これはやはり今までのように組織系統団体、協同組合なりあるいはまたその他の方法で買い上げるのですが、大体今までの慣習で、やはり協同組合に共同集荷をしてもらいまして、それから買い上げる方が一番手取り早い、こう思うのであります。 　それから価格につきましては、非常にこれはいろいろ問題があるのでありますが、お手元に差上げてある資料のように、基準年度を二十六年度といたしまして、それに豊凶等をつけ加えまして、そして納得の行くような価格でこれを買つて、農民の生産意欲を阻害しないようにいたしたいと、親切に考えておるわけなのであります。

○井上（良）委員　そこが実は問題で、農業パリテイその他諸條件を勘案して政府は買い上げるというが、その根拠となる農業パリテイは一体何ぼと押えておりますか。たとえばこれは六月末のパリテイを推定することになろうと思いますが、現在のパリテイは一体どのくらいの水準に行つておるのか、あと一月余りの推定によつてどのくらいのパリテイになるか。それにプラスざれる他の條件というのは、具体的には一体どういうことをさしているのか、それを御説明願いたい。

○廣川国務大臣　数字は間違いますといけませんから、食糧庁長官から数字は説明いたします。

○東畑政府委員　今度の法案に出ておりますパリテイは、従来のパリテイ計算と違う方式をとりたい、こう実は考えております。予算におきます二五五というパリテイ指数は旧パリテイ方式、すなわち昭和九、十、十一年を基準といたしました米から割りまして、対米価六四というのをとりまして計算をいたしまして、千八百三十四円というのが予算の單価でございます。この法案で考えておりますパリテイ方式は、二十六年を基準にいたしましたラスパイレス式のパリテイ方式をとつておるのでありまして、これは現実の五月の指数を見ないと実は計算ができないのであります。従いまして、違う点は農村の小売物価をとる。これは農村の小売物価をとりました方が、むしろ農民の現実の生活に適応するということで、政府としてはいいと思つております。その小売物価指数をとりまして、二十六年を基準としたパリテイ方式をとるわけであります。この指数等は五月末まで待ちませんとはつきりした指数は申し上げにくいのであります。予算できめてあります二五五というのは旧パリテイ方式の指数である、こう御了承を願いたいと思います。それから最近のパリテイ指数につきましては、物価庁の方から御説明願いたいと思います。 　もう一つほかの要素は何であるかと申しますと、法律にございますように、生産事情と米価でございます。生産事情は先ほども申し上げましたように、大臣の申されましたいわゆる豊凶係数でございます。現実は反当減収比率をとるということにいたしております。大体大正十三年から最近までにおける反収の上昇率という平年作を求めまして、それからかりに本年の収穫予想高が落ちました場合は、その落ちた反当収量だけは農家の所得を維持するために価格を上げてやろうというための修正の係数でございます。もう一つの米価につきましては、従来はマル公米価と比較したのでありますけれども、それは消費の実態にむしろ適さないのでありますから、いわゆる想定実効米価という概念で、要するにやみ価格を入れました関係における高い想定実効米価に対する現実の精米対精麦の実効価格指数で考えますのが最も消費の実態に適しますし、農民の方におきましても合理的な価格が形成されるというので、これをやはりパリテイ以外にしんしやくいたしまして現実の麦価をきめたい、こう考えております。結論の価格がいかになるかということは、まだ五月末まで待ちませんとはつきりいたしませんが、予算の千人百三十四円というのは裸でございますので、旧パリテイ方式によるものであります。このように御了承願いたいと思います。

○須賀説明員　最近の物面指数の動きにつきましてお尋ねがありましたので御説明いたします。先般麦の追加払いをきめます際に、今年の二月までの各月の指数を発表いたしましたが、繰返して申し上げますと、御承知のように昨年の九月に米の値段をきめました際の指数は二四八であります。その後各月若干ずつ上つて参つて来ておるのであります。それで今年の一月には二五八・五九までこれが上つたのでございますが、二月はややそれより下りまして、二五七・九四という指数が出ております。三月は目下計算しておる最中でございまして、まだ確定いたしておりませんが、大体私どもの手元にあります資料から判断いたしますと、二月よりもごくわずかあるいは下るようなことになるのではなかろうかというふうに見込みを立てております。

○井上（良）委員　そうしますと、結局今日のところ政府としては本年産麦は何ぼにきめるという一つの道具立てはそろうているけれども、その計算の時期にあらず、従つて何ぼに買うやらまだ一向わからぬし、政府は麦は農民から無制限に買い上げるのじや。——ずいぶんややこしいことになりますね。そんな考え方がありますか。農林大臣は、そういうようなことで一体農民が納得すると思いますか。本年の産麦は推定すればこれこれの価格になる。はつきりはいずれ計算せなければわからぬけれども、大体政府の考えておるこれこれの資料に基くとこれこれになる。だから、国際価格よりもこうなるのだということを、農民に納得させた上でなければいかぬと思うのです。そういう具体的な打合せは一向されていないのでありますか。この点大臣に伺いたい。

○廣川国務大臣　農民に対して親切にやらなければなりませんので、單に推定であつてはならぬと思つておりますから、指数がはつきり出たときに、買入れの直前によくはつきりきめてやりたいと思うのでありますが、ただいま食糧庁長官から言われた通り、基準年度の点、あるいは豊凶の点、あるいは指数の点等を見て、そしてこれで数字を合わしてはつきりいたします場合には、はつきりした数字が出て参るのでありますから、途中において推定はしない方がいいのじやないか、こう私は思うのであります。

○井上（良）委員　そうすると、実際麦価が具体的にきまりますのは、一体いつになりますか。今のお話によると、パリテイ指数によるならば事は簡單でございますけれども、生産事情を考慮して、平年作から減収比率を出して押えて行くことが一つと、それから想定実効米価といいますか、そういう価格指数を出して算定をする。そういう三つも四つもの具体的な計算ができ上りませんとほんとうの価格は出ない、こういう結論になります。そうなりますと、すでに今安本の方の物価庁におけるお話を承りましても、まだ三月のパリテイ指数の計算さえできていないのです。そうなりますと、これは五月末のパリテイ指数にかりに押えても、六月一ぱいかかつても五月末のパリテイ指数の実際の指数は、計算上非常に困難でないか。そうなるとこれは七月にかかるじやないか、そうなりますと、すでに麦は供出最盛期に入つて来る。そのときにまだ価格がきまつてないということになりますと、政府は買い上げるというけれども、価格がきまらぬ、価格がきまらぬとなると、今度は自由にだれでも売つてもいい、そうなりますと、ここに大製粉会社なり、あるいはまた都会の米商人なりが農家にかけ込みまして、前渡金を渡してかりに売買契約を結んで、内地の優良な原麦を買いにがかつた場合、一体どうなります。そうすると政府が八百万石買おうとしても買えない。それでも農林大臣はかまわぬ、国内にあるからかまわぬ、こういうお考えですか。その点どうです。

○東畑政府委員　技術的な問題だけ私からお答えを申し上げます。政府の麦年度というのは、七月から六月まででございますが、パリテイ指数は五月末でつくります。パリテイ指数をつくります場合における一番の問題は、小売物価であります。これは農林省の作報で全国の市町村を選びまして、速報をとつておるのでありますから、そう長い時間はかかりません。だから五月末パリテイ指数の計算というのは、六月初めにもできると思います。一番問題は、農家のために、減収した場合に所得を保証してやるという減収比率を出すことが、六月の十日過ぎだと思う、これも一応収穫予想高がわかりますればすぐ出るわけであります。だからわれわれといたしましては、大体六月十五日を中心にして価格を決定いたしたい。そのほかの予想はその前にわかるのですが、減収比率だけはちよつと遅れます。その前に新しい麦が出まわつて来るじやないかというお話であります。供出をやめますと、農民の自由になるわけであります。政府へ売ります場合には、やはり政府の暫定価格をきめなければいかぬわけでありますが、その点につきましては、パリテイ指数ははつきりいたします。米価もはつきりいたします、問題は減収比率だけでありますので、減収比率は必ず高くなるフアクターで、安くなるフアクターは使わないのでありますから、それだけの予想で暫定価格を設けることは、その前にもできるのであります。実際は政府に売りたい場合はその価格で出す。それを六月十五日になるたけ決定をして公表したい、こういうように考えております。

○井上（良）委員　その場合、政府はおよそ試算をされておるであろうと思いますが、かりに今お話のありました二月末パリテイ二五七、かりにこれを二五五と予算通りの指数に押えまして、かりに平年作であつたとして、実効価格の想定価格を織り込んで推定いたしました場合、六十キロ一俵の小麦価格がどのくらいになるという想定はつくはずです、それと本年政府が買い入れております国際価格との関係が一体どうなるかということを考えて、その場合の市場価格はどのくらいが妥当だという、この市場価格の妥当性を何ぼと一体政府は考えておりますか。これが一番重大な問題になつて来ますので、その点をひとつ明らかにしてもらいたいと思うのです。

○東畑政府委員　パリテイ二五五と考えまして、ほかのフアクターを考えません場合には、この予算に出ておりますように、裸千八百三十四円程度である、こう御了承願つていいと思います。現在の政府の持つております小麦の原麦の価格は、千九百六十五円でございます。それが現在の原麦の売払いの平均でございますが、外麦はこれより若干高くなつております。これは品質、歩どまりの差と御了承願いたいと思います。

○井上（良）委員　そうすると、かりに国際的な小麦価格が下つて参りまして、今の二五五のパリテイ指数よりも国際価格の方が下まわるという場合が起つても、政府はその価格で買い上げますか。

○東畑政府委員　内地の麦の価格政策は、内地を基準にしてきめたいと思います。あくまで価格形成は国内を中心にして考えて行きたい。外国のことを考えないでひとつ形成いたしたいというように考えます。いわゆる国際価格と遮断した価格形成方式をとりたい。ただいまのところは大体百ドルということになつております。国内の価格はこれより若干下まわつておりますから、輸入補給金を出しておる。なお遠い将来国際価格が下りました場合におきましても、国内は国内の価格形成でやつて参りたい、こういうように考えます。

○井上（良）委員　そうしますと、ここに問題は、国際価格が上れば輸入補給金を出す。下つて参つても今度は国内の方に二重価格制が起る形が出て参りますが、そういう方式を政府はとろうといたしますか。これは価格政策上きわめて重大な問題でありますので伺いたいのです。

○東畑政府委員　ただいまのところ国際価格が国内価格より下まわるというほど下落するとは、私の方は実は考えておりません。それは遠い将来のことではないかと思います。国内の価格は国内の価格で形成する。国内価格と国際価格は、今でも実は違つておるのであります。これはいわゆる二重価格という意味ではございませんが、国内の価格を中心にして補給金をつけて安く売つておるといえば、二重価格かもしれません。遠い将来国際価格という問題が起りました場合に、これはまた別個の問題として考えます。今のところそういうことは予定はしていない次第であります。

○井上（良）委員　そこで問題になりますのは、消費者価格の問題が起つて参りますが、消費者価格は、かりに今のパリテイ指数を二五五として押えて一俵当り千八百三十四円とする、それに中間マージンを加えまして、小売価格をきめる、こういうことになろうと思いますが、その場合この価格を左右します問題は、外麦の払下げ価格で、外麦の払下げ価格は、この国内価格のきまりましたものにプラスした、いわゆる中間マージンや、加工賃や、そういうものをプラスしたものを、大体国内の消費者価格とする、こう考えてさしつかえありませんか。

○東畑政府委員　ただいまの御質問は、外麦の方が安くなつた場合のお話かと思いますが、その点はまだ仮定の議論でございまして、今日の問題ではないのでありますが、今日は内麦を中心としまして、それに見積り所要経費を加えまして、ただいま申し上げました千九百六十五円というもので卸価格をきめておる次第であります。外麦は、これを基準にいたしまして、あとは外麦の方が歩どまりがようございますので、歩どまりの差と品質の差を加算して払い下げるということでございます。

○井上（良）委員　そういたしますと、ここで考えなければなりませんのは、外麦の払下げについては河野さんからもお話があつたと思いますが、御存じの通り外麦は補給金がついておる。それを原麦で払い下げますと、それが今までやつておりましたように、委託加工をやつて政府が製品をこしらえて、製品を払い下げる場合は、国民はさほど心配はいたしません。ところが原麦で払い下げました以上は、その麦は当然製粉業者なり精麦業者なりあるいは商人の手にこれが入つてしまいます。そうなりますと商人は、一つは市場価格を常に見守つております。市場価格が上る操作をとることは事実であります。上る操作をとられた場合政府はいかなる手を打ちますか。これが一点。 　それからいま一つ、さいぜん農林大臣は、麦の買入れについては農協の手を通して集荷をさす、こういうお話ですが、その場合政府は農協に集荷委託費を、たとえば従来の集荷委託手数料ではなしに委託資金を前貸しする必要があろうと思いますが、そういうことについて政府はどういう具体案をお持ちになつておりますか。農協の手を通して集荷さすとすれば、集荷に対する委託資金を当然前貸しなければならぬと思いますが、その前貸しするにあたつての資金の対策はどうなつておりますか、これが一つ。 　それからそれに伴つて、この説明にも農業倉庫その他の保管設備を完備するとありますが、農業倉庫その他の保管設備についていかなる対策をお持ちになつておりますか、この点を明確にしてもらいたい。それと今の製粉会社、精麦会社あるいは商人等が市場価格による操作をしました場合、一体政府はどういう手を打とうとするか、この三点を御説明願います。

○東畑政府委員　第一点の原料と製品の問題でございますが、麦はたびたび申し上げますように、政府に相当量の麦の手当、現実のストツクを持つております。また昨日も申し上げましたように、輸入も半年先までの手当を必要量だけを順次計画的に準備いたしておりますし、しかもまたそれを政府が管理をしておる、こういう現実の商品でありますので、むしろクーポン制等をなくしましても、品質なりその他の競争がありまして、これを消費者の方になるたけ安く売るという方向に政府の力が出て来るのではないか。むしろ原麦だけを計画的に事前に売払いを発表しまして、価格もはつきりときめて売つて行けば、製品そのものをつり上げる、あるいは買いだめをするという現象は絶対に起つて来ない性格の商品であり、またそういう政府の統制をやろうという法案でありますから、その点の御心配はないのじやないか。ただ問題は、地域的に日本は山地でありますから、そういうところにもやはり製品を送らなければならぬという問題がありますので、若干の委託加工はやはり継続をいたしまして、こういうものにつきましては消費者団体等ができました場合に、これに随意契約で売払いする措置もこの法案では実は用意をいたしております。決してその点の心配はないのじやないかという確信を持つておる次第であります。 　第二の農協の集荷資金の問題でございますが、これは二つの考え方があると思います。一つは、政府が買います場合におきましては、従来は集荷手数料というものを濃しておつたのでありますが、今後は政府は集荷をするわけじやございません。農民の自由意思によつて政府に売ります場合は、政府が買います場合の代行料を農協に手数料としてお渡しするということが一点でございます。農協自体が集めまして、それを製粉会社等に売ります場合におきましては、政府は関係はいたしませんが、国庫余裕金から中金を通しまして農協に集荷資金が流れて来るということになります。 　第三点の農業倉庫等につきましては、現在政府としまして本年度から十二億円の長期資金の金を持つております。新設につきましては十億円程度持つておるのでありますが、これにつきましては、低金利一箇年すえ置き十五箇年年賦で貸付をいたしまして、整備をする計画を実はいたしております。麦そのものにつきましては、農業倉庫は相当ございまして、米とからみましてこれは整備計画をつくつて参りたいと考えております。

○井上（良）委員　もう一ぺん確かめておきますが、最初の問題であります、原麦で政府が業者に売り渡しても業者は思惑をしないというお考えのようですが、現実にこれらの各業者は営利を目的にして営業をやつておるのです。それが現実に利益を目的にして思惑をやらないという考え方にはわれわれは同意できません。現に日清製粉にしても、大日本製粉にしても、その他の製粉精麦の会社にしても、株はいずれも大幅の値上りをしておるのです。これは何を物語つておるか。しかも原麦にはわれわれの血税である補給金が入つておる。その補給金が消費者に転嫁されます場合、これが合理的に生きて使われるならともかくも、中間業者の利益のために使われるということになりました場合は、これはかつて石炭その他に補給金が出ておりましたと一緒に、非常に問題を起して来るのであります。国内需要の大部分の麦の供給は外麦が中心であります。そうなりました場合、これらの払下げに対していずれの資本が強いかということが考えられましようし、なおまた政府はそういう独占的な払下げをさすまいとして、各業者団体や地域的な諸條件を考慮して、随契その他で払い下げる手を打つと思いますが、問題は払下げを受けた後製品になつて市場価格にかわりますまでのその間、どうしてもここに市場価格とのにらみ合せによつて製品化されることをわれわれは見なければならぬ。その場合政府がその市場価格を左右する、かりに上るとすればこれを押えるだけの手持ち製品を、いつもそれだけストツクで持つておつて、上げ手に下げさせるという手が打たれるならいいのですが、そういう手を打つだけの準備をずつと続けて行くつもりですか。今製品が多少手持ちになつておりますけれども、年間そういう方法で、たとえば三十万トンなら三十万トンずつ毎月持ち越して、麦製品を持つておつて、市場価格が上ればこれで操作して行く、こういう手をお打ちになる方が必要じやないかと思うのです。原麦でお持ちになるよりも、政府が製品で三十万トンなら三十万トン持つておつて、上る場合は、いつでもその価格操作をこれによつてやるという準備の手当がされておるならば問題はないけれども、今持つておつてもこれは順次なくなるものです。そういう一定の価格を操作するだけの準備を、年間を通しておやりになれますか。これは消費者価格の上に非常に重大な問題になつて来ますから、この点を一応伺つておきたい。

○東畑政府委員　これは数量調節の問題だと思います。政府としましては、輸入を管理しておりますので、輸入原麦は全部政府が持つておるわけであります。そうして数量と製品の価格を見合いまして、製品の価格が上る傾向がありますれば原麦の売却量を相当量増加しますれば、おのずから製品価格の安定を期せられるわけで、これはむしろ原料で払い下げることによつても、政府の原麦保有量が多いので、十分市価抑制はできると思います。委託加工で製品までつくつて製品を流すことによつて市価を牽制する必要はないのではないか。しかし地域によつて、たとえば精麦工場との距離が遠い場合に、精麦の流通が悪いという場合は、これは政府として製品で輸送いたしまして、随契で売るのがよろしいというような意味の数量調節は考えておりますけれども、大きく市価が原麦と製品の価格が違いまして、ここに思惑的な現象が起るから、この製品を流して市価をたたく操作をするということは、今のところ必要ない、原料を調節することによつて押え得るのではないかというふうに考えております。

○松浦委員長　本日の前半の会議はこの程度にとどめまして、午後の会議は午後二時より再開いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後一時三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二十九分開議

○松浦委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　食糧管理法の一部を改正する法律案に対する質疑を継続いたします。井上良二君。

○井上（良）委員　午前中の質疑におきまして、政府が麦の統制を解除しました後における内地産麦の買上げについての、政府買上げ価格の構想の一端を聞いたのでございますが、それによりますと、いろいろお膳立てはいかにももつともらしく書かれておるのでございますけれども、結局中心となるのは、農業パリテイの指数が中心となるのではないか。こう考えるのであります。そういたしますと、大臣はこの農業パリテイを中心といたしました買上げ価格で、麦作農民の生産費が償えるとお考えになつておりますか。この点を大臣に伺いたい。

○東畑政府委員　この法案は、パリテイをとつております麦の生産費がどうであるかという問題につきましては、農林省もずいぶん苦労をして調査研究いたしておりますが、何分にも裏作でございます。統計その他調査数も非常に少いのであります。問題は裏作における労銀、ことに反当何時間働いてどうだというこういう問題の計数がなかなか把握しにくいのであります。こういう点を実ははつきりやりませんと、生産費とパリテイがどうであるかということがはつきりつかめないのであります。米等におきましては、従来パリナイ計算から生産費を必ずしも償わないということになつていないのでありますが、麦は場合によりましては米以上の生産費が出る場合もあります。これはおそらく調査方法そのものが悪いのではないかと私は考えるのであります。面接農家の購入品というものを農家の庭先でパリテイするわけでありますから、支出面につきましては均衡はとれております。問題は農民の労力評価をどうするかということで、今の直接生産費というものとは関係ございませんが、こういう買入れ方式をとりますれば、農家の再年産そのものの維持ということは私はできる、こういうふうに思います。

○井上（良）委員　私がこの価格の問題について特に大臣の答弁を求めておりますのは、この価格決定いかんが実は麦の増産をするかしないかの中心に統制解除後はなるのであります。従つて午前中長官から御説明になりました価格決定の政府の構想が、追いつめて参りますと、結局農業パリテイ指数が中心になるという一つの想定をわれわれは持つに至つたのであります。そういたしますと、そのパリテイ価格をかりに二五五といたしまして小麦六十キロ一俵千八百三十四円、これに多少基準年次のとり方の変更やあるいはまた豊凶等の勘案を一つ加えて、かりにこれが千九百円といたしまして、はたして麦の増産を農民がやろうという——生産費をまかない、増産をすればそれだけ農家所得が多くなる、農業経営が楽になるといういわゆる安定価格と言いますか、政府の言う収低保障価格、そういう価格であるかどうかということが、これは麦の増産の上に重大な関係がございますから、はたしてその価格でもつて麦が増産され得るということを農林大臣はお考えでございますか。

○廣川国務大臣　増産と価格は非常に重要な関連性を持つておることは事実であります。それでありますから、單にパリテイ指数というようなもののみにたよらず、豊凶等も考え、いろいろなことを考えて参つておるのでありますが、しかし長い目で見ますと、すでにいろいろなものを作付け転換いたしておりますが、早期に出せる野菜等を十分やつて、今まで非常に換金作物として珍重されたのでありますが、これなどももうその限界に達して、本年の冬の作物等は非常な損害を受けておるようであります。また果実等においてもこれも飽和点に達しまして、現在のような状態においては、果実等はどうにもならない、何か転換方法はないかというふうになつて来ておりますので、比較的安定しておる米麦等にやはりかわつて参ると思うのであります。それについての価格でありますが、その価格はできるだけ私たちとしては農民に納得行く線に、こういうふうに考えたわけであります。

○井上（良）委員　私がこの点特に大臣にお考え願いたいのは、麦の統制が解除されることになりますと、政府はいろいろな外麦との国際競争を遮断する、そういう防波堤を築きまして、内麦に対する影響はない、こういう一つのことを過大に宣伝をし、そういう法的措置を講ずれば問題はない。こういうことを強調して来ておるのです。ところが現実に私どもはここに考えなければなりませんのは、午前中長官の説明によりましても、外麦の平均価格がトン百ドル、これを内地産麦の価格に直してみますと、大体一俵二千円見当で、そうなりますともうその開きはわずかであるというところへ来ておるわけであります。ここに実は私ども非常に心配しておる点がひとつございます。国内の麦の増産を確保するという見地から言います——というのはわが国の農業生産の様式が、御存じのような非常に零細な経営であるのみならず、その生産方法が原始的であります関係から、とうていアメリカ、カナダ濠州等の麦を中心とする農業国との生産競争は、日本の生産規模ではできない條件に置かれておる。ここでそういう一つの前提をわれわれが考えまして、この国際競争に耐え得る国内生産條件を整備いたしますために、どういう手を一体打てば国内の麦の自給度を高め得ることができるかという問題は、一つは価格政策一つは総合的な農業政策というものが立てられなければなりませんが、その価格政策が、まつたく麦を増産すれば農家経営は少しでもよくなる他の農作物をつくるよりも麦作をやつた方がよいという価格が定められませんと、統制撤廃後の麦作の増産というものはあり得ないと考える。というのは今長官の話では、この価格で増産は可能だ、こう言いますけれども、遺憾ながらあなた方のお出しになつておる資料によつても、二十五年の作付面積と、二十六年の作付面積と本年の作付面積とは、全部年々減少をしておる。作付が減反になつているのです。たとえば二十六年の場合を考えても、大麦、小麦、裸、全体でもつて百七十二万八千三百四十町歩が百六十六万一千二百八十町歩に減つておる。さらに本年は少くとも十万町歩から減反になりはせぬかと私は見ておる。そういうふうに現実に麦の増産というものが行われずに、逆に減産になつておる。大臣のお話では、くだものをつくつたつて、野菜をつくつたつてもう引合わぬというが、麦をつくつても引合わぬ。それで一方増産だ増産だ、五箇年計画だ、十箇年計画だというてみたところで、現実にそんなことは何にも役立つてないじやないか。この生きた農林統計を一体どういたします。現実に減産になつているじやないか。これを増産しようというのは、一体具体的にどういう麦の増産計画を立てようとしますか。農林大臣は統制撤廃後の麦の増産について、具体的に何を増産さそうというか。具体的な麦の増産対策をこの際明確にお示しを願いたい。

○廣川国務大臣　事前割当から事後割当に転換する場合においての情勢が非常に支配しておると思うのでありますが、今までは強制的な作づけのようになつておつたものが、それが緩和いたしますると、無理をしてやつたものが適作をつくるようになるというのは、あたりまえであるのでありまして、これもある一定の限度でとどまると思うのであります。でありますから、その後におきましては、あるいは人の扇動やいろいろなことに乗つていいいいな作物をつくりましても、最後においては麦がよろしいというふうになると私は思うが、その間一年二年なりはあると思います。しかし麦の価格も相当考えてやる、また米価審議会等にもかけて適正にきめるのでありますから、これは決して農民を悲観させるような価格にはならないと私は思つておるのでありまして、その他の総合施策については、あなたのおつしやる通りのような施策を講ずるよりほかないと思つております。

○井上（良）委員　端的に大臣に伺うのですが、政府としては、特に廣川さんとしましては、内地産麦の供出割当を廃止しました後において増産をさそうというのには、何よりも価格政策が中心でないかと思う。この場合今、申します通り、外国輸入の麦類が平均して百ドル、これは六十キロ一俵で二千円そこそこ、これが大体国際価格です。この国際価格にマツチする価格にきめるのですか、和めないのですか。これをきめるということが、何よりも今日の場合としては必要ではないか、こう思うのですが、それに対してどうですか。たとえば、この提案理由の中にありますような、農業パリテイや豊凶事情や米価決定等の事情を参酌するとある上に、国際価格も参酌すると書けばいい。そうすれば、今の輸入価格にマツチした価格がきめられるのであります。それなら、国際価格より高く売ろうということになりますと、そこにいろいろ問題が起つて参りますけれども、一応今日の場合といたしましては、国際価格にマツチする価格で買い上げる。国際価格よりも安く買うというところに今日の問題が起つている。さしあたり、大臣としては、国際価格で買つてやらなければいかぬ、こうお考えになりませんか。

○廣川国務大臣　国際価格に近くしたいということは、私も考えておるのであります。あなたが私に言わせたいということは、基準年次のとり方をあなたは御存じの上で、私にそういうことを言わせたいと思つておるのでありますが、これを基準年次を二十五年、二十六年度平均してとると、そういうようになるかどうかということをあなたは言わせたいと思うのでありますが、これも十分私の方で検討いたしたのでありますが、しかし二十六年度が、一般物価あるいはまたその他の條件から見て、基準年次にするのに適当だと思つてやりましたところが、先ほどのような数字になつておるのでありますが、この二十五年、二十六年の平均基準年次にすると、それに近い数字が出て来ることを遺憾といたしております。

○井上（良）委員　私がそれをやかましく言うておりますのは、私の考え方が誤りかわかりませんけれども、要は国内で少くとも麦の生産は年間二千四、五百万石から二千六百万石行つておりはせぬかと見ている。そうしますと、これを従来食糧不足のきついときには千二、三百万石の割当をしたことがある。だから内地産のものを少し高く買うという手を打てば、外貨を払わずに、内地の農民にそれだけ潤して、政府が必要とする食糧を確保できるのではないか。内地のものを安くたたいて麦をつくらせないようにしておいて、不足するから、外貨を払つて、補給金を出して輸入するというこの考え方を改めてもらいたい。私はそういう考え方なんです。要は、外麦を補給金を出して高く買わなくとも、高く買う金があるならば、内地にその金をなぜ落さないのか。そうすれば政府が必要とする以上のものが集まるではないか。どういうわけでそういうやり方はいけないのか、それを伺いたい。

○廣川国務大臣　輸入をするのは、これはいろいろなことから計算いたしまして、絶対量が足らないから輸入をやるのでありますが、しかし内地の麦をできるだけ集荷して、外貨を出すことを防ぐことは、異論のないところであります。しかしこれについては、先ほども申し上げた通り、わが国の価格もだんだん国際価格に近寄らせて行つておりますのと、また一応消費面の方の価格も考えなければなりませんので、大体二十六年度を基準として実はとつたようなわけであります。

○井上（良）委員　もう一点お尋ねして、あとは事務当局に次の機会に伺うことにいたします。これは大臣真劍にお考え願いたいのですが、あなたは絶対量が足らないから輸入しているのだと言うが、しかし内地の麦の需要状況は、あなたが現に御存じの通り、至るところで麦製品というものが自由に買える状態にある。この自由に買える状態をそのままにしておいて、そして不足するから輸入せなければならぬというこのやり方、現実に配給規制が行われて、合理的な配給が行われた結果不足するものは、やむを得ないから買うというならば別ですが、現実に何ら政府が払い下げしたものでないものがやみからやみに流れて、いわゆるあなた方のおつしやる食糧事情が緩和しているわけです。政府が払い下げたものが緩和しているわけじやない。払い下げないやみからやみのものが緩和しておる。このやみからやみに流れておるものの大部分は内地麦の製品です。これを捕捉するの対策を講じますならば、それだけ外麦の輸入は減るわけなんです。その外麦の減つた分を内地麦の方の増産なり価格なりにあんばいしてやるということを、当然あなたとしてはお考えを願わなければならぬ。これは私は何も責め立てて言うておるのではない。それは国の食糧政策として、特に外貨が大事になつて来ておる今日、ぜひこの点は検討を加えてもらわなければならぬのではないかということを特に私はあなたにお考え願いたいと思う。 　次にこれはちよつと本筋と離れますけれども、この麦製品の消費が全食糧の半分を占めておりますが、これにどうしても必要とするバターの問題です。このバターを政府は濠洲から一千トン輸入するということを決定したそうですが、これは事実ですか、もし事実とすれば、このバターの輸入が国内の酪農農家に市大な圧迫を加えておることは御存じでありましよう。この酪農に与える圧迫に対して、政府は一体どういう手を打とうとするのか、御承知の通り政府は、本年度予算において二十四億の貴金融通に伴う利子補給をやりまして、五十万無畜農家を有畜化しようとしておる。そういう畜産の奨励を講ずる半面において、これをぶちこわす政策をとつておる。こういう矛盾したことが許されますか、われわれは何も安いバターの輸入に反対するわけではありません。問題はこの輸入バターの価格に対抗のできる優良な安いバターが国内で生産される態勢をどうつくるかということが問題であります。それに伴う政府の対策が総合的に考えられなければなりませんが、この酪農農家に対する外国バター輸入による圧迫を、一体政府はどうカバーしようとするか、たとえば飼料対策をどうする、あるいはまたこの酪農農家の税金なりその他について処置をどうとるというようなことが当然考えられて、これなら引合うということにしてやらなければ、せつかくの政府の衣、長家創設の非常に大きな計画も、根本的にくずれて行くと私は思いますが、この点に対するあなたの御意見を伺いたい。

○廣川国務大臣　酪農とバターの問題ですが、これは日本のいわゆる乳製品が外国と比較して非常に高いのでありまして、これもやはり世界水準にまで持つて行くことが一番必要であるのであります。ただ決して酪農を圧迫するために入れたのではないのでありまして、しかもまた千トンじやなくて五百トンだと思います。牛乳の例をとつてみますと、現在農家で実際に売つておるのは一合四円五十銭から五円でありますが、市販は十五円はなつておるのであります。いかにも中間マージンが高過ぎるので、中間マージンその他を合理化する一つの刺激剤ともしたいと思つておりますが、しかしこれも大牛市販するのでなく、これを学校給食等に向けましたり、その他の方向に向けまして、市販はなるべく避けて、酪農を刺激するがこれを圧迫しないような方法をとりたいと思つております。

○井上（良）委員　問題は市販をするしないじやないのです。

○松浦委員長　ちよつと井上さん、他に機会もございますから、本日は何とぞ本筋の御質問を願います。

○井上（良）委員　それじやこの問題はあとまわしにしまして、次に麦製品をはずしました場合に、学童給食用に払い下げる小麦粉につきましては、特別価格その他について考慮をするということが提案理由にも書いてありますが、この学童給食用に払い下げる小麦粉は年間どのくらいに上りますか、それからその払下げ価格は、現在の価格と比較してどのくらいの割引をいたすつもりでありますか。これをあわせて御説明をお願いいたしたい。

○東畑政府委員　学童給食用の払下げは、原麦を政府の売払い標準価格の半額にするという予定でございます。従つて差引二十五億程度の負担を国がするわけであります。量につきましては、五百数十万に対して一日現在の配給量を維持して行くという計算をしております。トン数の計算もいたしておりますので、あとで御報告申し上げます。

○井上（良）委員　もう一点、政府はさきに食糧十箇年計画なるものを立てたようですが、その後総理大臣官邸に農政のエキスパートを集められまして、たしか農林大臣もこれに出席したということが伝えられておりますが、その席上でさらに食糧自給度を引上げるための五箇年計画というものが相談されたとか、決定されたとかいうことですが、それは事実ですか、もし五箇年計画なるものが決定されておりますならば、その大要を御説明願いたいと思う。

○廣川国務大臣　農林関係の先輩諸君にお集り願つてそういうことを検討しておることは事実であります。しかしまだ最終案を持つておりませんので、ごく最近最終案を出して相談いたしたいと思います。十箇年間を五箇年間に縮める方針はきめてやつておりますが、詳細のことはあとで資料を差上げます。

○東畑政府委員　先ほどの学童給食の量は、年間原料トンで十五万二千トンであります。

○松浦委員長　吉川久衛君。

○吉川委員　私は事務当局にお伺いするのはあとに譲りまして、農林大臣に数点についてお尋ねをしておきたいと思います。大臣のわかつておることだけを聞けということですから、どうか大臣からお答えを願いたいと思います。 　統制方式というものは、需給のアンバランスのはなはだしいときにこれが採用されることは申すまでもないと思うのです。そこで今の日本の食糧の需給状態は、私が申し上げるまでもなく、非常にアンバランスなんです。こういうときに麦の統制を撤廃するというのはどういう理由に基くのか、どうも今までの答えでははつきりしてないのです。これは自由党の公約に忠実であるということによるのか、それとも何か大蔵大臣の財政的な事情から、こういうことをやらなければならなくなつたのか、その辺をまずお尋ねをいたしたいと思います。

○廣川国務大臣　食糧のアンバランスのときに統制をやつておくのがほんとうではないのか、しかもまた今アンバランスのときにはずすのはどうかということでありますが、決して統制を全部はずすのではないのであります。統制廃止という言葉が間違つておるのでありまして、一部緩和であります。その辺を御了承願いたいと思います。それからまた、池田君の財政問題等によつてやるのか、あるいは党の政策に忠実なのかということですが、そうではないのでありまして、お手元に差上げました提案理由に明記いたしておるような状態になりましたから、一部緩和をするということであります。

○吉川委員　大臣は統制を廃止するのではないとおつしやいますけれども、供出もしなければ、配給からもはずすということであつてみれば、これは統制廃止といつてさしつかえないと思うのであります。それから今のお答えのように、この提案理由の説明だけでは、われわれは日本の今の食糧事情から考えてどうも納得ができないのです。政府のお考えになつているところでは、麦の価格はやみ値とほとんど違わなくなつて来た。また配給の辞退も相当の数に上つて来た。そういうことでこれ以上統制を継続することは意味がないのだ。まわりのものがだんだんに統制が廃止されているときに、主要食糧についてもだんだんにはずして行かなければならないのだというお考えのようでございますが、この配給の辞退の問題は、午前中から井上委員がもう長々と御質問になつておりますから、私はダブルことを避けますが、井上委員に対するお答えのほかに、これは購買力が伴わないということもあると思います。第一麦食というものが米食よりも非常に高くつくのだということは、だれでもわかつているのです。池田大蔵大臣が、貧乏人は麦を食べろとおつしやつたお言葉は、貧乏人も文化生活をせよというように私は理解をいたしておりますが、とにかく麦だけでは栄養は十分とれない。どうしてもこれにいろいろの副食を配することによつてのみ栄養がとれるわけでございますから、結局は高くつくのです。そこで麦の配給を辞退するのが出て来ているのでありますから、決して今現われた現象だけをつかまえて、これで需給の事情がよくなつたのだとお考えになるのは、私は非常に危険であると思います。農林大臣の一番よく御存じの根本龍太郎君が、統制撤廃をやらなければならないが、まだ各般の対策が立たないのにこれをやらなければならないということは、少し時期が早いので残念だということを言つておられたのです。にもかかわらず昨年の十月閣議をもつて御決定になつた、それ以来これを面子にかけてもやらなければということのように国民には受取れるのです。だからどうしてもこれをやらなければならないというもう少し御明快なお答えをいただきたいと思うのです。

○廣川国務大臣　決して面子や何かで大事な食生活に対して私たちは考えているのじやないのでありまして、説明書にもある通り、もうこの準備もほとんどできておりまするし、それに、あなたの御指摘のような麦の公定価格とやみ値とはほとんど同じで、あるいはまた下まわつているような状態でもあります。それからまた、大事な食糧でありまするから、経済力がなくて買えなくて、辞退するというのでは決してないので、東北地方あたりでは、一番大事な米の辞退さえすでにあるようなわけであります。辞退が多くもなりますし。ちようどこの辺がはずすのに適当と考えてはずしているので、決して政治的な意味はないのであります。

○吉川委員　米の配給辞退の問題が起きているということは、これは政府のとつておりますところの食糧管理の運用の拙劣から来ているのであつて、あり余つているから米の配給辞退まで現われているのであるということは、これはお言葉の通りにはどうしても受取れないのです。それほど食糧の需給が好調であるとおつしやるならば、なぜ三百五十万トンもの食糧を外国から輸入しなければならないかということが問題になるわけでございますが、そういう矛盾のないようにひとつお考えを願いたいと思います。 　配給辞退の麦が相当の数に上つておるのでありますが、食糧庁長官は、この消費者の辞退について、これはまだ配給業者の手元に残つているのではないというようなお答えがあつたのでございますが、私は、長官のそのお言葉がどうも聞き取れないのです。これは配給業者の手元にある。それは消費者によつて受取らるべきものであるということで配給業者の手元に行つていた。そのものが辞退となつたのであるから、これは依然として配給業者の手元にあるのだ。なければならないのだ。その次のときからそれだけ差引いてやるというような措置があるいはとられているとするならば、そのとられている数字についての資料をあとでいただきたいと思いますが、とにかく、この辞退された食糧の取扱いについて、大臣はどういうふうにお考えになつておいでですか。

○廣川国務大臣　配給辞退についての考えは、先ほども申し上げました通り、手近かな隣近所からでも買えるようになつておりますので、配給辞退が起ると思います。しかもその値段が公定価格よりも下まわつておるというようなことが顯著な例のようであります。それからこの配給辞退をどうするかということでございますが、それは、配給辞退をしない方に向けて行くよりほかはないと思つております。

○吉川委員　どうも廣川先生と禅問答のようなことになつてしまつたのでありますが、私は和尚様ではございませんから、どうもよくわからないのでございます。そこで方向をかえて質問いたします。実は、今国民が日本の食糧の需給問題についてたいへん心配しておりますことは、カナダが雪害のために減収であるとか、濠州が旱害のために小麦の収穫が思わしくないというような情報が入つて参りまするや、東南アジアの米の産地では、華僑が八割もの食糧を確保してしまつた。そのために日本で期待するような食糧の買付が思うにまかせない。それでその局面を打開するために根本前農林大臣が安本の顧問という資格ではるばるおいでになつて、米の確保の問題に努力された、こういう一連の情報が、国民をして非常な杞憂を持たせているのでございます。しかも根本前農林大臣があちらへおいでになりましてのお話の経過が、必ずしもよくないように聞いているのであります。そこで輸入食糧の今後の見通しはどうなのか、それから根本前農林大臣の行つておいでになりましだ効果について、大臣から御説明を願いたいと思います。

○廣川国務大臣　根本君に向うへ行つてもらつたことは、これは先ほども申し上げました通り、親善関係で行つてもらつたのですが、結果は非常によろしいようであります。向うから新聞等を送つて来ておりまするが、国賓待遇で、非常に待遇されておるようであります。それからまた米の問題についても、いろいろ根本君から聞きましたが、向うは非常に適宜な処置を講じてくれておるようであります。なおまた食糧庁から長谷川君を出しております。これが具体的なことをあとで持つて来ると思いますが、決してあなたのおつしやるように私は悲観いたしてないのであります。それからまた華僑のお話もありましたが、だんだん華僑からも買つてくれというような声もあるようであります。決して華僑に全部支配されたというようなことでもなさそうであります。

○松浦委員長　暫次休憩いたしまして、三時四十五分より再開いたします。 　　　　午後三時十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時五十六分開議

○松浦委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　食糧管理法の一部を改正する法律案に対する質疑を継続いたします。吉川久衛君。

○吉川委員　麦の統廃によつて配給のルートに乗るのは米一本になるわけですが、そうすると、米食い率が各地によつて非常に相違を来すのです。この問題については、井上委員から大分詳細な質問を長官にされたので、私はそのことには触れませんが、不均衡是正について、将来政治的に何か問題が起りはしないかと憂慮するのでございます。それについて何か大臣お考えを持つておいでになりますか。

○廣川国務大臣　これは先日もお答えしたと思いますが、米について関心を持つことはいなめない事実だろうと思います。しかしブロツク等をだんだん直して参りまして、全国的に平均の行くように努力したい、こう考えております。

○吉川委員　もう一つ私の非常に心配になる問題があるのでございます。政府がまだ倉庫とか、金融とか、その他のこれに対する対策が整備されていないときにこういうことを敢行されますと、需給の調節がうまく行かないために、国内に予期しない混乱が起りはしないかと心配するのでございます。政府はどのくらいのものを手持ちなさつて調節しようとなさるのか、それを簡單にお答え願いたいと思います。

○東畑政府委員　政府は従来、大体年度の始まる前までに百万トンないし百二十万トンの玄米換算の原麦を持つておつた。本年統制を撤廃する前提といたしまして、同量くらいのものを持つ、こういう計画をいたしております。今後内地麦が自由になりました場合におきましては、漸次それとの関連において政府の手持量は減じて行つてもさしつかえないと思います。統制緩和の前提といたしましては、従来と同じだけの量現案に保有をいたしております。今後の見通しも、従来通りの計画で輸入をいたしておりますから、政府の保有量は従来とかわりないというようにお考え願いたいと思います。

○吉川委員　そういたしますと、今までの経験で、大体需給の関係から起る非常事態と申しますか、混乱というものは心配がない、こう了解してよろしいのですね。

○東畑政府委員　さようでございます。

○吉川委員　そこでこの食糧の需給の調整のために、昭和二十七年度において三百五十万トンもの外国食糧の輸入を計画されているのでございますが、今までお答えをいただきましたところによると、相当私は食糧事情については楽観をしていいような感じを受けるのでございます。それなのに三百五十万トンも、補給金を二百七十億も持つて臨むということは、何かこれは国際的な非常事態を予測するものがあるやの感じを国民に与えはしないかと思うのでありますが、そういう点についていかがでございますか。

○廣川国務大臣　それは、決して私たちは、食糧全般から言つて楽観はしていないのでありまして、増産をしなければならぬことは、むろんこれは大前提であります。しかし外麦等を入れることについて、国民が何か変に思いやせぬかということでありますが、私はそう思いませんので、外麦を管理することによつて内地の麦をはずすことに味があるのでありまして、外麦をそのまま野放しにして、それと同じく内麦を野放しにするというのじやないのであります。外麦を押えて、そうして外麦で調整ができるようにいたしまして、内麦の統制を緩和する、こういうことなのであります。

○吉川委員　麦の買上げ価格の問題でございますが、これの決定方式を、食糧庁の長官からも安本の方からも先ほど伺つたのでございますが、どうも私にははつきりしない。今大臣がおつしやつたように、食糧増産が大前提になるんだ、これは私も大賛成でございます。その大前提のもとに日本の食糧確保の問題を考えて行くときには、どうしても買上げ価格の問題にぶつかるのじやないかと思います。そこで価格算定方式は、旧来のパリテイによるのではない、昭和二十六年度を基準にしたところの新しいパリテイ方式で行くんだというようなことでもあり、先ほど井上委員の御質問に対する大臣のお答えでは、基準年度の問題を聞こうということではないかというような、たいへんいいお気づきのようでございます。私は基準年度の問題を問題にするのではなくして、海外から食糧を輸入するくらい愚なことは私はないと思う。日本の国内に工業用の原料、材料が豊富にあるような場合には、そういう食糧輸入の政策も決して反対はいたしませんけれども、そういう資源を持たない日本において、消費するのみの食糧の輸入をもつて、日本の経済の復興、資本の蓄積なんということは全然考えられないのです。そういうところで考えると、私はどうしても、大臣のおつしやるように、食糧の増産問題を第一義に取上げなければならないと思う。その食糧の増産は、要約すると、ただいまのところでは価格問題じやないかとさえ言われております。その価格の決定にあたつて、昭和二十五年と六年との中間くらいの価格をとられるとかいうようなことも聞いておるのでありますが、そんなことではなくて、思い切つて国際価格に近づけて決定さるべきじやないか、そうすれば第二年度目からはおそらく二百七十億の半分の補給金が浮いて来るんじやないかと思う。そうして国内で生産を増強することによつて食糧の輸入を防いで行く、そうしてそれだけのドル資金を日本の工業の原料、材料に振り向けて行く、そうしてそれを確保することによつて、輸出貿易によつて日本が資本の蓄積を考えて行く、これは日本復興のいろはなのです。こういうことがわかり切つているときに、麦の生産を減退するような価格を決定するということでは、日本の食糧の増産確保ということとは全然矛盾した方向に行くのではないかということを、われわれは憂慮するのです。そこで廣川大臣は、農業のことについて非常に御熱心に御勉強くださつて、いいと思うことは勇敢に断行してくださるということで、実に好評のある大臣でございますから、この価格の問題もひとつ勇敢に取上げて、そうして増産が猛烈にできるように決定していただく、その御意思があるか、その方法はどうなさるのかということをまず伺つておきたい。

○廣川国務大臣　麦の増産において、価格が第一前提になるということは私もよく承知いたしておるのであります。それからまたあなたのおつしやるように相当高く買つて、それで増産をさして、外貨を節約いたしまして、その外貨を農村に投資するという考えも正しい考えで、私もまつたく賛成であります。しかし一方、消費者の方面も考えなければなりませんので、大体、東畑政府委員から説明されたような線で私は行きたい。そうしてまたこれが現在のところ妥当な線ではないか、案はこう考えておるようなわけであります。

○吉川委員　私は価格決定の問題についてはもう遺憾にたえないのです。これは私の予言が誤つたならばいかようにもおわびをしてもよろしいのでございますけれども、麦作は必ず相当減少すると思う。これはもう私一人ではない。常識なんです。そこでその増産と逆な、矛盾したような結果の生れないように、特に政府にお考え願わないと、ますます輸入食糧に依存しなければならない。そうしていつまでたつても日本の自立ができない結果になることをよくお考えを願いたいと思う。大臣は御存じだと思いますけれども、今一番大きな問題は人口問題なんです。政府はいろいろな手を考えておいででございましようけれども、今農村の人口問題はほとんど処置ないような状況にあるのです。こういうときに、農村の失業者と申しますか、人口問題解決のためにも、私が先に申し上げたような政策を強力に取上げていただかない限り、目先のその場その場の近視眼的な政策をおとりになつておいでになりますと、必ずこれは行き詰まつて、恐るべき結果を招来しやしないかということが憂慮されますから、特にこの点はひとつ御心配を願いたい。麦がそういうわけでだんだんと減収——私は作付が減少して来ると思いますが、すでに昨年の十月、政府が閣議をもつて主食の統制撤廃をやるということをおきめになつてから、その後の農村の情勢はどんどんほかへ転換をいたしております。この点については、非常に御勉強なさつておる廣川大臣は、先ほどもおんみずから言明されていたのですね。非常にいろいろの方面に転向して行つて、そしてそちらの方面が行き詰まつて、結局またこの主穀へもどつて来るのではないかとおつしやつた。こういうわかり切つたところの、その行き詰まることがわかり切つているにもかかわらず、そういうような作付の転換をしなければならないような、そういう心配を農民に与えるということであつて、はたしてここ数年間の混乱状態をどうして切り抜けておいでになるか。政治の要諦が国民の、農民の生活の安定であるとするならば、私はこういう安定施策を強力に行われなければならないというときに、そういう非常な不安な感じを与えて、他の方面に転換して、それが行き詰まつてまたもどつて来る、ここ数年間たいへんな混乱を招来しやせぬか。ここに大きなむだがあり、そこに農民の生活というものが非常に苦しくなつて行くということが予測されるのです。こういう点について、大臣はどういうふうにお考えでございますか。 　それからこの転換して行くことによつて、果樹園芸あるいはその他の作付転換でいろいろの方面へ移つて参りますが、それに対するところの対策をどういうようにお考えになるか。自然にほつておいて、それで行き詰まつてまた主穀へもどつて来るまでほつておくのかどうか。それについてのひとつ御施策を伺つておきたい。

○廣川国務大臣　この価格の面から作付転換を余儀なくされるような現在の農村の状況は、私も非常に心配いたしておるのでありますが、この価格もそういうような点を考えて、基準年次をどこに置くかということを非常に心配いたして相談をいたし、また価格の構成をどうするかというようなこともいろいろ心配して、基準の指数をどう取入れるかということも大いに心配いたしたのでありますが、一面消費者の方面も考えまして、基準年次を二十六年度というようにきめたのであります。 　　　　〔委員長退席、河野委員長代理着席〕 しかし私たちはそれのみではなく、現在非常に作付転換をして困つておる農家の、いろいろな方面から陳情が参つております。きようも全国の果実栽培業者から、行き詰まりをどうにかしてくれということをもうすでに来ておるのでありまして、今まで長野、青森等のりんご業者が覇をとなえておつたのが、すでにほかに転換して、ほかの改良された地区において、もつとよりよい果物が出るようになつて来ておるのであります。また柑橘等もその通りであります。非常に柑橘々々と騒いでおるが、柑橘は現在アメリカ等に対しては、病気等があるために、輸出を阻害されておる。そしてこれが下落して行く。またその他のはつかにいたしましても、その他のものにいたしましても、そういうことが非常に見えまするので、これは全国の農業指導員ですが、改良普及員ですか、こういう人たちの横の連絡も十分とり、また私たちの方の職員等も動員いたしまして、その前の年によくそういつたようなことを徹底させるようにして、間違つた無理な作付転換はしないように、われわれは十分努力いたしたいと考えております。

○吉川委員　私はこの麦の統廃によつて、早晩米の統制撤廃という問題が必ず来ると思います。私は米麦不可分論者なんでございます。これについてはまた異論をなさる方もあるかもしれませんが、とにかく日本の食糧事情から考えますと、これはどうしても切り離して考えることはできません。特に大麦なんかについては、そういうことが私は言えるんじやないかと思う。そこでこの麦の統廃によつて、十一月ごろは米の統制を撤廃するんじやないかということを一般に心配されておりますが、それについては大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○廣川国務大臣　これは私まつたく米と麦とを別に考えておるのでありまして、たびたび申し上げるように、米に対する国民嗜好の限度とまた麦に対する執着とは非常に違つておるのであります。その点を勘案いたしまして、一つのものはほんとうにこれは政府が保証して配給をする。そのほかのものは、それに付随しておるような形になつておる麦は、これははずす、こういうような形をとつておりますので、決して米はまだ十一月になつてもはずす段階にはならぬじやないか、私はこう考えております。

○吉川委員　大臣はお米の飯ばかり食べておいでになると見えて、麦飯の味がわからない。私はまた貧乏なるがゆえか、麦飯ばかり食べておりますので、麦に対する執着は非常に強いのです。健康の上から言つても、大麦をまぜて食べることが非常に身体のためにいいのです。だから私のように麦飯を食べつけている者からすると、非常に麦に対する執着抜くべからざるものがあるのです。だからその辺はもう少し広くお考えいただいた方がいいのではないかと思う。私は日本の現状を考え、昨年の十月政府が主穀の統制を撤廃なさるという御態度をおきめになつたことはよくわかるのです。これは麦だけはずしては行かれない。やはり麦をはずせば米もはずそう、できたら一緒にはずそうというのが、昨年のあの御決定になつたのですから、これは全然別物だという考え方は、私は理論上成り立たぬと思うのです。そこで私が心配するのは、十一月は大臣はおはずしにならないとおつしやるが、これは私もよくわかります。おそらくはずさぬでしよう。しかしながら会計年度のかわる来年の四月一日には、再び米の統制撤廃問題が出て来るということを私は予測をいたします。そうすると二十七年度にできた米を二千数百万石供出させておいて、四月一日になつて統廃をいたしますと、勢い米価は上ります。統制をはずすからバツク・ペイはございません。だから農民は安いものを売つた、ところがその売つた米が相当な値上りをした。バツク・ペイをしないから、その差額だけは国の収入になる。これが今財政に窮迫している日本の大蔵大臣の一応考える手なんです。問題はここにあるのです。財政上の理由でもつて、まだ時期は早いけれども、統廃をしなければならないという議論の生れて来るのはここにあるのです。そこでその値が上つたものを食べる消費者は、結局労働賃金引上げの問題が起きて来るであろうと思う。そこで肥料や農機具や作業衣の製造工場の従業員が騒ぎます。騒がせないようにすれば、結局賃金を上げなければなりません。そうすると、高い賃金で製造された物のコストは上りますから、そういう高い物を農民は買わせられてしまうわけであります。売るものは安くて買うものは高い。このはさみ状の価格差が農民生活をだんだん圧迫をして行くのです。こういうことを考えれば、廣川農林大臣は非常に農村問題に御熱心ですから、この際ひとつ農民の生活に対しては、格段な保護助長政策を強化していただかなければならぬ。それにもとるような米の統制撤廃の前提となる麦の統制撤廃については、もう一ぺんお考え直しを願わなければならないじやないかと思つております。ことに私は先ほどお尋ねするのを忘れたからつけ加えますけれども、どうしてもこれをやらなければならないという場合には、少くとも麦価を決定するにあたつては、米の価格に対する比率を、この前のような小麦は八十一ですか、それから大麦は七十五でございますかの比率にお返しになれば——これはかつて自由党内閣がおやりになつた政策なのですから、それを改めてみたけれどもどうもよくなかつた、前のがよかつたんだということで、ひとつ前のにお改めをいただく御意思ありやなしや、お伺いしたいと思います。

○廣川国務大臣　麦をはずすことが米をはずす前提になりはせぬかということでありますが、たびたび申し上げている通り、私は実は前提とは考えていないのであります。ほんとうに言葉通り愼重に考えておるようなわけであります。それからまた、池田君が財政上の都合で四月の新予算から別な考えを持つのじやないか、こういうお話のようでありますが、池田君も單に財政上のみでは考えまいと私は信じております。またこれを再考してやらないようにしたらどうかということでありますが、説明書にもある通り、もはや段階に達しておると考えておるのであります。それから麦価の対米比の問題でありますが、これは先ほども申し上げた通り、二十五年度を基準にするか、六年を基準にするかで非常にわれわれも苦慮いたしたのでありますが、あなたの後段において御指摘になりました、消費者面の価格を上げることによつて、循環して農村の方にまたその波がしわよせになるというようなことも考えましたがゆえに、二十六年を基準年次としたようなわけであります。 　　　　—————————————

○河野委員長代理　次に足鹿覺君から鳥取の災害に対する善後処置について緊急に政府にただしたいことがあるそうですから、これを許します。足鹿覺君。

○足鹿委員　たいへん他の委員の御質問を妨げるようで恐縮でありますが、この際農林大臣に対しまして、大臣御所管の関係を中心とし、過般の鳥取大火の救急並びに復興対策について実情を申し上げて、これが復興について一段と御協力を願うとともに、政府の御所見をこの際承つておきたいと存ずるものであります。 　御承知のように、去る十七日の鳥取の大火は戰後まれに見る大火でありまして、周辺を除いた市の経済力あるいは文化、政治、一切の中心になるものが焼失をいたしまして、しかも十二時間に五千数百戸を焼失するという悲惨事が起きましたために、まつたく関東大震災の縮図を鳥取市に見るがごとき、さんたんたる状態を呈しました。これが復興に対しましては官民ともに懸命の努力を払つておりますが、去る十八年の大震災の惨禍をようやく復興いたし、安堵したところにこの災害でありまして、おそらく地方自治体や個人の力をもつてしては、とうてい復旧できないような事態が起きるのではないかと憂慮されている次第であります。つきましては、これが救急対策なり今後の応急措置につきましては、農林大臣の御所管外の点につきましても、閣内にあつて十分これらの点について御配慮いただきたいと存ずる次第でありますが、この際大臣の御所管の関係、担当の事務につきまして、二三お伺いをいたし、かつ要望申し上げて、御所見を承りたいと存ずるものであります。それは農林水産関係方面の被害も、直接受けたものもありますが、その詳細については申し上げません。これについては、たとえば漁業関係の団体あるいは農業協同組合の関係の団体、あるいは果実連合会等の関係、あるいは畜産団体等、私は県の経済連をやつておりますが、経済連も一部被害を受けましたが、まつたく無傷なのは信用協同組合のみでありまして、他の農業団体、水産団体、林産団体は全部被害を受けているのであります。従つてこの関係の復旧等につきましては、農林漁業の資金の特別融資等について、特に格段の御配慮を煩わしたいと考えているわけでありまして、その点についての御所見をこの際承つておきたいと思います。 　次には救急対策の問題といたしまして主食の問題であります。御承知のように、政府の出先機関である食糧事務所も全焼いたしてしまいました。従つて私ども経済連の立場におります者は、県庁、市役所と連絡いたしまして、これが救急対策については万全を期した次第でありますが、罹災者は購入通帳もなければ、あるいはびた一文も持たない連中が多いのであります。あのようなさんたんたる被害が急速にあろうとは思いませんから、官公署、会社、その他団体に勤めている者は、工場はもちろんでありますが、全部その職場を守つている間に火の手がまわつて、帰つてみたら一物もなかつたという悲惨な状態。従つてまつたくのからだ一つということになつておりますので、とりあえずこれらの人につきましては、六日分を最小限度といたしまして、罹災者が二万四千百四十二名と推定いたしておるのでありますが、これらの主食の配給につきましては、無償配給あるいはこれに準ずるような措置を御考慮願えるやいなや。すでに配給はどんどん進めているのでありまして、現物の点については遺憾ないのでありますが、特にそういう事情がありますので、これに関連をいたしまして、十分当局の御善処を煩わしたいと考えているのでありますが、いかようにお考えになつておりますか。幸い食糧長官もおいでになつておりますので、特に主食の安定が一番かんじんでありますので、御善処を願いたいとともに、御所信を承つておきたいと存ずる次第であります。 　第三点にお伺いをいたし、かつお願いしたい点は、災害復旧用の木材の供給の問題についてであります。御承知のように森林法が成立をいたしまして伐採制限が行われております関係上、鳥取県は林産県ではありますが、この不時の五千数百戸の全焼につきまして、応急のバラツクを建てるにいたしましても、数千戸を要するのであります。先刻も本会議で建設大臣が御報告になりましたように、五千二百戸の三分の一の応急バラツクを建てるにしましても、千五百戸を要するのでありまして、これに要する用材は莫大な額に上ると思うのであります。ところが伐採制限の関係上用材の供給が意のごとくなりません。従つてわずかに残つた材木商等は、板一枚もなか日に惜しんで売らないという現状で、日に日に木材等は急激に暴騰いたしております。これらの点については、伐採制限が出てからの初めてのことでありますが、いかようにお考えになつておりますか、何らか御考慮の上、特例を開いていただきまして、そうして現地におけるところの復興資材が、ある程度潤沢に出まわりますように御善処煩わしたい、かように考えているわけでありますが、これらの点につきまして、大臣はいかようにお考えになつておりますか。特に森林法の運用上の問題に関連をいたしまして、この点は御配慮煩わしたい、かように考えているのであります。 　なお復興と土地問題についてであります。直接農地の問題ではありませんが、借地借家法の盲点をつきまして、いわゆる地上の建設物が喪失いたしますと、借地権が一応消滅するという現行借地借家法の盲点を利用いたしまして、すでに東京方面から、いろいろな人たちが自分の土地をめぐりまして、元の使用人に使用を許可しない。燒けた翌日現地に来てみますと、自分の元建つていた家の周囲には、木柵が張りめぐらされ、鉄條網が張りめぐらされて、一歩も入れない。こういう状態でありまして、復興作業をしようにも、一歩も立ち入ることができない。こういう悲惨な現状であります。私先日、市内の十八箇所の五千人ばかりを収容しておりますところを一々歩いて、現地の人たちの意見を聞いてみましたら、自分のところへ来まして、燒け土なりいじくりたいと思いましても、それができないという悲惨な現状であります。このようなことでは、どんなりつぱな都市計画がでまましても、なかなかこの復旧ということが土地の問題にからんでうまく行かないと考えます。これにつきましては罹災都市借地借家臨時処理法がありますから、これについては追つて他の機会に法的な御措置をお願いしたいと思つておりますが、これらは直接農林大臣の御所管の事務ではございませんが、十分閣内等におきましても、現地のこのような実情をすみやかに解決していただくように、一段と御考慮を煩わしたいということを特にお願い申し上げて、私の質問を打切つておきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○廣川国務大臣　十七日の鳥取の火災につきましては、閣議においてすでに融資等も決定し、それぞれ各省において協力を申し上げておるようなわけであります。 　私の所管に関することで、特に農業団体等の建物あるいはその他のことについて、融資ができるかどうかということでありますが、実はその具体的な要請というか、そういつたものをまだ聞いておりませんが、でき得る限り努力をいたしたいと思います。 　それからまた主食のことについては、詳しいことは食糧庁長官からお話があると思いますが、災害救助法が適用されますと、当然あなたのおつしやるように、最低六日のものが無償配給になるようになるということであります。 　それから用材等につきましては、御地の方は官有林等も少いのでありますから、これを他の官有林等の官有材を、特定の払下げ方法等を講じて払い下げる方法もありはしないかと思つておりますが、これは林野庁長官に私よくお話をいたしておきます。 　それからまた今度の森林法のことでありますが、これはおもに幼齢林についての対策でありますから、そう大して心配はないと思いますが、えて商人はそういうときにつり上げるようにするものでありますから、他の方から官有材等を払い下げることについて、特段の注意をしたいと思います。 　なお土地の地上権の問題であります。震災当時私たちも燒けたのでありますが、これは非常に地主が自分の地上権を強調するものでありまして、非常に私たちも難儀をいたした問題でありますが、これは閣内においてよく相談をいたしたいと思います。 　　　　—————————————

○河野委員長代理　引続き食管法の一部を改正する法律案に関する質疑に移ります。竹村奈良一君。

○竹村委員　私はいろいろ各委員から質問をされておりますので、そういう点になるべく重複しないでお尋ねしたいと思います。 　御承知のように、先ほどからの各委員の質問に対して、大臣がいろいろ言われておるように、わが国の食糧問題の一番根本的な問題は、今日世界の食糧事情を離れては考えられない問題だと思うのであります。少くとも米においては四分の一、麦においては四分の三というものを、輸入食糧によつて補おうとされておる今日の政府の政策の現状から考えまして、この世界の食糧事情を離れた麦の統制撤廃等は考えられない。従つてこういう世界の食糧事情の観点から、国内の食糧の需給とそれに対するところの対策というものが確固として立てられなければならないと私は思うのであります。そこで先ほどどなたかの質問で、たとえばビルマ等においてはうまく行つておるということだけは、抽象的に伺つたのでありますけれども、しかし私はわれわれの知つた範囲におきまして、はたしてそういうふうに行つておるかどうかということについては、私は深い関心を持つわけであります。たとえば世界の食糧事情がうまく行つておる、あるいは輸入がうまく行つておると言つておられますが、しかし世界の食糧事情として伝えられるところをわれわれが総合いたしますと、そうはうまく行つていない。そこで私は伺いたいのは、わが国が輸入をいたしますところの相手の国、たとえばタイ国においては一体どういうような状態にあるか、あるいはビルマにおいては一体どういうような状態にあるか、こういう点を実は詳しく伺いたいのであります。タイ国の一つの例だけをとつてみましても、私の知つた範囲におきましては、大体一九五〇年には六百一万八千トンという五割の増産をしておる。しかしながら輸出量は戦前の百五十万トンと同じ量しか輸出していないという状態であります。つまりこのことは、タイ国におけるところのいろいろな人口増や、国内の需給その他の点で、いわゆる増産はしたけれども、輸出はそううまく行つていない。こういうような状態であります。だから世界の食糧事情はそう大して心配ないと大臣は言われますが、まずタイ国の例から考えて、こういう状態がはたして心配ないのかどうか。そこで私は世界各国という形でなしに、少くともこの際政府が、国内におけるところの食糧問題の一大転換をいたそうとする政策の一部の頭角を現わそうとされておりますので、具体的にタイ国の事情はどうであるか、わが国にとつてはこれは密接不可分の関係にありますので、まずタイ国の事情、それからビルマの事情、あるいはインドネシア、あるいはイタリア、つまりわが国にとつて最も関係の深い国、しかも最後には米国の事情、これらの国内におきますところの米の状態、食糧状態等を、ひとつ詳しく御説明願いたいのであります。少くとも大臣としては、こういう世界の食糧事情の観点から、国内のこういう問題についての政策壷樹立されたのだと思いますので、特に詳しく御説明を願いたいと思います。

○廣川国務大臣　日本の国外に依存する米の率あるいは麦の率が、四分の一、四分の三と、それぞれ依存していることは事案でありまして、世界的に勘案しなければならぬことはお説の通りであります。各国の情勢がそれぞれいろいろ違つてはおりますが、しかしわれわれの輸入の計画を立てたのと、そう大して食い違いはないようであります。個々の問題については、食糧庁長官から、数字等が明細にわかるものは明細に御説明をいたさせたいと思います。

○東畑政府委員　世界の米の生産は、ＦＡＯの調査等で実ははつきりいたしておりますので、もみでいつも統計が出ておりますけれども、生産は漸次回復いたしまして、一九五〇から五一年にかけて一億六千八百万トンというような生産統計が、ＦＡＯの報舌ではつきりいたしておるのであります。しかし貿易量は竹村さんの申されましたように、戦後非常に激減をいたしまして、これは生産でございますが、過去におきましては、三百五十万トン程度のこともあつたのでありますが、漸次これが上昇いたしまして、一九五一年のＦＡＯの報告によりますと、四百三十万トン程度の輸出をいたしておるのが報告されております。具体的にタイ、ビルマはどうだというお話でございますが、タイ、ビルマおのおの百五、六十万トンの輸出のありますことは先ほど申された通りでございます。日本といたしましては、もちろんタイ、ビルマだけに外米を依存するわけには行きませんので、たびたび申し上げますように、世界各国から輸入をいたしております。タイ、ビルマに期待いたします量は、価格等にいろいろ反映いたしますので、いつも発表を差控えておるのでございますが、タイ国におきましては、政府割当分と自由貿易分と二つの道がございまして、なるたけ政府貿易分を多く割当をいただきますことが、外貨も倹約になりますのでわれわれは努力をいたしておりまして、ごく最近政府貿易で相当量もらう段取りになつておるのであります。大体におきまして、本年計画いたしました量は確保できるという見通しを持つておりますが、今までの実績が十七万七千トンというのはここでたびたぎ申し上げた通りであります。ビルマにつきましてはタイほどたくさんの量を実は計画をいたしておりません。タイ国の約半分弱、こうお考えになつていいと思いますが、このうちで相当量の政府輸入を確保いたしまして、さらにこれは政府貿易で買つておるのでありますが、最近また国際入札という形で日本側に確保する段取りができております。そういう事情でございまして、アジアに依存する米は、タイ、ビルマが中心でございます。仏印は遺憾ながらごく最近は輸出力がございませんので、五千トン程度のものを確保しただけであります。その他東南アジア全体の輸出量があるものでありますから、日本側といたしましても、価格の値上等を防止するために愼重な考慮と国際的な判断で計画をいたしておるわけであります。アメリカ、特にカリフォルニアが相当輸出力を増して参りまして、これは統計のごく最近のものは存じませんが、四、五十万トン輸出力があるというふうに、実はだんだん上昇いたしまして、日本側も昨日申し上げましたように、すでにカリフオルニアからのみでも十五万一千トンというような厖大な量を入れております。なおアメリカの南部地区等につきましては、これはいわゆる準外米でありますが、これが相当輸出力が出て参りまして、十五、六万トン程度の輸出力が期待される、こういうように考えております。それからなお米の資源として大きいのはスペイン等でありますが、これは主として欧洲の需要に向けまして、日本に入れたことはないのであります。本年は幸い輸出力が出まして、二方五千トン程度が買えたのは昨日申し上げた通りであります。ブラジル等は日本品種のいい米が相当量ありまして、十五万トンないし二十万トンの輸出力を持つておるという報告は受けておるのでありますが、貿易協定等の関係において、それだけの量を輸入することがいまだ実はできないような事情にあることを御了承願いたいと思います。

○竹村委員　米の事情は大体おつしやつた通りのような形になつておると思いますが、そういたしますと、米で日本の政府がお考えになつておりますところの大体百万トンに近い米は、私は実は入らないのじやないかと考えるわけです。各国いろいろ詳しいことは言われましたけれども、少くとも米のみにおけるところの百万トンの輸入というものは、私は相当困難性を加えて来るのではないかと思う。実際問題としては、実際期待しておられるだけは入らないのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、この点は一体見通しがあるのかどうか、これをまず伺つておきたい。 　それから引続きまして麦類の事情でありますけれども、この事情も先ほど吉川委員が少し触れられたと思いますけれども、たとえば新聞で伝えられておりますように、濠洲における増産がありましても、雪害によりまして相当量というものが非常に質の悪い小麦になるというような憂いがあるわけでありますが、こういう点について、日本に輸入する場合に、大体こちらにおいて品質等の選定権があるのかどうか、選定権を持つておられるかどうかという点が大きな問題でありまして、いわゆる外国麦の輸入によつて——この高い外国麦を輸入して、そうして国内におきましてはこれを売りさばくに、食糧にたえずしてあるいはえさとか、そういう方面に相当量落されておるということがあるのでありますけれども、こういう点はどういうことになつておるのか、この点も伺つておきたいのであります。

○東畑政府委員　外米の輸入計画は、予算で昭和二十七会計年度で百一万トン余になつております。米穀年度にしましても大体同じ量ということに御了承を願いたいと思います。昨日からたびたび申し上げますように、七十六万八千トン、これは精米でありますが入れております。従いまして今後また新穀等タイ、ビルマ等も目下だんだん計画が具体化しておるのでありまして、食糧庁といたしましては、むしろ百万トン以上、若干上まわるようなものを輸入できるのではないかという見通しを実は持つておるのであります。また米穀年度以外の会計年度等は新米などの時期に入りますので、予算で言つております百万トン計画につきましては、われわれとしてはそう心配をいたしていないのであります。貿易協定その他等が今後進行しますとともに、またそれを進めることによつてさらに努力をいたしたいと思つております。 　　　　〔河野委員長代理退席、委員長着席〕 　それから麦の問題でございますが、麦は従来ガリオア資金で参りましたものは、若干われわれの希望する以外の品質のものが参つたことは事案でございますが、ガリオア資金で入りましたものは今日におきましては一トンもございませんので、これは食糧庁が買入れます場合におきましては、入札をしまして、品質等も見て買うのであります。そう品質の悪いものは参らないのであります。ただ本年一月ごろの情報等によりまして、カナダの麦が非常に水つぽいのが多いというようなことがあつたのであります。その後日本に入れます量につきましては、決してそういうものは参つておりません。アメリカにおきましても実は相当豊作であります。七百万トン以上の常時ストツクを持つておるということであります。決して麦そのものにつきましては、米とは全然別に、実は外貨さえあればいくらでも輸入ができるような状態でわれわれは麦年度といたしますと百六十八万トン程度の輸入を期待しておつたのであります。これは日本が買おうと思いますればいくらでも買えるような事情であります。国際価格が最近運賃が下つておりますので、むしろ買い控えておるというような状態であります。量の確保については一切の懸念はないというようにお考えを願いたい。

○竹村委員　そこで私は大臣にお伺いしたいのでございますが、今の食糧庁長官の御説明によりますと、米も大体百万トンは確保できる。麦や小麦につきましては、外麦の輸入というものが外貨さえあるならば十分できる、従つてそういう観点からいわゆる国内の麦の統制を撤廃するというように私は受取るわけであります。そこで問題になりますのは、そういう外国食糧の輸入ということがまず重要な前提になつて、それが十分入るという前提のもとにおいてこの麦の統制が撤廃される、大体そういう形に聞かれる。そういたしますと問題になりますのは、国内におきまするところの麦類の生産増強の問題であります。少くとも政府の食糧庁長官がはつきり申されておるように、自由に入るから外貨さえあればいくらも買えるんだという観点に立つておられる。そこで問題は国内生産力、国内におけるところの麦類の生産力増強に対して一体どういう具体的な措置を大臣としてはおとりになる考えであるか。少くとも外国食糧は十分輸入できるから、一切は輸入。——一切というわけではないけれども、大体の重点は輸入に置くのだという観点では、少くとも国内におけるところの農業生産力あるいは国内における食糧の自給の問題ということにはならないと思うのです。従つて農林大臣は、先般当委員会におきましても、本年度の農業行政についていわゆる国内生産力の増強、いわゆる食糧自給計画を最大限に取上げておる、こう言つておられますが、しかしそれでは具体的には一体どういうところで取上げておられるのか、最近の状態を見ておりますと、御承知のように、先ほどからの各委員との質疑応答の中にも、いわゆる麦の減反というものが大きな問題になつている。その減反については、果樹やその他に転換したが、果樹もだめになるからまた元の通りに麦作にもどるであろうと大臣みずから言つておられますけれども、少くとも果実や野菜というものが引き合わないから、またまた麦作にもどるであろうという自然的な状態のもとにおいては、私は解決される問題ではないと思う。しかも今日日本の農業は外国の農業と比べまして、少くともアメリカあるいはその他農業と比べたならば、格段の見劣りのする日本においては、少くとも零細的な原始産業といつてもいいほどの農業でありますが、これが外国の輸入が十分できるから、それに依存するというので、そのままに放置されるならば、少くとも外国農業のもとに日本の農業は押しつぶされる、このことは明らかになると思うのでございますが、そこで国内生産力を増強する、つまり麦作の増強に対して、具体的に一体どういう措置をとられるか、これをひとつ大臣にお伺いいたしたいのであります。

○廣川国務大臣　麦作の積極的な増産計画は、予算面にもございまする通り、品種の改良についても積極的でありますし、あるいはまた開拓においても、干拓においても、耕地の増加についてこれも積極的にやつておるのであります。また病虫害駆除等についても、これまた私たちは意を用いてやつておるようなわけであります。また寒冷地帶における小団地の土地改良等もいたし、裏作の導入等もいたして、積極的に増産を進めておるようなわけであります。輸入で決して内地の農家が押しつぶされるというようなことはないのであります。それがために外地から入るものを管理をいたすようなわけであります。

○竹村委員　大臣は最も一般的に、少し予算を昨年度より百億ほど増額したからという意味において答えておられるだろうと思いますけれども、しかし自由党が内閣を組織されてからもう三年半になるわけで、従つて三年以前と、現在と比較して見ましたならば、はたして大臣のおつしやるようなことにおいて、問題は解決しているかどうかということは、現実の問題として上つて来ておる。御承知のように、大臣の今おつしやつたような形にほんとうに農村が行つておつて、そうしてそういう保護をしているのだからうまく行つておるとお考えであつたならば、現実の農村はかくまで悲惨ではないと思うのであります。たとえば東北地方におきましては、かつての戰前におけるいわゆる婦女の売買というようなことが現実に行われている。先だつて行政監察委員会においても問題になりましたが、東北地方において至るところで娘の人身売買が行われている。しかもこれを取締ろうとしても、経済的な理由で親が反対するというようなことがはつきり現われているわけであります。こういうような事態は一体どこから起るか、つまりこの問題は大臣がおつしやるように、いわゆる雪積寒冷地帯に金を出すとか、あるいは種子の問題をどうしたとか、保護政策をこういうふうにやつたとか言つておられますけれども、実際はそういうふうに行つていない。しかももつと具体的な問題は、たとえば水稻作付の反別にいたしましても、——作付の反別じやなしに、いわゆる土地にいたしましても、昭和二十三年から二十五年の平均いたしました反別と、二十六年度の反別とでは、農林省の統計から考えましても、少くとも二十三年—二十五年では三百万九千四百五十三町歩であつた。二十六年には三百万四千百五十町歩というように、少くとも多くの反別が減つておる。こういう事態は一体どこから起るのか、農林大臣は開墾、干拓等によつて土地をふやしたと言つておられますけれども、現実には土地が減つておる。これは農林省の統計ではつきり出ているわけでありぎす。このことは一体大臣が言つておられるように、自由党の三年半の農村政策をおやりになつて農村が向上し、食糧増産をできるような状態に遺憾ながらなつていない現実が現われているわけであります。これに対して大臣は、私にされたような答弁だけで問題は解決しておらない。この現実の前に一体真剣に農村問題を考えるならば、そういう答弁だけで満足でき得ないと私は思うのであります。従つて土地の減つた原因はどこにあるか、なぜ反別が減つて行くのか、（「人口問題だ」と呼ぶ者あり）人口問題と土地は違う、問題はやはりこういう現実の具体的な事実から、どうするかという点をまず私は伺つておきたいのであります。

○廣川国務大臣　年々工場その他で農地の減ることは御指摘の通りでありますので、私はこの農地の保護法というようなものを、今考えておるのでありますが、そうしてこれをなるべく減らさぬように、それと関連して、都市計画にも私は再検討を加えて、無制限に拡がる都市の膨脹を防いで、農地を保護するような方途まで実は今考えておるのであります。またあなたのおつしやる作付面積の減つておることについては、これは農地の零細化になり、また労力等において作付面積が減つておるというようなことも大分あるのでありますが、これについては農地担保の金融を実は設定いたそうと思つて案を練つておるのでありまして、でき得るならばこの国会にかけたいとまで私は考えておるのであります。いろいろな点を考えて、あなたのおつしやるように、決して積極性を欠いているわけじやないのでありまして、私たちは真劍に取組んでおるのでございます。故意にゆがめてお考えにならずに、率直にひとつごらんを願いたいと思います。

○竹村委員　私は最も率直に見た話をしておるわけでございます。それでは具体的に申しますと、東北地方におきますところの、具体的に現われておる、ほんとうに百姓が困つて自分の娘までも売つているというこの現実に対しては、農林大臣は一体どういうようにお考えなのか、これは事案であります。これは私はゆがめて見ていません。

○廣川国務大臣　さようなことが近ごろ顕著になりましたので、農地担保の金融をつけて、そうして農家が励んで農事にいそしめるようにしたい、こう考えております。

○竹村委員　農地に金融担保をつけて、娘を売らないように土地を金融化することによつてこれを防止する、こうおつしやつておられるわけでございますが、そういたしますと、農民が一生懸命働いて、食糧増産をやつて農業をしながら、なぜ借金で土地を抵当に入れなければならないような事態になつているか、このことを一体どう考えているか伺いたい。

○廣川国務大臣　それは個々の例によつて大分違うと思うのでありまして、ほんとうに働き手がなくてそうなつておることもあるのでありましようし、あるいはまた病人等をかかえて、不時の支出によつてさようなことになることもあるでありましようし、あるいはまた特定な地区の災害等によつてさようなことになることもあるので、個々の一つ一つを分析して検討しなければならぬ問題だと思つております。

○竹村委員　もちろん娘を売るような農家は、そう普遍的ではないと思いますけれども、しかし全国において、たとえば農民が最近にありましては農業手形等を利用して、地方の高利貸しやその他において非常に借金をふやしておるという現実、これは一応一般的だと考えられるわけです。しかも農村におけるところの金詰まりの声が、こういう事態として現われている現実から考えまして、やはり農業政策は、大臣は誠心誠意いわゆる農業の保護政策をやつておると言われますけれども、やつておられて、なお追つつかない現実である。この現実に対して、私はもつと根本的な対策を立てる必要があるのではないか、この根本的な対策が欠けておるのではないか。このことについては、一般農政問題との関連において解決しなければならないと思います。そこで私が申し上げたいことは、こういう現実の中で麦が自由になる、しかも一方におきましては、麦の四分の三というものは、輸入食糧として国家の資本でこれを握つておられる。そして価格の操作をやる、こう言つておられる。 　　　　〔委員長退席、平野委員長代理着席〕片一方においてこういう政策が立てられた場合においては、一般的に貧窮化している農家に対する一応微々たる保護政策をやられましても、現実で追つつかないのに、なお四分の三という莫大ないわゆる輸入食糧を政府が握つて、この資本によつて価格操作をやられました場合においては、少くとも農家の経済的な立つ瀬はなくなつて来る。それには先ほどからいろいろ議論されておりますけれども、やはり一番中心になるのは、政府が最低値段で買上げるという麦価の決定の問題であります。これはいろいろ議論されて、先ほど委員諸君から、いわゆる国際価格にさや寄せせよというような議論がありますけれども、私はそれだけでは問題は解決しないのではないかと思う。少くとも今日国際価格に近づけましたところで、いわゆる諸外国の農業は、先ほど申しましたように大農経営であつて、たとえば麦の種をまくにいたしましても、あるいは防虫するにいたしましても、飛行機を使つてやつておる諸外国と、もう二千年も前からそのままのいわゆる原始的な作業を続けている日本の農業を、国際価格に近づけても、農業の復興にはならない。少くとも国際価格以上でなければならない。われわれは厳密な意味においていわゆる生産費を償い、しかもそれが拡大するところの生産費でなければならないと思いますけれども、こういう点について大臣は先ほどから、米価審議会等を通じて価格は決定するのだと言つておられますが、しかし私は米価審議会等を見ておりますと、少くともこれは政府の便宜的な諮問機関であつて、事実の決定権はあなたが持つておられる、政府が持つておられると考えますけれども、こういう点について單に価格の面だけを見ますと、少くとも国際価格だけでは日本の農業は立つて行かないと考えます。つまり農業規模の点において大きな相違があると思いますが、こういうことについて、農林大臣は一体どう考えておるか。将来日本の農業を単なるそういう形でなしに、いかに諸外国に追いつくような、諸外国と競争できるような立場に置く根本的な対策を持つておられるか、この構想について伺つておきたいのであります。

○廣川国務大臣　日本の農業の構造と、諸外国の農業構造が違つておることは御承知の通りでございます。そこで私たちといたしましては、そういうようなことを勘案いたしまして、国家資本をなるべく多く農村に入れまして、その差をだんだん少くいたしまして、諸外国に負けないように、あらゆる農地の改良なり、あるいは用水の開設なり、あるいはまた土壌の改良なりをして行きたいと思つておるのであります。それからまた、あなたの言わんと欲するところは価格の問題でありますが、これも單に生産者のみで価格はなかなかきめられないものでありまして、消費者の方も勘案いたしまして、きめなければなりませんので、参考に差上げておりますような方式できめて行つておるようなわけであります。

○竹村委員　大臣は、日本の国内的な事情もいろいろ違うので、諸外国と同じような形における農業生産の増大をはかることはできない、あるいはまた科学的な農業を営むにしても、諸外国と必ずしも同一ではないと申されますが、しかし問題の中心は、少くともいわゆる農業を近代化するという積極的な政策がなければならぬと私は思う。少くとも輸入食糧等を入れて、国内産と外国農業との関連のもとに考えましたときには、日本は日本としてやり得る農業でなければならぬと思う。ここでそのことについては、どうも大臣からあまりはつきりおつしやつていただけないので、私は非常に不満でございますが、それはそれといたしまして、そこで私がもう一つ聞いておきたいことがあります。日本は零細農だから困るとか何とか言つておられますけれども、少くとも国内において食糧自給度を高めるために、現状の耕地のままで、そうして開拓等も現在の予算をもつて、同じような形だけで、はたして多くの食糧自給というものを期待できるのかどうか、あるいは増産を期待できるのかどうか、この点についてどういう考えを持つておられるか、この際伺つておきたいのであります。

○廣川国務大臣　先ほども質問があつたのでありますが、このまま放置いたしておいて自給度を高めるといつても、これはなかなかできないことでありますので、前に十年計画で自給度を高めるというあの発表をいたしたのでありますが、それを縮めて、五箇年間にそれをやろうというので、今案を練つておるようなわけで、決してこのままで行うとは考えていないのであります。もつともつと国費をたくさん入れまして、そうして農地の改良なり、あるいはダムの建設なり、あるいは干拓なり、開拓なり、いろいろな方面に国費を入れて、自給度を高めて行くように、目下案を作成中であります。

○竹村委員　私は五箇年計画の内容は知悉しておりませんが、少くとも今日国内におけるところのいろいろな点で、まだまだ開拓の余地が十分あるということは、大臣も御承知であろうと思うが、また農林省の統計においても、そのことはわかると思う。そこでこの関連において私が聞いておきたいことは、五箇年間でこれをやると言つておられますが、五箇年間というよりも、その前にもつと積極的に、早急に手をつけて、そうして農村に溢れております次、三男の失業問題と関連して、一挙にこの干拓あるいは開墾等をやるべきではないか、五箇年とか悠長なことを言つておられる場合ではないのではないか。今日農村におけるところの次、三男の現実を見ておりますと、実際問題としてはほんとうに完全なる失業状態である。これは仕事をしておると言つておりますけれども、実は失業状態に置かれている。たとえば警察予備隊やその他にいろいろ予算を使つておられますけれども、こういう予算を一挙に国内の食糧増産のためにまわされて、そうして大きな国家的な開墾事業あるいはその他山林や原野をいろいろ持つておる人がありますけれども、これも一応国家の力で開放させて、一挙に国内の食糧増産を解決するような、積極的な対策をとられることこそが、今日緊急な問題ではないかと私は思うのであります。これに対して農林大臣は、まあやるとはおつしやらないかもしれませんけれども、しかしそういう構想を持つて、五箇年計画のうちにやられる意思があるのかどうか、それを聞いておきたいのであります。

○廣川国務大臣　積極的に食糧自給度の確立のために、あらゆる方面についてやれということでありますが、その通りやるつもりであります。但しあなたのおつしやつた中に、山林等を開放してという言葉がございましたが、これを開放させる意思は今のところ持つていないのであります。しかし開墾のできる箇所がたくさんありまするので、これは適当な方法で開墾を進め、また干拓等もこれに並行してどしどしやつて行く考えで案を練つておるようなわけであります。

○竹村委員　今山林等のいわゆる開墾でき得るところを開放させる意思はない、こういうふうにおつしやいましたがそれでは開墾等はやれないのじやないかと思うのであります。従つて開放させないで開墾等をやるというのは、一体どういうところをおやりになる考えでありますか。この点私はちよつとわからない。少くとも山林等は開放されなければ、開墾して畑地等にはでき得ないと思うのでございますが、この点は開放させないでどこをどういうふうに開墾されるのでございますか。具体的に承つておきたい。

○廣川国務大臣　山林を持つておる方が自分でこれを開墾する方法もあるのであります。また官有林等は相当まだ開墾に適する土地もあるようであります。そういうところを方法を講じてやればできると思います。

○平野委員長代理　竹村君にちよつと御注意申し上げますが、本筋の質問をお願いします。

○竹村委員　委員長に言いますが、食糧の自給問題が問題にならないと、これは賛成していいか反対していいかわからない。従つて問題はそこが本質なんだから、その点は誤解のないようにお願いいたします。

○平野委員長代理　簡潔にお願いします。

○竹村委員　ただいま承つておりますと、官有林等には相当ある。これはわかります。これは国有林でございますから、これの開墾はわかりますが、もう一つ大臣は、地主の所有地は地主が開墾するであろうとおつしやいましたが、しかし今日の日本のいわゆる農業生産は、先ほどから堂々めぐりするようになりますけれども、米麦の栽培等におきましても生産費は償われていない。あるいは果実、柑橘類、野菜類の生産をいたしましても、これも価格の面で、大臣のところにすでに何とかしてくれという陳情が参つているということを先ほどからおつしやつているわけです。従つて今日の経済的な状態のもとにおいて、農業生産を今日の資本主義経済から見て、資本主義的な経営が成り立たないということははつきりしておるわけでございますが、そのはつきりしておる、少くとも経済的に成り立たないという現実の上に立つて、地主が自分の山林を自分みずから開墾して農業生産をやるというようなことには、私はならないと思う。もしこれをなし遂げようとしますならば、少くとも昔のようにいわゆる農奴的な小作人化、あるいは農奴的な最もきつい封建的な搾取形態に置くところの小作人制度を採用しなければ、少くとも地主は利潤が上らないと思う。そこで地主が開墾するであろうと言われる構想は、一体こういう観点に立つておられるかどうか。これは地主がみずから開墾するであろうというようなことは、私は今日の経済的な面からいつて、そういうことはないと思うのでありますが、一体大臣はどういう観点から、そういうことが成り立つと考えられるのかどうか。少くとも開放させなければ私はそういうことはでき得ないと考えますが、この点ひとつお聞きしたい。

○廣川国務大臣　果実等についてのお話がありましたが、果実を現在單に專業としてやるような形では、もはや成り立たないと思う。これはやはり山林等に混植をすることによつて利潤が上つて参るのであります。また果実を果実として売ることでなしに、加工いたしまして果実酒なりあるいはまたジユース等なりをつくつてやる場合に、初めて生産が成り立つのであります。そういうことを私は言つておるのであります。 　それからなおまた山林所有者云々でありますが、日本の山林所有者というものは、たくさん持つておる者も多少はありますが、ほんとうは少い反別を持つておるのが多いのでありまして、そういう人たちに国家助成をするなりなんなり方法を講ずれば、りつぱにこれは開拓をして、りつぱに畑をつくることができる、私はこう信じておるので、あなたの言つておる奴隷云々の言葉は当らないと思います。

○平野委員長代理　竹村君、今の開墾の問題はまた他の機会に十分やつていただくことにして、本筋の麦の問題について御質疑をお願いいたします。

○竹村委員　それでは委員長のそういうお話もありますので、その点はやめて、次にお伺いいたしたいのは、前の委員からもいろいろ質問があつたのでございますが、大体今度の麦のこういうような形における、いわゆる自由党的な取扱いということは、米価の問題に響いて来るということが問題になつておつたのでございますが、いわゆる政府の方では米の問題は麦とは別だとはつきり言つておられるわけであります。ところが現実は、すでに麦のこういう問題をめぐつて米の問題に非常に関係している事実があるわけであります。それは御承知のように、私は先般質問を多少出しておいたのでございますが、たとえば三月一日からいわゆる農村におきますところの不完全保有農家に対する米食率の切下げを、政府は各府県知事に対して指示しておられるわけであります。少くともこの三月一日から不完全農家に対する消費基準というものを下げられて、前は五歳までの者に二合割当てられたものが、新しく三月一日から一合三勺にしておられる。あるいは五歳から十五歳未満の者には三合五勺であつたものが二合三勺にしておられる、十五歳以上の三合八勺であつたものが二合五勺にしておられる、つまり平均三合五勺の保有率を認めておられたものが二合三勺にしておられるのであります。しかもこれに対して政府のおつしやるのには、従来のいわゆる不完全農家に対する米の配給量三合五勺というものは、別にこれで切り下げたのではない、こういう答弁をしておられるのでございます。しかし事は事実として指令されておる。この事案はいわゆる不完全農家に対する米食率の切下げをはつきり明示しておられるわけであります。しかも先ほどから質問をいたしますと、食糧の問題については十分大丈夫だということをたびたび言明しておられるのであります。事実はかように、もう三月一日からすでに米食率というものは、不完全農家保有に対するところの切下げを行つておられるのでございますが、これは一体どういうわけでございましようか。少くとも米の問題については大丈夫だと先ほどからたびたび言明しておられるわけでございますけれども、事実はこういうふうになつておるのですが、この点について、大臣はそういう米の問題については、大丈夫だと言つておられますけれども、大丈夫ではないと思うのでありますが、この点はどうでしようか。

○東畑政府委員　完全保有農家、一部保有農家等につきまして、県によつて非常に保有率が違うわけでございます。米だけで申しますと、三合を保有しておりますところと二合三勺のものとが平均ならしでありますがございます。従いまして三合五勺米食率を従来持つておつたということはございません。現に竹村さんの奈良県のごときは、完全保有農家でも三合二勺より米は食つていないはずでございます。農林省はそういう計算をいたしております。一部保有農家に三合五勺も米の保有をいたしたことはございません。主食として三合五勺を保有させておる、それは必ずしも米ではないのであります。

○竹村委員　従来は全国平均して三合五勺のうちの八割が米で保有されていたと思う。これはあなたの方の統計に出ておるのです。そういたしますと、三合五勺の八割と申しますと二合八勺、全国平均いたしましたならば、少くとも二合八勺というものが米で保有を認められておつた。このことははつきりしておると思うのです。そうするとそれを二合三勺にされたならば五勺というものは切下げられておる。結局におきましては、今度は不完全農家の保有が切れましたときに、配給を受けます日をそれだけ切下げられますならば、それだけ米が少くなる。しかも主食としてとおつしやるのでありますが、主食としての麦ははずすことになるのであります。はずれることになりました場合には、これはどういうふうにいたすのでありましようか。全国のどこへ行きましても、全囲の各町村の農業委員あるいは郡、県の農業委員は、少くともこの不完全農家に対する米食率の切下げ問題に対しましては、増額あるいは配給日の切迫につれて大きな問題を投げかけて陳情などに来ている。これは事実であります。従つてこの問題について、今食糧庁長官が言われるようなことで問題は解決いたしません。少くとも今まで三合五勺の八割の保有を米で認められておつた。それを五勺切下げられておる。この点はどうなるでしようか、これを伺つておきたい。

○東畑政府委員　県によつて保有率が非常に違うことは、これは認めざるを得ないと思います。県だけ見ました場合には、遺憾ながら今日の段階では転落後は一般消費者並に扱つておりますから、転落して以後は二合七勺——これは平均の話でありますが、そういう形において政府の方から米の配給をいたすわけであります。その二合七勺は米だけではございませんで、その府県府県の一般消費者並の配給率になるのであります。完全に二合七勺の米が行くというわけには参りませんが、もちろん米も配給いたすわけであります。県によりましては三合の米食い率になつておる一部保有農家もございますが、県によつて違うのであります。

○竹村委員　今おつしやつたのは、これは転落農家が転落いたしました後の米の配給を受ける量でありまして、一般消費者並で文句を言つておるわけではないのであります。しかしそこまでの不完全に保有している間これが切下げられておる。従つて配給日が延ばされておる。ここに問題があるわけです。私の聞かんとするところは、政府は少くとも米は心配はないと言つておられて、そうしてしかもこういう不完全農家といいましよか、何といいましようか、いわゆる貧農に属する人の米食率を切下げられるところに問題がある。一般消費者並の配給量は当然でありましようけれども、配給される前にすでに保有量を切下げられますならば、たとえば八月から配給を受けられるとしましても、この率によりますと十月からしか受けられないということになる。これは実質的な切下げである、この点を聞いておるのです。 　それからもう一つ聞きたいのは、たとえば米と麦とが全然別だと言つておられますけれども、しかしこういう観点から行きますとやはり麦も別ではない、主食に入るじやないか。三合五勺の中に麦がまじつておるということを、政府みずから一緒だということを認めておるという点に問題があると思う。この点は大臣は、いや米と麦とは別だ。——確かに別だけれども、こういう不完全農家の配給量から見るならば、米と麦と一緒にして三合五勺と食糧庁長官は答弁しておられるのでありますから、これは政府は不可分論をとつておられるのか、この点大臣からお聞きしたい。

○東畑政府委員　米と麦との保有率は県によつて非常に違うものでありますから非常にやつかいであります。米と麦とが不可分じやないというのは商品になつて以後の話です。商品の性格からこれをわけておるのでありまして、農民が売らない前には米と麦とは主食でありますので、一体としての保有量を三合五勺ということにいたしておるのであります。売りました以上は商品となつておりますので、管理の形態はかえましてもちつともさしつかえないということで可分であるということを申し上げておるのであります。

○竹村委員　大臣にお伺いいたしたいのですが、今度の改正法律案の第二條にこういうことが書いてある。「本法ニ於テ主要食糧トハ米穀、大麦、裸麦、小麦其ノ他政令ヲ以テ定ムル食糧ヲ謂フ」少くともあとの方のいわゆる買上げの方でははずしておられるのでございますが、今新しく出されようという改正法律案の第二條ではこういうふうにうたつておられるのですが、これも私は不可分論の現われだと思う。政府みずからが法律でこう出しておられるのですが、この点大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○東畑政府委員　法律は定義でございまして、主要食糧というのは米と麦であるということについては私も不可分論でございます。ただその統制の方式はおのおの米と麦との性格の相違によつてかえましてもちつともさしつかえない、こういうふうに考えております。

○竹村委員　そういうふうになつて参りますと、どうも私は政府の考え方がわからなくなつて来たのです。というのは、たとえば不完全農家の保有の問題については不可分論であつて、そうして一般の問題については出してからはどうも違うのだ、いろいろ言われておりますが、結局これは、先ほどから各委員も心配して質問しておりますように、結局麦の問題がこういうような形でいわゆる完全な——もちろんこれは自由販売ではございません。少くとも国家資本によつて輸入食糧の四分の三を握つて、そうしてその四分の一の国内産麦を統制しようといういわゆる価格統制の方式でございます。これははつきりしておる、この点は大臣はお認めになると思う。従つてそういう形でこの法案を出してはおられますが、結局先ほどから質疑をやつておりまして、このことは米の問題にも重要な関係を持つということが明らかになつたと思う。従つて米の問題も、少くとも麦がこういう形になると、何らかの形において価格操作をやるような形において統制をはずされるのではないかということを心配するわけです。大臣はたびたびいや、そうじやないと言つておられますが、先ほど申しましたように、麦の方としては、少くも単なる自由販売でなしに、いわゆる国家の資本によつて一つの価格の統制方式をかえただけにすぎない。しかもそれに関連して米が非常に混乱するような状態になつて来る。従つて米が、そういう麦のような形において価格統制を伴う方式で現在の統制がはずされるのではないか、これを心配するわけでありますが、この点大臣はどういうふうに考えておられますか、伺いたいと思います。

○廣川国務大臣　たびたび申し上げる通り、米は愼重にやりますので、御心配はいらないと思います。

○竹村委員　私は、今日は大臣に対する質問はこれで打切ります。食糖庁長官に対する質問はあすに延ばしまして、本日はこの程度にいたします。

○平野委員長代理　本案に対する残余の質疑は次会に続行することとし、本日はこの程度で散会いたします。 　　　　午後五時二十九分散会