地方行政委員会 第73号

○河原委員長代理　これより会議を開きます。 　去る二十六日本委員会に付託されました本日の請願日程第一、医業に対する特別所得税撤廃の請願より、日程第五、離島青島の電燈電気動力設備費の一部起債認可に関する請願に至る、以上五件の請願について審査いたします。 　日程第一より第四に至る医業に対する特別所得税撤廃の請願は、すでに本委員会において審査済みの請願と同趣旨であります。 　また日程第五の請願の趣旨は、長崎県北松浦郡新御厨町の離島青島に電力を引くために、総工費八百万円を要しますので、そのうち五百万円の長期債を認可されたいというのであります。 　これらの請願はいずれもその趣旨妥当と認め、採択の上、内閣に送付することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河原委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　ただいまの請願に関する報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河原委員長代理　御異議なしとと認め、さよう決しました。 　　　　—————————————

○河原委員長代理　次に陳情書の審査に入ります。 　本委員会に送付されました陳情書は、全部で三百四件ありますが、これらはすでに文書表によつて内容はおわかりのことと存じますので、本日の陳情書日程第一より、日程第三〇四に至る各陳情書は、いずれも委員会において了承することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河原委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　　　　—————————————

○河原委員長代理　次に閉会中審査に関する事件についてお諮りをいたします。本委員会におきましては今会期中、地方自治法の一部改正案、警察法の一部改正案等の重要法案を審査するとともに、地方自治、地方財政、警察及び消防に関する国政調査等、地方自治の伸長、地方行政の円滑なる運営を期するために努力いたして参りましたが、第十三回国会も近日中に閉会することになりますので、本委員会の重要なる使命にかんがみまして、閉会中も継続して審査できるようにいたしたいと考えます。しかして国会法第四十七条第二項の規定によりまして、議院の議決を要しますので、内容、手続等につきましては、委員長に御一任を願うこととして、議長に閉会中も継続して審査をいたしたき旨申し入れたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河原委員長代理　御異議なしと認め、さよう決します。 　　　　—————————————

○河原委員長代理　次にお諮りいたしますが、閉会中も継続して審査することになりますれば、地方自治、地方財政、警察、消防等の状況について、委員を各地に派遣して、その実情を調査いたしまして、本委員会の審査に遺憾なからしめたいと思いますので、委員派遣に関しましては、すべて委員長に御一任を願うことといたしまして、議長に承認を求めることといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河原委員長代理　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○河原委員長代理　次に警察小委員会を設置いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河原委員長代理　御異議なしと認め、警察小委員会を設置することに決定いたします。 　なお小委員及び小委員長の選任等は委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河原委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　　　　—————————————

○河原委員長代理　次に委員長から特に依頼がございまして、呉の財政課長が見えておられるので、速記を抜いて、参考人として、呉の治安に関する件を聞くことにしてもらいたい、こういうふうな依頼を受けておるのでありますが、これに対して御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕〔大石委員「速記を抜いて秘密会にするなんて、そんなばかなことがあるか、はつきりここで言わしたらいいじやないか。」と呼ぶ〕

○河原委員長代理　委員長からそういう依頼があつたから、その通りに諮つておるわけです。

○佐藤（親）委員　私は今の大石先生のお話に反対の旨を申し上げます。私は委員長にたのまれてというのじやないのですが、事はいやしくも女のことに関係すると思うのであります。というのは、暴行関係については、裁判所といえども本来は傍聴を禁止して審理するのが通常の状態であります。ことにそういうような、いわゆる女に関係することが基本となつて、暴力ということが出て来るのでありますから、どうぞその意味において速記を省略して、ことに秘密会ではなくして、速記だけは抜いてお取扱い願いたいという動議を提出いたします。

○門司委員　この問題の取扱いですが、今委員長は、速記をやめて呉市の意見を聞くというお話でありますが、きようこれを審議しようというのは、ただ呉市の話だけを聞いたのでは、私には十分のことはわからぬのであります。ことに調書はかなり詳しいものをもらつております。従つてこういうことに間違いがないとするならば、これに基いて何らか日本の国民として処置を考えてもらわなければならない。従つてこの場合は、呉の意見を聞くと同時に、ぜひ私は外務当局に出てもらつて、一体これがどうしてこうなつておるのか、この取締りはできないのか、できるのか、あるいは私は外務当局として、こういう問題があれば、やはり相手方の国に話をすることもできると思うし、十分にやれると思う。従つてこの問題を処理しようとするならば、ひとつ外務当局の責任者を呼んでいただきたい。今までの話合いから考えて参りまするならば、当然外務大臣に出席してもらつて意見を聞く、いわゆるどういうことになつておるのか意見を聞くということが望ましい態度であり、またわれわれもそう考ておるのであります。従つて委員長は、この問題はぜひひとつ外務当局から、はつきりした答弁を聞かなければ、われわれただここで呉市の意見だけを聞いて、そのまま済ますというわけにいかぬのでありますから、その点をひとつぜひお願いをしておきたい。 　それからもう一つは速記の問題でありまするが、速記録にとどめるということが公の上で行きたいというのに支障があるというのなら、私は何もそういうものを、必ずしも速記録に載せなければならないとは考えておらない。しかしこの問題は、速記録に載せても大してさしつかえないのじやないかと考える。もし速記に載せて悪いというような観点があるなら、それは委員長の職権でも、あるいは委員会の発議ででも、速記をそこだけは抹消することが、これは取扱いの上でできるわけです。私は何も最初からこれを全部秘密会にするというところまで来ていないと思う。もし私どもが委員会で本人のいろいろな意見を聞いて、そうしてこれを公にしては悪いのだというようなところがあるなら、そのときに委員長のり発議で、そういうものを速記を停止するなら停止するということにしていただければ、けつこうじやないか、何も秘密のものを暴露するわけではありませんので、あつたことをあつたとして、事実を事実として伝えるだけで、虚偽のことさえなければ、私はさしつかえないと思う。しかもこれは御存じのように、委員会、国会では言論が多少でもあいまいなことがあつてはならないと私どもは思う。従つて私は速記をとつていただいてけつこうだと思う。その中でもし委員長において、これが対外的に一つの速記として出ては、まずいというお考えがあるところがあれば、これは委員長発議でその点を委員に諮つていただいて、その部分だけ削除してもらいたい。最初からこれを速記を抜きにしてということは、私は取扱い上どうかと思う。この点ひとつ委員長に一応御注意というわけではありませんが、お考えを願いたい。

○河原委員長代理　ただいまの門司君の発言に対してお答えいたします。呉市の問題につきましては、外務当局に質疑をする必要もありますので、条約局の第三課長に出席してもらつております。その質疑応答は、これを秘密会にする考えは持つておりません。ただ呉の財政課長の場合は、どういう理由で速記を抜いてという説明は委員長から承つておりませんけれども、佐藤委員の言われたような関係もございましようし、いま一つは、公式に本院から参考人として呼んだのではございませんので、公式に参考人として述べていただくことになりますれば、お諮りして、そういうふうな取扱いもいるというふうな点などを考えられたのじやないかと、かように存じております。

○床次委員　今いろいろ御意見がありましたが、この問題は、やはりある程度まで、国会としても解決すべき問題であります。正しい事情を把握しまして、これに対処することはよろしいと思う。ただこの取扱い方いかんが、不当に悪い影響を与えるということのないように、われわれは正しくこれを解決して参りたい思う。従つて参考人としての取扱いがなければ、あるいはここでひとつ参考人として承認を求めていただいて、そうしてお話していただく。また話される事柄は、すでにプリントになつておりますことは、ちよつと私見ましたが、あれをそのまま述べられるとすれば、もとよりこれは適当でないと思う。これはあるいは個人の秘密にわたることもたしかにあるようでありまするから、公開の席上では、そういうことはあるいはお困りじやないか。ここでもつて参考人としてお述べになることはさしつかえない範囲において述べられて、そうして必要があれば、さらに秘密会にしなければならぬものもあるのじやないか。また速記につきましても、委員長がお聞きになりまして、あとでこれを差控えたらよろしいものがあれば差控える、しかし一応参考人の記録としてはおとりになつて、あと適当に処置されるようにお考えになつたらいかがですか。事情としては一応お聞き願う。なお参考人としましても、お述べになる場合に、必要のない個人の秘密に関して、直接事件の処理に関係のないことは——姓名その他に関しては、秘密にされることも、お述べになる方としては当然お考えがあろう思う。必要があれば、これを秘密会にしなければならぬ場合も出て来ると思う。その点をお含み置きの上、お進めあらんことを望みます。

○河原委員長代理　ただいま床次委員から、参考人としての正式の取扱いをすることにして、公開で意見を述べてもらう、その結果、速記録にとどめて外部に公表してよろしくないと委員長で認めるものは、あとにおいて適宜これを削除する、こういう取扱いをすることによつて、それに伴う弊害をなくすることを一つの条件として、このままで参考人の公述を聞く、こういうふうにしたいという御説も出たわけであります。いろいろ御説明が出たのでありまするが、究極するところはあまりかわつてもおらないと思います。つきまして、今の床次委員の説について賛否を求めます。 　床次委員の説に賛成の諸君の御起立を願います。

○佐藤（親）委員　それでは撤回いたして、賛成をいたします。 　　　　〔賛成者起立〕

○河原委員長代理　それでは床次委員の御説に従いまして、あらためて呉市の財政課長を参考人としてお招きすることにいたします。 　これからその実情を聴取したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河原委員長代理　御異議なしと認めます。 　それでは参考人より実情を聴取いたします。参考人呉市財政課長木戸保雄君。

○木戸参考人　呉市の連合国軍の犯罪事犯関係に関しまする詳細な調書は、すでに大石代議士のお手元へお届けいたしましたその資料の中に詳しく記入してございますので、その方で御審議願いたいと存ずるものであります。

○河原委員長代理　あまり簡単だからもう少しというお話もございますので、もう少しお話願えぬかと申しましたところが、木戸氏からのお話では、私は治安当局でないから詳しいことはわからないのだ、従つて書いたものを見ていただくよりほかない、こういうことでございますので、さよう御了承願います。ありがとうございました。 　それではこの問題もしくはこれと類似の問題につきまして、条約局の第三課長が見えておりますので、渉外関係について質疑を許すことにいたします。

○門司委員　条約課長にお聞きしておきたいと思いますことは、講和条約の発効後と、それから発効前におけるこれらの犯罪に対する日本政府の権限といいますか、これはどういうことになつているか、一応お聞かせ願いたいと思います。

○重光説明員　講和条約の発効前は占領中でございますから、占領軍の権限として、占領軍が自分の国の軍隊のみならず、占領しておる国の国民、すなわち、この場合日本人を裁判することができたわけで、事実その通り占領軍がやつておつたということは、御承知の通りでございますが、平和条約が発効した瞬間から、そうした権限は占領軍には何もなくなるわけでございます。ただこの場合お話の英濠軍は、しからばどうなつでおるかと申しますと、英濠軍については、サンフフンシスコ条約のときに、サンフランシスコで吉田総理とアチソン長官の間に交換されました書簡におきまして、国連軍の日本における駐在を許しておるわけでございます。そうしますと、一般に日本の政府の許可を得て、日本に駐在する外国の軍隊と違うステータスを英濠軍は持つておるわけでございます。もちろんこういつた場合に、裁判管轄権の問題について二つの国で、具体的な協定があることが望ましいのでございます。すなわちアメリカ軍に関する行政協定のようなものが、内容は別といたしまして必要なわけでございます。ところが国連軍と申しますか、英濠軍との協定は、残念ながらまだ具体的にできておりません。従つてどういう基準で裁判管轄権を律するかということは、一般に確立された国際慣行、簡単に申しますと、国際法でやるわけでございます。と申しましても、いわゆる国際法の原則は具体的にきまつておるわけではございません。きまつておる部分ときまつておらない部分とがございます。きまつておる部分はどういうことかと申しますと、とにかく一国の承認を得て、その国に駐在しておる軍隊に対して、一定の地域——一般的には施設と申しておりますが、これを貸与しております。その地域の内部で起つた事件において、加害者が軍人であつた場合には、その軍隊の所属国が裁判管轄権を持つております。その次には、そういう地域の外におきましても、軍隊が公務を遂行するに際して駐在国の国民に加害行為を加えたという場合も、これまた軍隊の所属国の裁判管轄権ということになります。但しこれは単に軍隊が公務を遂行中であつたというわけではございません。その行為そのものが公務であつたという場合だけでございます。それから第三には、地域外におきましても、加害者も被害者もともに軍隊の所属員、すなわち軍人であつた場合、これもまた軍隊の所属国の裁判管轄権が一般に認められております。すなわち、この三つの場合については、いわゆる国際法から考えまして、英濠軍なら英濠軍の所属国ということになります。ところがそれ以外の事件については、実は国際的慣例は確立していないのであります。人によつては軍隊所属国に管轄権があるといい、それから学者あるいは国によつては所在国の裁判管轄権に付すべしという状態でございますから、これはいわゆる国際法が確立していないわけであります。現在この確立していない部分については、一つ一つ事件が起つたことに、相手国からこれを取上げて、あるいは日本の内部から相手国に取上げてもらつて、一々交渉して解決しておる。これが建前でございます。そうしてまた現状もこの通りになつております。 　大体平和条約発効後の英濠軍人に関する裁判管轄権の取扱いの問題は、今申しました通りでございます。

○門司委員　これは北大西洋条約か何かの規定によれば、そういうことになつておると思う。公務以外のことは、はつきりきめられておらない。たとえば呉の場合においての四月三十八日以後における問題にいたしましても、やはりこちらで逮捕した者がＭＰに引渡された例が書いてある。この場合には裁判権は、引渡した以上は、やはり向うで裁判をされておると思わなければならない。その具体的な事実はここに現われておりませんのではつきりわかりませんが、われわれが心配いたしておりますのは、結局こういう犯罪があつても、それを十分処理することができないという一つの大きな盲点があつて、それに乗じて一応犯罪を犯しておる、そういう意識的な犯罪が行われておるのじやないかというようなことが考えられる一つの状態のもとにこれが置かれておるかどうかということは、私ども十分な判断はついておりませんが、しかし報告書を見てみますと、講和発効の四月二十八日以降今日までに起つた事犯の数と、それからそれ以前における今年の一月から四月二十八日までの犯罪の数はそう違わない。だから私はそういう観念の違いがなくて、イギリスや濠州、ニュージーランド、カナダ等がここに書いてありますが、こういうアメリカ以外の軍隊の犯罪というものは、すりと呉市にたくさん継続的に行われておると思う。従つて条約のいかんにかかわらず、これらの問題については、渉外関係の責任者である外務省といたしましては、予防の対策か何らかの処置が、当然講じられなければならない。起つたことの裁判をどうするかということよりも、むしろこういう事犯が起らないようにする。ここに今年の一月から五月十日までの間の犯罪と目されるものが二百十件と書いてあります。二百十件ということになりますと、一月以降五月までで百五十日、毎日一件ずつ以上の事件が、呉市の中だけで起つておるということになります。しかもそれが外国人の犯罪ということになつて参りますと、呉の住民にかなり大きな不安を与えているということが考えられる。これに対して先ほどから御説明のように、占領のありました間はなるほど連合軍としての一つの規約のもとにこれが行われておつて、さらにそれを取締る相手方というものがあつたのでありますが、ところが講和発効後において何らの契約がないということになつて参りますと、呉市の治安は一体だれが責任を持つて維持すべきかということであります。裁判の管轄その他については現在神奈川県で起つております横須賀の事件、この犯人を横須賀の警察が逮捕して、そうしておそらく来月の七日と私は記憶しておりますが、公判にまわされて、これは横浜の裁判所で、日本の裁判所でやられるのでございましようが、こういう事態がすでに起つておりますが、これは起つた事態に対する一つの処置の問題であつて、起らないようにこれを予防して行くということについては、一体だれが責任を持つて、そうしてこういう事犯に対してはどうすれば予防ができるのか。その点について一体外務省は責任があるのかないのか。私どもから考えて参りますと、当然外務当局がこれらの問題については十分認識されて、そうしてこういう犯罪が起らぬように——露骨に言えば今日の状態では呉の市中では夜になつて来ると、女は外が歩けないというほど恐怖状態である。この数字を見ますと、それはあなたの手元にあるかどうかわかりませんが、婦女子に関するかなり大きな問題が出て来ております。しかもこれらの問題は、統計表によりますと、強姦未遂ということに大体なつておりますが、未遂のものは案外届出は簡単でありますが、未遂にあらざるものは、大体数字ははつきりしないというのが、今までの通例であります。従つてこういうものを考え、さらに単純暴行の中にも、私はそういうものが相当入つておるんじやないかと考える。それから一番多い犯罪は、酔つぱらつてあばれたのであろうと思いますが、器物をこわしたということが非常にたくさん起つておる。そのほかにありますものは、窃盗というようなことになつて参りますと、これは単に一つつや二つの傷害ということではなくして、至るところにこういう犯罪が容易に行われておることである。従つて部分的に行われる、いわゆる殺人であるとかというようなものなら、非常に大きな犯罪ではありますが、一箇所だけでそうむやみやたらに、そこら中にあるものじやありませんが、酔つぱらつてものをこわして歩つくというようなこと、あるいは窃盗などというものは、非常に広い範囲に行われる行為であつて、しかも呉のような小さな市で、一日一件半平均ぐらい、こういう事件が起つて来るということになれば、これは私は呉の市民に対する精神的の不安というものはかなり大きいと思う。従つて外務当局としては、こういうものに対する責任は、一体どこにあるというふうにお考えになつておるのか、これは治安関係であるのか、単なる警察関係であるのか、私どもから見ますと、やはり渉外関係であつて、外務省が責任の一端を負うべきであると思いますが、その点についてもし外務省がその責任を負うべきであるとするならば、今日まで一体どういう処置をおとりになつておつたか、また将来おとりになろうとしておるのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。

○重光説明員　ただいまおつしやいましたことは、一々ごもつとものことと存じます。それで外務省の責任であるか、あるいはほかの官庁の責任であるかというお言葉もございましたが、もちろんこうした事態は相手国があることでございまして、相手国と話をうまくつけるということは、全面的に外務省の責任でございます。もう少し具体的に、今までどういうことになつておつたかということを申し上げますと、第一、軍隊の駐留だけを許しまして、そうした事件が起ることは当然予見されるのでありますから、それに対してどういう処置をするということを、相手国ときめておかなければならないわけでございます。すなわも国連軍とのそうした事項に関する協定を、なるべく早くつくりたいという希望を持ち、また努力もして来たわけでございますが、これはいろいろな事情あつたと思いますが、今日まだ遅れて参つております。ざつくばらんに申しますと、日本側の怠慢もあつたかとは思いますけれども、相手側と申しますか、国連軍の方の事情も、いろいろ複雑でございまして、いろいろの国が入つておつて、いろいろの国の主張もございます。それでそういつた関係で、今日まで遅れて参つたことは非常に残念でございます。それから本式のこういう協定ができる前に、暫定的に相手国とこういうラインでやろうという実質的な話合いができないかと、私どもは考えたのでございます。そのラインに沿つて私どもとしては相当努力して参つたつもりでございますが、これまたいろいろな関係で、主として本式の協定と同じような理由だろうと思いますが、これも成果が上つていないのは、非常に残念でございます。そうしますと、協定がないという現在の状態になつておるわけでございますから、お話の中にありましたように、英濠軍の軍人が、たれもこれを逮捕したり、あるいはこれを裁判したりする者がないものだから、かつてなことをしておる、私どもは具体的の事件を知りませんから、そういうことがあるかどうかわかりませんが、そういうことがあつては非常に困るのでございます。最初にちよつと御説明申し上げましたときは、裁判管轄権のことだけを申し上げましたが、だれがこれを逮捕できるかという問題は、実は裁判管轄権とは別問題でございます。一定の地域を向うに貸し与えて、その中には向うの許可を得なければ日本人は入らぬ、こう約束したことがあれば、その中の事件について日本の弊店目が入つてつかまえるということは、ちよつとむずかしくなるわけであります。しかしそれ以外の地域において英濠軍の軍人の犯罪を犯す現行犯を見た場合に、日本側はいつでもこれを逮捕することができるのであります。そうして日本側が逮捕して、どちらの裁判管轄権にするかということについて、先ほど申しました基準で、どうしても疑義がある、相手方とこちらの意見が一致しないという場合には、ここに話合いが行われて、話合いによつて犯人を向うに引渡すなり、こつちにとどめ置くなり、あるいは時によつては向うでつかまえた者をこちらに引渡し要求をするなり、こういうことでやつておるわけであります。こういうような裁判管轄権の建前と、それから現実に犯人をつかまえるといつた仕事に関する基準、こういつたものは外務省といたしましては平和発効と同時に、これは主管は官庁として法務府でございますが、法務府と連絡をいたしまして、大体今申し上げましたようなラインで、法務府の方から関係の方の出先なり、官庁なりに連絡をしていただく、そういうことで現在までやつて来ておるわけでございます。大体こういう状態でございます。

○門司委員　今の御答弁だけでは十分ではありませんが、私がもう少し聞いておきたいと思いますことは、今のお話のように、この調書を見て参りましても、大体現行犯として日本の警察で逮捕しておると私は思います。そうしてこれには字句はいろいろありまして、ただ憲兵隊と書いてあつたり、ＭＰと書いてあつたりしてありますのでわかりませんが、いずれにしても日本の警察官が一応逮捕して、相手方に引渡しておるように書いてあります。従つて私は裁判はその引渡しを受けた方で、行われておるのではないかということが、大体想像されるのであります。で問題は裁判官の管轄の問題もありましようし、またこれの解釈の考え方もありましようし、いろいろあると思いますが、それよりもう一つ前の問題であつて、こういう事犯が起つて来ておる、これは呉市の場合は非常にたくさん起つて来ておる。これをどうして未然に防ぐかということは、相手方の司令官なり、あるいは責任者に対して日本政府が責任をもつて、こういう事例が起らぬように注意をしてもらいたいという厳重な抗議を申し込む必要があるのではないか、これがなければいつまでたつても、ただ取締りだけを厳重にしたり、あるいは裁判権だけを確定いたしまても、なかなかそういうものはできないと私は思う。従つて外務省は相手方の責任者に対して、こういう事犯の起らぬようにしてもらいたいという強い勧告をされるような御意思があるのかないのか、こういう点について承りたいと思います。

○重光説明員　今まで具体的な事件がしよつちゆう起つておりまして、外務省を通じ向こうはいろいろ現在も交渉しているわけでございます。英連邦軍の日本にいる軍隊のほとんど全部でありますが、これらについてはただいまおつしやつたような意向、すなわち起らないようにしてくれということは、交渉のたびごとに何度も口をすつぱくして、こちらから言つている状態でございます。しかし向うといたしましても犯罪をなるべく防止するという原則は——しよつちゆう注意しようということは言うのでございますが、しかしそれにもかかわらずあとからあとから出て来る。そうして外交問題にしよつちゆうなつて来る。これが現状でございまして、実効の上らないことは非常に残念でございますが、相手側の注意を喚起しているということは、平和条約発効以来、しよつちゆうやつているのであります。ただそれをたとえば外務大臣の資格において言つたとか、そういつたことまでは現在のところやつておりませんが、普通連絡をしているレベルにおきましては、お言葉のようなことは現在もやつております。

○門司委員　今のお話では何だかやつているようなやつてないような一向はつきりしないのであります。少くとも日本が独立いたしておりまする以上は、かりに連合軍のを駐留を許しているといたしましても、主権はやはり日本にあるわけでありまして、その許された連合軍の諸君が来て、日本の国で非常に乱暴を働くというような事態については、やはり外務省はもう少しはつきりした態度で、これの処置に当つていただきたいと考えております。私は念のためにここで申し上げておきますが、今日まで呉市における問題として起つておりまするものは、一月から五月の十日までの統計だけを見て参りましても、傷害が大体現われておりまするもので十六件ある。それから単純暴行と称しておりまするものが大体十六件。婦女子に対する強姦——強姦未遂と書いてありまするが、この中の調書を読んでみますと、既遂のものもあるようでありますが、大体これが五件であります。しかもこれらの事件は四月の二十八日以降にこれが二件も起つているというようなことになつている。それから住居に対しまする侵入は七件である。あるいは屋内の強盗が七件である。それから屋外の強盗は五件である。窃盗は四十八件。それから詐欺としましては十件。あるいは放火というのがありまするが、放火が一件数えられている。それから器物の毀棄でありまするが、これが七十三件。その他が三件というようなことで、大体これに交通事故を加えて参りますると、死亡が一件であり、重傷が一件であり、さらに軽傷が四件、あるいは器物の毀棄が十三件、合せて二百十件という数字になつている。しかもこの二百十件の中で四月二十八日以降から五月十日までわずかに十二、三日でありまするが、この間に起つておりまする事件は、二十九件に達している。事件の数字的の比例から申し上げますると、講和発効後の方が非常に数字が多いわけであります。一月たたないうちに二十九件、十日ばかりの間に二十九件起つているという。従つてこういうきわめて不安な状態に置かれておりますときに、外務省が相手方にしばしば話はしているが、しかし一向実効が上らないことは遺憾に思つている——同時にお話の中には、外務大臣が責任を持つてこれに当つていないように、私は聞きとれたのでありまするが、もしそうだといたしまするならば、私は外務大臣としてのやはり怠慢を責めせざるを得ないのであります。いろいろな国際情勢はございましよう。いろいろな関係があるとは思いまするが、少くとも日本はやはり独立いたしておりまする以上は、やはり独立国としてのプライドと言いまするか、一つの自尊心がなければならない。これが傷つけられて、そうしていやに卑屈になつて、その犠牲になるものが国民だということになると、そういうことでは国民はどうにもしようがない。従つて私は外務当局にひとつ——この場合外務大臣に来ていただきたいと考えておつたのでありまするが、こういう問題に対して、一体責任を持つて外務大臣が相手方に、こういう問題の起らぬようにするというようなことを、文書か何かではつきりお取交しになるような強い態度が必要じやないかと考えておりますが、一体こういう処置をおとりになる御意思があるかどうかということ。さらに念のために聞いておきまするが、これは呉市だけではありませんで、全国にこういう事件がたくさんあると私は思う。講和発効後における条約のない空白時代における今日、犯罪の数はどのくらいの件数が外務省に集まつているのか。外務省自体が呉市の事件を御存じになつているのかどうか。私はこれが国会に陳情されます以上は、呉市の関係者にいたしましても、相当この問題ではいろいろな方面に手を尽くしていると思う。ただ単にいきなりこういう数字を国会に持つて来たのではなかろうと私は思う。現地の司令官なり、あるいはその他の責任者に対しまして、呉市の市当局としては十分に手を尽して、なおかつこれが十分でないというところで、国会まで陳情が来ているものと思う。そうなつて参りますと、私は外務省が全然こういうものを知らなかつたとは言えないと思う。外務省は一体この事件を御存じになつておつたかどうかということが一つと、それからもう一つは先ほど申し上げたように、あなたにこういうことを要求することは非常に無理かもしれませんが、外務大臣は責任を持つてこういう事犯の起らぬように、相手方に交渉する意思があるかないか、さらに聞いておきたい。

○重光説明員　呉市その他で起つている事件を外務省が知つているかというお尋ねでございますが、外務省としましては主管官庁に連絡をして、何らかの形で報告をしていただきたいということを申し入れまして逐一報告は受けております。と申しますのは、報告の中にはこれを交渉してもらいたいという事件はもちろんございますので、それはどうしてもわれわれとして取上げる問題でございます。それ以外にもすべて大体のところは事務能力の許す範囲内で、報告してもらいたいというので、一々報告は受けております。 　それから外務大臣がこの点についてどういう措置をとるかというお話でございますが、先ほど私が申しました中で、外務大臣はこういうことはこういうことはしていないとおとりになつたた点があつたかとも思いますが、私の申し上げましたのは今まで外務大臣の名において手紙が出ていない、こういう意味で申し上げたのであります。外務大臣がどういうお話をしているか、実は私はまだわかつておりませんが、今まで外務大臣から私が命令を受けた範囲内におきましては、外務大臣はもちろん相当の話はしている。その意思はある。しかし私の申し上げたのはただいまのお話のような手紙の形で、抗議文を出すということについて、外務大臣はどう考えておられるか、今のところ私にはちよつと判断がつきかねるわけであります。

○門司委員　それ以上あなたにお聞きすることは私は無理だと思いますが、私から委員長に頼みたいのは、機会があればぜひ外務大臣に来ていただきまして、こういう事犯に対する外務省としての責任のある御答弁を私はお伺いしておきたい。これは国際関係がいろいろあるように、われわれも承知はいたしておりまするが、しかしいかに国と国との間の国際関係がありましようとも、国民と国民との間に、真の融和がなければ外交というものはうまく行かないものである。従つて日本国民が連合国を信頼するような措置が当然とらるべきである。こういうことが忘れられていて、そうして国際関係がいろいろあるから、なるたけこういうものは秘密にしておいて、ふたをしておくということになつて参りましては、私は必ずしも外交関係はうまく行かないと思う。どうしてもこういう問題については、国民が安心する措置をお互いが胸襟を開いてとり合つて行くということが、一つの方法ではないかと考えておりまするので、委員長はぜひ次の機会に外務大臣を呼んでいただきまして、外務大臣のこれに対する取扱いをどういうふうになさるつもりであるか、その所信を聞きたいと思います。 　それから条約関係の課長さんでありますので聞いておきたいと思いますが、冒頭にいろいろな事情で、まだ協約が行われていないというお話は承つたのでありまするが、一体これらの問題を処理することのためのとりきめといいまするか、条約の締結といいますか、そういうものは一体いつごろできる見通しがあるのでありまするか、この点をひとつ伺つておきたい。

○重光説明員　国連関係のそういつたことに関する協定が、いつできるかという見通しのお尋ねでございますが、これは今のところいつできるということはまつたく申し上げられない状態で、非常に残念でございますが、そういつたところで御了承願いたいと思います。

○門司委員　そうだといたしますと、こう解釈といいますか考えてよろしゆうございますか。こういう事犯が起つて来れば、たとえばアメリカと日本との間に行われた、属人主義といわれておりまするが、そういう契約、あるいは属地主義になるか、よくわかりませんが、とにかく起つた事犯については、その起つた土地の所在の日本の治安関係を受持つておる警察あるいは裁判所関係と、それから連合軍との間に個々別々にそういうとりきめが行われて、そうして裁判が行われ、あるいは逮捕が行われるというように考えてさしつかえございませんか。

○重光説明員　個々別々のケースについてきめておると申し上げましたのは、これは基準は最初に申し上げましたところで、法務府の方からこの基準で行くのだということは、現地の方に流していただいておるわけであります。それから現地の方で、日本側の係官が、こちらの主張を判断して犯人を引渡せ、こういうことに対して、向う側のＭＰなり係官がこれを拒否する、すなわち意見の違う場合は、それ以上は現地で話を進めずに、東京で責任者同士の話にする、こういうことで処理しております。

○門司委員　私がこういうことを聞いておりますのは、たとえば呉市の問題の調書を見てみますと、五月三日に起つた事件にいたしましても、処置としては、本人を憲兵隊に引渡した、こう書いてあります。それからそのほかにも、それ以後の問題、たとえば五月五日と書いてありますが、五月五日の問題にいたしましても、これもやはり憲兵隊へ身柄は引き渡した——これは本通り五丁目の派出所の警察署員が逮捕した、こう書いてありますから、日本の警察署員が逮捕して、憲兵隊に引渡したものだと思います。従つてこれらの問題は、おそらく引渡された連合軍側で裁判がなされておる、こう考えざるを得ないのであります。ところがさつき申し上げましたように横須賀の事件は、これはフイリピンの兵隊でございますが、横須賀の警察が逮捕し、横須賀の地検で調べ、さらに横浜の裁判所で調べ、さつき申し上げましたように、来月の七日にこれの裁判があると記憶しておりますが、これは大体日本の裁判でやる。そうしますと、呉で取扱つております行き方と、横須賀で取扱つておる行き方と違うわけであります。これはさつきから申し上げておりますように、こういうふうに現地の思い思いで一体処置ができるようになつておるのかどうか。この点、どつちで裁判をするということが、協約にもはつきりきまつていないから、従つて外務省としては、平たく言えば、しかるべくやつておけということではないかと私は思うのでありますが、もし外務省が今の御答弁のようなことで、はつきりした協約はなくても、こういうふうに取扱うのだということであるならば、呉の取扱い方と横須賀の取扱い方と違うということは私はないと思うのであります。この点どういうことになりますか、もう一度承りたいと思います。

○重光説明員　こちらの建前の問題は、外務省といたしましては法務府に連絡すると申しますか、相談をして、そちらからまわしてもらつておるのでございます。今あげられました具体的の事件については、私は一々存じておりませんけれども、ほかの官庁その他では、連絡によりますと、外務省と法務府との話はつけても、全部の末端にまで及ぼすというのには時間もかかる。それからこういう事件もあつたように聞いております。というのは、ＭＰと日本の警察が協力してつかまえた場合に、建前の連絡は受けておりましても、つかまえた者は日本の係官が向うに引渡してしまつたというか、向うに持つて行かれてしまつたというような事件もあつたように聞いておりますが、その詳細については私はわかりません。 　それから地方々々によつて取扱いが異なるのではないかというお話でございますが、実際に裁判なり起訴をする手続を進めます場合に、具体的にどういうふうにやつて行くかということは、実は私どもにはよくわからないのでございます。今まで取扱つたケースの中にも、たとえば、日本側がこれを起訴すると言いまして、それを相手方に伝えて了承を求める。そうしておるうちに、初めは起訴という方針であつたのが、よく証拠を洗つてみると、結局こういつたものは起訴する必要はないと、現地の係官が言つてそれを釈放する、こういつたような事態もございます。でございますから、具体的の事件につきましてはわからないのですが、原則としては、先ほど申しました通りで、外務省としてはできるだけ全力をあげて徹底していただくようにしておるつもりでございます。ただ具体的の事件について非常に出つぱり引つ込みがあるように見えるということは——実は私どももそこはちよつと奇妙な感じを持つておるのでありますが、建前は、もう講和発効から大分時日もたつたことでございますし、末端まですべて徹底したことと私どもは信じております。

○門司委員　これだけ一つ申し上げておきたいと思いますことは、先ほどからずつと話を承りましたので、大体話はわかつたのでありますが、先ほど申し上げましたようにこういう事犯の起らぬようにするために、責任のある大臣なりその他の人に、これの処置を十分していただきたい、こう申し上げておくのであります。今あなたに十分それが言えるかどうかわかりませんが、御返事をしていただきたいと思いますことは、外務省といたしましては、こういうことはいいことではないことは、きわめてわかり切つたことでありますので、従つてこういう事犯の少くなるように努力をされるであろうことは、われわれにも想像にかたくないのでありますが、この努力をされまする一つの方法として、どういうことが考えられ、またどういうことをすることがいいのであるかというようなことについて、もしあなたの責任の限りにおいて御答弁ができまするならば、この際はつきり御答弁をしていただきたいと思います。

○重光説明員　仰せになることは一々ごもつともでございますが、また非常にむずかしい御質問でございます。この一々の事件を処理いたしますに際しまして——処理と申しますのは、向うとの話をつけるという意味でございますが、つけるにつきまして、私どもとしてはなるべく国内の情報などをすべて集めまして、それをもつて相手方に交渉して、なるべく有利な先例をつくる、こういうことに実は私どもは努力しておるわけでございます。もつと具体的に何をしろ、何をした方がいいということも、ちよつと頭に浮んで参りませんが、とにかく有利な先例をつくることを目標にして、相手と話をしておる状態であります。

○門司委員　それなら、私の聞いたことを聞き違いされたようになつておりますので、私は、今までの話をずつと伺いまして、大体外務省の方針もわかりまするから、外務大臣として書類その他で、公式というと多少違いましようが、こういう事犯についてはひとつ気をつけてもらいたいというような抗議といいまするか、相談をされたというふうなことはないというお話でありまするので、私どもが杞憂いたしますのは、そういうことがもし外務省で行われない限りにおいては、私はこういう事件というものが跡を絶たないのじやないか、もう少し私は外務省は独立した国家として当然国民の治安を守るということの考え方から、こういう事犯のなるだけ起らぬように、相手方に対しては強くひとつ要望——交渉するとか抗議を申し込むということが少し行き過ぎな言葉だというなら、私は要望でもけつこうだと思います。相手方に対して、これを未然に防ぐというか、なくするような方法、処置をぜひこの際講じてもらいたいということでありますが、私はそれに対して外務省の誠意ある御答弁を、この機会にお願いしたいと思うのであります。

○重光説明員　私どもの関係します範囲内では、おつしやるところとまつたく私も同感でございます。その考えを持つてやつておるつもりでございます。それから大臣も——先ほど私が申しましたのは、書面をもつて向うにこれをたたきつける、私どもはよくたたきつけると申しますが、書面で困るというようなことを出すのは、一般の慣例上非常にどぎつく出て来るわけであります。そういうことをせずとも、口頭でやつておるという意味で申し上げたのでありまして、大臣がだれと話をいつなさつたか、どういう言葉でなさつたかということは存じませんが、そういうことを申し上げたつもりでございます。最後におつしやいましたことは私どもまつたく同感でありまして、帰りまして上司、大臣にも伝えまして、そのことをなるべく実効のあがるように努力をいたしたいと存じます。

○大石（ヨ）委員　失礼でございますが、あなたは渉外部の何とおつしやいますか。

○河原委員長代理　条約局第三課長です。

○大石（ヨ）委員　私は実は呉の市長さんと懇意にしておりますが、先日呉の市長さんに会いましたら、呉の市長さんは、よく聞いてくれ、呉は暗黒世界だ、もう八時過ぎたら男も女も町を歩かれないような治安の状態で、実に困つている。まことに相すまぬけれども、あなたは地方行政委員をやつておられるのだから、治安の関係についてこれをひとつぜひ委員会で問題にしてほしいとおつしやいましたので、実は委員長に非常な御迷惑をおかけしたようなわけでございます。それで私の言わんとするところは、今門司先生が全部おつしやつてくださいましたので、私の言うところはもうございませんが、ただ政府は、濠州に戦犯の捕虜が多数いるので、これを声を大にすることは実は遠慮したい腹であるということをお聞きしまして、その政府の腹の中はよくわかるのでございますが、しかしそれとこれとは別の問題です。私も十年ほど前にアメリカに行つておりましたが、白人というものはわれわれ黄色人種を人間と思つておらないような、非常に侮蔑しているような点がございます。それで呉の市長さんから詳細なメモをいただきまして、実は日本人として非常に義憤を感じたような次第でございます。それでただいま門司先生が詳細におつしやつてくださいまして、私も非常に喜んでいるようなわけでございますが、われわれの同僚の自由党の宮原幸三郎先生もホールド・アツプにあつている。八時半ごろ歩いておられたら、そのとき向うから三人のカナダの兵隊が出て来て、そうして宮原幸三郎先生をつかまえて、ホールド・アツプをやつて、両方の手を二人がつかまえて、先生の懐中物を全部とつてしまつた。ところが先生は代議士であるがゆえにだまつておつた。こういうふうに私に話しておられましたが、こういうようなことは、いかに戦いに敗れた日本人といえども、私は実に義憤を感じて、門司先生にも先ほどからお願いして、こうして発言していただいたようなわけでございますが、私が先日ちよつとここで述べたことを、東京新聞の新聞記者さんが横からお聞きになつてお出しになりました。そうしたところが、ただちにＵＰの新聞記者がこれを問題にしまして、向うの駐留軍の方に尋ねたそうです。そうしたところが、呉からの報告は二百十件であるといつているけれども、調べたところ、ほんとうは百四十六件であつた、こういうふうにＵＰの記者は報じているのでございます。私は呉の当局が事詳細にこういうふうに報じているのは、おそらくうそではないと思うのです。ところが向うが発表するのは百四十六件、こちらが発つ表するのが二百十件である。この点はいかがなものでございましようか。私はあなたの詳細な御答弁を要求するものであります。

○重光説明員　ただいまの前の方でお述べになりました呉の具体的な事件につきましては、実は私は初めてお伺いして非常に驚いておるわけでございますが、責任のあるところから責任のある情報を、なるべく早く取寄せまして、これをどうするかということを考慮したいと思います。 　それから第二番目の向うの発表する件数とそれからこちらの発表する件数と違うというお話については、具体的に事実の内容を私自身存じませんから、非常に困るのでございますが、今まで主管庁の法務府から連絡があつた事件についてだけの知識から申しますと、往々にして同じ事件に関する事実の説明が日本側と相手側と違うことが非常に多いようでございます。ときには日本側でも出どころによつて非常に違つておるようでございます。実を申しますと、その点で私どもは非常に苦心をしておるわけでございますが、なるべく現地の方々の御努力を願つて、日本側の言う事実は正確なのだ、間違いないのだという事実だけを取上げたい。またすべての事件について間違いのない事実が出るようにしたいということで、法務府当局と話し合つておるような状態であります。

○大石（ヨ）委員　ただいま話し合つておるというような状態である、こうおつしやいますのですけれども、今ごろ話し合つているような状態では——ただいま門司先生がおつしやいました通りに、事実はここに現われておるのであります。それであなた方はそういうのがあなた方のビジネスですから、呉に出張して調べるとか、そうして駐留軍人がいかにしておるか、濠州、カナダの兵隊がどういうふうにしておるかということを、あなた方やはり向うと常に連絡をとつてお調べになるのが、あなたのビジネスではございませんでしようか、その辺ちよつとお聞きしたい。

○重光説明員　私どもとしましては、規則から申しますと、事実の認定をするということはできないわけでございます。日本政府としての事実の認定は、やはりこれは法務府、あるいは出先の検察庁、あるいは警察の方から事実を積み上げていただくほかに、所管でもない外務省が行つて、事実を外務省が確定するということは、できないわけでございます。しかしながら正式の紙に現れておりませんいろいろな事情その他については、まことに御説の通りでございまして、現地にもしよつちゆう行つておるわけではございませんが、現地に事情を調べに行つたこともございます。しかしすべての事件について外務省が事実を調べるということは、事実問題としてちよつと困難で、大体の雰囲気、環境を知る意味において、私どもの担当しております相手国との折衝に必要な限りにおいて、現地と連絡はとつております。

○大石（ヨ）委員　私は簡単に一言あなたにお願いしたいのです。ここに強姦未遂というのが出ておりますが、婦人というものは、強姦されたら、みんな未遂に終つてしまうのです。われわれは婦人の立場として、こういうことは舞鶴においてもよく聞くのです。強姦されておつても、自分が結婚するのに、強姦されたということでは結婚がむずかしいから、強姦されてもみな泣寝入りになつてしまう。おそらく日本中にそういう問題は、たくさんあると思うのです。それで門司先生がおつしやいました通り、この次は責任ある大臣の御答弁を私は要求いたしますが、あなたはきようお帰りになりまして、大臣にこのことをお話くださいまして、近々ぜひとも外務大臣に責任ある御答弁を要求いたしますが、ここであなたは確約していただけますか、どうでしようか。

○重光説明員　御意向はすべて大臣に御報告いたします。これはもちろんいたします。ただ大臣がいつどこに出られるということは、今ちよつと申し上げられないのでございますが、それは御了承願いたいと存じます。

○河原委員長代理　本日の会議はこれにて閉じます。 　　　　午後一時三十四分散会