地方行政委員会 第69号

○金光委員長　これより会議を開きます。 　地方公営企業法案を議題といたします。質疑を許します。八百板正君。 　　　　〔委員長退席、野村委員長代理着席〕

○八百板委員　すでに同僚議員の質問によつていろいろ明らかにせられておりまするので、一、二の点についてだけお尋ねいたしたいと存じます。第二條の関係でございますが、附帯する事業という場合に、水道事業との関連において考えまするとき、上水、下水の関係はどういうふうにお考えになつておられまするか。事実上上水は水道事業の收入源になつておるのでございましようが、下水の場合は收入の確保の道がないのでございまして、この上水、下水をそれぞれ一本にしなかつたならば、事実上下水の公共衛生の仕事が果せないという問題があろうと思うのでございますが、こういうふうな点をどういうふうにお考えになつておりまするか、御説明をいただきたいと存じます。

○奧野政府委員　下水の事業をどういう性格のものと見るかということにつきましては、多少人によつて意見が異なるかもしれませんが、しかしながら嚴格に申し上げまして、下水道事業というものを、はたして独立採算制でやつて行けるかどうかということになりましたら、非常に疑問だと思うのであります。現に下水道事業をやつておりまするところにおきましても、大体維持管理費程度のものを下水使用料でまかなつておるところがございますけれども、それを越えまして建設費ないし減価償却費というものも下水道使用料でまかなつております団体はまずないわけでございます。従いまして下水道事業というふうなものは、第二條の項に掲げておりまする事業と多少趣きを異にするだろうと考えまして、強制的に地方公営企業法を適用いたさなかつたわけであります。しかしながら現に下水道事業を、水道事業を所管しておりまする部局におきまして、あわせて所管しておりまするところもございますし、そうした方が事業が関連しておりまするだけに、便利な場合も多かろうと思うのであります。そういうような趣旨で第二項を設けまして、條例で定めまする場合には、もとより下水道事業につきましても、地方公営企業法を適用することができることになるわけであります。

○八百板委員　それから職員の定数でございますが、第二條関係の適用になる対象と、適用からはずれる対象との数の関係、なるたけやるならば広くやつた方がいいという考えを持つておるのですが、この対象は、たとえば水道事業を五十人とした場合、軌道事業を百人とした場合、自動車を百人とし、地方鉄道を百人とした場合、それらをそれぞれ、たとえば水道を三十人にし、軌道を五十人にし、自動車を五十人にする、地方鉄道などを五十人にするというふうに人数を下げた場合に、適用関係がどんなふうになつて来るでしようか、なるたけ適用を広くした方がいいだろうという意見があるのでございますが、こういうふうな点をどんなふうにお考えになつておるか、少し明らかにしていただきたいと思います。

○奧野政府委員　適用の範囲をどこまで広げるかということにつきましては、いろいろな問題がございます。現にここに規定しておりまするように、水道事業におきまして五十人以上の職員を常時雇用しておりまする場合には、この地方公営企業法を強制適用するということにつきましても、かなり無理があるのじやないかというふうな意見も、地方公共団体側に相当出ておるわけであります。といいますのは、この法律を適用いたします場合には、まず企業の長に対しまして、相当大幅な権限を與えるわけでありますが、それにふさわしい人がただちに得られるかどうかというような問題、あるいはまた企業会計に従つた経理の仕方をして行かなければならない。今まで官公庁の予算様式にのつとりまして、現金主義の会計をやつておりましたものを、企業会計の方式に切りかえますにも相当の熟練を要するわけであります。従いまして、そういうことから考えますと、強制適用をいたします部分は、なるたけ規模の大きいものに、もつと引上げた方がよろしいのではないかというような議論も起るわけでありまするが、この法律のねらつておりまする趣旨を、すみやかに達成して行きますためには、今お話になりましたように、なるたけ広い企業に適用した方が望ましいというような見地もあるわけでございますので、そういうところから、この程度の範囲に強制適用する。しかしそれ以下のものでありましても、その地方公共団体が好むならば、この地方公営企業法の定めるところに従つた経理の仕方なり、あるいは権限の委任なんか行われるような仕組みをとつたわけであります。

○八百板委員　そうしますと、政令に定める基準に従つてということを定め、そのあとでそれ以外の企業というものをうたつておりますが、そういうことは、今お話のような取扱いと申しまするか、運営を考え、予想した上での文字と理解してよろしゆうございますか。

○奧野政府委員　その通りであります。

○八百板委員　それからこれは條文というよりも、全体の考え方の上にお伺いしておかなければならぬという点でございまするが、この法律案を提出いたしました理由として、いわゆる公共の福祉と経済性の発揮ということをうたつておりまするが、考えてみまするに、経済性の発揮と申しましても、経済性の発揮そのものが目的であるという場合はないだろうと思うのであります。経済性の発揮が何のために必要なのか、何を目標にして経済性の発揮を理由として強調しておるか、こういう点を、法案全体の考え方としてちよつと伺つておきたい。

○奧野政府委員　御承知のように、地方公共団体の行為を律する法律といたしまして、地方自治法でありますとか、地方公務員法でありますとか、あるいは地方財政法等々の法律があるわけであります。その場合に、地方公共団体の行為というものは、どういうものを考えているかといいます場合には、大体権力的な行為を考えているわけであります。しかしながらこの種の企業は、その種の地方公共団体の権力的な行為とは、かなり趣を異にしているわけであります。従いまして、この種の企業的な行為を律する考え方というものは、一般の権力的行為を律する場合とは趣をかえて行かなければならないというふうに思うわけであります。昨日もちよつと申し上げたわけでありますけれども、大体官公庁の予算というものは、なるたけ経費というものを少くして行こうというふうな建前で考えて参るわけであります。と言いますのは、それらの経費はどこから財源を持つて来るかといいますと、大体国民の租税負担であります。そういたしますと、国民の租税負担をできる限り少くするためには、歳出というものをできる限り節して行かなければならない。こういう問題になるわけであります。ところがそれらの企業におきましては、できる限りサービスをよくして行かなければならない。従いまして、もしバスの利用者が非常に多い場合には、自動車事業におきまするところの歳出がふえましても、いとうべきではないと思うのであります。もし收入が得られるならば、それに応じまして歳出はどんどんふやす。ある意味におきましては、歳出をふやした方が、むしろ企業の本来の目的に合致する場合もあるわけであります。そう考えて参りますと、公営企業におきましては、特に能率を高めるようなことを考えて行かなければならない。あるいは合理的な運営というものを考えて行かなければならない。そういうふうなところから、やはり他の行為を律する場合の考え方とは違いまして、公営企業におきましては、合理性、能率性を高めながら、経済的な性格に即応した運用をして行かなければならないのじやないか。そういうふうな趣旨におきまして、第三條の企業原則の中に、経済性の発揮を試みなければならないというふうな規定を置いたわけであります。

○八百板委員　経済性の発揮というものを、経営の合理的な運営、こういうふうな考え方に立つて考えて行きますならば、それほど問題はなかろうと思うのでございますが、しかしながらこの第三條にうたわれておりまするように、地方公営企業は一方において公共の福祉の増進を考えますと同時に、他方において企業の経済性を発揮するという二つのねらいを追う形になるわけでございます。そういうことになりますると、事実上この経済性の発揮ということは、独立採算の建前と考え合せて行きますると、事実上これは経済性の発揮というよりも、むしろ結果において、財源の確保というような形に向いて行く傾向が、非常に強かろうと予想されるのでございます。そういう意味合いから、この企業法そのものの根本的な性格というものが、非常に不明確になつて来るような点があるだろうと思うのであります。たとえば事業そのものが、公共の福祉を増進するための公共企業としての運営をりつばにやつて行くのが主であつて、その公共の福祉を全からしめんがために、合理的な運用をやるというふうな考え方でありまするならば、当然に基本的な方向は、公共の福祉を充足するというところに、この法の目的があるのであつて、従つてその公共の福祉のわく内における経営の合理化、ある意味では経済性、そういうものが考えられるというように考えなければならないと思うのでございまするが、そういうふうな点をどういうふうに考えておられるか。ことに十八條を見ますと、その辺の点が非常にはつきりしないような感じを強く受けるのでございますが、その点どういうお考えか、明らかにしていただきたい。

○奧野政府委員　御意見にもありまするように、地方公営企業といえども、もとより公共の福祉の増進ということを、主体に考えて行かなければならない、これはまつたく同感であります。多少收益的な運営を重点的に考えて行くのではないだろうかというような御懸念もあるようでありますけれども、かりに利益をあげましても、それは一般会計の方に持ち込むというふうな建前をとつておりません場合には、そういう懸念は一応ないというようなことが言えるのではないだろうかと思います。御指摘になりました第十八條には、一般会計等からこの地方公営企業会計への繰入れの規定は置いております。しかしながらこの地方公営企業の会計から他の会計へ繰出すというふうな規定を置いていないわけであります。言いかえれば、ここで大いに利益をあげて他の方面に使うというふうなことは、少しもこの法律の中に予定してないわけであります。それに関連するような條項は何ら設けておりませんので、その点から、御懸念になりまするような点は、規定されていないということを、申し上げることができるだろうと思います。

○八百板委員　利益を上げても、それが一般会計に入るのだというような考えを述べられておるようでございますが、しかし利益を上げるといつても、料金を高くして上げる場合もございましよう。安くして上げる場合もあり得るでございましよう。しかしその場合に、いずれにせよその利益はそれを利用する者の負担によつてまかなわれるのでありますから、ある意味においては大衆課税的な性格になつて来るわけでございますから、そういう意味で、利益を上げても、それが一般会計へ入つて行くから、問題はないというような考え方は、少しわれわれは賛成しかねるわけでございます。第十八條の関係を見ますと、言葉の上からわれわれが明らかにしたいと存じまする点は、災害復旧その他特別の事由により必要がある場合には、つまり一般会計からここへつぎ込むことができる。しかしそれは返さなくちやいかぬ。しかしながらこの特別会計から一般会計その他の特別会計へ繰込んだ分は、もどつて来ない。こういうふうな建前になつておるわけでございますが、そうなりますと、どうしても勢いのおもむくところ、この事業が営利的と言えないまでも、そういう利益を上げる方向に運営が行われて行くだろうということは必至だろうと思います。その結果の收入が一般会計へ入るといたしましても、今申し上げましたように、それはやがて大衆負担の結果になるというふうに考えますと、喜ばしい傾向とも必ずしも言えないのであります。そういうような点について、この十八條と全体のこの法律の方向というものが、必ずしも公共の福祉のための公共事業の性格に合致しておらないように思うのでございますが、この点そんなふうにはお考えにならないかどうか、もう少しお答えいただきたいと思います。

○奧野政府委員　ただいま私が、この公営企業の会計から一般会計へ繰入れることになるのだから、必ずしもそれだけ收益本位に運営されたということにならないのじやないかというふうに答えたように、お話になつたのでございますが、そうではございませんで、この地方公営企業の特別会計から一般会計へ繰入れる規定は、置いていないということを申し上げたわけであります。一般会計から公営企業の会計へ、援助をするため、その他のために繰入れることは、十八條に書いてあるわけであります。しかしながらこの公営企業で利益が出たから、それを一般会計の方へ繰入れるのだというふうな規定は、少しも置いていないわけであります。原則的にはそういう利益が出ました場合には、建設、改良その他に使えばよろしいわけであります。もとより一般会計へ繰入れることを禁止する規定も置いていないわけなのであります。しかしながら一般会計に繰入れをやるというふうな式の規定は、何ら置いていないわけであります。逆に一般会計から公営企業の会計に繰入れる規定は置いているわけであります。従いまして、そういうところから、收益的な運営をこの公営企業について期待いたしておるところは何らありません。かようにお答えいたしておるわけであります。

○八百板委員　そうしますと、この十八條の二項のまん中以後の「一般会計又は他の特別会計に繰りもどさなければならない。但し、一般会計又は他の特別会計において支出すべきものを当該企業の特別会計において支出し」云云ということは、一般会計に対してその企業の利益をつぎ込むことば、あり得ないというふうになりますと、どういう場合をさしておるかということがわからないわけでございますが、こういう点、どういうふうに考えますか。

○奧野政府委員　第十八條の第二項は、たとえば一般会計から水道会計へ繰入れておつたといたしました場合に、それを繰りもどしをしなければならないという規定を置いているわけであります。しかしながら但書で、特別の場合には繰りもどさないでよろしい、水道の会計から一般会計へ繰りもどしをしないでもよろしいということを、書いてあるわけでございます。どういう場合かといいますと、たとえば水道会計で防火関係の施設を直接維持管理して行く。これは元来一般会計の消防費か何かで負担すべきものであります。それを水道会計に負担さして行きます場合には、一般会計から水道会計へ繰入れをする場合があるわけであります。そういうものは何も繰りもどしをする必要はない。あるいはまた先ほど出ました下水事業を水道会計で運営させる。下水事業は元来独立採算でやつて行けるものではなかろうと、一般的に考えておるのであります。そうしますと、一般会計からある程度のものを水道会計に繰入れをしなければならぬだろうと思うのであります。そういう場合の繰入金は、繰りもどしをする必要はないという意味で、第十八條第二項の但書を書いているわけであります。

○八百板委員　そうすると、この第十八條の但書の、一般会計において支出すべきものを、当該企業の特別会計において支出した場合という、その場合における一般会計というのは、通常言うところの一般会計に関する繰入れというものではない、そことの区別はどういうふうにお考えになつておりますか。

○奧野政府委員　たとえば水道会計で、元来消防関係の活動に資するような経費を負担させておつたといたします。そのためには一般会計から相当の繰入金を水道会計に行うだろうと思います。そのことが、但し一般会計において支出すべきもの、すなわち一般会計の消防費において支出すべきものを、この水道の特別会計において支出した、その特別会計において支出したことによりますところの一般会計からの繰入金につきましては、繰りもどしをしないでよろしい、こう書いてあるわけであります。むしろこれは公営企業を保護する意味の規定でございます。

○八百板委員　お話のように考えれば、そういうふうに考えられるのであります。しかしながらこの文字だけから申しますならば、一般会計のいわゆる一般的な支出についても、当然企業の特別会計の管理から出し得る、こういうふうにこの文字から考えられるのでございますが、そういうことはできないと考えてよろしゆうございますか。

○奧野政府委員　できるできないの問題でありませんので、そういう趣旨の規定はないわけであります。二項の本文の、繰入金は繰入れた一般会計の方に繰りもどしをしなければならないということに関する例外規定として、一般会計から水道会計に繰入金を受けました場合には、その繰入金は原則的に一般会計に返さなければなりませんが、但しこういう場合には返さぬでもよろしいという意味で、但書を置いておるわけであります。

○八百板委員　それから十八條の初めに「災害の復旧その他特別の事由に因り」ということがございますが、さらにあとの方に「その他特別の事由に因る繰入金」というふうに、「特別の事由」という文字をそれぞれ使つておりますが、この一般会計から特別会計に支出する場合の災害復旧その他特別の事由による場合というのは、その場合は「予算の定めるところにより」、ということになりますから、当然議会の拘束を受けることになるだろうと思いますが、この「災害の復旧その他特別の事由」ということは、一般的な経営不振による企業の困難とか、そういうふうなものも含むということになるのでございますか。それとも何か災害復旧と並んだような特別の場合のみ、そういうことが可能であつて、一般的な場合にはそれはできない、そういうふうに考えるべきなのでございますか、その点をひとつ……。

○奧野政府委員　前段の赤字補填の意味で繰入れをする場合もあるかと考えます。

○八百板委員　これでよろしゆうございます。

○野村委員長代理　立花敏男君。

○立花委員　それではこの間公営企業法案そのものについて質問しておいたのでありますが、公営企業労働関係法との関係をひとつ質問しておきたいと思います。 　大体は八百板君からも質問があつたと思いますが、非常に営利的な形態をとつておつて、第三條にいつておる経済性という問題が、経営の基本的な精神になつている。そういたしますと、結局公営企業は名ばかりで、実際は私企業と何らかわりがない。都電とあるいはそこらの私鉄と、あるいは都バスとそこらの私営のバスと、何らかわりがないことになつております。しかるにそこに働いておる労働者だけは、地方公務員というわくで縛つて行こうというところに、私は基本的な矛盾があるのではないかと思いますが、この矛盾をどう考えておられるのか。企業自体は経済性を主張し、営利的な私企業と何らかわらない形態をとりながら、労働者だけは公務員のわくで縛つて行こう。争議権を剥奪し、団体交渉を制限し、しかも非常に苛烈なる労働運動に対する制限をやつておる。これを一体どう考えておられるのか、根本的な矛盾をひとつただしておきたいと思います。

○奧野政府委員　どの範囲まで地方公営企業法案を適用するかという問題は、地方公営企業労働関係法案の問題だろうと思うのであります。そこにおいて十分議論されたことだろうと思いますが、なお立花さんは、現在地方公営企業法案において考えておりまする地方公営企業におきまして、もつぱら收益的なことといいますか、そういうようなことを企図しているように議論されておりますけれども、昨日来しばしば申し上げましたように、第三條におきましても、公共の福祉の増進を主体に考えておるわけであります。また公営企業というものにつきましても、ものによりましていろいろと差があるわけでありまして、先ほども八百板さんに申し上げておつたのでありますが、水道事業等につきましては、これはやはり独立採算をとれるものではないのであつて、一般会計において相当経費を負担して行かなければならない。また現にそうしているのでありまして、使用料收入で決してそれらの收支がまかなえない。またまかなつていないというふうな事情にありますことも、御了承願つておきたいと思います。

○立花委員　今のお話の水道ですが、水道などは、特に私は独立採算制をとり、あるいは経済性を基本原則とするというような態度は、捨てるべきだと思います。水道などはほんとうにこれは日光と同じなので、あるいは空気と同じなので、住民の日常生活と密着し、日常生活そのものになつているわけです。こういうものを私企業と同じような経済性を原則とした営利的な形態をとるということは、これは根本的に間違いである。これは私は当然だと思います。しかもそういうことをあえてして、私企業と同じような形にしながら、なお従業員だけは公務員というわくで縛つて行こうということは、基本的な矛盾である。しかもそれに対して、今の答弁は何も私説明していないと思います。しかも奧野君の言われるには、これはそういう建前ではない、一般会計からまかなつて行くべきであるというようなことを言つておられますが、この公営企業法案にはそういうことはありませんので、一般会計から特別会計に繰入れましたものは、必ずこれは他日返済しなければいけない、繰りもどさなければいけないという規定が明白にあるわけであります。しかもその逆に、公営企業に利益剰余金が上りました場合には、それを一般会計に繰入れる。しかもその繰入れましたものについては、何ら繰りもどしの規定がない。こうなつて参りますと、一般会計がこの公営企業の会計を食いものにしていると言わざるを得ないと思います。この点をどうお考えになつておりますか。しかも一般会計は最近は非常に軍事植民地的な要求が多くて、東京都でも、この月末から住民登録を開始いたしますし、今すでに警察予備隊の募集の事務を開始しております。あるいは軍事的な道路、あるいは軍事的な施設の要求があり、すでに防空施設等の要求もあり、あるいは軍事予算をまかなうための徴税の強化、周辺の農村におきましては供出の強化、こういうことが非常に大きな仕事になつて来て、一般会計がふくれ上つて来る。その一般会計を確保いたしますために、一般会計の犠牲として公営企業を圧迫して行こうという考え方は、はつきり法案の中に出ておると思う。これはまず第一の問題ですが、そういう形態をとりながら、労働者だけは公務員のわくで縛つて行こうということは、これはどうしても私ども納得できない。その点を明確にしていただく必要があると思います。それからそういう公務員に対する取扱い方が、やはり非常に奴隷的な扱いをしておる。これはストライキを禁止しておるだけではなしに、公正なる業務の運営を阻害する一切の行為という形で、非常に幅の広い形で組合活動を制限し、労働者としての当然の行動を制限し、あるいはさらにひどいことには、これを共謀し、あるいは扇動し、そそのかしたというふうな、まつたくどうにでもとれるようなあいまいな規定をつくり上げておる。しかもそれを犯しました者に対しましては、労働関係法が規定いたします一切の救済規定を拒否いたしまして、拔打ち的に首を切ることができるこういう規定もあるわけであります。こうなつて参りますと、ますますこの地方公営企業の労働者は、奴隷的な状態に落ちて行かざるを得ないと思うのであります。軍事植民地的な一般会計の犠牲になり、しかも労働関係の取扱いにおいては、切捨てごめんだというふうな規定に制約されまして、まつたく奴隷的な状態に落ちて行かざるを得ないと思います。この矛盾をどうお考えになつておるか。これでは地方の公営企業に従事しております労働者は、安んじてその職を執行して行くことはできませんし、こういう法案をお出しになるに対しましては、こぞつてこの労働者は反対せざるを得ないと思いますが、その点をどうお考えになつておるか、ひとつ伺いたいと思います。

○佐久間政府委員　お尋ねの点でございますが、地方公営企業が特別会計をとつておりまして、一般会計の犠牲になるような法制になつておるではないかという、前の点でございますが、この点につきましては、他の政府委員から前会また本日お答え申し上げている通りでございまして、私どもはそうではないというふうに考えておるわけであります。 　次に労働関係の決定につきまして、一般職員よりも不利なことになるのではないかという御懸念のようでございますが、私どもの考えといたしましては、公営企業に従事しております地方公務員といたしまして、一応住民全体に奉仕するという建前から、公務員法の原則を土台にいたしておりますけれども、しかしその仕事の内容からいたしまして、民間企業に近いものがございますので、その労働條件の決定につきましては、一般職員と違つた労働組合の結成を認め、団体交渉によつて事柄を解決させて行こうという制度を取入れておるわけでございます。たとえばお尋ねの給與の点でございますけれども、この給與につきましても、第三十八條の第三項の規定におきまして、一般職員よりも団体交渉によつて定め得る余地を広くいたしております。なお事業の成績によりまして、一般職員よりも有利な決定がなし得るような建前になつております。お尋ねの趣旨は、もしその事業がうまく行かなかつた場合には、一般職員よりも不利になるのではないかという趣旨かと思いますが、しかしその場合には、一般会計から特別会計へ繰入れる道も開かれておりますし、また第三十八條第二項におきまして、地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給與等の事情も考慮して、定めなければならないということにもなつておりますし、また地方公営企業の労働関係法におきましては、その場合団体交渉によりまして、予算上、資金上に牴触するものも、協約を締結ができるということで、それによる解決の道も開かれておりますので、たとい万一その理事者におきまして、若干この考え方の足らないことがあるといたしましても、議会におきまして、終局的に決定になるのでありまして、住民全体の意思によりまして、公正な決定がなされるのであろうというふうに考えておるわけであります。

○立花委員　具体的に申しますと、東京都には都バスだけでなしに、いろいろなバスが走つております。会社経営のいろいろなバスが何十本となくそこらを走つておる。その労働者はストライキができる。ところが都バスはストライキができない。これは納得できない。しかもその都バスの経営自体が何ら私企業の経営とかわりがないような経営形態をとりながら、しかも労働者だけは片方がストライキができ、片方ができない、これはどうしても私ども納得できない。はつきりとこの公営企業が、一般会計で負担して、一般会計の責任においてやるというのであれば、話はまた別ですが、私企業とかわらない経営形態をとりながら、しかも労働者だけはストライキができない。こういうことはどこで一体説明なさろうとするのか。私は一般行政に従事いたします地方公務員としての職員と、区別しておるのではありませんので、私企業の労働者と都バスの労働者を比較しておりますので、ここに大きな不合理があるのではないか。これを一体どう考えておられるのか。おそらく政府はこの二つの法案を切り離して、片一方は地方行政委員会に出し、片一方は労働委員会に出して参りましたのも、一般労働者に準じて、一般の労働問題と同じように、この労働関係を規定しようというところから出発したのだと思いますが、やはり地方公務員として規定しようとしている、ここに大きな矛盾があるのではないか。首尾一貫しないものがあるのじやないか。私は政府がそういう方針をとるのであれば、当然労働関係も、一般の労働者と同じような形にまで下げるべきである。こういうことを言つておるので、その点の見解をもつとはつきりと承りたいと思います。

○佐久間政府委員　お尋ねの点につきましては、政府としては、やはり企業職員も地方公務員であるという建前に立つておることは、先刻申し上げた通りでございます。なおただいま御指摘のような條文を原案にいたしております考え方としては、この地方公営企業の職員の労働関係につきましては、公共企業体の労働関係と大体同じ建前で行くのが、現行法制の上からいつて、権衡上適当であろうというような考慮も加わりまして、大体同じような制度をとつておる次第でございます。

○立花委員　国鉄等はあれは国家公務員ですか。

○佐久間政府委員　国鉄、専売は、嚴密な意味で、国家公務員ではございませんが、これが地方公営企業と非常に類似いたしておりまして、こちらの方は地方公務員でございまして、公共企業体よりもさらにその点におきましては、公務員の一般職員に近い関係にあるというふうにも考えられるのでございますが、しかしながら、この労働関係を律するにおきましては、公共企業体と大体同じ建前で考えて行つてよかろう、そういうような考え方をとつたのでございます。

○立花委員　そこに大きな矛盾があるのじやないか。国鉄が公務員でないのに、なぜ都電が公務員でなければならないか。これはまつたくおかしいじやないですか。全逓とか国鉄とかの労働者が公務員でないのに、なぜ水道の従業員やあるいは都電、都バスの従業員が公務員でなければならないのか。そこに大きな矛盾があるのじやないか。たとい国鉄や全逓やそこらの労働者が公務員であるとしても、一小部分であり、しかも非常に限られた範囲の仕事に従事いたしますものは、これは公務員でなくてもいいということは言えますが、国鉄や全逓の連中が公務員でないのに、なぜ地方のバスや水道の従業員を公務員にしなければならないのか。しかもそれを地方公務員というわくで縛つた労働関係法をなぜ規定しなければいけないのか。この矛盾はどうお考えになつているか。

○佐久間政府委員　国鉄、専売と、この地方公営企業につきましては、類似の点も非常に多いわけでございますが、しかしながら中央政府と地方公共団体というものの性格の上から考えて参りますと、地方公共団体は住民に対するいろいろなサービスをしてやる。いわゆる地方自治法に書いてあります公共事務を遂行することを本体といたしておりますので、この公営企業の内容といたしておりますいろいろな企業についても、地方公共団体が、そういうような住民に対するサービスを、一応本来の任務としてやつて行かなければならない性質のものであるというふうに考えておるのであります。従いまして、この地方公共団体とは性格を別にして、ちようど国の公共企業体に準ずるような制度を立てるというのは、適当でないというふうに私どもは考えておるのであります。 　なおお尋ねの点でございますが、この労働関係につきましては、公共企業体の方は公務員よりもさらにゆるやかだというふうにお考えのようでありますが、この点は公共企業体と同じ建前にいたしておりますので、御了承願いたいと思います。

○立花委員　中央の公共企業体も、これは国民にサービスするものである。地方の公営企業も、これは住民にサービスする。その点では何ら本質的に違いはない。ところが中央の公共企業体の労働者は公務員でないことを規定して、地方の公共事業に従事する者だけが公務員として規定しておる。ここに大きな矛盾があるのじやないか。なぜ国家の公共企業体を公務員のわくからはずして、地方だけを公務員のわくで縛らなければならないか。この逆であつた場合には多少話がわかりますが、こういう国民にサービスする機関は公務員でないとして、なぜ地方の住民にサービスする機関のものだけは公務員として縛つておるのか。公務員でありますがために、非常に大きな制約を受けるわけです。この労働関係法で受けるだけではなしに、その他の非常に大きな制約を受ける。たとえば選挙の問題にしましても、そうなんですが、非常に大きな制約を受ける。こういうことをなぜ地方の公営企業の場合だけに存続せしめなければならないのか。

○佐久間政府委員　国鉄、専売も国民に対するサービスをやる点では同じでございますが、地方公共団体の任務が、先ほど申し上げましたように、公共事務を遂行することが、その仕事の本体であるのでありまして、国家の場合には、むろんそういうような国民に対するサービスもやることはできるのでありますけれども、それが本来の任務だということまでは言えないのではないか。何かその辺に相当質的に違うものがあるのじやないかというふうに考えられるわけであります。なお国の場合におきましても、今回公共企業体労働関係法の一部改正がございまして、公共企業体ではございませんけれども、たとえば郵便の事業でありますとか、あるいは造幣の事業でありますとか、アルコール専売事業でありますとかいうようなものが、公共企業体に準ずる扱い方にされたのであります。この地方の公営企業につきましても、大体そういうような、必ず公共企業体にしなければならないというようなこも、それらの点から考えても言えないのではないかというふうに考えております。

○立花委員　今の答弁の中で、国鉄の性格と、たとえば都電等の性格と違う何かがあるのではないかと言われたのでありますが、その何かに基いて、なお地方公営企業の労働者だけを、公務員として残しておくということですが、その何かとは一体何ですか。

○佐久間政府委員　先ほど来申し上げておりますように、地方公共団体は、公共事務を遂行することが本来の任務であり、本来の性格でありますので、その点が国家と違うのではないかというふうに考えておるわけであります。

○立花委員　それは同じことなんで、規模の範囲とか、あるいは仕事の性格とか、そういうものは違うかもしれませんが、国という団体が公営企業を経営いたしますのも、あるいは地方という自治的な団体がこれを経営いたしますのも、その点には何らかわりはない。国鉄の性格と都電の性格とは、本質的に何ら私は相違はないと思います。それを労働者だけは、片一方は公務員にし、片一方は公務員でないというふうにするということ、ここにやはり大きな問題があるのじやないか。それがあなたの説明では何ら説明されていない。

○佐久間政府委員　私どもの考え方は、地方団体の方は、地方自治法に言つております公共事務というものが、権力的な事務でありませんで、むしろ権力を背景にしない、ほんとうに住民に対していろいろな住民の福祉を増進するために施設をしてやる、サービスをしてやる、そういうのが地方公共団体の本来の性格だ。むろん国のやりますことも、住民の公共の福祉を考えるわけでありますけれども、そのやつております仕事の直接の目的とするところが、権力的なものでありますところが、地方公共団体と違うのではないかというふうに考えておるのであります。

○立花委員　自治体と申しますのは、言葉の通り住民がみずから自分たちの政治を行い、自分たちの行政を行つて行く、あるいは公営企業のような住民に必要な事業を遂行していくというので自治体なんです。これは一つの権力です。中央の権力と本質的にはかわらないところの民主的な一つの権力です。これが仕事を行います場合には、当然両方の性格は同じでなければならない。だから自治体がそういう機関であればあるほど、あなたの言われるように、そこに行われております自治体全体のサービス機関なんだから、そこに行つておりますサービス機関も、これに従属しなければならないといわれるのであれば、こういう公営企業のように切離されては問題ではないか。一般会計と特別会計をこういう形で切離すことは、あなた自身の論旨からいつても、矛盾じやないか。そうであればあるほど、ますます地方の一般会計は、こういう公営企業のめんどうを見ないのじやないか。この法案に規定しておりますように、貸し出した金は必ず取上げる、利益があつたら取上げるが、それは返さないというような形はとるべきじやなしに、一般会計が公営企業の会計に対しても、全部の責任を負うべきじやないか、経済性とか独立採算制とかいうものを強調いたしまして、私企業とかわらないような経営形態をとることは、あなたの言つておられること自体からも、矛盾が出て来るのじやないか、それをどう考えるか。

○佐久間政府委員　私どもの考えでは、この公営企業法にとつてあります経理に関するいろいろな規定も、純然たる民間のものと違いまして、ただいま御指摘になりましたような公共性を十分に考えた上で、つくられておるというふうに考えております。

○立花委員　しかも公営企業体の労働者に対する賃金は、やはりその経済性あるいは独立採算制のわく内でしかやれない、わく内で決定するという規定がありますが、そうなつて参りますと、市民と労働者の対立関係が起つて来る。賃上げは料金の値上げがなければまかなえないということが建前となつて参りますので、そうなつて参りますと、公営企業の労働者と市民との対立関係をどうしても生じさせることになる。これは公営企業の労働者の賃金を、あるいは労働條件をより一層低下せしめる根本的な原因になつて来ると私は思うのです。おそらく都電あるいは都バスの労働者、あるいは市電、市バスの労働者が賃金を要求いたしますと、市長はすぐさま市民に対するビラをまきまして、今の市電、市バスの経営状態では赤字になる、どういたしましても料金の値上げをしなければいけないから、この労働者の要求は不当である。これは公共の利害に反する、労働者が不当な要求をしておるのだ、こういうふうに持つて来る口実がここにあるわけです。政府はおそらく意識的にこういう両者の対立関係を生ずるような形を、この法案で出して来ているのだと思うのでありますが、その点の矛盾を一体どうお考えになつておるのか。公営企業の労働者の賃金は、あくまでも経済性を主体とし、独立採算制を建前とした企業のわく内で決定しようと考えられておるのかどうか、これをひとつ承りたい。さいぜんの説明によりますと、そうでない協定もできるというふうに言つておられますが、これは非常に特殊な場合であり、めつたにそういうことはないと思う。しかもこの法の建前は、わく内でそういうことを決定するという建前になつておりますので、これはなかなか重大な問題だと思いますから、その点をひとつ明確にしていただきたい。

○佐久間政府委員　先ほども申し上げましたように、なるほどある場面におきましては、市民と企業職員との間に、御指摘のような懸念が起ることも考えられるかもしれませんが、しかしながらこの公営企業法の全体の経理の立て方が、他の政府委員から御説明申し上げましたように、御懸念のようなことはないようになつております。またかりに多少そういうような事情になつたといたしましても、給與の種類なり、給與額決定の基準なりは、條例で定めることになつておりまするし、また現在民間事業の従事者の給與でありますとか、地方公共団体の他の職員との権衡でありますとかも、当然考慮することに相なるでありましようし、また団体交渉によりまして、御指摘のような場合には、予算の更正を求めるような道も開かれておるのでありまして、この団体交渉、あるいはまた條例、予算等を通ずる住民全体の意思によりまして、適正な結着を見ることとなるであろうというふうに予想いたしておるわけであります。

○立花委員　たとい條例で決定し、団体交渉でそれを解決するということになりましても、労働関係法によりますと、あるいはこの法案によりますと、団体交渉の効果は非常に制限されて、議会の議決があるまではストップされるわけです。こういうことが、さつきから言つておりますところの地方公務員であるというわくの中で縛られるから、こういう結果が起つて参りまして、団体交渉自体が骨抜きになつておる。これが一般の会社経営のバスあるいは私鉄でありますと、団体交渉で成立するのですが、地方公務員というわくにはめる建前でつくりました公営企業労働関係法のわく内で、この団体交渉が骨抜きになつて、実際は発効しないということになつておるわけなので、さいぜんから申し上げました矛盾のこれは具体的な現われだと思う。こうなつて参りますと、団体交渉が與えられておりましても、これが実際は何にもならない。しかもこの法文によりますと、団体交渉の当面の責任者も明白にされておりませんし、これは団体交渉そのものが非常に不明確であり、しかも権威のないものになつておるのですが、こういう矛盾は、さつきから言つておりますように、企業自体を私企業的なものにしながら、やはり労働者を公務員のわく内で縛つて行こう、制限だけは公務員のわくで縛つて行く、実質的な賃金の問題等は営利的な企業の中で決定させて行く。ここに矛盾が現われておると思うのです。しかもこれを最もひどい形で現わしておりますのが罷業権の剥奪なんです。しかもその罷業権はさらに広汎にあいまいにされまして、正常なる業務の運営を阻害するとか、あるいは最近現われておりますように定時退庁、あるいは賜暇戦術、こういうものを正常なる運営を阻害するものとして禁止をしようということになつて参りますと、労働者は賃金要求もできませんし、生活保護の権利も、実質的にはないわけであります。こういう問題をどう解決されようとしているのか。これを一つ御答弁を願いたいと思います。

○佐久間政府委員　先ほど来申し上げておりますように、私どもとしましては、公営企業に従事しておる職員も、なるほど民間の同種の事業と類似した事業に従事いたしておる点は、そうでありますけれども、やはり地方公務員として住民全体に対して奉仕をするという立場になつておりまするので、地方公務員ということにいたしております点につきましては、これが一番適当な法制であるというふうに考えておるのであります。しかしながら、その労働條件の決定につきましては、公務員法の原則の範囲内で、できるだけ民間の企業に近づけた取扱いをして参りたい、こういうことで原案を提出いたしたのでございまして、御指摘のような懸念もあるいはあるかもしれないのでありますけれども、私どもはこのような法制が現在の段階におきましては、一番適当なものだというふうに考えておるのでございます。

○立花委員　公務員だけが、そこに従事しております労働者だけが、住民全体に奉仕しなければいけない。ところが企業は住民全体に奉仕するものではなしに営利的な企業である。ここに根本的な矛盾があるのじやないか。企業はちつともこれは全体に奉仕するために経営されていないのです。企業は独立採算制で、営利追求で、経済性を主体として経営されておる。ところが労働者だけは住民全体に奉仕しなければいかぬ、こんな虫のいい規定はないと思う。だからこれは必然的に労働者を束縛し、労働者の自由を剥奪し、労働者を彈圧する法律にならざるを得ないのであります。労働者だけがなぜ住民全体に奉仕する責任があるのか。あなたたちが企業全体を奉仕するものにしないでおいて、企業全体を営利追求の私企業にしておいて、なぜ労働者だけに住民に奉仕することを強要することができるのか。こんな矛盾はないじやないですか。

○野村（專）委員長代理　ちよつと立花委員、まだ質疑は相当残つておりますか。質疑応答を伺つておりますと、かなり反復しておるような点もございますようですから、なるべく反復しないように、ひとつ御質疑願います。

○佐久間政府委員　経済性を主にした企業の経営をやつておるというお話でございますが、これは第三條におきまして「本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならない。」というふうになつておりまするので、あくまでも地方公共団体の公共事務として、この地方公営企業法を運営できるように、しかもその運営が合理的にできるようにということで、この法律のいろいろな規定ができておるのでございまして、経済性と申しますのも、前回以来答弁もありましたが、利潤追究という意味ではございませんで、本来の目的は公共福祉を増進するという目的を追求しながら、それの企業の運営の仕方におきまして、できるだけむだを省いた経済的な効率の上る運営をやつて行こう、こういうようなことでございますので、御指摘のようなことにはならないのではないかというふうに考えておるのでございます。

○立花委員　質疑を次に進めたいと思いますが、とにかく今の点がこの法律の持つ根本的な矛盾ではないかと思う。それは結局彈圧法になるということを指摘しておきたいのですが、現在国会で審議中の破防法では、参議院の修正点のそうなつて来ておるようですが、教唆扇動という言葉が非常に重大な問題になつておる。これが破防法の本質的な彈圧法であるゆえんであり、フアツシヨ的な法案であるゆえんであるということになつているわけですが、この公営企業労働関係法には明らかにそれが出ておるわけです。正常な運営を阻害する行動を共謀し、そそのかし、あおるというふうな言葉がありまして、これは破防法の精神、破防法の規定とまつたく同様なんですが、この点をひとつ説明していただきたい。政府は明らかに破防法と同じ彈圧的な性格を、公営企業労働関係法に持たす意図かあるのかどうか。一体このことは何を意味しておるのか。言葉までもまつたく同じです。正常な業務の運営を阻害する行為を共謀し、そそのかし、あおるというふうな、破防法と同様な規定をなぜ入れたのか。これをひとつ明白にしていただきたい。

○佐久間政府委員　お尋ねの点につきましては、私所管外でございますので、誤つた御答弁を申し上げてもいけないと思いますので、答弁を差控えさせていただきたいと思います。

○立花委員　こういう重大な問題がわからなければ、これは質疑応答にならない、だから最初に申し上げましたように、この法案は地方公営企業労働関係法と密接不可分のものである、一体として審議されなければいけないということを私ども最初から主張しておる。ところがこの法案は別々に切り離されまして、現在片一方は参議院で審議しておる。衆議院におきましても合同審議はやられなかつたというふうな状態で、ますますわからないのですが、今お聞きいたしますと、答弁もあなたの方でできないというに至りましては、これはまつたく言語道断だと思う。そういうことでこの法案を通すことはできませんし、またここに働いております労働者の自由が確保できないということは明白だと思う。当然この問題はあなたたちが責任をもつて明確にすべきだと思うのですが、あなたができなくても、次官がおられますし、次官でできなければ責任者が明白にすべき問題だと思うのですが、どうお考えになつておりますか。

○佐久間政府委員　私の承知しておりますところで、破防法の関係と非常に違つておりますのは、第十一條は違反いたしましても、罰則がないのでございます。それからなおこの文章は現在公共企業体労働関係法に同じようなことがございますので、特に破防法との関連を考慮しいたまして規定を設けたというようなことは全然ないのでございます。

○立花委員　罰則の規定がないと言われるが、こういう行為に違反したものは、首を切られておる。救済を一切拒否するということがその次の條項に書いてあるじやないですか。こういうことをやつても罰則はないのですか。

○佐久間政府委員　罰則と申しましたのは、刑罰の意味でございます。

○立花委員　労働者にとりましては、そういう刑罰を加えますよりも、首を切られるのが一番恐ろしいので、首を切られると飯が食えないで死んでしまわなければならない、そういう重大な規定をしながら、單に形式的な罰則がないで済まされておつては、たいへんである。首を切られるほど恐ろしい罰則は、労働者にはないわけである。労働者は働くことが生命なんで、働くことを禁止されるほど重大な罰則はないのですが、その点どうなのです。

○佐久間政府委員　公務員であります以上、争議行為をいたしました場合に、公労法の第十二條に規定してありますような制裁を受けることは、当然であろうというふうに考えております。

○立花委員　その争議行為の規定が非常にあいまいである。「正常な運営を阻害する」とかいうことがうたつてありますが、現在の條件のもとに、労働基準法を嚴守いたしまして経営を行いました場合は、正常な運営が当然阻害されることになつている。これは労働当が遵法闘争等をやつておりまして、明白な事実なのですが、そういう官側あるいは自治体側の手落ち自体が労働者の責任に転嫁されるおそれがあるわけなのてす。しかもそういう争議行為でなしに、争議行為を共謀し、そそのかし、あおるということがある。そういう行為自体すら首切りの原因になるということはもつてのほかだと思うのですが、その点はどうですか。

○藤野政府委員　立花さんからいろいろと御質問が出るようでございますが、今お尋ねの問題は、地方公営企業の労働関係の法律に関係があるのであつて、これは現在参議院でいろいろと検討しておるのであります。その方で十分に御検討をお願いすることにいたしまして、目下皆さんに御審議いただいているところのものには、直接関係がないと考えられるのであります。さようなおとりはからいをお願いできたら幸いと存じます。

○立花委員　労働者がストライキをやります場合は、主として賃金が問題になつておる場合が多いと思うのですが、その賃金の決定がこの法案で規定されているわけです。独立採算制、営利主義のわく内で賃金をきめて参りますと、そのわく内で必然的に労働者の賃金切下げ、あるいは賃金の要求が実現しないという状態が、多分に出て参る。しかもそれを要求する労働者の当然の権利、これを非常にあいまいな形で規定いたしまして、しかもその行為だけでなしに、これを共謀し、そそのかし、あおるというようなあいまいな規定をつくりまして、労働関係法で規制することは間違いではないか。従つてこの二つの法案は、この点で密接不可分なのである。決して私は労働関係法だけを切り離して申しておるのではありませんで、最初からの質問で一貫しておりますのは、賃金の問題をこういう形の企業内で決定しようとすることは、必然的に労働問題を生じて来る。その際にこういう苛酷な取締りをやろうとしているじやないか、この点をどう考えるのだと言つておるのです。これは一般労働者と同じように、当然ストライキが許されなければならないと思います。ましてやこういうあいまいな規定が許さるべきではないと思うのでありますが、たまたま政府が破防法を出しまして、教唆扇動を非常に強調し、これによつて労働者のあるいは全国民の運動を彈圧しようとしておりますので、この点がまつたく同じじやないかということを指摘しただけなのです。これは現在私どもが審議しております地方公営企業法案そのものの中から出て来た問題なので、そういう立場でひとつお答えを願いたいのです。参議院で審議しているのでありましようが、これは一体不可分のものなので、当然一緒に審議しなければならないものである。しかも労働者の攻撃が労働基準法あるいは労調法の改悪に集中されておりますのを奇貨として、その間隙を縫つてこういうひどい規定を持つた地方公営企業に関する労働関係法を、陰謀的に通過せしめようとしている。ここに非常に謀略的な審議方法がとられておるのじやないか、こう思わざるを得ない。これは政府の重大な責任だと思うのですが、その点をどう考えるかというのです。

○野村委員長代理　立花委員に御了承願いますが、今の御質疑の点は、それぞれ関係はありましようが、本院においては破防法案についても相当審議を盡されているのですから、さつきの政務次官の答弁によつて御了承をいただいて、本案そのものについて御質疑が残つておれば完了していただきたいと思います。

○立花委員　さいぜんから申しておりますように、この二法案は密接不可分なものである。賃金はこつちの方で決定する、取締りは別にするということでは、問題にならないと思う、そういう意味で私は労働関係法を問題にしておるのであります。しかもそれは非常にひどいことを含んでおる。さつき申し上げましたように、争議行為だけではなしに、それをそそのかし、あおつた者まで首を切つてしまう。それに対して労働関係法による救済手段は一切確めないということがはたして許されていいのか、そういうことで地方公営企業の労働者は、安んじて仕事ができるとお考えになつておるか、労働関係法の救済手段を一体なぜ拒否されるのか、この点を承りたい。

○佐久間政府委員　いろいろ御指摘でございますが、労働関係法の第十一條の規定は、先ほど申し上げましたように、私どもが今度の法案においてとつております原則的な立場と申しますか、労働関係につきましては、現在すでにあります公共企業体労働関係法の建前に準じて考えて参ろう、そういうふうな考え方からいたしまして、御指摘のような條文も労働関係法の條文と同じような考え方で、それとの権衡を考えまして、ここに置いた次第であります。

○立花委員　この二つの法案が立案される過程におきまして、労働省と自治庁の間に大きな意見の食い違いがある。最初自治庁の方では、やはり一本にして出そうということを考えておられ、しかもその際は労働省が今出しておりますようなまつたくフアツシヨ的な暴力的な彈圧法規ではなしに、多少は地方公務員のことを考えた法案をお考えになつておつたというように聞いておる。はたして自治庁は労働省の出して参つておりますただいま審議中のああいうひどい法案を、そつくりそのまま賛成されようとしておるのかどうか、この点を伺つておきたい。

○佐久間政府委員　この法案につきましては、自治庁としても事前に十分相談を受けております。適当な法制であるというふうに考えております。

○立花委員　それではわけのわからないことで首を切られまして、そうして一切の救済手段を拒否されるということになりますと、一体労働者はどうすればいいか、どうして自分の生命を保つて行く道を見出せばいいのか、その点を承りたい。

○佐久間政府委員　わけのわからぬことで百を切られるというお話でございますが、私どもはこの労働関係法第十一條の運用につきましては、わけのわからぬことで首を切るというようなことはないように、期待をいたしておる次第でございます。

○立花委員　わけのわからぬことだというのは、一方的に首を切るということなんだ。首を切る方ではわけがわかつておるのかもしれませんが、切られる方ではわけがわからない。そういう法文になつておる。だからそれを救済するのには一体どうすればいいかというと、救済手段は一切拒否しておる。こうなりますとわけがわからない首の切られ方だと言われてもしようがないでしよう。労働者は納得しない、理由がわからない、しかもそれをどこにも訴えることができない、こうなりますと一体どうなるか。

○佐久間政府委員　先ほど来申し上げておりますように、政府といたしましては、このような公共企業体労働関係法と同じ建前のもので、地方公営企業に従事する職員につきましてもその労働関係を律して行くことが適当であるという考えで提案いたしておるものであります。

○立花委員　それがわけのわからない原因なんだ。地方公営企業法がどうであろうと、何であろうと、労働者は実際一方的に理事者の手によつて首を切られて、しかもその理由を明かすこともできないし、救済手段も拒否されておるということになりますと、まつたくこれほどひどいわけのわからない彈圧法はありません。これは重大な問題だと思う。しかもそれに対して最後の手段は行政訴訟ですが、一体これは行政訴訟ができるのかできないのか、この点を聞いておきたい。

○佐久間政府委員　違法でありますれば、行政訴訟はできるわけであります。

○立花委員　不当であることがわかつておらなくたつて行政訴訟はできるんで、不当であるか不当でないかは、訴訟の結果によらなければわからないと思います。不当であるということが明確にわかつておらなければ、行政訴訟ができないんですかどうですか。

○佐久間政府委員　行政訴訟で出訴いたしますことは、違法な行為があつたと考えられますればできます。

○立花委員　だからあればじやなしに、あつたと考えればできることだと思う。しかもそれに対して、実は行政訴訟の特例法によりまして、総理大臣がその仮処分を禁止することができる。それでこれをおやりになる意思があるのかどうか、こうなりますとまつたく労働者は首を切られつぱなしで、どこへも言つて行けなくて、裁判所へようやく持ち込みましても、裁判所は身分の保全のための仮処分をいたしましても、総理大臣がそれをストップするということになりまして、まつたく労働者は生きる権利を実質的に奪われるのですが、この点どう考えておるのか、明確にしていただきたい。

○佐久間政府委員　御指摘の内閣総理大臣の異議の申立てを、このような事犯の場合にいたすという考えは、全然予想いたしておりません。

○立花委員　これは重大な発言なんで、その点はひとつ次官に確認しておいてもらいたいのですが、こういう場合に裁判所に労働者が訴えまして、それに対して裁判所が仮処分をいたしました場合に、総理大臣はそれに対して異議の申立てをしないという確約が願えるかどうか。

○藤野政府委員　ただいま立花さんから御心配になつておるようなことはないと考えます。

○立花委員　ないと考えますではだめなんだ。ないということを明白に言つていただきたい。しかしそれを言われるならば法文の中に明白にしていただきたい。

○藤野政府委員　さつきどうも答弁があいまいだつたので、立花先生からお小言をちようだいしたのですけれども、そういうことはないと申し上げておきます。

○立花委員　絶対にこういう場合には総理大臣の異議申立てはやらないということを確約願えるのですね。

○藤野政府委員　今立花さんがお話のようなことは、私たちは法律として予想しておりません。

○立花委員　私どもがこういうように執拗に心配いたしてお尋ねいたしますのは、この間青森県でやつたわけです。県会議員の首切りのときに総理大臣の申請があつた。私が神戸の公務員であつたときに、神戸で首切りをやられまして、それに対して裁判所が仮処分を出した。ところがそれを総理大臣がとめた例があるわけです。それによつて私どもの何十人かの友人が路頭に迷いまして非常に困つた。最後の裁判を待ち切れなくて街頭にほうり出された例があるのですが、こういうことを事実やつておる。やつておることをあなたはやらないと言われるから、はつきりした確約をお願いしたいから再三お願いしておる。しかもそういうことを確約なされるならば、法文にはつきりそれをおうたいになる必要があると思いますが、その点どうなんですか。

○藤野政府委員　さつき答弁したように、そういうふうなことはない……。

○立花委員　法文上はどうです。

○藤野政府委員　法文上は一般的に書くのであつて、ここに書く必要はないと考えております。

○立花委員　法文上はできる建前になつておりますよ。行政訴訟法の特別法でできる建前になつているんだから、あなたはしないと言われるならば、法文上明らかにしておかないと、あなたがいくらここでしないしないと言われても、できる建前になつておるんだが、その点はどうなんですか。あなたが確信をもつてしないと言われるならば、法文上明確にしておかなければ、これはやられるのだから、その点はどうなんですか。ここで言葉の上でごまかしておいて済む問題じやない。これは労働者にとつては死活の問題です。しかも現行法によつては明確にこういうことはできるんだから、それをやらないというならば法律上明確にしておく必要がある。

○奧野政府委員　法律をつくりますときには、そのときどきの予想される事態を想像しながら條文を書くわけであります。立花さんが心配されるような事態が起きました場合には、またそのような事態を想像して法文を修正すべきものであろうと思います。

○立花委員　この法文自体で、正常なる運営を阻害するような行為をしてはいけない、共謀し、そそのかし、あおつてはいけない、こういうことをした者は首を切られても救済手段を拒否するとある。これはそういう事態を予想してつくつた法律じやないですか。そういう事態を予想してつくつた法律でしよう。言葉だけでごまかして通そうとしてもだめだ。

○野村委員長代理　暫時休憩いたしまして、ただちに理事会を開きます。 　　　　午後一時三十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時四十三分開議

○野村委員長代理　再開をいたします。 　ただいまの立花委員よりの質疑は、政府側より書面をもつて答弁をいたすことにいたしまして、立花委員の質疑は終了をいたしたことと御了承を願います。ほかに御質疑はございませんか。——ございませんければ本案に対する質疑はこれをもつて終局いたしました。 　ただいま委員長の手元に自由党、改進党、日本社会党、日本社会党第二十三控室及び社会民主党の共同提案による門司亮君外二十二名提出の修正案が提出されておりますので、これよりその趣旨について説明を求めます。門司亮君。 　　　　————————————— 　　　地方公営企業法案に対する修正案 　　地方公営企業法案の一部を次のように修正する。 　１　第九條第十三号を第十四号とし、第十三号として次のように加える。 　　十三　その権限の範囲内において労働協約を結ぶこと。 　２　第十五條第一項中「地方自治法第百七十二條第一項の職員で」を削り、「補助するものは」を「補助する職員は」に改める。 　３　第三十六條中「別に企業職員の労働関係に関する法律」を「地方公営企業労働関係法（昭和二十七年法律第　　号）」に改める。 　４　第三十七條第一項中「管理者は、」を削り、第二項中「管理者は、」を「前項の職階制においては、」に改め、第三項を削る。 　５　第三十八條第三項中「給與額決定の」を削る。 　６　第三十九條中「第一項第五号及び第八号並びに」を「第一項第五号、」に改め、「第三十七條、」の下に「第三十九條第三項、第四十條第二項、第四十五條第二項から第四項まで、」を加える。 　　　　—————————————

○門司委員　ただいま委員長からお話のありました修正案について、その修正の趣旨の弁明をいたしたいと思います。 　地方公営企業法案の一部を次のように修正する。第九條第十三号を十四号とし、十三号としては次のようにここに入れる。「その権限の範囲内において労働協約を結ぶこと。」こういう條項を入れたのであります。これは管理者の権限に属しておりまする範囲で、当然地方公営企業労働関係法の団体交渉の範囲の中において考慮さるべきことであつて、従つて労働協約を結ぶことができるという明文をここに加えまして、地方公営企業労働関係法の七條との関連を治確にいたしたわけであります。公営企業労働関係法の中にも「これに関し労働協約を締結することを妨げない。」と書いておりますので、従つてこの親法であります地方公営企業法の中に、労働協約を結ぶことができるという一項を加えて参つたのであります。 　その次に修正をいたしましたのは第十五條でありますが十五條で「地方自治法第百七十二條第一項の職員で」というのを削つたのであります。これを削除いたしましたものは、地方自治法第百七十二條の一項の規定は、「前十一條に定める者を除く外、普通地方公共団体に吏員その他の職員を置く。」これを事務補助員といつておりますが、市長あるいは知事というような理事者が、自分の権限に属するものを補助職員として配置することができることになつておりますので、そうなりますと管理者は一つの企業の中に——平たく申し上げますならば、本庁関係の職員と、所管の権限のうちに属する職員と、二つの職員が出て参りまして、事業の運営上非常に円滑を欠くおそれもあります。従つて公営企業に従事いたしまする者は、すべて管理者がこれを任免することができるというように改めて参つたのであります。従いまして、「管理者の権限に属する事務の執行を補助するものは、」の「補助するものは」を「補助する職員は」というようにこれを改めまして、管理者の権限において、すべてを任免するということに改めて参つたのであります。 　その次は三十六條のことであります。三十六條は、「第十五條の職員のうち、」これからでありますが、最後に「別に企業職員の労働関係に関する法律」とありますものを、「地方公営企業労働関係法」というように改めて参つたのであります。これは、地方公営企業労働関係法がすでに衆議院を通過いたし、今参議院にまわつておりまして、事実上この法案が提案されておりますので、字句をこれに合わしただけであります。他意はないのであります。 　それから三十七條でありますが、三十七條の職階制のところで、第一項の「管理者は、」を削り、「企業職員については、職階制を実施することができる。」ということにいたしました。さらに第二項におきまして、同じように「管理者は、」を「前項の職階制においては、」に改めたのであります。これは、先ほど申し上げましたように、公企労法の方で、第七條に団体協約を結ぶことができるようになつて参りまするならば、この職階制その他にしましても、管理者の一方的のきめ方でなくて、労働組合との団体交渉の範囲に、これをゆだねることがよろしいのではないかというように考えて参りまして、理事者の一方的の職階制の制定を改めたのであります。さらに、三十七條の三項の「人事委員会を置く地方公共団体においては、人事委員会は、職階制の実施に関し管理者に技術的助言をすることができる。」とありまするのを、全文を削除いたして参つたのであります。この削除いたしましたのは、地方の公営企業に従事いたしておりまする諸君は、実際の事務その他と違いまして、技術その他が非常に重要になつて参りまするので、單なる人事委員会の定めておりまするこの職階制というようなことでなくして、これもやはり団体協約を通じて、団体交渉の中にこれを入れて行くことがいいのではないかということであります。人事委員会の技術的助言というようなことを避けたいと考えて、これを削除いたして参つたのであります。なお、これにつきましては、実態は事務職員と違いまして技術並びにサービスというようなことが、非常に重要視される職掌柄でありまする関係から、一般の人事委員会の規定に基く試験あるいはいろいろな助言等に対しましては、これをできるだけ避け、そうして実地に沿つた労働組合との間の団体交渉にゆだねることにしたい、こういうことに考えて参つたのであります。 　それからその次の三十八條の三項の「給與額決定の」を削つたのでありまするが、これを削除いたしましたのは、「企業職員の給與の種類及び給與額決定の基準は、」となつておりましたので、この「給與額決定の」というのを入れておきますと、單に給與の種類であるとか、あるいはこれを基準というのではなくして、実際上の給與の非常にこまかい額の決定までされて参りますると、労働協約によつてこれがいろいろ動かされる場合に、わくで縛られる危険性が出て参りますので、従つて條例で定めるものについては、一般的の給與の種類ぐらいの程度にこれをとどめておきたい、かつ給與額の決定その他はあげて、これを団体交渉の方に讓つて行きたいと考えて、この「給與額決定の」字句を削除したのであります。 　次に、第三十九條でありまするが、第三十九條の條文にありまする括弧の中の「第一項第五号及び第八号並びに」と書いてありますのを、「及び第八号並びに」までを削除いたしたのであります。この項を削除いたしましたものは、地方公務員法の八條八号には、「職員の研修及び勤務成績の評定に関する総合的企画を行うこと。」こう書いてありましたので、これもやはり先ほどから申し上げておりまするように、地方公務員の研修及び成績評定というようなものについては、事務職員と違いますので、單に事務的なものでなくて、やはり現場に沿うた成績の評定というようなことが必要になつて参りまするので、こういう公務員法の中の條項を削除いたして参つたのであります。 　その次に、三十七條のあとに三十九條の第三項をつけ加えたのでありまするが、地方公務員法の第三十九條第三項は、「人事委員会は、研修に関する計画の立案その他研修の方法について任命権者に勧告することができる。」こう規定してございます。現在まで申し上げましたように、三十七條の三項の「人事委員会は、職階制の実施に関し管理者に技術的助言をすることができる。」ということを削除いたしましたので、従つて三十九條の三項の、この人事委員会の任命権者に対する勧告の條文を削除したいと考えておるのであります。その次に、さらに四十條の第二項を加えたのでありまするが、四十條の第二項は、やはりこれも地方公務員法でありまするが、これには「人事委員会は、勤務成績の評定に関する計画の立案その他勤務成績の評定に関し必要な事項について任命権者に勧告することができる。」と書いてありまするので、これも前段に申し上げましたような理由で、これを適用しないことにして参つたのであります。 　さらにその下に、第四十五條の二項から四項までを適用しないということにいたしたいと思うのでありまするが、第四十五條の第二項の規定は、「公務上の災害の認定、療養の方法、補償金額の決定その他補償の実施に関して異議のある者は、当該都道府県の人事委員会に対し、人事委員会規則で定めるところにより、審査の請求をすることができる。」こう規定してありまするが、しかしこれも先ほど申し上げましたように、一応公営企業法の方でこれらが団体交渉の範囲になつておりますので、それらの補償金額の決定その他補償の実施等につきましては、あげて団体交渉にこれを譲りたいと考えておるのであります。 　さらに第四十五條第三項は、「前項の請求があつたときは、人事委員会は、直ちにこれを審査して裁定を行い、これを本人及び当局に通知しなければならない。」と書いてありまするが、これもやはり、三十七條の人事委員会の一切のこの法案に対する介入を認めないということにいたしましたので、団体交渉の範囲内で労働協約の中で、自主的にきめてもらいたい、こういうふうに考えております。 　第四十五條の第四項でございまするが、これも前段に申し上げましたような理由で、労働関係に対しますることにつきましては、あげて組合と管理者との間の団体協約によつてこれを行つて行く、そうしてこれは団体交渉によつてきめて行くということにいたしました。平たく申し上げまするならば、地方公務員としての公営企業労働者ではありまするが、私企業とその取扱いを同じようにして行きたい、そうしてこれを公務員のわくの中で律することのないように、できるだけ私企業と同じような労働者の待遇をして行きたいということで、以上申し上げましたようなものを加えることにいたしたのであります。 　以上が大体本法案に対しまする修正の箇所でありますると同時に理由でありますが、何とぞ御審議の上、御賛成を願いたいと思う次第であります。

○河原委員長代理　ただいま修正案の趣旨について説明を聴取いたしましたが、この際修正案に対して質疑があれば許します。御質疑はございませんか——御質疑がなければ、質疑は終局いたしました。 　これより、原案及び修正案を一括して討論に付します。討論の通告がありますので、これを許します。立花敏男君。

○立花委員　最初に結論を申しますと、私どもは原案はもちろん反対ですが、修正案に対しましても、原案の本質的な欠陷がこの修正案だけでは、絶対に除かれないという建前から、反対をいたしたいと思います。 　さいぜんから問題になつておりましたように、この法案がこれとまつたく一体不可分であるところの地方公営企業労働関係法と分離して審議されたということです。この法案は御承知のように、地方公営企業の性格、公共事業の性格を払拭いたしまして、まつたく私企業的な営利的な形態にすることを規定している法案でありますが、その企業のわく内における労働者に対しましては、依然として地方公務員としてのあらゆる規制を行い、地方公営企業労働関係法におきましては、非常に峻烈と申しますか、まつたくフアツシヨ的な取締の規制をやつておりますので、私どもはこの法案をばらばらに審議することに対しましては、反対せざるを得ないわけなんですが、こういう企業形態をとりますと、必然的に労働者が賃金の問題に対しまして、非常に大きな圧迫を受け、賃金を闘いとりますために、生活を守りますために、どうしても大きな闘争をやらなければならないのですが、これに対してストライキを禁止し、あるいはいろいろな団体交渉を制限いたしまして、不当に労働者の圧迫を強化しようというやり方は、これは許すことができないと思うのであります。しかも私どもが指摘したいと思いますことは、目下日本の全労働者の集中攻撃にあつておりますところの労働三法の改悪、この中にこの地方公営企業労働関係法を入れまして、そうして労働者の関心が労働基準法の改悪、あるいは労調法の改悪に集中しておりますことを利用いたしまして、この地方公営企業労働関係法の通過が、謀略的にやられようとしておる。政府のかかる謀略的な法案審議に対しましては、この際強く糾彈せざるを得ないということを、最初に明白にしておきたいと思います。 　それから法案の内容であります。この法案は一言にしていいますと、公営企業の本質をなくしまして私企業的な経営にする。言いかえましたならば、料金で事業経費を全部まかなつて行くという建前をとるための法案なんです。こういうことを企てました政府の意図は三つあると思うのです。 　まず第一に、一つは一般会計を公営企業の会計から切り離しまして、最近とみに増加して参りました地方の一般会計に対する中央のいろいろな事務の押しつけ、それに伴います地方の一般会計の増加、こういうものを確保しようというところに、最初のねらいがあるだろうと思う。御承知のように最近地方の自治体の特にふえております仕事は、警察を初めとする彈圧費の増大、さらに東京都におきましても七月から開始されようとしております住民登録等の事務の増大、あるいは現在地方の市町村がやつております警察予備隊員募集の事務の増大、こういうものがやはり一般会計でまかなわなければいけない。さらに地方におきます不必要なる道路の拡張、明らかに軍事的な意図を持つております軍事道路の整備、こういう費用も一般会計でまかなわなければいけない。あるいは最近の向米一辺倒の経済政策から生じます地方産業の崩壊、それから出て参ります失業者、あるいは生活困窮者に対する潜伏的な意味を持ちます社会費の増大、あるいは地方のそういう軍事予算をまかないます徴税の強化あるいは農村における供出の強化、こういうものに要します費用が、地方の一般会計を圧迫しているわけです。この一般会計の軍事予算化に伴います増大、これをどうしても確保いたしますために、住民の生活に密接不可分であるところの公営企業の会計を一般会計の負担から切り離して、そうして中央あるいは地方自治体が至上命令とされて強制されております軍事予算の確保をはかつて行く。ここに私は最初のねらいがあるだろうと思う。 　次に指摘しておきたいと思いますのは、そういう非常に制限されました公営企業のわく内で、賃金を決定するという建前をとつておるわけです。そうなりますと、どういたしましても賃金の値上げは料金の値上げでまかなわなければいけないということが出て参ります。ここに公営企業の労働者と一般利用者すなわち住民との間の利害の対立が出て参る。おそらく政府並びに地方の権力者はこういうことを利用いたしまして、対立支配と申しますか、お互いに圧迫されております労働者あるいは一般市民との対立を利用いたしまして、労働者の賃金を押えつけて参ろう、あるいは賃金要求を彈圧して参ろう、賃金要求を不可能ならしめて行こう、こういう意図が明白だと思います。また必然的に客観的にそういう傾向になることは明白だと思う。しかもこの結果といたしまして、当然公営企業の労働者の賃金の切下げ、労働強化が行われることは、火を見るよりも明白だと思います。 　さらに第三に指摘しておきたいと思いますのは、一切の公営企業の事業費を料金でまかなつて行こう、すなわち住民の負担によつてまかなつて行こうということをねらつておる点であります。すでに東京都におきましては、新しいバスの路線の設定あるいはそのために要します新しい車体の購入、こういう費用までもバスの料金の値上げによつてまかなおうとしておる。ＧＨＱが市ケ谷に移りまして、新しいバスの路線あるいは水道の引込み等が要求されておるのは御承知の通りでありますが、こういう一切を水道料金あるいはバス料金でまかなつて行こうということは、もう現在問題となつて起つておりますので、こういう費用まで一般市民の負担でまかなうということは、まつたく許すことのできない政治方針であるといわざるを得ないと思う。 　この点に関連いたしまして指摘しておきたいと思いますのは、行政協定第七條との関連でありまして、中央地方を問わずこういう公営事業、公共事業に対しましては、合衆国軍隊が優先的にそういう事業並びにそこに従事いたしております労働者の役務を利用する権利が與えられておりまして、市民のためにつくられました公益事業あるいは市民にサービスいたします労働者の役務を、市民よりも優先的に、なおかつ自治体よりも優先的に、外国軍隊がこれを利用し得るという規定が明確にあるわけであります。おそらくこれによつて日本のすべての自治体の公営企業は、市民のための事業という性格が第二段になりまして、外国軍隊に奉仕するという建前が強く出て来るであろうことは否定できません。このことは明白に行政協定の第七條に規定されておりますことで、私はこのことと関連なくして、この公営企業法案を審議することはできないと思うのであります。現実の問題といたしまして、すでに東京都におきましても、東京都の周辺にあります厖大なる軍事基地、軍事施設、軍需工場、軍需道路あるいは彼らのキヤンプ設営に対しまして莫大なるガス、水道、電気の必要が当面出て来ておる。こういうものに対しまして、市民の必要よりも優先的にこういうものが先行する。しかもそれの費用は独立採算制の建前によりまして、料金からまかなわれなければならないということが当然出て参りますので、これは一言にしていいますと、まつたく地方の公営企業は軍事植民地的な性格を持つておる、市民のための公益企業というよりは、日本を侵略しております外国軍隊のための利用が、優先して参るということになりますので、私どもは強くこれには反対せざるを得ないのであります。 　さらにこの問題が地方公営企業に従事いたしております労働者の問題と、強く結びついておるということを指摘しておきたい。これはさいぜんからの政府側の答弁によりましても明白になりましたように、まつたく切捨てごめんの奴隷的な労働取締法をつくろうといたしておる。これは市民のためにやられるのではなしに、外国軍隊の利用を確保するためにやられようとしておるということを、特に指摘しておきたいと思います。一切の争議行為を禁止し、あるいは正常なる業務の運営を阻害する一切の行為を制限し、さらに共謀し、そそのかし、あおるというようなまつたく破防法と同様なあいまいな規定をつくりまして、一切の労働者としての行動、労働組合員としての行動を禁止しようというところに、彈圧法案としての重大なる本質を持つておるといわざるを得ないと思う。しかもこういう行為を行いました者に対しましては、労働関係法による一切の救済手段を拒否しておる。こういう行為を行い、馘首されました場合に、労働者はそれに対して何らの抗議を申し出ることができない。労働関係法による一切の救済措置が拒否されておるということは、これはまつたく労働者を人間と見ない建前である。これほどひどい、まつたく奴隷的な、徳川時代の切捨てごめんともいうべき法案は、私どもどうしても納得できない。しかも最後に明らかになりましたことは、こういう一切の救済行為を拒否しておきながら、なお労働者が行政処分を裁判所に要求いたしました場合に、それを総理大臣の権限によつて禁止するという方法がとられようとし、またとられ得る建前にある、行政訴訟特例法第十一條によりましてこの方法がとられ得るという規定があること、しかもこれは最近の青森の例におきまして、あるいはかつての神戸市の例におきまして、すでに政府がやつておることなのです。こうなりますと、労働者はわけのわからない首切りをやられまして、しかもそれに対する一切の救済手段を拒絶されて、最後には裁判所における救済行為までも、総理大臣の行政的な権限によつて拒否しようということが明白になつておるわけなのです。これに対しまして政府はただいままでの答弁では、そういうことを絶対にしない、行政訴訟特例法は適用しないということを言つておりますが、なお非常に不明確であり、しかもそれを積極的に関係法文の上で、明白にする意思を明示されておりませんので、この点はおそらく私は政府はそういう方法を用いまして、地方公営企業関係労働者の一切の生活の権利、労働の権利を剥奪する意図を持つておる、しかもこの法案はそういう意味におきまして、まつたく奴隷的な、軍事植民地奴隷的な性格を持つておるということを指摘しておきたいと思います。そういう意味で共産党はこの法案に反対であり、そういう根本的な性格を、何ら根本的に修正することのない修正案には、賛成いたしかねるということを、はつきりいたしておきたいと思います。

○河原委員長代理　これにて討論は終局いたしました。 　これより採決いたします。 　まず門司亮君外二十二名提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○河原委員長代理　起立多数。よつて本修正案は可決されました。 　次にただいま可決されました修正部分を除く原案に賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○河原委員長代理　起立多数。よつて修正部分を除く原案は可決されました。 　よつて地方公営企業法案は、修正議決せられました。 　この際お諮りいたします。本案に関する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河原委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　本日の会議はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時十三分散会