通商産業委員会 第31号

○中村委員長　これより会議を開きます。 　本日は、まず電源開発促進法案を議題といたします。多武良哲三君外十五名提出の修正案が委員長の手元に提出されておりますので、この際提出者より修正案の趣旨弁明を求めます。多武良哲三君。 　　　　—————————————

○多武良委員　私は自由党を代表いたしまして、電源開発促進法案に対する修正案の趣旨説明を申し上げます。 　電源開発促進法案に対する衆議院の各委員会及び公聴会における審議または公述に基きまして、電源開発の急速、円滑な促進をより効果的ならしめるため、本法案の一部を修正いたしたいと存ずるのであります。本修正案はすでにお手元に配付いたしておる通りでありますが、その要旨を簡単に申し上げますと、一、電源開発株式会社の開発完了設備の讓渡または貸付を公正妥当なものとするため、讓渡または貸付の際の相手方、価額等について、その認可基準の作成を審議会の所掌事項中に追加すること。二、電源開発調整審議会に民間の意見を一層強く反映させるため、委員の構成は、原案では官庁側七人に対し、民間の学識経験者三人となつておるのをいずれも七人ずつに改める。さらにこの任命委員にあらたに任期を設けて三年とすること。自家用発電の奨励と促進のため、自家発電業者にも電力業者と同様土地の立入等の特権と、土地収用法の適用を認めることといたしたこと。以上が本修正案のおもなる内容でありますが、何とぞ御賛成あらんことを切望する次第であります。

○中村委員長　以上をもつて修正案の趣旨弁明は終了いたしました。 　これよりただいまの修正案並びに原案を一括して討論に入ります。討論の通告がありますから順次これを許します。中村幸八君。

○中村（幸）委員　ただいま一括討論に付されました電源開発促進法案の原案並びに修正案に関しまして、自由党を代表してここに賛成意見を開陳する次第であります。 　わが国の自立経済を達成することは、今日最も緊要な問題でありまして、この目的を達成する上に必要欠くべからざるものは動力源の確保であることは申すまでもありません。しかして敗戦後、ことに荒廃した国土、乏しき資源のうち、残された唯一のものは水力資源なのであります。ここにおいてわが自由党は、一刻も早く、一キロワツトでも多く、この恵まれた電源を開発せんとして本法案を提出したことは、まことに時宜を得たものと存ずるのであります。従来わが国の電源開発は、その施工者のいかんにかかわらず、最大の隘路は何といつても資金難にほかならなかつたのであります。すなわちせつかく綿密なる工事計画を立案いたしましても資金面で行き詰まり、あたら良策も計画倒れに終始しておるのが現状であります。本法案は特にこの点に留意し、資金の確保に最大の努力をなすべく、政府は義務づけられておるのであります。たとえば本二十七年度における電源開発株式会社の資金も百十億円を見込んでおりますほか、それ以外の企業体の電源開発資金としては、昨二十六年度の約二倍に近い一千八十五億円に増額し、そのうち政府関係資金より五百二十五億円を投ぜんとしておるのは、その意図を如実に現わしておるものであります。 　さらに本法案の特徴としておる点は、治山利水その他多目的の総合開発を必要とする大規模ダム式地点の開発を促進するため、新たに政府の直接資金をもつて、電源開発株式会社を設けたことであります。しかしこの会社は電源開発することを主目的とするものでありまして、原則としてはみずから発送売電を行うものではなく、設備の完成次第、電力会社に讓渡または貸付をせんとするものでありますから、事実旧日発の再現とはならず、再編成の趣旨にも、また自由主義の原則にも背反するものではないのであります。しかしてまた既存会社を圧迫するものでもないと考えるのであります。またこの会社を数社とせず、全国一社とすることにより、建設能力、技術、資金、資材等を一元的に、かつ能率的重点的に活用することが可能となり、さらに開発地点ごとのプール、ひいては地域差を縮小せしめることもできるのであります。 　次に本法案においては、電源を開発する上において生ずる種々の問題、すなわち水利権競願、または水没家屋、土地等の補償関係を公正妥当に解決するために、関係官庁の最高責任者及び学識経験者をもつて委員とする電源開発調整審議会を設置し、電源開発の合理的実施をはかつておるのであります。 　しかして本法案に対する修正案によりまして、電源開発調整審議会の構成員中、学識経験者が増員され、また発電設備の讓渡、貸付基準を作成する権限を與えられております。かつまた自家用発電促進に対する措置等の修正がなされておりますことは、本法案をより一層民主的、かつ合理的なものとしたものと存ずるのであります。 　以上申し述べましたところによりまして、本法案は国民待望の電源開発を急速に実施し得る適切妥当なる法案であると確信し、本法案の運用に万遺憾なからんことを期待いたしまして、原案並びに修正案に対する賛成討論といたします。

○中村委員長　次は佐伯宗義君。

○佐伯委員　私は改進党を代表しまして、本案に対し反対の意を表明するものであります。 　まず第一に電力再編成の経過から申しましても、政府、自由党の政治的責任におきまして、本法案は適当なものでないと考えるのであります。御承知の通り電力再編成は、わが国におきまして朝野をあげてもみにもんだものでありまして、当時日本発送電と九配電会社との論争というものは、まつたく今までにない大きな問題となつておりました。政府におきましては、政令によつたとは申しながら、政治的責任がないとは言われません。そしてこの電力九分割ができたものであります。その政治的責任を一朝にして捨てまして、また日本発送電にもひとしい全国一社の特殊会社をつくるというがごときことは、政治を担当する政府、自由党としてはとらざるところと考えるのであります。 　次に電力事業の現状から申しましても、本法案には賛成できません。昨年五月以来、とにもかくにも九つの電力会社におきましては電源開発計画を立てまして、昭和三十年までには二百五十数万キロの電源開発計画が着々と実施されておるのであります。これに要する資金におきましても、必ずしも容易なものではないのであります。でありますから、この電力会社のようやく緒についておりまする電力開発事業に対して、幾らかでも影響するがごとき新しい会社を簡単につくり上げるという必要は、現在においてはないと考えられます。 　第三点におきましては、このように全国一社というがごとき電源開発会社の性格は、全然必要ないと私どもは考えます。この電源開発法の精神を見ますると、建設あるいは讓渡、貸付あるいは大規模の総合的開発ということになつておるのでありまするが、その大規模にして総合的開発地点は、全国においてはおそらく数箇所でありましよう。北海道や九州におきましては一、二点、本州におきましては只見川、熊野川——天龍川のごときに至りましては、電力会社においてやることがよほどはるかに合理性を持つていると思う。四国においては吉野川、数点しか数えることはできますまい。そういうふうに散在している電源地点を全国一社でやるというがごとき総合性は、技術的な観点から見まして、どこにありましようか。何がゆえに全国を一社にしなければならぬ理由があるのか、私どもはがえんじ得ないのであります。 　第四点といたしましては、この電源会社は元来全国一社とするような大なる調査機関とか、あるいは技術陣容とかいうようなものを備えておらない。大体かような大規模な事業は一朝一夕に生れるものではありません。少くても数年いな数十年の歴史的な調査とか、研究とか、工学的高度の技術とかいうものは、長い歴史的所産である。日本におけるところの現在の電力会社の技術陣容は、これは三十数年の歴史を持つている。日本発送電にいたしましても、戦時中生れたのは、あれは古いところの電力会社の歴史を継承したのであります。日本発送電を解体いたしまして継承しなければ、九電力会社の陣容は整わなかつたとまで言われた。おこがましくも全国一社というような大規模の特殊会社をつくるのに、調査機関も技術陣容も持たないで国家という権力だけでできるというがごときことを考えるに至つては、私どもは想像にも苦しむのであります。国家という観念的な優越的な美名さえあれば、何でも集まるというがごときことは、われわれには考えられ得ないのであります。 　第五番には、大体全国一社という性格は、国民的感覚から申しまするならば、電力を公平に分配するという送電幹線、これが国民的見地からいうと全国的一社というがごとき性格を要求するのである。つまり電源開発法を見ますると、送電線というものは含まれておらない。しかも現電力会社におきましては、全国に送電網を張つて、電力というものを全国民に平等に普遍化しておるのであります。これを除いてかような電源開発会社をつくつたところで、国民の要求するところの電力を公平に分配することができるか、ただ国家国家というがごとき優越的な感情さえ持つて行けば国民が納得するというがごときことは考えられ得ません。さらにかような電源会社をつくつたからとて、日本の国の電力の資金が増加するものでもありません。また電力の総和が増強するものでもございません。日本の国力から到達する結論といたしましては、電力に投下する資本などというものは、国家財政から申しましても、国民所得からいいましても、一定の制限があります。しかもわが国において本年度の電力に投下する資本は八百七十億といわれておる。現在の国家財政並びに国民所得から申しますと、ほとんど総力をあげてやつておる。私は国民総力をあげてこれは傾斜生産に向つておると思います。これ以上に特殊会社をつくつたところで、それは現在の電力会社の資金がその特殊会社にまわるのみであつて、決して資金が増加して電力が増発できるなどというがごときことは、われわれはつゆないと思います。さらにこの特殊会社ができたからとて、外資導入の可能性があるとは考えません。当初御承知の通りこの特殊会社の出発いたしましたときには、外資導入ということを高く掲げたのであります。新聞紙上におきましても、特に白洲君が何とかという計画を立てて、そうしてアメリカに呼びかけておる。しかしながらおよそ経済人として、見まするならば、この特殊会社ほど外資導入性のないものはないのである。もしまた外資導入の可能性があるのでありますならば、特殊会社の性格を持たない国土総合開発計画、国家と公共事業との関連性というものを結びますならば、商業採算性というものは第二義的になるのが特殊会社の性格でありますから、外資導入の可能性は第二義的にならなければならない。こういう点から申しますと、外資導入の可能性というものがこの会社にあるなどとということは、われわれは信じ得ません。従つて次に起つて来た問題は政治的借款といわれたのであります。日米協力ということを名にいたしまして、政治的借款を試みようなどということは、これはまたはなはだ不心得千万なことである。われわれはこれもまた断じてできないことと強く信じます。のみならず、われわれが非常に不安に考えますことは、かような特殊会社が発生いたしますことは、この特殊会社のみが外資導入の可能性を失うということであれば、われわれもがまんをいたしましようけれども、かかる特殊会社の誕生は、わが国電力事業を破壊することになる。私が申すまでもなく、経済の原則というものは一つの法則のもとに生きておるものである。その法則のもとにおいて一つ強いものが生れ出ますと、一種の畸型兒を現出する。それがために全経済に波及いたしまして、その全経済が不良兒になるのであります。そういうことからしまして、せつかく健全化しつつある現電力事業を不健全化し、現電力事業に対する外資導入の可能性を破壊するおそれを持つている。これがわれわれの反対の理由なのであります。 　さらに強く主張いたしたいことは、こういうことは私が申し上げるまでもなく、立案をされました自由党にいたしましても、また政府官僚にいたしましても御承知のことと思う。しかるになぜ特殊会社でも地域的な特殊会社にせずして、全国一社とするか、大いに日本国民として考えなければなりません。元来かりに琵琶湖にいたしましても、いろいろな開拓事業と関連をいたしますから、民間事業よりも、このような特殊会社にして悪いとは思いません。ある一定地点に限つて国土総合開発の上から国家が資本を投下してこのような特殊会社をつくられることは、われわれは双手を上げて歓迎するのです。アメリカにおけるテネシー公社のごとき大規模の電源開発会社をつくられたならば私はよいと思う。テネシー公社は御承知の通りアメリカ全体ではないのであります。一つの総合的一貫性を持つておる点からいいましても、国家が大いに世話をしている点において、特殊会社でありましても、あれは一地点の特殊会社でありまして、決して全国一社という観念的なものではないのであります。それですから、日本全体などという会社ではなくして、特殊地点における特殊会社をつくられることは、われわれ反対ではありません。九州、四国、北海道と離れているところへ一つか二つの発電所をつくるのに、なぜ全国一社にしなければならぬかというと、私は次のようなところに原因していると考えます。大体一地点の特殊会社でありますと、いくら政府が世話をいたしましても、特権を與えましても、必然的に他の民間会社との競争が起る。競争が起りますと、民間会社においては創意くふうをもつてこれと闘う。そうして官僚というものは非能率であり、競争に打負かされる。これをよく官僚は知つておりますので、ちやんと全体的陰にかくれて地域的な特殊会社というものは好まない。全国一社というものでないと乘り出さない。私はここに観念的な全国一社というわけのわからないものを主張する理由があると思う。こういう点がわれわれの恐るるところであります。 　次にこのような電力会社ができますると、残念ながらわが国の電力事業はこれでもう最高の理想と最高の希望が失われる。唯一の資源が停止する。これは私の主観的考えと皆さんはお思いなさるかもしれませんけれども、私はしかく考えません。言うまでもなく国家全体、特殊会社と名をつける限りにおきましては、この法案にあります通り、電源開発会社の名というものは特許として禁ぜられております。すでにこの法案に日本全国における電源開発はこの会社以外に許さぬぞという性格が強く織り込まれております。なるほどこういう国家の特権会社におきまして、全国を一元的に開発するのでありますから、他に許さないということはあながち悪いとは申しません。しかしながらわが国の電源開発は今中途であります。しかも無限に必要なる資金に対して、必ずしも国が適当なる財政を持つておるとは言われません。しかも国家におきましては予算のわくというものに制限をせられる。電源開発は予算のわくに制限せらるべき性格のものではありません。こういう点からいたしまして、この特殊会社というものが、日本の電力の現状におきまして、開発に適当なりとは私は言い得ないのであります。しかしながらこういう特権的な、暴君的な畸型兒が生れますと、国民のうちにおきまして、もはやこの会社に対して、電力開発に対しては希望を失う、ここに国民の創造性というものはなくなつて参ります。これが私どもの最も恐るるところであります。 　次にこれに関連いたしまして、当然電力開発法案で、電力行政が一体となつて運営せられるのであります。電力行政それ自体は運用の妙をきわめなければなりません。この電力行政について、今回いわゆる電源開発調整審議会が設置せられます。この審議会は公益事業委員会というものの廃止が前提となつておると考えられるのであります。元来公益事業委員会なるものは、わが国民主主義制度の上におきましてふなれであります。ふなれでありますがために、どうしてもわが国におきましてはぴつたり来ない。でありますからこれを廃止して、さらに古い行政機構にこれを接収する、こういうことは国民の常識になつておるように考えられます。これこそ私どもの最も恐れるところである。そもそも民主主義の本義は何であるかと申しますれば、今日委員制度以外にないと考えます。たとえいかにふなれでありましても、これを育成して行かなかつたならば、日本の国におきましてはまたもや昔に逆行するでありましよう。この点におきまして現在の公益事業委員会に悪いところがありまするならば、これを是正いたしまして、維持改善をせなければならぬと強く信ずるのであります。かような点におきまして、公益事業委員会それ自体が電力行政の一部門から抹殺せられて、しかもこの電力特殊会社が発生するということは、いよいよもつて独裁政治になるという観点からいたしまして、わが党におきましては強く反対するものであります。

○中村委員長　次は加藤鐐造君。

○加藤（鐐）委員　私は日本社会党を代表して、電源開発促進法案並びに先ほど多武良君から提出されました修正案を含めて反対をいたすものであります。もちろん電力の急速な開発という問題には反対ではございません。反対でないのみならず非常な熱意を持つておるものでありますが、しかしこうした間に合せの、中途半端なやり方に対しましては、反対しなければならないと思うのでございます。それで以下簡單にその理由を説明いたします。 　電源開発は日本経済自立化の土台でありまして、現在の日本経済の脆弱性は土台をしつかりつくらないで本建築をしようとして来たところにあるわけであります。電力の拡充は終戰以来の課題であつて、その高度なる公益性のゆえに、国営形態と社会化方式の強化改善によつて急速に実現をはからなければならなかつたのであります。しかし自由党と吉田内閣は、電力界のボスと資本家側の要求をいれて、国民大多数の反対にあいながら電力九分断をあえて行つたのであります。そのときの理由は豊富低廉なる電力を供給するということでありました。事業者に利潤追求の自由を許せば、創意とくふうによつて企業は改善せられ、能率は上るというのでありました。しかしその結果現われたものは結局賛歌な資本家の完全なる独占企業化であり、公益性はまつたく失われてしまつて、かつて気ままな私益追求のみが何らの障害なしに行われたのであります。各地帶間のはなはだしい地域差の料金のために、需用者ははなはだ迷惑をこうむるというようなことにもなりまして、各社の利己主義のために、電力の融通は不円滑となり、一たび渇水期となれば、名状すべからざる混乱を生じたのであります。そのために日本の産業の危機が幾たびか叫ばれて来たのでございます。しかもそうした状態から生ずる利潤の低下に対しては、何ら経営面における合理化について考慮をめぐらすことなくして、ただちに料金の引上げによつてすべてを需用者の負担に転嫁するという方法のみが行われて来たのでございます。それのみではなくして、電気事業の社会化をはかるために生れて参りました公益事業委員会は、まつたく一方的に会社側の利益を代弁する機関となつて、世間これを呼んで私益委員会と称するようになつたわけでございます。監督の立場にありまする政府もまた電力危機に封ずる責任を回避して、一切の責任を天候に嫁するというようなことで、恬としてその責任を感じないという状態で今日までして来たわけでございます。しかるに最近の電力需用の急激な増加と、特に昨年秋の異常渇水のために、極端な供給制限、電力規制を行わなければならないようになつた。これは一に政府の無為無策の結果である。従つて非常な攻撃が政府に集中するに至つたのでございます。そこで急に政府においても、安本において今回提出されたような計画が立案されたわけであります。本計画が安本において立案されておりながら、自由党案として提出された経緯についてもわれわれは納得しがたいものがあり、その間不明朗なものがあるということを感ぜざるを得ないのでございます。法案のねらいは、政府資金を投じて電源の開発をするということであります。そうしてでき上つた発電所は、すべてこれを電力事業会社に讓渡または貸與するというのでありまするから、まつたく政府資金を投ずるためには、一般の利益会社では不都合であるというにすぎないのであります。従つてこれは金融のトンネル会社にすぎないというふうに言う人もあるのであります。また過日来の質疑応答の中に現われたところから判断いたしましても、まつたくトンネル会社に変貌するのではないか、いわゆる白洲案のごとき金融会社に変貌するのではないかというふうにわれわれは見てとるわけであります。特にこの特殊会社をつくるにあたつて、提案者並びに政府は、外国資本の導入を予定しておるようでありますが、今佐伯委員も言われたように、まつたく企業性のない、会社の存立期間のきわめて短かいものに対しては、おそらく外国資本の投資の対象にはならないであろうと考えるのであります。従つて、しいて政府資金のみでこれをやるということになりますれば、必然的に他の産業資金に食い込んで産業界は混乱する。いわゆる自立経済は非常に遅れ、きわめてびつこな経済状態になつて来るということを非常に憂えるものでございます。説明の中にもまた一つの目的が示されておりますが、総合的な国土開発をこれによつてやるということでございます。それは、そういう総合的な国土開発を含めてやるということになれば、こうした特殊会社でなければできないというのであります。その結果生れて来るものは第一に電力のコストが非常に高くなるということであります。公聴会等におきまして、他の事業会社の代表から述べられたところから見ましても、会社側はこの案に賛成しておらないのであります。むしろ相当強い反対の意向を持つておりまして、協力一致しないであろうというふうに考えられます。提案者は、他の事業会社の協力を求めてやるというようなことを言つておられますが、私はおそらく協力しないであろうと思うのであります。そういう場合に、この高いコストの電力を事業会社がはたして買うかどうかというようなことも心配されます。 　またもう一１つの問題は、この計画が大規模地帯の開発であり、また一面ある程度の国土開発の総合計画を含めてやるということでございますので、そういう場合に電気業界の協力が全然ないといたしますならば、新たに開発地点の調査、研究をしなければならないということでございます。従つてそのために相当長い期間を要するということにもなりますので、この案が考えておりますような、現在のきわめて深刻な緊急を告げております電力危機を切り抜けるためにも、こういう考えではおそらくその目的を達しないというふうに考えておるのであります。そういう点が、簡単に説明いたしましたけれども、私どもがこの案に反対いたします理由であります。自立経済とさらに将来の産業の発展ということを考えて電源開発をやるといたしますならば、電力を中心とした大総合開発をどうしてもやらなければならないのでありますが、それにはやはり現在の事業会社、いわゆる電力界におけるあらゆるものを動員してこの最も能率的なやり方をしなければならないと思う。従つて発電、送電を一本とする全国一社の国営形態というようなものが、私は最も適当なやり力ではないかというふうに思うわけであります。それによつて電力の拡充と配電の円滑化をはかるということでなければならぬと思うのです。全国を貫く一大送電線の完成というような問題、あるいはまた料金の地域差の解消というような問題、また企業の合理化によつてコストの引下げをはかるということをこれによつて実現しなければならないと思うわけであります。従つてわれわれはこうした間に合せの、思いつきの案では、そういうことを実現しまするのには、不可能であると考えるわけであります。この際政府も自由党も電力分割の失敗を率直に認めて、その反省の上に立つて、構想を新たにせられることが国家のために必要ではないかと思うわけであります。私どもはそういう考えの上に立つて本案に反対するわけであります。

○中村委員長　青野武一君。

○青野委員　私は日本社会党第二十三控室を代表いたしまして、電源開発促進法案と、今多武良君外十数名から出されました修正案に対しましても反対の意思を表明するものであります。 　反対いたしまする二、三の理由を申し上げたいと思いますが、私は四月の十二日に通産委員会に出て参りましたときに、たまたま白洲氏が各委員の質問の矢面に立つて御答弁をされておりしました。そのときに、個人かあるいは東北電力会社を代表して言われたか知りませんが、私は今一キロワツト十万円いるといたしまして、二百万キロワツト開発するために、さしあたり二千億円程度の金が必要ではないか。答弁の一節にそういうことを言われておるのを聞いておつたのでございます。この法律案を見ますると、一株が千円で、一億株、一千億円でございますが、私はこういつた電源開発にいります資金は、日本の財力、政府の財政、国民生活の上から科学的に判断いたしましても、これは相当莫大な資本がなければ、その目的を達することはできないと思うのです。その意味で外国の資本が入つて来ることを私どもは非常に歓迎するものでございますが、今の場合非常に困難な事情があるのではないか。日本の国力だけで電源開発ができないとするならば、国際的な援助を求める、これは当然の行き方なんであります。四月十七日にたまたま本委員会におきまして大蔵大臣の御出席を求めて質問をいたしましたときに、政府肩がわりの外債が宇治電力、台湾電力、東邦電力、東京電燈、元信越電力、日本発送電、旧大同電力、日本電力、これを合計いたしますると、大蔵大臣の答弁では外債が大体四億五千万ドル残つておる。利子が一億五千万ドル、合計六億ドルになりますが、これを日本の貨幣にして二千百六十億円になると思いまするが、これが今どうなつておるかと質問いたしますると、四億五千万ドルと、一億五千万ドルの利子でございます。中にはイギリスの商社から二つほど借りておつたのがある。それはポンドでございますが、大体大蔵大臣の答弁では六億ばかり外債が残つておる。それは政府とその債権者との間に、今日では何らの返済の機関も協議機関も持つていませんが、政府部内では何とかしようという話合いは進めておるという答弁でございます。こういう問題がそのままになつておりまするから、たとえば白洲さんがアメリカに行かれましても、外資の導入はそう簡単に行かないのではないか。外債が残つておりますと、たまたま十二日のときに、相手方のあることですから、そう簡單に外資を入れることは困難でありますというお話もありました。ほんとうに日本が独立して、国内態勢が平和でありますると、外国から資本も電力開発のために入つて来るかもしれません。しかし実際に日本の姿を見ると、全国には幾十箇所の軍事基地が事実上できている。日本が平和でなく、いつどうなるかわからないというときには、外国の銀行も商社も電力開発になかなか簡単に金を貸してはくれないのであります。そういうことを私はそのときも申し上げたのでございまするが、それはさておいて、この法案の内容を順次検討し、私どもが研究してみますると、第一に私どもの考えることは、日本の独立と平和の上に長期経営で電力料金をもつと安く、豊富に提供して行かなければならぬ。ところがわれわれの考えているところと法律案の内容は相当の開きがあるのでございます。 　第一、電源開発に必要なる資金の確保や公共事業を政府や公共団体がめんどうを見る等の規定が第一章にございます。第二章では基本計画や開発を行うものの決定その他いろいろな方式あるいは重要事項を電源開発審議会できめる。そのきめる審議会の委員が安本長官、大蔵大臣、農林、通産、建設の各大臣に公益事業委員長、地方自治庁の長官、こういつたはうに十名の中の七名が、重要な政府機関におられる人がこの委員になる。しかも民間から代表を三名きめると原案では決定し、今の自由党の諸君の修正案では十四名にして、経済安定本部長官の名において三名の推薦が七名に増加された。これはただいま拝見いたしましたが、この内容を見ましても、これは吉田さんの側近者が一つの勢力をつくるために、あるいはその勢力を母体に大きな財閥的な一つの力を持つような傾向を国民に植えつけやしないか、こういうことが私どもには考えられるのであります。いわんや三名の諸君を七名にふやしましても、吉田さんの側近の白洲氏あたりが任命せられるならば、完全な一つの独占体ができます。電力に関する公共性から見て、こういうような案は非常に非民主的であり、官僚的であつて、私どもは賛成することができません。第三章では、大きな電源開発をやるものは、電源開発株式会社としてその内容を具体的にきめておられます。これが私どもにとりましては非常に疑問な点であり、露骨に申しますると、ここがくせものであります。この会社は全国一社で、電力九分断をやつた政府や自由党の諸君が急に一社を主張したというわけで、こういうように一社を主張したが、それは電源開発が非常に大きな金がいるのと長期にわたりますので勢い大資本を要する。そうすると外国の資本はさておいて国家資本というものが必要になつて参ります。その国家資金の獲得には何といつても全国一社の方が便利がいい。そういう理由がこの法律案の内容になつているように私どもはとれるのであります。そして今加藤委員も言つておりましたように、電源開発が一通り片づいて終つたときに、発送電の設備を元の九電力会社に讓渡してもかまわないというようなことでは、一時国家資金がほしいためにこういう行き方をして、実際は九つの電力会社がその実体になつている。いわばこれは臨時的なものであり、インチキな行き方が相当含まつている。私どもはそう考えざるを得ないのであります。従つてその経営が臨時的でございますから、その経営が投げやりになり、結果においては非能率的になつて参る。また審議会以下経営に至るまでが吉田さんを中心にする勢力で独占せられれば、この工事に密接な関係を持つている日本の有力なる土建会社と、また私的にあるいは裏面で幾多の結びつきが生れて来て、勢い国民に不安を與えて行く傾向を内部において進行して参る。本年の計画を見ると、開発資金が総計一千二百億、そのうち五百億の予算が見返り資金あるいは資金運用部資金等のいわゆる公共投資でまかなわれるということでございますが、しかしそのうち数百億円というものは国民の負担になる税金が使われる。それが正しく使われれば別でございますが、一たび不正なことに使われるということになりますと、選挙を目前にしていろいろな問題がそこに派生して来るということも私たちは考えさせられるのでございます。 　もう一つ大事なことは、こういう大きな電源開発事業をやつて行くには、幾多の困難と犠牲はつきものであります。農民に対しては幾多の損害を與える、またいろいろな補償問題も出て来ると思いますが、それが正しく行われる場合は別でありますが、こういう法案がもし衆議院を通過し参議院を同じく通過いたしますとすると、これによつてたとえば電源ダムをつくる、そのときに農民の損害に対して国あるいは開発会社がどんな具体的な方法で補償措置をとるかということが明確に出ておりません。それでなくてもアメリカの軍隊が相当数日本に駐留することによつて、各所で農民との間に摩擦を起している。農民の非常に苦しい立場は農林省自身がばたついてもどうすることもできない。政府が命令する、そして警視庁の巡査が百五十名も武装して千葉県まで行つて、たとえば建設省の吏員の諸君が千名もいる建設省地理調査所というものがありまして——戦車学校のあとですが、今立ちのけと政府が命令する、警官が出る、政府の役人が即刻立ちのけというような弾圧が去年の十二月十四日に行われた。行政協定はきまつていない、軍事基地もきまつていない、そういう事件が千葉の稻毛の海岸のすぐそばにあります旧練兵場の跡地で行われた。農民は外国の問題でいつも苦しめられて来ている上に、電源開発をやるためにダムをつくる場合に、あるいは下流の冷害による減産、あるいは水利権を侵害されても力が弱いからどうすることもできない。つつかかつて行つても政府の大官が全部委員になつている。そういうような犠牲者に対してどういう補償方法を講じるかというような点が大体において明確にされておりません。たとえば経済安定本部総裁の推薦によつて農民団体から一人や二人がこの委員に入りましても、それは形式だけであつてどうすることもできないのであります。結果において外国の資本を入れることが非常に困難である。現在の場合は絶望状態ではないかと考えられます。 　この法律案の内容は、修正案を含めて、長期経営で、電力料金を非常に安く国民の便利になるように豊富に提供するということがわれわれはどうしても考えられないということが第一点。そして委員会その他事業面において、一般消費者大衆にその内容を公開し、努めて民主的な運営方針をとらなければなりませんが、そういつた面がどこを見ましてもこの内容には見当らないのではないかと私は考えております。それから電源ダムその他によつて生ずる補償の措置が明確にきめられておらない。政府が払うべき外債がいまだに六億ドルから残つている現状においては、外国資本を導入することが不可能に近い今日、勢い国家資金がこれに入つて来る。しかも全国一社、必ずそこには流れずにたまつている水の中にはやはり衛生的な水とは言われませんように、いろいろな問題がここに起つて来ることを考えますと、結論から申しますと公益事業委員会と対立した旧日発の幹部が、経済安定本部の官僚、通産省の官僚、それと政府自由党と一連になつて昔の旧日発をつくり上げよう、そういう形のかわつたものをつくり上げようとする考えのもとにこういうものが出されたのではないか。電力会社自身も反対する、それに働いている電産の諸君が反対している。改進党、社会党その他の各党もこれに反対をしているという現状です。国民大衆においてもこの点については大きな不安を持つているものを、議会勢力にものを言わせて無理にこれを押し通そうとするときに、結局この法案に示されたような目的を達成することは非常に困難である。こういう論点に立つてあくまでも長期経営、国民生活に必要なる電力を豊富に低廉に提供するという建前に立てば、その内容においても事業面においても、あるいはこの問題を遂行するにいたしましても、努めて民主的な方法でなされなければならないという反対の理由と、私どもの主張をいれまして、日本社会党第二十三控室はただいま御提案になりました自由党委員の修正案と、自由党の前に出されました議員提出の電源開発促進法に対しましても、いずれも反対でございまして、私どもの党としての態度を表明しておく次第であります。

○中村委員長　以上をもつて討論は終局いたしました。 　これより電源開発促進法案について採決に入ります。まず修正案についてお諮りいたします。多武良哲三君外十五名提出の修正案に賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○中村委員長　起立多数、よつてただいまの修正案は可決されました。 　次にただいまの修正部分を除く原案に賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○中村委員長　起立多数、よつて本案は多武良哲三君外十五名提出の修正案の通り修正議決いたしました。 　この際お諮りいたします。ただいま議決いたしました電源開発促進法案に関する委員会の報告書作成の件につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議がなければさようとりはからいます。 　　　　—————————————

○中村委員長　次に電気事業に関し発言いたしたき旨の申出がありますのでこの際これを許します。山手滿男君。

○山手委員　予定にはなかつたのでありますが、昨日来各電気会社の株式の高騰を見ておりまするし、いろいろ先般来この委員会でやつております電気料金の値上げの問題についても、その後政府と公益事業委員会との間が決定的に対立したまま政府が押し切られたようなかつこうになつておる。公益事業委員会の方はそういう状態でいろいろ新しい材料も出ておりますので、今株式市場で起りつつある現状というふうなものを電力料金とも見合つてどういうふうにお考えになつておられるか、松永委員長代理の方から御答弁を願いたいと思います。

○松永政府委員　電気料金は割当そのほかについて経済安定本部または通産省等ともよく話合いをしまして、多少各自の御注文もあり、御希望もありましたけれども、この際電源開発を促進し、並びに各社の企業意欲を相当盛んにすることができるものと認めまして、料金の認可をいたしまして、五月十一日から九会社ともそれによつて発足をいたします。こまかいことは省略いたしますが、なるべく民間の電燈並びに小口の電熱そのほかには今回できるだけ負担を軽くするようにとりはからいまして、できますならば経済安定本部の方で日米協力の線に沿うた大きな割当に幾分負担を背負つていただいて、中小工業の方をできるだけ楽にしたいと思いましたけれども、これもなかなか協定がむずかしくありますし、また日米協定の線に沿うた輸出産業あるいは東南アジア方面の産業の助成に関しまして政府当局並びに同業者の意向を参酌して決定したのであります。もとより業者の申請と、それから利害関係者の聴聞会を一週間以上にわたつて開き、各地において十分な審議を盡しまして帰りました上に、なお各種の事情を考慮して決定したのでありまするから、一面には御不満の点があろうかと思いますが、これはすべての情勢の上に判断され、公益事業委員会として職制の上に立ちまして、公平な判断によつて決定したものと信じておる次第でありまするから、一言御答弁申し上げておきます。

○山手委員　電力料金の問題は大きな社会問題でもあるし、わが国の産業経済界におきましても大きな問題であります。例の修繕費の問題にいたしましても、また償却の問題にしても、あるいは今私が質問申し上げました株式の配当にいたしましても、これは議論がわかれて対立をしたままになつておる。政府と公益事業委員会の考えも対立状態になつて、公益事業委員会はその職権によつて政府を押し切つたような結論になつております。先般も松永さんがこの委員会で御答弁されましたことは、今日株式市場に現われたような事態は起きないであろうということを前提にして、現九電力会社の値上げ要求を極力御庇護なさつたような事態から発生しております。しかし今日現に株式市場にああいう高騰が現われて参りましたことは、松永さんあたりの御庇護にまつところが一つの大きな原因でありましよう、あるいはまた例の無償交付の問題もあるでありましよう。しかし私はこういうふうな事態ができて来ると、何と抗弁をされようとも、いわゆる資本家擁護的な色彩が非常に強くなり過ぎて来たという印象を国民に與えると思うのでありますが、委員長代理はどういうふうにお考えでありますか。

○松永政府委員　ただいま資本家擁護というようなお言葉もあつたようでありますが、言葉の末に拘泥して御答弁を申し上げはしませんが、電気事業は大体においてほとんど全部資本でありまして、この資本の構成においてできるだけ安い金を使つて、そしてできるだけ安い発電の方法をとり、最もいい地点を早く開発して行く、これが大体電気事業のモツトーでありますので、もしこれを怠りましたならば、現在ごらんの通り、日本の資源である、非常に欠乏している石炭を濫費し、あるいは非常に高い電力を硬い、このために地域差を起し、これがために火力発電所の力を弱め、すべての点において資本の虐待を起して参りますのは、とりも直さず国民自身の資本の虐待となつた形において現われて参りますので、公益事業委員会としましては、この石炭の消費について最も合理性を持つようにやかましく注意いたしておりますけれども、何分水力電気の開発は遅れて参りましたし、需用は非常に急激な増加をいたしましたために、勢いやむを得ず電気料金においても混雑を来していることは皆さんの御承知の通りであります。これは電気事業者の努力の足らぬ点もありましようが、何分にも電気事業は昨年五月に出発したばかりでありまして、いかにも水力電気のごとき大開発は適当な準備と適当な技術の組合せが必要であるのでありますが、もはやその緒についたのでありますから、各方面において、九州より中部地区、北陸、あるいは北海道に至るまで、最近この水力電気の開発に努力いたしております。右申しましたように、資本家の擁護というより、国民としては、この国家的エネルギーをいかに確保するか、いかにして適当にするか、大なる問題として残つておりますので、資本家擁護というお言葉の、必ずしも字句にとらわれて御反対は申しませんが、どうかほとんど全部が資本に依存しておる電気事業のごときものにつきましては、よく御研究を願いまして国民の指導者諸君が、この問題について掘り下げた、深い深い御研究をくださらんことを切望してやまない次第あります。

○山手委員　今の松永さんのお話ごもつともな点も私はあると思います。しかしここでどうしても私の聞いておきたいことは、先般の電気料金の値上げの問題についても、政府を公益事業委員会が実力で押し切つて、ああいう決定をされたわけでありまするが、中部電力と東京電力とは、今日今この委員会で採決をいたしました電源発促進法案がこの段階に来ておるのにもかかわらず、なおかつこれと並行的に、天龍川の開発を押し進めるべく着々と新規の電力会社設立の運びになつておるようでありまして、尨大な資本をここに吸収される必要がある。そういうふうな含みもあつて今日意識的にも株価のつり上げをおやりになつておるという傾向はないかどうか。今松永さんの御答弁にもありましたように、電源開発を促進するために、おれたちは相当株価もつり上げて行く必要があるのだ、これも一つの考えであります。しかし今日の段階は、電力料金の値上げはやはり政府を押し切つたけれども、今度は法案を通すことによつて押し切られるかもわからぬから、早くやるのだというふうなことで、苦肉の策をおやりになつておる傾きはないかどうか。その点について御質問申し上げます。

○松永政府委員　二つ三つお話が、私の了解では込み合つておるようでありますから、一つずつお話を申し上げてみたいと思います。 　株価というものは、皆さん株式をおやりになつたかどうか知りませんが、私は若いときから株屋の小檜みたいなことをして、相場師である程度育つて来て、神戸の取引所のごとき、自分で相場の手を振つた青年時代の経験があますが、これはつり上げようとすれば必ず反対に向き、つり下げようとすればまた反対に行くもので、なかなか人為でもつて株を上げるとか上げぬとかいうことは、これは危険でありまた非常な不安定な仕事であることももう申すまでもないことであります。今の電気会社の株が上りましたことは、昨夜の夕刊でも中部方面が八十円上つた、あるいは大阪が百円上つたということを見ましたが、これは元の株数を十株に集めたのでありますからつまり八円上つた、十円上つたということであります。御承知の通り紡績そのほかが非常に下落しておりますから、株屋は何かによつて売買の手を振つて金もうけしたい。そして市場に集まる人をいろいろ操縦するためにはあるものを上げ、あるものを下げ、いろいろの手を使うものだと私は夕刊を見ながら感じただけで、私ども自身、しかも公益委員で、相場などというものは、私はほとんど四十五年間少しもしたことがありません。その私どもが株のつり上げによつて電源開発をやろうなどという考えは毛頭持つておりません。但し株が安くて増資もできない、払込みもできないというような状態で、その会社が電源開発をやる、社債を募集する、外資を導入する、あるいは日本銀行に一時の金を借りるとかいうことはできない相談でありますから、相当程度の株価が保たれることは私どもも希望いたしておることは事実でありますけれども、公益委員もあるいはまた想像するに、各株式会社の首脳者も株式の操縦をやつたというふうなことはいまだ何ら耳にしておりませず、またさよう信じております。 　次に電源促進法が議会に動いておるにかかわらず、天龍川、または北山川あるいは只見川の事業を促進しつつあるというのは、これは何だか先手を打つてうまいことをやつておるのではないかというようなお言葉とも拝聴したのでありますが、あるいはそうでなかつたかもわかりません。これは自由党の諸君にもお目にかかつたときは、知つた方にはどなたにも申し上げております。また政府のお方にも申し上げておるのでありますが、私どもが只見川の開発、天龍川の開発、北山川の開発に着手しなければならぬと考え、これの調査をしたのはすでに二十数年前の話で、電力再編成の問題が起りました前後、二十四年の冬ごろから只見川の調査あるいは北山川の調査、天龍川の調査とかいうことは、国民的の仕事としていろいろの苦心をいたしまして、そのために調査費用として日本の政府より一億円の費用を出してもらいました。電源調査会というものをつくつて、朝鮮、満州等においてあまたの経験のある方に来ていただいて、ダムをつくる場合どうすれば早くでき、どうすれば安くできるということを研究するばかりでなく、ＯＣＩの関係者が日本電力当時に多少手をつけておつたことを思い出しまして、これはそればかりではなく九州における上椎葉もそうでありますが、ＯＣＩに再びこちらに来てもらつて、一億円のうち約六割の金をこの外国人たちに公益事業委員会として払いまして、目下その調査をして、およそ五月までには全部の青写真と申しますか、測量と申しますか、工事設計というものは成り立つはずであります。そのうち天龍川のごときは、昔から絶えず調査をやつておりましたが、外国の有力なるダムの設計者等も昨年来てよく見てくれましたことに基いて、目下これを早くやらなければならぬ。先刻もちよつと申し上げたかと思いますが、石炭を使つてはいかにも金がかかつて地域差をつくり、国民の負担を多くしまするので、できるだけ天龍川のごとく早くやれるものはやらなければならぬ。北山川のごとき、多少複雑性を持つておりますものも、目下急いで調査をいたして、この着手にかかるはずであります。とにかく話ばかりしておつたり、ペーパー・プランをやつておつたりしておるような現在の日本ではありません。私ども公益委員会というものは、自分ではそう力はありませんけれども、幸いに九つの会社がそれぞれりつぱなスタツフを持ち、相当な力を持つておられます上に、公益委員会自身が電源調査会を持ち、電力顧問を持ち、技術部を持つて東奔西走して山奥まで調査して、最近四国のごときも大開発をやるつもりでおります。また庄川上流においても大開発をやるつもりでおります。それから神通川上流においても大開発をやるつもりでおります。よく金はどうするかということを聞かれます。まことにこれは貧乏人には痛い話でどうにもなりませんけれども、国民諸君の協力を得、セメントがありさえすればみんながもつこをかついで開発するという気分になれば、外国から石炭を輸入しないでも、ほぼ二、三年の間、昭和二十九年から三十年にかけては、日本の電力事情を安定することができるだろうと思うて一生懸命やつておりますうちに、こちらの電源開発促進法案とかあるいは経済安定本部あたりのお話が出たのであります。これは、電源調査ということが国民に真に徹底した結果、これをお取上げ……。

○中村委員長　時間がありませんから、簡単に願います。

○松永政府委員　私は自分の立場上簡単に行きませんので、それではやめましよう。

○中村委員長　おやめになる必要はない。

○松永政府委員　簡単にといつても、これは自分の生命ですよ。

○中村委員長　やつてください。

○松永政府委員　生命ですよ。何人とでも闘います。そういうわけで、單に天龍川に限らず、どしどし開発は進めて参ります。しかし私は国民の一人でありまして、参議院並びに衆議院の多数で法律が通過して、そうして促進法案がある程度行われまして、そのうちの幾らかを袖のうちに引込むというお話があつても、法律に従順なる国民として私はいかんともしがたいのであります。しかし法律が通過しても、その翌日から反対を始めます。全国民の有力者を動員して、議会の決議した法律に大反対を試みる決心でおるのであります。もう余命幾ばくもないのですから、十分闘います。さよう御了解を願います。

○山手委員　松永さんの今の御発言はきわめて重大であると私は思います。公益事業委員会といえども政府機関であります。政府機関以外の何ものでもないのです。政府與党一体になつて推し進めたこの電源開発法案とあくまで闘うという専門家としての松永さんの御決意は、決して非難をしておるわけではありませんし、非常にりつぱなものだと思いますけれども、政府部内の意見の不統一によつて、今日最も重要な国策であるところの電源の徹底的な開発ということが、いたずらに混乱をして行くことは、私どもは重大視して行かなければいけないし、徹底的にわれわれの立場に立つてこれを解明して行かなければならないと思うのでありますが、この問題は、今の御発言もありますので、もう一ぺんあらためてわれわれは事態を究明することを保留しておきまして、私は同僚議員に質問を讓ります。 　　　　〔委員長退席、多武良委員長代理着席〕

○今澄委員　私は、今の松永さんの最後に述べられた電源開発に関する御見解並びに公益事業委員会を代表しての日本の電源開発のあり方についての御決意については敬意を表します。少くとも今後の日本の電源開発の問題を考えるときに、いろいろその立場はありましようが、松永さんにもう一度聞いておきます。あなたは衆参両院でこれらの法律案がきまつて施行せられても、即日国民を集めて大きく反対運動をやつて、これに対して闘われるというお話がございましたが、その点については、公益事業委員会の代表の言葉としては私はどうかと思います。あなた方の方は、この法律案が国会を通つても——まだ参議院にはまわつておりませんので、参議院はどうなるかわかりませんが、公益事業委員会としては、そういうふうな態度をもつて臨まれるのであるか、もう一度御答弁を願いたいと思います。

○松永政府委員　お答えいたします。あるいは言葉の使い方が悪ければ、あえて前の通りの言葉を繰返さないでも、国会は戦後憲法によつてきめられた最高機関でありますから、これをきめないうちから反対することは非常な不遜でありますので、謹んでこれを取消しておきます。

○今澄委員　電気料金の値上げ、今度の電源開発の問題、公益事業委員会自体の問題等、日本の電力行政というものがどうなるかといういよいよ大詰めになつて来たのであります。この際残つている問題は、府県営の電力事業がかつて吸収せられたけれども、これを一体還元するかどうかという問題、それから日本軽金属等の工場が持つておりました自家用発電電力は返還してあるが、その他の工場自家用発電電力についてはどうするかという問題につきましては、もうしばらく様子を見て待つてもらいたい、公益事業委員会は、将来その見通しをつけて、電気事業の開発計画を行うときになれば必ずこれらの問題についても明快な態度を示すであろうということを松永さんは昨年来おつしやつておられますが、これらの電力復元の問題について、この際ひとつその見通しと忌憚のない御見解を承りたいと思います。

○松永政府委員　簡単にお答えします。昭和二十四年一月二十八日に、電力再編成審議会の議長をしておりまするときに、この復元について必要な箇所は復元をするということをきめますと同時に、復元すべからざる理由のあるものは、地方的政治の圧迫にも関せず、必ず国民のためにこの編成された電力は守つて行かなければならぬというようなことを当時審議会で決定しまして、審議会の答申書にもあります。それから委員会ができました後にたびたびこの問題にぶつかるのであります。趣意はその通りでございまするけれども、いろいろの事情によつて各方面においてそういう御希望のあることは重々お察しを申すのであります。かつその当時の取上げ方も非常な軍国的あるいは一方的の取上げ方であつたということは、国民精神においてもあまり感心しないことであります。ありますけれども、何分この二十七年、二十八年あるいは二十九年に至る前後までの日本の電力情勢は、はなはだアンバランスでありまして、地方によつてははなはだ窮乏を訴えて、各社間の融通をして、これを助け合つておる情勢は、多分八年あるいは九年の初めまで続きはせぬかと思う次第でありまするから、その際に簡単に復元をすると、わしも復元してくれ、わしも復元してくれということがあります場合に、迷惑する者は国民大衆であります。この国民大衆の利害を深く考察しますれば、軽率に当分の間さようなことに口を出し、あるいは一種の言明をすべきことは不謹愼と心得て、一日も早く相当理由のあるものは復元のできるように考えておりまするけれども、ただいま何ともそれを申し上げる段階には達しておりません。これは前回にもさように申し上げたように記憶いたしております。

○今澄委員　それからもう一つ、時間がないのですがお伺いしておきたいのは、今度の電気料金の値上げにからんで、中国地方等におきましては、電気料金の値上げに承服しがたいということを各町村会並びに県議会において決議をいたして、今後大きく電気料金の不払い運動に展開するような形勢であります。片方で電気会社の株式等は漸次上昇を見て、非常にぐあいがいい。片方においてこういう電気の消費者が料金不払いの大きな国民運動を展開して、あなた方公益事業委員会できめたこの料金に対して、全国民的運動を展開するということについては、公益事業委員会は一体どのような態度をとられるか、この点をお聞きしておきます。

○松永政府委員　私は御杞憂のことはまず今のところあるまいと考えております。

○今澄委員　松永さんにお聞きしますのは、そういうおそれはなかろうと思うというのではなくて、そういうことを今われわれはやろうとしておるのであるが、それをやつた場合には、公益事業委員会としてはどういうような態度をおとりになるかということを聞いておるのです。

○松永政府委員　最近御承知の通り、各種の労働争議が起きておる。これはひとり最近ばかりではなく、私ども公益委員会を開始しました後も数回起つておるのでありまするが、これの主管は労働省あるいは中労委員会というような機関が取扱つておりまするので、これに対しては私どもは心を痛めておるだけで、別に権力をもつて何らかあつせんをするとかいうようなことは愼んでおります。またいたしておりません。同じような理由で、不払い同盟があるから、これに対して公益委員会はいかに処するかということは、どうも考えてみますと、それほどの力はないので、ただ電力会社の方々をして十分にその間の意思の疏通あるいは話合い等も十分に勧誘して、これに処して行きたい考えを持つております。

○今澄委員　私は最後にこの質問で終りますが、松永さんにお聞きしたいことは、労働運動と料金の不払い同盟とは違います。今度の電気料金値上げについては聴聞会でいろいろ述べられた国民の意見が全然取上げられておらぬのです。この聴聞会を開いた公益事業委員会のやり方は一方的なもので、公益事業ではなく、電気事業会社のみに偏している。そういう料金の決定には服しがたい。だからわれわれはこれに対して、あなたが先ほど言われたような大きな国民運動を展開するんだということになつておるわけです。だから私どもはこの公益事業委員会がきめた電気料金というものは、そういう国民運動が全国的に盛り上るような形勢であれば、再検討をされるのであるかどうか。いかなることがあつても、公益事業委員会がきめた電気料金というものはかわらないのかどうかということをこの際はつきり言うておいてもらいたいと思います。

○松永政府委員　聴聞会には私も昨年も参りましたし、本年も親しく各地をまわりましたが、おもなものは、要するに、石炭の使用による地域上の差が起つて、産業家がその地域差によつて各自の業務に困るというのが非常な大きな議論であります。前回では家庭そのほかの電燈料が高いというのも一つであります。今回はその問題よりは話は多少砕けて参りまして、日米経済協力の線に沿うて電力の割当をする場合には、三千キロ以上に限つてもらいたいという利害関係者の希望もありましたけれども、これもそう参りません。また海外事情を考えても、そう参りかねたのでありまして、聴聞会の御意見等はよく承りましたけれども、遂に最後の決定をした次第であります。どうぞあまりお騒ぎにならぬように、あなた方からも御注意願います。

○今澄委員　私が聞くのは、そういう国民的な大きな電気料金決定に対する運動が起きているが、公益事業委員会としては、今度きめたこの掛金はかえないのかどうか。このまま最後まで押して行かれるのかどうか。それともそういう反対があれば、もう一ぺん考えられる余地があるのかどうかということを、一言でいいから、お伺いしたいということです。

○松永政府委員　何だか九尺の長柄のやりを胸に突きつけられたようで、答弁をどうしていいか、老人はなはだ迷うておりますが、ともかく決定したことをたびたびかえるということは、その反対の方はいいんですが、その変更の操作をするために他の利害関係者が非常な不公平な取扱いを受ける場合もかなり多いのでありまするので、その点は簡単に申し上げますが、決定をそうたびたび動かすということは困難かと思い、従つて公益事業委員会は決定をたびたび動かす考えはただいまのところ各委員とも持つていないかと思つております。

○今澄委員　その御答弁で、大体この電気料金の御決定にあたつてはあまり大した確信はないものであるということを裏書きしたので、けつこうでございます。 　最後に、きよう出されたこの電源開発促進法案については、われわれは野党として反対の意見を開陳したことは御承知の通りである。この法案は大体自由党の賛成だけで今委員会を通つたのであつて、野党各派は全部反対であります。このような情勢のもとにおいて、一国の電源開発の責任を背負わされている公益事業委員会の松永氏が、先ほど少くともこの開発のあり方については、この法律がどうなろうとも、現実には各開発地点における開発事業を民間の資本によつてでもやるのであると言つたその説明は、参議院におけるこの電源開発促進法案の審議の上に大きな決定的な影響を與えるものであるということを、私はこの際松永委員長代理に再確認をしなければなりません。あなたは先ほど言葉の使い方が不穏当であつたから、何だつたら取消すと言われましたけれども、衆議院の通産委員会においていやしくも公益事業委員長代理として述べられたあなたの発言をそう簡単に取消してもらつては、私はこの委員会の権威にかかわると思う。あなたは言つたことを一分の後には取消してみたり、あるいは九尺の長柄のやりでどうというようなごまかし的な答弁をしているが、そこに電気事業会社の一方的な利益を守つて来られたということを私はまことに遺憾に思います。少くともあなたの言われた、電気事業開発のあり方についてはこの電源開発促進法案ではうまく行かないのである、われわれはどうしても民間電気会社の力によつて大きくやるのである、国民輿論を結集しても闘うのであるというその言葉は、私どもはあなたの心の中にある本音であろうと思う。そこでこの法律が衆議院の委員会を通過したのに際して、電源開発のあり方と公益事業委員会の進むべき今後の方針について、簡単でよろしゆうございますから、もう一度ここで明確に御答弁を願つておきたい。これで私の質問を終ります。

○松永政府委員　問題が非常に大きいので、簡単にもあるいは長くも話がしにくいような事情でありますが、大体申し上げたことで万事御了承を願いたいと思つております。今日この委員会を通過したようでありますが、通過した後にけんか過ぎての棒ちぎれを私どもが一緒にやつてみたところでしかたがないと思いますから、機会がありましたら参議院あるいは他の講演会等においてむろん自分の所信は曲げずに申し上げるつもりであります。

○福田（一）委員　ちよつと松永さんに一言だけ申し上げておきたいのでありますが、それは松永さんが公益事業委員会の中において、公益事業委員としてどういう御発言をなさることも私は自由だと思います。また民主的な議会におきまして公正に議論を闘わせるということは非常にけつこうなことでありまして、その意味で勇気を持つてお闘いになつておられることは非常にけつこうだと思うのでありまして、私はそれをあえていけないと言つているものではございません。しかしながら私たちは感情にかられたり、あるいはまた一時の興奮にまかせていろいろの発言をすることは、日本人の一人として非常に恥ずべきことであると私は考えております。こういう意味合いから見ますと、私たちは松永さんの電気に対する御熱意に対しては非常な敬意を払つており、しかも御老人のことでもあられますから、そういう意味合いでなるべく私は尊敬の念を持つていつも接しているつもりであり、今後もそうして行きたいと思うのでありますが、やはり議会の権威というものもあるのでありますから、言葉をお使いになる場合には、いい意見を言われる場合でも、どうかもう少し言葉を練つてお使いくださることが必要ではないか、私ども若い者があなたに反対意見を言う場合に、あなたは年寄りで一生懸命にやつておられるからというので、どうもちよつと遠慮しがちになる。それをかさに着てあなたが老人の特権あるいは経験の特権を濫用されることは議会の品位上また日本国民としてもどうもおもしろくないのじやないか、こういう感じがちよつといたしますので、これはお願いになるのか何になるのかわかりませんが、どうか今後もう少しそういう面は注意していただきたいということを一言申し上げます。

○松永政府委員　福田さんがいいことをおつしやつたので、福田さんに御相談したい。福田さんはかなり私と懇意なお友達であります。私は衆参両院に相当友人を持つておりますが、その中でも福田君は、私一人のうぬぼれかしらぬけれども、かなり御懇意につき合つておると思います。しかるにかかる重大な議案を御提出になる場合に、どういうわけか私に議案の内容について何ら御相談もなく、また提案者の原稿などもお示しにならなかつたので、私が呼び出されて何らか質問される場合は私の理念だけを申し上げるよりほかはなかつた。福田君の提案の善悪あるいはその数字を私は検討するひまもいまだないのであります。実は昨日参議院委員会においても周東君そのほかおられましたから、多少不満とお聞きくだすつたかもしれませんが、そういう点を申し述べておいたのであります。私もやはり役人の一人であります。先刻今澄君のお話の通りに政府の間でけんかしてはいかぬじやないかということは、その通りであります。しかしけんかせざるを得ぬようにしたのは一体だれでしようか。この点ひとつ深く御了解いただきたい。もしも議院政治はオープンなものであるというならば、どうぞオープンに、私ども多年電気事業の経験を持つておりますので、こういうものがいいのか、悪いのか、外資はどうなるのか、それくらいは懇意な福田君が御相談くだすつてもよかつたろうと思います。福田君と個人の話になつて何だか変ですが、ある意味から言うと、御懇意のままに老人がわがままばかりではないという言い訳を一言申し述べます。

○福田（一）委員　実はそういう御発言があるのを私は待つておつた。と申しますのは、自由党がこの法案を提出するにあたり政府といろいろ打合せをしておつたときに、しばしば松永さんもその席上にお出になつたことは御存じの通りであります。また公益事業委員会においてどういう計画を持つておられるかということを安本の方からいろいろ聞いておつたのも事情その通りであります。そういうようにそれまではいろいろ連絡があつたわけでありまして、これは決して唐突ではないので、あなたも両三回お出になつておられるのは御存じの通りであります。と同時に私の最も遺憾に思いましたことは、この法案を自由党として提出することにきまりましてから、私の方の水田政調会長と神田委員の二人があなたの所にお伺いしたのであります。そしていよいよ自由党として提出するからよろしくお願いしたいということを申し上げた。ところがそのときあなたは、あなたの方でお出しになるのはけつこうだが、とにかく電源開発というものは非常に大事なものであるから、公益事業委員会にある資料のごときはどんどん提供するから、そういうものも利用してもらいたい。こういうことを言われて、そしてあたかも行つたわれわれの代表に対しては非常に好意を示されるようなことを言われたということを実は私は聞いている。ところがあにはからんや、その次の日の新聞を見ますと、あなたは談話を発表されまして、あんなものは問題にならない、われわれはこういうふうにして、公益事業委員会はこういう立場をとるのであるということを堂々と新聞紙上に発表された。私が新聞記者にもそういういきさつを聞いてみましたところが、そういうことになつているということでありました。実はこの面でその点あなたにこれ以上お話申し上げても、松永さんはなかなか容易に意見をかえられるような人でもないし、いたし方があるまいと私は思う。いわんや公益事業委員会というのは電力行政を担当されている。しかも政府、自由党がこういう案を出したならば、あなたの任務としても当然この法案を要求され、この法案の内容を検討することが公益事業委員の任務であると私は考える。それを今まで知らない、一月も一月半もたつてもまだ知らないなどということで公益事業委員会の職責が務まるでしようかということを実は一ぺん申し上げてみたいと思つておつたところが、ちようどそういう発言があつたので申し上げたのです。私はそういう気持を持つている。だからあなたに対して今までわれわれの考え方は十分申し上げておつた。ところがどういうぐあいか知りませんが、公聴会とかなんとかいつて、自由党のわれわれが法案を出す時分にはおられなくなつて、お話をしたいと思つてもそういうこともできない。われわれの考え方はあなたは大体おわかりになつておられるのでありまして、これ以上公の席上において申し上げることは私も差控えますが、私はそれは水掛論になると思う。むしろ松永さんとしては公益事業委員としての立場において、この法案をしさいに検討される任務がおありになる。それを勉強しないでおいて、法案がいいか悪いか非難されることが間違つておる。この委員会に出て来られていろいろとお話をされることは、どうもそれは松永さんだから通るのだが、ほかの人がやつたらどうしてもわれわれは承知できないと思つておるのであります。ごじつこんに願つた関係だから私は今まで差控えておつた。そういう点はひとつ御了承が願いたいと思います。

○松永政府委員　福田君と同じようなことを繰返しても済みませんが、私が何だか不信義な、意地の悪い人間のように印象を受けることは老人としてはなはだ苦しいのですからそれだけを申し上げておきます。水田君と神田君の見えたときに、ちようど私のところにマーカツトの部門の、それが経済部門が政治部門でしたか、私はその写しを今持つておりますが、はなはだ司令部は好ましからざる返事をしたことを、その朝すでに手に入れておるのであります。二人が来てしきりといろいろ言われるから、まあ大いにやりたまえ、君ら元気だから元気な人は何でもやるがいい、ぼくが手伝うことがあれば何でも手伝つてやろうと言つたことは間違いありません。また手伝つていいことであり、手伝うという意味の上には、修正したりあるいは数字の間違いを直すようなことはしてあげるつもりです。今お話の通りに、聴聞会があつて大分長く旅行しておりましたから、それは福田君が言われた通りで、福田君とはお目にかかることはできませんでしたけれども、神田君がおられればその当時の一問一答は知つておると思います。若い者は大いにやるがいい、意見はいろいろ違つてもやるがいい、しかし君うまく行くかい、ことに外資導入は困難になるぞ、君らは今無理にやるなということは言つたことを覚えております。 　それから資料の問題ですが、昨日の参議院で資料の問題で、福田君から公益事業委員会から資料が出ない云々というお話があつた。私は旅行して最近吉野川の視察などして一週間以上留守にして帰つたばかりで参議院に出ましたから、資料を出すものを出さなければいかぬ、それはもうむろん持つておるものをよくごらんに入れ、そして福田君あたりが是正されるものなら是正されるのが国家のためにいいのであつて、私が案そのものに反対、賛成というのは、これは別問題、ただいやしくも国会で研究される以上は、十分なる資料は整えられるがいいのであつて、昨日公益事業委員会で松田事務総長、小島君も来ておりました。資料を君、あげないのか。何とも言うて来ません。それから安本の人も言つて、いや言うたはずです。いやこつちは聞かない。これは福田君の責任じやないと思う。およそ役人というものはそんなものです。福田君あたりが言われるとはつと言う。言うてみて、それを公益事業委員会に行くと苦い顔をするだろう、あるいはむずかしい顔をするだろうというようなことで、多少御遠慮になつたのか、あるいは手違いがあつたのかしれませんけれども、資料は私の方から出しておらぬそうです。これははなはだ遺憾に存ずる次第でありますが、国会が要求されましたならば、私どもの持つております考え方、資料というより、福田君あたりの御提案になつた数字について、あるいは原価計算について、財政計画について、外資導入のできる、できないについて、コストについて、こういうコストではとうてい高くて、せつかくおつくりになつても国民の利益になるとか、ならぬとかいうようなことは、私どもは忙しくはありますけれども、旅行もちよつとここ一週間、二週間しないつもりであります。何どきでも衆議院、参議院の皆さんに資料を提供し、あるいは福田君あたりのつくられた資料も昨日から私はそろえかかつて、点検しかかつております。そういう事情でありますから、よろしく福田君あしからず。

○多武良委員長代理　本日はこの程度にいたし、明日午後一時より臨時石炭鉱害復旧法案について質疑を行いたいと思います。本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時五十九分散会