地方行政委員会 第61号

○金光委員長　これより会議を開きます。 　警察法の一部を改正する法律案及び集団示威運動等の秩序保持に関する法律案を議題といたします。本案につきましては、付託以来慎重に審査いたして参りましたが、種々重要な問題を含んでおり、国民的関心も大きいので、本日両案につきまして参考人の方々より御意見を承り、本案の審査に遺憾なきを期した次第であります。 　この際参考人の方々に申し上げますが、本日は御多忙中にもかかわらず、本委員会に御出席くださいまして、貴重なる御意見をお述べくださることに対し、委員会を代表し厚く御礼申し上げますとともに、各位の忌憚なき御意見の陳述を希望する次第であります。 　それではこれより御意見を承ることといたしますが、議事の進行上、参考人の方々の御発言は大体二十分くらいにおまとめを願いまして、一応全部参考人の方々より御意見を承つた後、委員の方々より御質疑をお願いすることといたします。まず田上穰治君より御意見を承ります。

○田上参考人　御指名によりまして、簡単に意見を申し上げたいと思います。 　第一に、警察法の改正法律でありますが、これにつきましては三つの点を考えたいと思います。 　第一は、国家地方警察本部長官を、今回の改正では内閣総理大臣が任免するというふうになつているのでありますが、この点は、私は国家行政組織法の、あるいは憲法の建前から申しまして、やはり本部長官は内閣との結びつきが必要ではないか。その意味におきまして、従来の国家公安委員会を通して内閣と結びつくということも一つの方法でありますが、しかし委員会はこれは権限の独立がありますから、その意味で内閣との関連が非常に弱い。また一般の政府職員というものの一般職の立場から考えましても、国家地方警察の本部長官が内閣と任免において区別されておる、直接結びつきがないということは、私はそれほど重要な理由がなかつたように考えるのでありまして、その意味で今回の改正は大体において賛成なのであります。もちろん他方において、政党政治が警察に対して悪い影響を与えるということも、率直に申しましてそういう心配もあるのでありますが、しかし長官の地位は国家公務員法の規定が適用されるのでありますから、その意味で、従来の政務官のような特別職のようなものではないのでありますから、私はこの点もそれほど懸念はないのじやないかと考えるのであります。また国警本部は主として行政管理に携わるものでありまして、新たに内閣総理大臣がこの任免権を持つことによつて、警察の運営管理につき直接強い影響を与えるというふうには思えないのでありまして、このあたりからも大体において無理はないように考えるのであります。 　第二点の、特別区の警察長、東京の警視総監の任免権が新たに内閣総理大臣の手に移るという点でございますが、この方は、第一点に比較いたしますと、やや問題になるかと考えるのであります。つまり一般に申しまして、自治体の警察の人事について内閣が直接に関与する、そういう根拠は私は見当らないのでありまして、内閣は行政権を担当することになつておりますが、直接はこれは国の行政権であつて、地方自治は、憲法に保障せられておりますように、原則としては中共の監督が及ばないことになつておりますから、その意味で、あたかも特別区の機関の立場にあり、そういう地位にある特別区の職員を内閣総理大臣が任免する、こういう形式ははなはだ変則的なものであつて、これを一般の自治体警察に推し及ぼすということは、とうてい考えられないと思うのであります。けれども特別区の警察というのは、申すまでもなく単に特別区だけの利益だけではなくて、これは同時に、国家あるいは国の政治そのものに重大な関係を持つております。この点は実はもう一つ改正の法案にありますが、特別区の警察費を一部国庫が負担することができるという法案の五十二条の三でありまして、これについても同じようなことが言えると思うのでありますが、地方財政法を見ると、第九条で、自治体警察の経費は、これは主としてその地元の地方公共団体の利害に関係する事務であるから、従つてその地元において負担するというふうになつているのであります。その建前から申しますと、今度の特別区の警察費が一部国庫負担となるということは、かなり大きな食い違いがあるようでありますが、しかし翻つて考えますと、特別区の警察は、これは必ずしも地方財政法に書いてある、主として地方公共団体の利害に関係ある事務というふうには思えないのでありまして、これはだから外国におきましても、首都の警察、たとえばパリのプレフエ・ド・ポリスでありますとか、あるいはドイツのかつてのポリツアイ・プレジデントというふうな、特別にそういつた首府と申しますか、首府の所在地の警察については、一般の自治体警察という考えではとうてい割切れないものがある。言いかえますと、特別区の警察は、単純な自治体警察ではなくて、半ばこれは国家的な性格を持つておる。その利害に関係のあるものである。その立場から考えますと、経費を一部国庫負担とするという 　ことも私は賛成できるのでありまして、同時にまたそういう含みにおいて考えますと、警視総監を内閣の総理大臣の任免というふうに持つて参りましても、理解できるのであります。言いかえますと、この第二点は、これは自治体警察一般にはとうてい考えられない変則的なことでありますが、しかし特別区の警察が、普通の意味の自治体警察とは非常に違つたものであつて、半ば国家地方警察のごとき性格をもつている。あるいはもう少し率直に申しますと、むしろ最もはつきりとした、つまり国家地方警察の、国の警察の主要な部分のようにも思うのでありますが、これはしかし一種の改革的な意見でありまして、現行法の解釈としては、もちろん自治体警察でありますが、しかしこれは単純な自治体警察ではなくて、同時に地元の自治体のほかに国家的な利害関係を伴う。その点で内閣総理大臣による任免ということが考えられるのではないか。私の意見はこの点においても大体改正の法案に賛成であります。 　第三点は、これは六十一条の二にありますが、内閣総理大臣の指示権であります。これは私は都道府県の公安委員会に対する総理大臣の指示、それから市町村公安委員会に対する指示とはかなり違うのではないかと思うのでありまして、都道府県の公安委員会に対する指示の方は、これは内閣総理大臣と申しましても、従来から国家地方警察の本部長官から、運営管理につきましても、各都道府県の警察体に対しまして、指示あるいは訓令というふうな形で、ある程度の関連があつたのでありまして、もちろんこれも警察法の規定から申しますと、もつぱら本部長官は、そういつた場合に行政管理の面だけにとどまるのであつて、運営管理は、都道府県会安委員会であるというふうになつておりますけれども、私はこの点はやはり非常な無理があるのではないか。原則はあくまでも都道府県の公安委員会が、国警の運営管理に当るべきでありますが、しかしそれは単なる都道府県の自治体警察ではなくて、国の警察であるというふうに考えますと、やはり国の行政権は内閣の責任でありますから、その意味で中央の機関、中央行政庁が、ある程度の指揮監督を行うことは当然である。その意味におきまして、内閣総理大臣が国警の本部を通しまして、都道府県公安委員会に対し指示を与えるということは、これはもちろん指示の程度によりますけれども、都道府県会安委員会の責任を無視するようなことになりますと、現在の警察法に反すると思いますが、しかし指示の程度がそれほど極端に走らなければ、私は国警については格別問題はなかろうと考えるのであります。ただ特に議論になるのは、市町村の公安委員会でありまして、この方は元来中央政府が直接タツチしないところでありますから、運営管理、行政管理ともに市町村独立に行つていたのでありまして、それを今回少くとも運営管理につきまして、指示権を持つに至るということは、重大な変化であろうと考えるのであります。この点で、でありますから、指示の範囲あるいはどういう場合に指示が行えるか。また指示の内容などにつきましては、相当慎重に考える必要があると思うのであります。ただしかしこの六十一条の二の草案を見ますと、簡単でありますが、しかし非常事態のような、地元の公安委員会をまつたくたな上げにいたしまして、直接中央から取締りを行うという形にはなつていないのでありますから、その点は非常事態における措置よりは、はるかに微温的なものであり、またさらに特に必要あると認めるときという、これもはなはだあいまいな言葉でありますが、しかし解釈上は、私ども応援要請あるいは普通の意味の協力、そういうふうな関係で、十分な治安の維持ができる場合は、この指示は行うべきではない。言いかえますと、公安維持上の必要な事項について、指示と申しますのは、これは普通の方法によつて自治体警察と国警との協力では、とうてい治安の維持が困難である。言いかえるとかなりこれは広い、あるいは全国にわたるような、影響するような、そういう事態において初めて指示が行える。これあたりは多少規定が簡単でありますから、解釈上ははつきりしない点があるかと思いますが、警察法の解釈をそういうふうに持つて行きますと、大体においてこの法案も、この点もまた賛成できるように考えるのであります。 　次に時間がございませんから、集団デモンストレーシヨンの秩序保持、この法案につきまして、一言だけつけ加えて申し上げます。この法案は大体におきまして、従来の自治体の公安条例を法律にしたものと考えるのでありますが、そうなりますと公安条例というものがつまり集団集会、あるいは集団行進、集団的な示威運動の取締りに関する条例でありますが、これがそもそも憲法上許されるかどうかという問題が、当然関係をして来ると思います。しかしこの点は時間もございませんから、説明を省略しますけれども、最近の京都の地方裁判所の判決などは、まつたく異例でありまして、一般にわが国の判例は公共の福祉のために、必要最小限度においては基本的人権についても濫用を取締ることができる、こういう結論になつているように考えます。またこれは学界の通説でもあるのでありまして、この点はあまり軽卒には申し上げられないと思いますけれども、しかし大体の傾向は、学界においてもほとんど最近は、はつきりしたそういう線におちついて来たと考えるのであります。つまり集会の自由につきましても濫用はやはり違法なのであつて、これに対しては憲法十二条、十三条などによつて当然に最小限度ではありますが、取締ることができると考えるのであります。 　反対の学説は、公共の福祉というようなことが非常にあいまいであり、また憲法のそういつた規定は、これは単に道義的な国民としての心得を述べたのにすぎない。だからそういう規定を根拠として法律的な責任を追求する、人権の濫用に対して法律的に取締るということはまつたく間違つておる、そういう見方からいたしますと、従来の公安条例はことごとく憲法違反という結論になると思います。けれどもこれは結局におきまして法の目的といいますか、社会の秩序を保つ、これは法の使命なのでありまして、その点で憲法の十二条の濫用をしてはいけない、また公共の福祉のためにこれを利用する責任があるというふうなことは、単純な道徳の問題ではなくて、同時に法律的な義務責任を規定したものと考えるのであります。この点は時間の関係がございますから、その程度にして省略いたします。 　次に公安条例を見ますと、現在ははなはだ内容が区々であつて、一例を申しますと、大阪府下における市町村の公安条例では、あるものは集会まで取締つておるし、あるところは単に集団行進、集団的なデモンストレーシヨンだけを取締るとか、その他こまかい点におきまして同じ府県においても市町村によつて違う。あるいは静岡県の公安条例で申しますと、これは自治体警察が置かれている区域だけなのでありますから、そこで隣接の町村、国家地方警察の区域に入りますと、もはや取締りがないというふうなことで、非常に不自然なのであります。でありまするから今日画一的な法律によつて平等な取締りといいますか、これを期待する。しかしその反面に不必要な取締りがそれでは行われるのではないか。たとえば山間僻地というようなところで集会が行われても、やはり法律によつて取締りを受ける、はなはだおかしいではないかという疑問も起きるのであります。しかし御承知のように新しい法律案は、許可制を届出制に改めておるのでありまして、こういうこまかい点は、これも時間がございませんから略しますが、非常に取締りの程度をゆるめておる。言いかえますと、必要の最小限度における取締りということが明確に現われていると思うのであります。集会も屋外集会だけを取締るというふうな点、その他警察職員の権限とか、罰則に段階をつけたというふうなところも、一々考えてみますと、かなり従来の公安条例の不備を補つていると思うのであります。時間がございませんから、簡単でありますが、以上にしまして、私はあとの方の法律案につきましても大体はこれで適当である。従来の公安条例に比較いたしまして、新しい法律案ははるかに慎重な用意をもつて書かれているように考えるのであります。 　以上で私の陳述を終ります。

○金光委員長　次に評論家の高橋雄豺参考人にお願いいたします。高橋参考人。

○高橋参考人　警察法の一部改正の中で、国警長官を総理大臣の任命に移す点は、現行の警察法の一般を通じて見ますと、この条項だけを改正することには非常に無理があると思います。申すまでもなく、今日の国家地方警察は、国家公安委員会が管理をいたしておりまして、国警長官は国家公安委員会の事務部局の長官であります。従つて国警長官は、仕事の上においては国家公安委員会の指揮命令に服すべきものであることは、法律の上においては問題がないと思うのであります。従つて万一公安委員会の意思に反して、総理大臣が国警長官を任命いたしました場合において、国警長官と公安委員会の意見が相違をいたしました場合においては、どういうことになるでありましようか。その場合は法律上当然国家公安委員会の意見によつて動くものだといたしますならば、特に内閣総理大臣が国警長官を任命するということは、大して意味のないことになるのではないか。そういう意見の相違が起りますと、内部において混雑が起りまして、決して警察の仕事を円満に行つて行くゆえんではないと思うのであります。しかし私は、政府が今回のような立案をせられました趣旨、すなわち今日の社会の情勢から見て、何らかの処置を講じなければならぬという点は、私ども同感であります。それならばむしろ警察法全体に手を入れまして、国家公安委員会の制度をかえて行く以外に道はないのであります。国警長官だけを総理大臣の任命権に移すということは、非常に無理があると思うのであります。その点は、大きく申しますならば、たとえば国家公安委員会の五人のうち、三人以上は一つの党派から出してはいけないというような点から考えましても、現在の国家地方警察の管理については、時の政府の意図によつて、あるいは時の多数党の意見によつて左右してはならぬということは、今日の法律の根本の趣旨であろうと思う。その趣旨の当否は別でありますが、現にその法律がありまする以上は、これにそむくような、あるいはこれと矛盾するような改正をすることは、よほど注意をしなければならぬと考えております。この点は特別区の東京の警視総監についても、私は同じような問題があると思う。ことに東京都の特別区は自治体でございますから、国警長官の場合よりも、もつとめんどうな法律上の困難があるように思うのであります。東京の警視庁につきましては、先ほど田上先生のお話にも特別の地位があるということがございました。世間には、世界各国の首都の警察はどこも国家警察である、従つて日本の東京においても、同じような首都警察を国家の手によつてつくるべきだという論が非常に多いのであります。これは一応もつともなりくつでありますが、私はただ各国の例が、その首都が全部国家警察を持つておるのだから、日本の警視庁も国家警察にしなければならぬという点には、必ずしも同調いたしません。これには疑問を持つておりますが、これはこの問題に関係のないことでありますから触れません。 　現在の公安維持の上から大きく考えまして、日本の警察の状況を見ますと、一番大きな欠点はどこにあるかと申しますと、現在小さい自治体警察が分立いたしておる点にあるのであります。五百とか六百とかいう小さい警察が全国に散らばつておる。これが国警と対立したような形で動いております点に、警察の公安維持上の盲点があるのでありますから、公安維持の上から警察法の改正をしようというならば、この群小の自治体警察を統合する以外に道はない。この点に触れない警察法の改正は、実は私は大して意味はないものだと考えております。従つて政府が御心配になつておられますような点を、実際に実現せしめるためには、そういう方向に慎重に御審議になつて、思い切つた改革をなさることが、この際必要であろうと思うのであります。 　第二の公安上必要な指示を行うという点につきましては、私は同感であります。これは改正をなさることは適当であると考えます。 　集団示威運動等の取締りに関しまする法律案につきましては、私は賛成であります。現在の社会情勢から考ますれば、この種の法律がなければ、いかに警察の組織、制度をかえましても、公安の維持ができないことは当然であります。これが現在各地方において、府県なり都市において公安条例をつくつておるゆえんであります。しかし人権に関係のある問題でございますから、また一地方にだけにあつて、すぐ隣のところにないというのでは困りますから、こういう種類のものは国会において慎重に御審議になつて、りつぱな法律ができることが望ましいのでありますから、この際この趣旨の法律案をおつくりになることは、非常に適当であろうと考えます。 　ただ内容につきましては、私はもう少しかわつた規定をこれに入れたらよかろうという意見を持つておるのであります。その第一は、屋外集会や集団示威運動は、国会の開会中は、国会の議事堂の構内及び周辺の道路、また裁判所において現に裁判の開廷せられております時間内は、裁判所の構内及びその周辺においては、これらの集会並びに集団示威運動を、法律をもつて全面的に禁止すべきものであると考えます。国会の審議並びに裁判が、外部の少しの圧力をも受けずして公正に行われることが、民主主義の上に大切であることは、私の申し上げるまでもないところであります。その点から考えまして、この種の立法をなさる以上は、この二点について規定を入れることが適当であろうと考えます。 　いま一つ、法案の第六条の主催者に対する遵守事項の命令の中に、危険物の携帯の制限並びに禁止という項目がございますが、公衆の集会とか示威運動等において、人の生命、財産に危害を与えるような危険な物を持つて集まるということは、善意な人間のすることではないのであります。これは実際問題といたしましては、おそらくいかなる場合でも、公安委員会はこういう物の携帯の禁止をするに違いないと思う。この法案によりますと、公安委員会は主催者に対して、これらの禁止したことを参加者に周知せしめる義務を負わせておるようでありますが、実際に主催者がどういう方法で参加者に対して広く周知をする道がありましようか。これは形式的であつて、実際はできないと思います。またこれを許しておくべき理由は全然ない。あるいはこういう制限をいたしますれば、取締りの警察官の保護だけのように考えられるかもしれませんけれども、実際はそうではない。危険物を持つてこういう集団の行進に入る、集会をいたすということになりますと、まつたく善意の大衆、善意の参加者に対して危害を及ぼすおそれがある。またまつたく無関係の通行人等に対して、危害を及ぼすおそれが多分にある。ことに外国と違いまして、日本においては木造家屋が多いのでございますから、こういう者があつたといたしまして、万一民家に火災でも起させたとなりますと、これはたいへんなことになるのでありますから、こういういかなる場合においても許してはならぬ行為は、法律をもつて明らかに禁止をすることが必要である。立法する以上は、これも欠くべからざる項目であると私は考えております。 　私の大体の意見はこれだけであります。

○金光委員長　次に、元東京大学の教授矢部貞治参考人にお願いいたします。

○矢部参考人　私は法律の専門家でございませんので、個々の箇条につきまして詳しく申し上げることは省きます。ただこのような治安関係の立法につきまして、私の見ているところを御参考までに申し上げたいと思います。 　民主主義の社会で、あらゆる人にひとしく自由と人権を保障するということが、民主社会の治安立法の目標であろうかと思うのであります。そのような意味から申しますと、他人の自由と人権を破壊するような暴力的破壊活動や、公衆の生命あるいは身体、自由、財産に対して、直接に危険を及ぼすような集団示威運動というふうなものが、取締りの対象にならなければならぬということは、これは原則として否定することはできないと思うのであります。しかしながら、そのような治安のための立法が拡張解釈や濫用によつて、またかえつて自由と人権を侵害するおそれがある。こういうふうになると、治安立法の目的がそこでくずれて来ることになると思うのであります。そういうような意味で、治安立法はもろ刀の剣であると言つてもよろしいと思いますので、治安立法につきましては、極度に慎重な態度が望ましいということをまず考えるのであります。そういう意味におきまして、私は民主主義の社会では、治安立法はできるだけ最小限度から出発していただきたい。それがどうしても不十分であるということが明らかになりましたときに、立法を強化していただくということでありますならば、私は国民もこれを納得し、支持するに違いないと思うのであります。 　これに反しまして、いきなり最大限の治安立法というふうなことから出発しようとすると、あらゆる場合にも万全の対策を立てておかないと不安心だというふうな考え方で、マキシマムから治安立法を立てて行こうというふうな態度は、実は私は正当でもないし賢明でないのではないか、こういうふうに考えておるのであります。 　ところで今日のわが国の治安態勢の盲点は、一体どこにあるだろうかということを考えてみますと、概して申しますならば、取締り法規が欠けておるということに盲点があるよりは、むしろ取締り法規があつても、取締る能力が不十分なために、十分に治安が確保されないというところにあるのではないかと思うのであります。そこで取締り法規があつても取締れない非合法活動が行われておる。それを十分に取締るだけの治安体制がないというところに、あらためて新しい禁止立法を加えてみても、大した意味があるというふうには私には考えられないのでありまして、そういう意味で、新しい立法のために法網にひつかかるのは、そのかんじんの破壊的な分子であるよりは、一般国民になるおそれがあるというふうに考えますので、そういう見地から私はこの二つの法律案について、意見を簡単に申したいのであります。 　最初に集団示威運動等の秩序保持に関する法律案について一言いたしますと、これは先ほどからいろいろお話が出ておりますように、現に各地にあります公安条例を一本化すると同時に、そのでこぼこを合理化されておる、一部の公安条例に見られるような行き過ぎを改めておるということと、法文を明確にしておる、許可制を届出制の建前に改めておる、それからこの運用について濫用のないようにかなりしぼつてある、というふうな苦心の跡が見られるのでありまして、そういう意味から申しますと、私はこの法律案の方は比較的合理性を持つておるというふうに考えるのであります。ただこれにつきましては、私は二つの点について多少の疑念を持つのであります。一つの点は、法案の第六条以下の遵守命令、特に第六条の三項の変更命令、それから第八条の警察官の権限という規定のあたり、これがもし濫用されると、やはり憲法の保障する表現の自由ということに対する重大な危険をはらむおそれがあります。そのような意味で、もしこれらの箇条についての運用をもつと慎重にできるような考慮がなされるならば、なお私は安心だというふうに思うのであります。いま一つの点は、現に各地に公安条例があつて、大体それでまかなつて行けるという場合に、なぜこれを今ここでことさらに一本化しなければならぬかという点であります。その点についての疑念は、法案の法案理由を読んだだけでは、十分に納得が行かない点があるのでありまして、現在の各地の条例でまかなつて行けるものならば、しいて一本化する必要はないではないかということであります。しかしながらこれは私が各地の事情を十分に存じませんので、あるいは条例の必要があつても、何かの事情でこれができないというふうな実情にあるのか、あるいはまた今までは占領軍の存在によつてカバーされておつたところが、これがなくなつたために重大な不備を来すのだ、こういうふうなことが十分に理由づけられますならば、私はこの法律案について強く反対するというような根拠が見出せないのであります。しかしそのような取締り法規の欠如という問題よりも、今日わが国の治安体制の盲点は、治安機構の不備と、その運営の脆弱な点にあるというふうに考えますので、むしろ警察法の改正案の方が、私は重要性を持つておるというふうに考えるのであります。今日の警察体制あるいは法安体制が極度の分権主義の上に立つており、国家治安の責任について所在が不明確である、国家警察と自治体警察との間及び自治体警察相互の間にも、緊密な協力連絡関係がないというふうなこと、そのほか海上保安官とか鉄道公安官とか警察予備隊とか、そういうふうなものとの横の連絡関係もきわめて微弱であるというようなこと、そういうふうなことを考えて参りますと、現在のわが国のように、全国にわたつて計画的と思われるような、暴力的な秩序撹乱行為が行われておりますときに、しかもそれが国際的な背景とも結びついておるというふうな懸念もあるときに、このような治安体制では、私は十分に法と秩序を維持することができないのではないか、このように考えるのであります。そういう意味で、警察法の改正ということは、私はきわめて重要な問題だと思うのでありますが、ただここに提案されております改正案の中で、国警本部長官と特別区の警察の長を総理大臣が任命するということは、やはり現行法の建前から見ると、どう考えても、少し行き過ぎだというふうに私は思うのであります。つまり警察が時の政党政治によつて動かされないということと、また警察の民主的な運営を確保しようという意味で、公安委員という制度を中心に置いて、そして自治体警察というものを国家警察のほかに認めておるという現在の警察法の建前から言いますと、総理大臣がこれらの長官を任命するということは、私はどうしてもこれは行き過ぎだと思うのであります。公安委員の意見を聞いてとありますけれども、しかしそれがどの程度の拘束力を持つかということは明らかにされておりません。従つて先ほどもお話が出ておりましたように、総理大臣が任命した長官と公安委員の意見とがわかれて来るというふうな場合に、結局責任の関係が混乱して来て、大した実効は上らない、こういうふうな懸念があると思うのであります。私はやはり今の段階では、警察法の改正は、公安委員というものを中心に置いて運用するという建前、それから自治体警察を認めるという建前を前提にしながら、現在のような分立主義的な運用を改めるというところに、まず主眼点を置くべきではないかと思うのであります。 　そのような意味で、私は警察法の改正は次のような点を考慮していただきたいと思うのであります。その第一は、治安関係の大臣を明確にしていただきたい。第二には、警察関係の財政的基礎を確立していただきたい。第三には、国家警察と自治体警察との間の人事交流を認めて、これを行うようにしていただきたい。第四には、脆弱な自治体警察は国家警察に編入するようにしていただきたいということであります。第五には、治安に関する情報を一元的に把握できるような機構を考えていただきたいということ、第六には特別に国家治安の上で重大な案件、これは必ずしも犯罪と限らず、天災の場合などのことも考えるのでありますが、そのような国家治安上の特別重大な案件につきましては、国家警察と自治体警察との管轄区域というふうなことにかかわらず、警察が協力して活動できるような道を、もつと容易にしていただきたいということであります。そうして国警長官の任免と特別区の長の任免については、総理大臣が直接に任免権を握るというのではなくして、むしろ消極的な意見を言う機会を認められるという程度でやつていただきたいと思うのであります。それと同時に、単に機構の問題だけでなくして、むしろ治安関係者の質の向上、それから連絡の強化、待遇の改善、殉職者に対する援護というふうなことによつて、この警察官の士気を維持するということが、さらに大切なことではないかと考えるのであります。しかしながら、今私の申したような点は、また角度をかえてみればいろいろの問題がございますから、私がここでひとつお願いしたい、あるいは提唱したいと思いますことは、むしろこの警察法の根本的な検討をするために、各方面の学識経験者、利害関係者を集めて、慎重にこれを検討するような審議会を置いていただきたいということであります。そこでもつて、この根本的改革を考えるということが大切であつて、現在出されておるような彌縫的な改正案では、私は、これはとうてい今日以後わが国が直面すると考えられる治安の問題を、十分に解決できないというふうに思うのであります。そのような意味で、ぜひひとつこの権威ある審議会で根本的に検討していただきたい。警察法の改正ということは、それからあとにすべきではないか。これは国会において審議されることを決して軽視する意味ではございませんけれども、この治安の問題が非常に重要でありますために、そういうことを私はお願いいたしたいのであります。 　そのほかに治安の問題を考えるべきいろいろの観点がございますけれども、二つの法案につきましての私の概括的な意見は、以上の通りであります。

○金光委員長　次に東京大学名誉教授、牧野英一博士にお願いいたします。牧野参考人。

○牧野参考人　私といたしましては、今三君のこまかに御論じになつたものに対して、特につけ加えてみようと思う新しいことはございません。ただ法律学に従事しておりまする立場から、ことに憲法制定の際その審議にあずかつた一人といたしまして、この法案ばかりではなく、他の法案をもながめつつ考えておることを一点申し上げてみたいと思います。 　憲法に関連して、民主主義ということは何でも個人を解放することであるということ、すなわち基本的人権を尊重することであるというふうに言われまして、公共の福祉ということに関する考えは世の中で非常に弱い。世の中で弱いばかりでなしに、憲法審議の当時においても、その点については多くの人は議論しなかつたと思います。私は、特にこの公共の福祉ということを考えなければ、民主主義ということは全うされないということ、さらに進んで、憲法第一条に書いてある国民統合ということが憲法の根本問題であり、ひとり憲法ばかりではない、全法律の中心になるということを主張したのであります。その後の情勢に照してますますそういうことを考えております。それを世の中では、逆コースであるとかあるいは右翼化するとかいうような言葉で批評せられるようでありますが、先ほどからも二君がお説きになつたように、治安状態が悪い。その治安状態が悪いのに対して、基本的人権ということが、あまりにそればかりが主張され、そして公共の福祉などはどうであつてもというような様子が一方に見えるのは、憲法また全法律の理解に対して、公共の福祉及び国民統合ということについての考慮がくずれておる、弛緩しておる、ゆるんでおるということに基くのであろうと思います。 　私は旧憲法時代におきましては、いわゆるむしろ左がかつた学者として知られておつた方であります。極端に言えば、ある程度の迫害まで受けたのでありまするが、今の憲法下における情勢については、むしろ右がかつた意見を持つておる者として批評されております。それは時勢が違うのです。当時の時勢と今日とはまるで社会的な背景が違うのであつて、おのずから右へ寄り過ぎたものは左の方へためて行かねばなりませんし、左の方へ行き過ぎたものは右の方へ持ち直すということに努めなければならぬわけでありまするので、その時の風潮、流れの次第によつて、説くことが、あるいは左あるいは右ということになるでございましようが、私の考えておるのはやはり中道で、公共の福祉と基本的人権とのバランスということが、常に考えられねばなるまいと思うのであります。 　そういう立場からこのたびの法案を見ますと、あまりに個人の自由を主張し過ぎたものをためようとする程度の問題であつて、このくらいの改正はさしあたりやはり必要なことであろうと思います。私個人としてはもう少し強くおやりになつてもいいと思うくらいでありまするけれども、まず当局ではこのくらいの程度でやつてみようということであるならば、それでひとつやつてごらんなさい、こういうふうに考えておるのでございます。 　警察法の一部を改正する法律案について申しますると、これは警察法全体の仕組みとはまつたく合わぬものであります。これは純粋法律論としては異論がなかろうと思いまするが、しかしながら今御説明になつた通り、この警察法のおかげで、あまりにも警察の国民的統一というか、警察の機能につきまして、公共の福祉保全というものに欠けるところがあることになつておるのであります。この警察法というものがどういう因縁でできたかということは御承知でございましようが、われわれは今新たなる国民的立場において、この警察法の仕組みをばかえねばならぬことになりました。それについてのごく一部分の例外法がここにできたということになりましよう。これは私が専門として取扱つておりまするものの例から申しますると、刑法でございまするが、刑法というものは、ある一定の思想がきまつておりまするけれども、少年法というものでたいへんな例外を設けて、その例外もだんだん大きくなり、最近の国際会議においては、刑法の全体を少年法の新しい考えでやり直すのが、しかるべきではないかというくらいまでの議論なり、ある程度の決議があつたくらいであります。しかし今刑法を全然やり直すということはできないことでありますので、少年法の改正ということで、刑法の方の社会的大勢は革新というものが取運ばれつつあるのでございまするが、警察法についてみましても、いかにも警察を中央の政治から解放するということに専念したために、できたところのこの警察法に欠点があるということになれば、まず少くともさしあたり穏やかに部分的に改正を試みて、事柄の実際の動きをながめて行く必要があろうということになります。論理的にはちよつとおかしい。ちよつとじやない、大いにおかしいと思います。けれども考えねばならぬのは、論理の方なのでございますから、論理さえ通れば実際はどうでもいいのではなく、実際の必要に応ずるためには、論理を相当に重大視しなければなりません。この警察法の一部改正が成立するといたしますれば、私は警察法全体に関する学問上の組織、説明というようなものが一変して来なければならぬ機運になり、かくして今お話になつたように、警察法を根本的に改正するという国会のお仕事が始まることになるであろうと思うのであります。この程度のことはさしあたりごもつともであろうと思いまするので、警察法の一部を改正する法律案についてはこのまま私は賛成いたします。 　このデモ運動の法律案でございまするが、これは先ほど各地方の条例でまかなつて行けるものならば、まかなつておつてもいいではないかということでございまするが、私にも実情はわかりません。しかしこういうことはそれぞれの地方の条例にまかせておくということではなく、少くともこの程度のことは統一的に規定してあつてしかるべきことであろうと思うのであります。ことに先ほどからお話になりました通り、条例はその区域管轄によつて制限されますが、運動そのものは実に地方自治体の境ばかりでなく、国家の国境をも乗り越えて関連を持とうというときでありますから、国家的にこういう法律ができるということはしかるべきことであると私は考えます。ただここに、それにしてもいかにもこの法案は遠慮深くできている。今までの条例でございますと許可制になつているものを、届出制にしている。私どもは警察が少し弱いと思うくらいでありますが、しかしこれくらいが適当でしよう。さしあたりますこういう遠慮がちなやり方でやつてごらんなさるという当局の心持であるならば、ひとつそれでやつてごらんなさい。何ごともアメリカ式のトライアル・アンド・エラーで、りくつに拘泥しないで、やつてみて間違つたらやり直すということも、必ずしも政策としては悪いことではございますまい。私自身としてはもう少し強く、どういうふうにやるかという具体的な案そのものについては、必ずしも十分の用意はございませんけれども、何だかこの法律がこのデモ運動の取締りに対しては弱いという感じがあるのでございます。 　思想として考えている点はその程度でございまするが、なおこの刑法を毎日いじつております立場から、デモ運動の方の法律案については二つ、三つ気づいたところ、これは委員会においても御詮議になることを希望いたしまするものとしては、きわめて小さいテクニカルのことでございます。第二条に「公共の場所」ということがあります。この「公共の場所」という言葉は、今さらここに現われたことではないのでありまして、またやむを得ないことであろうかと思いまするけれども、これは相当に問題を生ずる考えであるということを、ただ私として申し上げておきたい。それから主催者という言葉と行うという言葉とが使いわけてありますが、すなわち運動の主催者、運動を行う者というようなこと、こういう言葉については、われわれ刑法の学問を取扱つているものとしては今まではなれておりません。そこでこういう言葉でよろしいかどうかということについては、なおひとつ御詮議を願つておきたいと思います。われわれの学問としては、たとえば学問的には比較法学的に議論するのでありますから、こういう言葉をどう整理したらよろしいか。またその次には罪則のところで二千五百円以下の罰金、これもお気づきになつていることと思いまするが、いかにも刑法全体の仕組みと比べて軽いと思いまするけれども、またそこに他の法規との関連で、一種の意味合いもあることと察せられますので、これらのことはなお政府委員から説明があるわけでありましよう。委員会において十分御詮議おきのほどを希望申し上げます。まず私の考えておりますのはその程度でございます。

○金光委員長　それでは参考人の方に対しまする質疑を許します。参考人に対する質疑は理事会の申合せによりまして、お一人五分間くらいにお願いいたします。

○八百板委員　矢部さんのお話についてちよつとお伺いいたしたいのでございます。根本的な警察法に対する改正が将来に期待されなくちやならぬ。そのために根本的研究機関としての審議会でもつくりたいという御意見でございまするが、御指摘なさいました警察法の改正の、こういうような点という点で、たとえば治安の責任大臣を置くとか、財政の基礎を確立するとか、それから国警、自治警との人事の交流を考えるとか、脆弱自治警の国警への編入を考える、治安に関する情報の一元化把握の機構を考慮する、それから管轄区域に関係なく協力関係ができるような方法を講ずる、質的な向上訓練、それから待遇改善等について警官の向上をはかつて行く。こういうようなお話、いずれもごもつともなりつぱな御意見だと拝聴いたしたのでございまするが、そこでこういう際に一番問題になります点は、何といつても警察の権力の集中が行き過ぎになることから起つて来ることが、いろいろ危険だと思うのであります。たとえば治安に関する情報の一元的把握というようなことになると、すぐに旧特高の復活というようなことが問題になつて来るわけであります。それから脆弱な自治体警察を国警に編入するということになりますと、いずれも自治体警察においては、それぞれ財政困難の中でもてあましているような向きが相当多いのでありますから、勢いおもむくところ国警一本になるということになつて、行く行くはやはり自治体警察というものがなくなつて国警一本に集中統合させるという形態になる、大体においてそういうようになる傾向が多かろうと存じますが、そういう点について警察の中央集権的危険をどういうふうにしてコントロールして行くか、警察国家の危険をどういうふうにして防いで行くかということについて、何かお考えがありましたらひとつお聞かせいただきたい。

○矢部参考人　ただいまの点でありますが、私もいろいろ現在の分権主義が行き過ぎているということを指摘して、だんだんと一元化を考えることから来る危険ということにつきましては常々心配しておりますので、そこで私は現在の公安委員という制度をやはり中心にして考えるということと、自治体警察が十分に機能を行い得るものであるならば、これを残しておくということを中心にして改正を考えたいと、そういう意味で総理大臣の任免権ということに賛成できないということを、先ほど申し上げたのでありますが、しかし情報の一元的把握ということが、すぐ特高警察というふうなことになるかどうか。そこのところは私は警察の運営についての経験もありませんので、よくわからぬのでありますけれども、しかし少くとも現在のように、治安に関する情報がばらばらであつて、横の連絡が非常に欠けているという状態では、最近の治安撹乱行為を十分に取締るということは、要求する方が無理ではないかというふうに考えます。特高警察のような性格を持たない治安の一元化ということは、何か考慮の余地があるような気がいたすのであります。それからまた脆弱な自治体警察を統合すると申しましたのは、たとえば内閣の政令諮問委員会でつくられた案にありますように、せめて十五万以上のものに自治体警察を認める、それ以下は希望によつてこれを廃止してよい、こういう程度の含みで申し上げておるのでありまして、国警一本にしろというふうなところまで考えて申し上げたわけではございません。

○八百板委員　財政の基礎についてお話くださつたのでありますが、財政の基礎というのはどういうふうな意味を含んでのお話でございますか。その点も詳しく教えていただきたいと思います。

○矢部参考人　その点は実は、別に具体的な内容をつかまえて、数字をあげて論ずるというような用意は全然ないのであります。ただたとえば自治体警察に事件が起つた場合に、国家警察の協力を求めるという規定が警察法にございますけれども、しかし警察方面の話を聞いてみますと、そういう協力を求めるというふうなことはあまり行われておらない。実際は自治体警察でまかなえない場合にも、国家警察の応援を求めるということを非常に躊躇する。なぜ躊躇するかというと、そういうことをやつた場合に、自治体の方で財政的な負担に十分に耐えることができないというところから、なるべくならそういうことは要請しないようにするというふうなことがある。あるいはまたかなり重要な治安に関する犯罪の捜査活動におきまして、それに当る警察官が、非常になけなしのさいふの中から、自分がある程度負担しながらでなければ、とうてい捜査活動を続けることができないというふうな事情があるということを聞きますので、そういうことの憂いがあまりないようにしていただきたい、こういうふうな提案でありまして、どれだけの金をどこに出せというほど具体的な内容を持つて申し上げたわけではございません。

○八百板委員　ほかの参考人の御意見を、中座いたしまして聞き漏らしましたので、矢部さんにだけお聞きしまして恐縮でございますが、もう一つお尋ねいたしたいと思うのであります。治安の責任を担当するいわば治安大臣ともいうべきものを置いてはどうかという御意見が述べられたのでありますが、そういうことになりますと、たとえば治安大臣というものを置きます場合に、公安委員会との関係をどんなふうにお考えになつておられますか。その治安大臣というものは、むろん警察ばかりではございませんでしようけれども、直接指揮する権限まで持つようになるのであるか。それとも公安委員会に対して運営さして、ただ一般の行政に関係する面を国務大臣という立場で代表せられるのか。かつての陸軍大臣と軍というふうな関係にお考えになつておられるのでありますか。この点もう少し詳しくお知らせ願いたい。

○矢部参考人　ただいまの点は、むしろぞのような引例が適切かどうかは存じませんが、かつての軍と陸軍大臣との関係程度に考えておりますので、その責任大臣があつて公安委員会にまで指揮命令権を持つということまで私は考えておりません。現在の公安委員制度というものをまず一応前提にした上で、ただせめて国会や内閣で治安関係の問題を自分の責任として考えておるという大臣がなければ、警察、治安の問題、あるいはまたその財政の問題などというものが、十分に認められるチヤンスがないのではないかということをおそれたわけであります。

○大泉委員　高橋先生にお伺いいたします。国会とか裁判所の周辺に対しては、示威運動は禁止すべきだというお話でありまして、しごくもつともな御意見と拝聴したのでありますが、ほかに、凶器を持つて集会に参加するというようなことは厳に禁止すべきである、いわゆる危険物を所持しているようなものは参加を禁止すべきであるということに対して、具体的な御意見がおありでしたならばお示しを願いたいと思います。これを立法化するに適切な具体案がありますれば承りたいと思います。

○高橋参考人　危険物の携帯の問題は私はこういうふうに考えております。先ほども申し上げましたように、届出がありました場合には、身体、生命、財産に直接危害を与えるような竹やりとかこん棒とか、あるいは火炎びんとかいうような種類のものは、この集会には持つて行つてはならないという遵守命令を、おそらく主催者に出されるだろうと思うのであります。出さなくてはたいへんだから必ず出すものだろうと思います。ところが遵守命令を主催者が受けまして伝達すると申しましても、その集会の会場の中でメガホンでやるとか、あるいは立札をするとかいうことになりましようが、自分のうちからそういうものを準備して来ることになりますると、これは全部とめるということはなかなかできないだろうと思うのであります。また遵守命令に違反してそういうものを持つておつた者を発見いたしましても、自分はそういう遵守命令は知らなかつたという立証をすることは、非常に簡単だろうと思うのであります。そこで先ほど申しましたように、身体生命に害を与えるようなものは、平穏公然と適法な示威運動を行います上には、いかに考えましても必要のないものでございますから、むしろ初めから法律で、こういうものは持つて来てはいけないぞということを規定しておくことが親切な行為である。また不必要に問題を起さないことであり、また不必要な罪人をつくらぬことにもなる。許しておいて少しも利益のないことでありますから、これは禁止すべきものであると思います。しからば危険物とはどういうものかという問題が起ります。実は私は当局者ではございませんから、最近の実例は存じません。しかしこのごろ行進、集会等に持つて参りました危険物等の種類を法律の中に詳細にあげまして、こういう例のものは危険物だから持つて来てはいかぬということを丁寧に書いておくことが、適当なことでもありまた必要なことであろう、こういう趣旨であります。

○大泉委員　今度の法案においても大体そういう禁止は挿入されているようでありまするが、こういう場合はどうですか。身体検査をするというわけにも行きませんし、隠して持つて行つて参加する者、これもなかなか大勢のことですからできません、危険物の所持者に対する個々の検査とか、あるいは禁止とか、個人に対して責任を負わせる現在のようなことは、これはなかなかできない。そこで集団の示威運動をされる主催者の責任ある団体に、それを負わせることが必要ではなかろうかと私は思うのであります。いわゆる個人個人に対して負わせる責任よりも、団体に負わした責任が、私はかえつて秩序を保持できるのじやないか、こういうように考えるのですが、それに対する御意見を承りたいと思うのであります。

○高橋参考人　私の申しましたことは、そういうものを持つて来ることを禁止し、持つて来た場合は法律違反になる。それで個人に責任を負わすことになるのでありますが、今のお話はそれはいけない、主催者に負わしたらいいじやないかという御趣旨でございます。私は主催者にそういう責任を負わすことは、かたきをしいるものであると考えております。参会者と申しましても、ちやんと出席の照会を出して、通知をして人を集めることは少いのでございましようし、多くの場合は多衆不特定の人間が集まることになるのでございましようから、そういう不特定の人間に対して、今申しましたような危険物の携帯をとめろということを主催者に命じましても、主催者が責任をもつて全部とめることはできない。それをしいるということになりますと、ほんとうに平穏なまじめな示威運動、まじめな集会をしようと思つている主催者は、不当の制約を受けなければならない。まそういう種類のまじめな集会、行進等は実行不可能である、私はそういうことになるだろうと思うのでありまして、これは何も主催者の問題ではない。だれが考えましてもそういうまじめな集会なり行進に、人を傷つけるようなものを持つて来るべきりくつはないし必要もない。悪く申しますれば初めから悪意を持つて、他人を殺傷しあるいは財物をこわしたり焼いたりするために、そういうものを持つて来るのであります。そういうことは一般の社会福祉の上から、いかに憲法が人権の保障をしておるとか、自由を守つておるとか申しましても、これは社会公共の治安を維持し、一般国民の安全を保護するために、当然法律をもつて禁止することがいいのであります。これを主催者の責任に帰することは私は無理なことになるだろう、こういうふうに考えます。

○金光委員長　ほかに御質疑はございませんか。

○床次委員　各参考人の先生方から伺いたいのですが、警察法の根本的改正ということは確かに必要であつて、私どももいろいろ意見を持つているわけでありますが、今日の警察法の中にありますところの公安委員につきまして、もう少し御意見を承りたと思います。公安委員の組織につきましては、あるいはかかるものはなくてもいいという考え方もありますし、あるいはまたこれを善用するという考え方もあります。これは将来の警察法の運営上におきましては、非常に研究すべき点だと思つているわけでありまして、この機会に時間が許しますならば、各先生から、公安委員を残すとすればどういう点を改善すればよろしいか。あるいは現在におきましてもこの公安委員をもつと善用いたしまして、警察法の実施上に役立たせることができるかどうかという点につきまして、御意見がありましたならばこの際承りたいと思います。

○高橋参考人　私は実は公安委員の現在の制度には非常な疑問を持ちますが、具体的な確定の意見ととられては困るのでありまして、軽い意味でお聞きを願いたいと思います。現在の公安委員の制度で一つの大きな欠点は、警察並びに官庁の知識経験を持つた者は、公安委員になつてはいけないという禁止規定であります。まつたくしろうとでなければいけない。ここに公安委員の一つの盲点があると思うのであります。この制度をつくりました当時は、これはもちろんアメリカの指示によつてつくられたものでございましよう。普通に改革といえば、もちろんよくするための改革でございますけれども、あの警察制度の改革は、日本の警察をよくするという意味で改革したものとは実は思えない。政治的には、たとえば特高警察をこわすとか、あるいは政治警察をこわすとかという趣旨のことはともかくといたしまして、制度そのものは日本の警察を弱いものにしよう、少くともどろぼうをつかまえたり、その辺にうろついている浮浪者をつかまえる程度の力を持つておればよろしい。治安、公安を害するような大きな問題については自分たちがやつてやる。事件があればＭＰが飛んで来る。それでよろしい。そのくらいの考えが頭にあつたろうと思うのであります。従つて現在の公安委員の制度は、ほんとうに今日のような急迫した、社会に危険があるということを目標にした制度としては、非常に悪いと思うのであります。すなわち現在のようにまつたくしろうとだけで公安委員会が構成せられ、これが警察の全権を持ち、警察長官の任命をし、指揮監督をするというのでありますから、現在の国家警察を世間は非常に強い、りつぱな警察だとお考えになつておられると思いますけれども、私はそうは思わないのであります。今日の国家地方警察は、組織体として全体から見ますれば、普通に考えるよりも非常に力の弱いものであります。これは現在の国家地方警察の内部の構成をごらんになればわかります。現在は非常にかわつて参りましたけれども、監督者と巡査の比率は、現在なお監督者が三七・七おくらいであります。昨年か何か五千人の増員とか、自治体の入ります前は、監督者の数が約四〇％あつたのであります。巡査は百人について六十人しかおらない。こういう警察は世界にはもちろんありません。日本の歴史にもありません。警察は、外部に出て執行いたしますものは巡査でありますから、すべて巡査が中心にならなければならぬ。巡査の教育、巡査の力を集中して初めて公安の維持ができる。従つて監督者のごときものは、その巡査を動かす最低限度でなければ、ほんとうに力の強い警察にならぬのであります。ところが現在の国家地方警察はそうではない。これは私は国家公安委員会とかあるいは警察当局者のみを責めようとは思いません。アメリカの指導があずかつて力があつたと思うが、また人事院なるものが無用の職階制なるものをつくつた点に、非常に大きな動機があると思いますが、ともかくも今日のごとく警察の崎形的な状態をつくつた責任者は、国家公安委員であります。すなわち国家公安委員の中に、ほんとうに警察のことのわかつている人間が一人もおらぬということに私はあると思います。しかしそれならば、警察の経験者のみを集めて公安委員会をつくつたらいいかということになれば、これはおそらく弊害が起るだろうと思います。私は国家公安委員を将来も置かれることはいい。しかしその中には警察の知識、経験を持つたものを加え、また全然警察の経験のないものを加える。そういう混合体にしたらよろしい。あるいはその中の一人だけは内閣の更迭とともにかわる。たとえば五人の中の一人は内閣が随意に任命をする。そういうものを入れまして、これが時の内閣との連絡をとつて警察の仕事をやつて行く、そういう方法でもとりますれば、おそらく国家公安委員会の制度は今日よりはよくなる。あるいは新しき時代に応ずる体制を整えて行く上においても、重要な機関になり得るだろう、そういうことで、あるいは警察の行き過ぎ、いわゆる警察国家というがごとき動きをとめて行くことになりはせぬか、私はこういうふうに考えます。

○田上参考人　ただいま御質問に対しまして一言だけ申し上げたいと思います。それは一般的に申しまして公安委員会のよい点と悪い点でありますが、私どもの考えでは、警察権の濫用を防ぐということが、運営、管理に当つております都道府県なり市町村の公安委員会に、非常なわれわれの期待をかけておるところなのであります。実績が上つておるかどうかは別といたしまして、要するに人権の尊重、警察権の濫用の防止ということであります。もう一つは、これはもつと常識的な議論でございますが、一般公衆と警察との親しみをつける。専門的なあるいはそういうくろうとの警察職員でありますと、一般民衆はどうしても近づきがたいような感じを持つ。ところがそうでなくて、普通の服装をした、そして何ら警察関係の経歴を持たない、いわばしろうとの公安委員はかなり近づきやすいものではないか。そういう意味におきまして、人民と警察との結びつきは、大いに公安委員会にわれわれは期待を持つておるのであります。しかしながら他方におきまして、その能率——能率を上げることがよいか悪いかわかりませんが、警察の能率の点から申しますと、公安委員会はどうもマイナスであると考えるのでありまして、特に今問題になつております公安条例関係、デモンストレーシヨン取締りなど、こういう問題になりますと非常に公安委員会は忙しくなる。七十二時間前に届出があり、その後大体二日ぐらいの間にいろいろな遵守命令を出し、あるいは補正を命ずる。こういつたことをもし非常勤の公安委員会委員がきめるということになると、結局本職を捨ててもつぱら当らなければいけないと私ども考えるのであります。言いかえますると、昭和二十三、四年ごろのまだ警察があまり忙しくなかつた時代は、非常勤の公安委員で十分間に合つたと思うのでありますが、最近の実情ではどういうふうにやられておりますか、週に一回とか月に三回ぐらいの集まりではとうていまかない切れない。だから、もし法律に従いましてほんとうに公安委員会がみずからその事務権能を行うとすれば、常勤の委員でなければ不可能ではないか。うつかり旅行もできない。招集があるといつでも集まつて決定をしなくてはいけないというふうになるのであります。だがら非常勤の委員でありますと、結局においては警察長に大体においては一任することになつてしまつて、これが御承知のように今日の警視庁なり各警察の基本規定などに現われておりまするが、公安委員会はほとんど仕事をやつていない。結局警察長の諮問機関というのが、われわれは実態ではないかと思うのであります。この点について私の考えを申しますと、将来の公安委員といたしましては、常勤にいたしますと専門家になつてしまつて、公安委員というものの本質がなくなるのではないか。でありますから非常勤という線は残しておいて、そのかわり仕事の上におきましては、おそらくは警察長の諮問機関あるいはもう少し強く議決機関と申しますが、決議機関と申しますか、そういつたようなことに大体が考えられるのであります。しかしそれは運営管理の場合であつて、国家公安委員会についてはあまり存在理由がなかろう——あまりはつきり申し上げますとさしさわりがあるかもしれませんが、都道府県なり市町村の公安委員は、原則として残すのが適当だと思うのでありますが、それはどちらかというと現在の形ではなく、むしろ警察長に対してある程度抑制するといいますか、警察権の行き過ぎを押える、そういう意味におきまして警察長が公安委員会に諮つて、あるいは議決を経て、許可なりその他の命令を出すというふうなことが考えられると思うのであります。

○矢部参考人　各参考人の意見ということでありますから、私も今の問題について一言申し述べさせていただきたいと思います。今高橋さんと田上さんから申されましたように、いろいろの混乱がありますので、一つの点は、将来公安委員会は運営管理はやらない、都道府県でも市町村でも行政管理だけにする方がいいということ、もう一つは公安委員になる資格をもう少し緩和すべきである、こういうふうに私は考えておるのであります。

○門司委員　ちよつと田上先生にお伺いをしておきたいと思います。それは国家地方警察の本部長に対する総理大臣の任免は、行政組織上の問題から考えても、一応考えられるという御意見と私は拝聴したのでありますが、行政組織上の面から見ますると、治安の最後的の責任が内閣総理大臣にありますので、これは憲法ではつきりきめております通り、行政の責任はどこまでも内閣にあることは一応うなずけるのであります。ただ問題になりますのは警察法の八条の規定で、御承知のように公安委員の罷免は両院の議を経なければならないことになつておりまするし、さらにこれの罷免の場合におきましても罷免の条項が一々書いてありますが、やはり総理大臣の一方的意思だけではこれを罷免することはできないと書いてあります。ところが現実の問題といたしましては、国家公安委員会の意見と内閣総理大臣の意見とが食い違つた場合に、一体どう処置をするかということが起ると思うのであります。これは今日の問題ではありませんが、本委員会で国家地方警察の本部長官であります斎藤君のそうした場合における意見を聞いてみますると、その場合には勢い公安委員がやめなければならないような立場に至るであろうということを言つておるのであります。そういたしますると、国会で承認を得ておりまする公安委員が、内閣総理大臣との間に意見が食い違つたからといつて、やめなければならないことになつて参りますと、いかにも立法府よりも行政府が非常に強いような形になつて参りまして、国会の権威という言葉を使えば使えると思いますが、国会の権威が非常に弱くなる。この間の調整につきましては、この法律の改正にあたつて、行政組織上の問題からそういう一つの欠陥が現われて来ると思いますが、先生はそれについてどういう御意見を持つておられるか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。

○田上参考人　実は私深い意味で申し上げたのではないのでありますが、国家公安委員会につきまして、先ほど申し上げたような意見を持つておりますこともありますが、もう一つしいて申しますと、都道府県の公安委員会と都道府県の警察隊長という関係をお考えになりましても、警察隊長は中央から任命されるのであつて、公安委員会は何らその任命については権能を持つていないという点、これも不自然といえばはなはだ不自然なのでありまして、そういうことが大いに改正を要することになるかもわかりませんが、私は必ずしも今のお話のような場合に国家公安委員がやめなければいけないという、そういうはつきりした結論が出て来るとは思わないのでございます。しかし実際これは法律論ではなくて、むしろこの問題は、政治的にどのような影響が内閣から警察当局の方に与えられるかということ、その点が実は問題だと思うのでございますが、一方では国家公務員法の線でもつて、一般職という立場においてのある程度の保障はあると思いますし、他方において、今申し上げましたような、警察隊長と都道府県の公安委員会というふうな関係を考えてみますと、私は大体この原案でよろしかろうかと考えております。

○門司委員　それから矢部先生にちよつとお伺いをいたしたいと思いますが、先生の御意見の中に——これは各先生のどなたの御意見の中にもあつたのでありますが、今日の警察法に対しては再検討をしなければならないというような、大体集約すればそういう御意見があつたように考えております。もちろん今日の警察法は、占領後における非常に強い向うの示唆でありまして、当時私ども警察法を制定いたしますときの委員として、連合軍に折衝いたしました経緯から考えましても、やはり向うの一方的な意見だけできめられたと言つてもさしつかえないほどの法律であつて、実情に沿わないということは、われわれも十分承知いたしております。しかし一旦こういう機構ができ上つておりまして、そうして今日の警察機関の中にいろいろな欠陥はございましようが、さしあたりの問題として今具体的に私申し上げますと、たとえば選挙法における選挙違反の取締りというようなものについては、地方の自治警察にまかしておいてもだめだ、これはやはり国警というような情実のない警察でなければ、十分取締りができないというような声が非常に強いのでございまして、従つて選挙法改正の場合にも、選挙違反だけは国警がやるようにしてはどうかという意見も、非常に強かつたのであります。そういうことが考えられます。それからさらに犯罪の面から見て参りましても、たとえば治安と言つておりますが、おのずから治安の中には二つの関係がありまして、一つの治安は、個人の個性から来るいわゆるどろぼうのようなもの、あるいは怨恨関係から来る殺傷のようなもの、これは国の行政に全然関係がないとは言えませんが、大して関係のない個人の犯す犯罪というものが一つ。一つは、どうしても国の行政の面と切り離すことのできないもの。今日方々にいろいろな事件が起つておりますが、これらの中には、やはり行政の面から切り離すことのできない一つの問題が現われておる。この二つの治安関係が出て来るのでありますが、現在の警察法は、主として個人を中心としたような犯罪を取締ることのためにのみ使われておる。さらにそれを防止することのために、やはり警察を国民と最も親しみやすいものにするということで、自治警というものがこしらえられておる。今日の日本の現状はそればかりではありませんで、国の行政上の問題から来る治安をどうするかという考え方が、非常に強くなつて来ておる。従つて警察法の中にもそういう問題が出て来て、それの関係から今度の警察法の改正が行われておりまして、治安の責任は行政府にあるから、従つて治安の当面の責任者である長官は総理大臣が任命するのだ、いわゆる責任の所在を明確にするのだということを、政府は言つております。そういうことでできております。従つてこの二つの面から考えて参りますと、根本的に検討するということにつきましては、先生のお考えでは、一体どちらを非常に重要視した警察組織にしたらいいかということであります。これは非常にむずかしい問題でありまして、かりに行政上から来る一つの国家犯罪というか、大きな関連性を持つ思想上から来る犯罪というようなものを取締るには、どうしてもやはり一本になつた姿でなければならないといたしますと、これは往々にして日本の昔の警察国家に、また逆もどりするような危険性を多分に持つております。従つて私どもは今回のこの警察法の改正につきましても、その点を一番重要に議論しておるのであります。警察法の機構の改革にあたつて、先生の御腹案等でもございますれば、この際お聞かせ願つておけば非常に幸いだと思います。

○矢部参考人　ただいまのお話、まことにごもつともでありまして、私も実は全然そういうふうな考えで、問題がむずかしいということを認めておるわけでございます。実際現在の警察制度は、警備警察というようなところに頭を置かないで、先ほどの普通の刑事と申しますか、そういう警察のことを頭に置いて考えたような警察体制だと私は思つておる。そこに警備問題が出て来たものだから、現在の制度ではまかない切れないというところが出て来ておるのだと思うのであります。しかしさればといつて、刑事問題と警備問題を全然分離するということも、これもできないわけでありまして、そういう意味で警備警察だけならもう国家警察一本にした方がいいのだということは、いきなり理論的には私は言えると思うのでありますけれども、しかし警備警察だけをほかの警察と切り離して一本にして、ほかの警察はやはり自治体というふうな形でやるのだというと、実際問題としては非常にむずかしいのじやないか。そこでやはり私は自治体というものをある程度認めて、同時にしかし国家警察との間の連絡関係、協力関係を強化して行くということが、大体今日の警察制度を前提にした土でなし得る方法ではおるまいかと思います。究極において国家警察一本にしろというところまでは、私は考えておりません。しかしそのかわりには、先ほど申しましたように、情報網を一元的に把握する機構を考えるとか、あるいは重大な治安関係の案件については、管轄区域をあまりやかましく言わないで、活動ができるような道を開くとか、そういうようなことが、国家警察と自治体警察の双方から協力するという心持で、でき上るべきではないかというふうに考えております。今すぐ国家警察の方を重点にしろというふうなところまでは、私は考えておりません。お答えになるかどうか存じませんが……。

○金光委員長　大石ヨシエ君。

○大石（ヨ）委員　私は先生方にちよつとお尋ねいたしたいのでございますが、私は公安委員会というものは公選にすべきものであるということを、常に考えておるのでございます。たとえて言いますと、地方におきましては、公安委員になつておるものは、たいてい地方のボスがなつております。現に教育委員会の人々は公選にしておる。そうして治安を預かる最も大切な公安委員は任命にしておる。ゆえに地方にボスが非常にはびこつて、ボスが警察権をリードしている。こういう意味におきまして、教育委員会こそ、あれは府県知事の任命にしてもよろしいけれども、公安委員というものは、私は公選にすべきであると思います。この点につきまして、各先生方の御意見をお伺いしたいと思います。それから第三点、矢部先生にちよつとお聞きしたいのでございますが、国警長官の任免権は消極的にすべきであるということをおつしやいましたけれども、その意味はどういうような意味でございますか。それから第三点、財政的基礎を明確にする、これはいかなる点でございますか、詳細に御教示願いたいと思う次第でございます。

○矢部参考人　第一の点でありますが、公安委員が確かに地方の小さい自治体警察で、いわゆるボスと言われるような人がなるような傾向があるということは、仰せの通りだと私も思います。しかしさればといつて、これを公選にする方がいいかどうかということになりますと、私は少し疑念を持つのでありまして、それはやはり警察というふうな仕事は、どこかに一つの責任と権限の秩序の関係というものが結びついて来なければなりませんので、公選によつて公安委員が選ばれるということになれば、その公安委員は一切責任を持つのは国民に対してだけと、こういうことになりますと、警察そのものの持つておりますところの一つの組織から言いまして、これはまるで動かないものがそこにはさまるという関係になりますので、そういう意味で私はやはり現在のような任命の仕方が出て来ているのだと思うのでありまして、そういう意味で私は公選ということには、必ずしも賛成できないのであります。それから消極的ということは、それはたとえば総理大臣がこの人を国警長官に任命しろ、これを警視総監に任命しろ、こういうふうに積極的にその人を言つて来るのではなくて、公安委員が人選をいたします場合に、まことにこの人では困るというような重要な理由がある場合に、政府側がその人はこういう点があるから考慮し直してくれ、こういう程度の消極的な発言の機会は、政府が持つておつてしかるべきではあるまいか。現在では、内輪ではそういうことが行われておるか知りませんけれども、法律の上ではそういう機会が認められておらない。そうすると、勢い長官の任命には政府は全然関知しないと、こういうことになる危険もありますので、どうしてもこの人では困るというふうな場合に、考慮し直してくれという程度の消極的な発言ができるようなふうにしたらどうかという意味であります。それからもう一つ、財政の基礎を明確にするとは私は申しませんので、財政的な基礎を確立していただきたいということは申しました。それはしかし先ほど御質問がありまして、その点はお答えした通りでありまして、明確にという言葉を用いましたのは、むしろ治安関係の責任大臣を明確にしてくれと、こういう意味で申し上げたのであります。それはつまりやはり治安のことを自分の責任として考える方法があるということは、これは必要である。同時に財政の問題なども、その見地から内閣と国会に対して主張できるような、そういう明確な責任大臣がある方が、治安体制のために望ましいと考えたからであります。

○田上参考人　教育委員の方はきようの問題でないと思いますけれども、私は教育委員会の委員は、やはり公選でない方がよかろうと考えるのでございますが、公安委員の問題でございますと、公安委員はやはり教育委員が公選であるからという意味ではなくて、別個に考えてもよろしいのでございますが、公選になると、これは教育委員会でもかなり議論がありますように、政党のような、あるそういつた組織を背景に持つておる候補者は非常に有力なのでありまして、もちろんそうでないものは公安委員になれないとか、あるいはならなくてもいいという御意見があるかもわかりませんが、私のちよつと懸念いたしますのは、今日の選挙そのものにやはり大きな問題があると思うのでございます。結果は、公選になりますと、かなり政党化する。政党という意味は、今日の政党という意味に必ずしもおとりになる必要はないのでございますが、要するに組織を持つておる者が、非常に公安委員に当選することが楽になる。そのことがあるいは——警察は政治的に中立性を要求されておりまするが、そういう点で公正といいますか、片寄らない判断を下すということにさしさわりがあるのではないか。これはよしあしでございまして、現在の制度が必ずしも私は欠点がないとは思いませんけれども、教育委員などで感じておりまする公選についてのそういつたものもかなり疑問がありますので、同じように私は公安委員についても、やはり現在のような公選でないことが望ましいと考えます。

○牧野参考人　私はやつぱり公安委員は選挙でない方がいいと思います。先ほど教育委員との関係のことをおつしやいましたが、これは脱線でございますけれども、教育委員の公選制の方がむしろ批判せらるべき状態にあるのではないか、こう思つております。

○大石（ヨ）委員　私ちよつと牧野先生にお尋ねしたいと思うのですが、私たちの地方は、公安委員がボスばかりが出て、非常に町をリードして困つているような次第なのです。それで私は、これほどボスが進出するのであるなれば、いつそ公選にした方がいいのではなかろうかということを常に考えておるのでございますが、もう一度お聞かせ願いたいと思います。

○牧野参考人　私地方の実情については心得ておりませんが、なるほどそういうことがあるのだろうということは、やはり自分にも理解ができます。それにはやはり公安委員に任命される資格があまりにも制限されておる。これは他の方からもみなお話になつた通り、実は私も公安委員になつてくれという交渉を受けまして、もつと年が若ければ——もつともこの年でもやつてみようかというところまで思つたのですが、私役人の経歴があるのですから、どうもしようがない。それで私の住いをしておるところでは、従来何事にも携わらない牧野のようなものこそ、ほんとうに是々非々でやつてくれるに違いない、やれと、こういつてみんないつて来たのですけれども、だめじやないか。公安委員がボスによつて占領されておるということは、さもありなんと思いますが、そこには資格の制限があまりにもきつ過ぎる、こういうところがあると思います。これは少しまた脱線でございますけれども、警察法というものはどういう関係でできたかということを、われわれは考えてみなければなりません。日本をばらばらにするつもりでできた法律なのです。それが今日では社会的のバツクグラウンドがまるで違つて来たのですから、警察法改正のときには、その辺に大いに手を入れていただかなければなりません。しかし官僚のやることが脱線をしないように、公安委員がしつかりしておるということは私はいいことだ、こう思います。他の法規についても同じような問題が起りますが、この制度はやはりいい制度であります。これをうまく運用するということを考えてもらわなければならぬと、私はこう思います。

○河原委員　牧野先生にお伺いしたいと思いますが、先刻来非常に有益な豊富な薀蓄を傾けられまして、私ども教えられることが多かつたのでございます。つきましては、この際去る五月一日皇居前広場で行われましたあの騒擾事件につきまして、御感想なり御意見がありまするならば、お聞かせ願えればまことに幸甚と存じます。

○牧野参考人　私今日お呼出しになつたことで、そこまで申し上げていいわけですか。いいわけと申しましても大分話が——やはりデモ行進の法案について関連して考えますれば、ああいうまことに不愉快なことを避けるためにも、こういう法案が成立しておればよほど助かつたのであろう、こう思います。その程度でございます。さらに根本的にああいう問題をどうするかということになりますれば、警察以上、刑法以上の問題、ことに破防法に関しても参議院で意見を求められたのでございますが、この法律案に関する思想的、技術的を離れて、もつと大きいことになりますと、これは国家の政治をどういう理念によつて動かして行くべきかということになろうと思いますが、これは申すまでもなく皆さん方の間の御議論によつて、すでにお考えになつていると思いますから、この程度で……。

○田渕委員　先ほど大石先生がお聞きになつたことに対して、各先生方が公安委員の公選ということについては、組織を持つておるものが強いからと言われる。なるほど、これは一応うかがわれるのであります。しかしまた先ほどの牧野先生の御意見は、たいへん私は率直だと思うのです。実際このばらばら政策から来た欠陥がここに現われて来ておるのであります。現在の公安委員会の制度そのものは、何とか公選によらなくとも、これは改正して行かなければならぬのではないか、こう私たちは痛感するものであります。それでいいお知恵をひとつ伺いたいのでありますが、たとえば北海道の札幌市における白鳥事件などで調査に参りまして、あの公安委員の諸君に会いました。また京都事件の調査に参りまして、京都の公安委員の諸君にも会いました。また近くは今回の五月一日のメーデーで、東京都の公安委員の浅尾郵船社長も証人に呼んで聞いてみました。そこで大石先生がおつしやるようなぐあいに、確かに地方の小さい自治的な団体の公安委員会には往々ボスがおります。これは私も認めます。たとえば某市における公安委員を出すときに、市長選挙で落ちた、ああいうのは再び市長にもなれまいから、何とか公安委員の席でもやろうじやないかというので出したのを私は知つております。こういうような例もありますので、たとえば東京都の公安委員の浅尾君に、私が辞職を勧告したのもそこにあるのであります。学識経験者というけれども、制限が非常に強かつたからそうなつておるのである。こういうふうになつて来たことについては、占領政策あるいはアメリカの政策というようなものも批判して行かなければなりませんが、それはこの機会に私はこれ以上進めません。少くとも牧野先生のおつしやる通り、ばらばら政策というものが日本を弱体化した。こういう点は、非常に占領政策にいいところもあつたでしようが、悪かつた点もわれわれは率直に認めなければいけません。しかしながら現在の公安委員会の制度で公安が維持できるかどうか。私ども率直に東京都民として言うならば、現在の東京都の公安委員の諸君があの現在の姿、現在の機構で行くならば、まくらを高くして眠れません。というのは率直に申しますれば、情報をキャッチするのではなしに、郵船の社長として船を動かしたり、金もうけをする知識はあるかもしれませんけれども、いわゆるばらばら政策から来たところの占領政策の実施された時代と、この第十三通常国会の、すでに独立した期間のこの一つの空間に起きたもろもろの制度の欠陥、機構の欠陥、法律の欠陥というものを急速に是正しなければならないけれども、一番その中で急ぐのは治安問題であると思う。その治安問題の中で一番急ぐのは、この公安委員会の制度をこのままでよいかどうかということ、もちろん先生方のおつしやる通り、公選にすれば確かに組織の強いものが出て来て政党化する。あるいはそういうことになつた結果、与党、野党のような結果にもなるから、確かに公平になり、公安委員会の職責が果せるということは一応うなずけますけれども、このままでは何ともしようがない。現在の公安委員会の制度がこれでよろしいとまず御認定になつておるかどうか。また改革しなければならぬと考えておるかどうかという点を伺いたい点と、実際をいうと、この五月一日あるいは五月三十日の事件まで起きて来たことは、少くとも第一線の執行面の警察官ばかりでなく、大いに公安委員会にも責任があるとわれわれは考えております。というのは、総評のメーデーなどに対しても、公安委員会は情報をキャッチしておりません。もう一つ裏を考えてみれば、融通のきく、どつちかというとお年寄りで、人格者で、非常にとうふ、ぬかみたいな人で、やかましくない人を公安委員にしておいた方が執行面としてもやりやすい。また執行面もそれを黙認しておるのではないか。こういうように裏を考えれば考えられるのであります。しかしわれわれとしてみれば是正すべき点は是正して行かなければなりません。私は治安関係に最も関心を持つておりますので、これを伺うのでありますが、ひとつお教えを願つた結果によつて、さらに伺いたい点もあるのでありますが、どなたでもけつこうでございます。現在の線で、このままでおかなければならぬというわけではない。何とかよい方法があれば御意見をひとつ伺いたい。それから現在の公安委員会というものはよいか悪いか。確かに東京都も失敗、京都も失敗、札幌も失敗です。それでもう一つ、これは飛躍して考えれば、かの委員会というものは再検討しなければならぬ。また現在の憲法ももちろん改正しなければならぬと思いますが、そういうことまでは範囲を広げなくて、現在の委員会というものは、たとえばきのうの公益委員会の松本烝治博士、この人は学者としてわれわれは尊敬おくあたわざる人でありますが、あの本会議の答弁などではあがつてしまつておる。私はこういうりつぱな人格者で、もつと商才にたけた経済人をこういうところに置く。いろいろ考えてみるとまつたく骨抜き政策、ばらばら政策の欠陥が現れて来ておると思いますが、こういうことについて率直に御意見をひとつ伺いたい。

○田上参考人　答弁になりますかどうか、今の御質問に対しまして能力がないのでございますが、先ほどちよつと申し上げましたように、行政委員会に私はいろいろな種類があると思うのでございます。そうしてたとえば公正取引委員会のような、大体裁判のようにそう急いでやる必要はないのであるけれども、しかし慎重に公平な立場においてその結論を出す、そういうような裁判のような作用、機能を持つておる委員会は、これは私は大いに尊重すべきではないかと考えております。ところが公安委員会の方は実は裁判ではない。言いかえますと、直接に積極的に治安の維持に当るというのでありまして、裁判官のような当事者ではなくして、いわば第三者の立場にある、そういうのではないのでありますから、その点で私は一般の行政委員会の中では、特に公安委員会というものはやはり問題というか、改革を要するのではないかと考えるのであります。それにつきましては先ほど申し上げましたように、公安委員会の権能でございますが、これを実際には警視庁の基本規定のように、大体警視総監に一任する。そうして重大な問題については、公安委員会のあらかじめ議決を得なければいけないというような、そういう形になつてしまいまする、これは現在の警察法とはまるで違つたものなのであります。しかし私はそこらに幾分実情を考慮いたしまして、将来の目安を置くことができるのではないか。言いかえますと、公安委員会は警察長の諮問機関というか、諮問機関というと少し弱過ぎますけれども、とにかく一種の議決機関でありまして、重大な問題については公安委員会の議を経て、そうして警察長が決定するというようなところが大体適当ではないか。しかしこれはもちろん今日の警察法の根本的な改正になるわけでございますが、将来どう考えるかという御質問でありましたならば、私の感じはその程度のものでございます。

○金光委員長　ほかに御質疑はございませんか。——この際申し上げますが、参考人として御意見を承ることになつておりました一橋大学の植松正教授より、文書をもつて意見を申し述べられて参りましたが、これは印刷いたしまして、明日お手元に配付いたす方が適当のように考えますので、この点御了承願います。参考人の方々に申し上げますが、本日は長時間にわたり、あらゆる角度より貴重なる御意見をお述べくださいまして、法案の審査にあたり多大の参考となりましたことを、委員会を代表し厚く御礼申し上げます。 　　　　—————————————

○金光委員長　消防組織法の一部を改正する法律案、内閣提出第一八六号を議題といたします。本案につきましては、すでに質疑を終了いたしておりますので、これより討論採決を行いたいと思いますが、ただいま自由党及び改進党の委員より、共同で修正案が提出されておりますので、その趣旨について説明を求めます。床次徳二君。 　　　　—————————————

○床次委員　提案者を代表いたしまして、便宜私から修正案を御説明申し上げたいと思います。修正案はお手元に配つてありますので、これは朗読を省略させていただきたいと思います。修正の第一項は、第三条の改正の次に、第四条の修正を行わんとするものでありまして、内容は数点にわたつておりまするが、これは現在すでに行つておりますことを、単に明瞭にいたしたいという趣旨におきまして書き加えたものであります。ここに御説明を申し上げなくてもおわかりかと思いますので、省略させていただきたいと思います。第三点は、第五条の次に第九条の但書をつけておるのでありますが、これはいずれも消防小委員会におきまして、かねがね懸案となつておつたものでありますが、今回組織法の改正の機会に、関連いたしましてつけ加えたいのであります。以下の条文につきましても、いずれも小委員会におきまして議を練りましたものでありますから、御承認いただきたいと思います。第二点は、但書を第九条に加えるのでありまして、「但し、市は、財政上の事情その他特別の事情のある場合を除く外、消防本部及び消防署を設けなければならない。」ということにいたしまして、消防に対する観念を重視いたしまして、特にこれを書き加えておる次第であります。それから第十八条の二は、都道府県の仕事といたしまして、新しくこれを規定いたした次第でありますが、これは現在すでに行つておりますものを明らかにいたしました程度にとどまるのであります。なおこの規定を設けましたために二重行政、二重監督の弊を生ずるおそれなきかということにつきましては、十分委員会におきましても検討いたしたのでありますが、これをもちまして特に従来以上に事務の簡素化を阻害する新しい負担を命ずるのでなくして、現在行つておりますことを法文上に明らかにいたしたにとどまるのでありまして、この点につきましては、二重監督、二重行政という意味のことにつきましては十分考慮して規定いたしておることを、御承知になつていただきたいのであります。第二十条は、消防本部長は、必要に応じて消防に関する事項について都道府県または市町村に勧告し、都道府県知事、市町村長または市町村の消防長に対し、消防に関する事項について指導または助言を与えることを、特に規定いたしておるのであります。第二十条の二も同様でありまして、消防に関する事項につきまして、指導または助言を与えることを認めておるのであります。なおこの規定におきましては、都道府県の勧告いたします範囲は、国家消防本部長の行う指導、監督の趣旨に基くものでありまして、その範囲を出でないということを特に明らかにいたしておるのであります。第二十二条の改正は、字句の修正であります。 第二十四条の二、都道府知事は、災害等非常時の際におきまして緊急の必要あるときは、市町村長、市町村の消防長または水防法に規定する水防管理者に対しまして、災害防禦の措置に関し必要な指示をなし得ることになつておるのであります。これは現にすでに実施はいたしているのでありますが、法規に書いてございません関係上、これを明らかにしておくことが運営上必要と認めまして、特にこの条項を加えたのであります。しかしながら、その府県知事の指示につきましても、知事が独断におきまして行為をなし得るのでなくして、この指示はやはり国家消防本部長の行います勧告、指導、助言の趣旨に沿うものでなければならないということを規定いたしまして、知事がみだりにこの指示権を濫用することのないように戒めておる次第であります。第二十六条は、消防職員並びに団員に対する訓練機関の設置でありますが、従来設けておりましたものを、これをはつきりと法の上に表わしまして、訓練、指導の発展を規定いたした次第であります。その他の事項につきましては、これは条文の整備であります。よろしく御審議をいただきたいと思います。

○金光委員長　本修正案について質疑があればこれを許します。立花敏男君。

○立花委員　二十六条ですが、この法文でこのように、都道府県に消防職員及び消防団員の訓練を行うための機関を設置しなければならないというふうに義務づけますと、地方にとりましてはこういう大きな財政的な負担がかかるわけですが、大体どれくらいの規模のものを予定なさつておるのか、それに関する費用は幾らぐらいか、この法律によつて新しくつくらなければいけない府県は幾らぐらいあるのか、これをひとつ承りたい。

○床次委員　ただいまの御質問でありますが、これは現在すでに置いておりますものが相当あるのでありまして、この規定にもありますごとく、単独または共同で置き得ることになつておりまして、財源に余裕がありましたならば単独に置くことも可能なのであります。単独に各府県が置くとなりますならば、相当の経費を要するわけでありますが、これはそれぞれ財源の事情によつて行うことになります。財政上の苦しい場合におきましては、現在のごとく共同して行つております。これはいずれもその必要に応じまして、漸次出て参ります。今日幾らということを考えておるわけじやございませんが、将来充実いたしましたならばどれくらいになるかというような見通しにつきましては、これは事務当局の方からあるいはお答えを願えるかと思います。今すぐにどれだけのことをさせるということを、今日考えておるわけではないと思います。

○瀧野政府委員　それでは私から簡単にお答え申し上げます。ただいま床次委員からお話がございましたように、これは絶対的に強制するものでなく、財政事情の許す限度において一応義務づけられておるのであります。現状を申し上げますと、消防訓練機関を設置いたしております都道府県には現在十八校あります。そのほか九州地方におきましては、九州の各府県連合で一校持つております。そのほか大都市が独立して都市の訓練機関を持つておりますが、これが七校でございます。でありますから、都道府県といたしましては単独に持つておるのは十八校、共同して持つておるのあがが一校で、まだ四十六府県には遠いのでありますが、私たちの方で県の規模、消防職員、消防団員の数等によつて、省都道府県に設けるといたしますならば、その規模をいかにするかということになりますけれども、これ大小いろいろと財政事情等もございましようけれども、一応テイピカルなものを考えました場合は、収容人員五十名といたしまして、消防職員あるいは消防団員をそれぞれ一定の期間、消防職員につきましては三箇月程度、消防団員につきましては、これは短期、一週間程度繰返すことにいたしまして、その収容力等を見ますと、大体教官が五名、雇用人合せて三名程度、教職員その他を合せまして八名程度、それから建物及び敷地、大体敷地として百五十坪程度のもの、校舎として九十坪程度、宿舎として五十坪、それからポンプ等を収容いたします車庫程度のものを、十六坪ぐらい考えておるのでございますが、大体その程度のものを新設するといたしますならば、投資的経費として一時に全部のものを新設し、消防自動車も買い、車庫も建て、ホースも買いというふうに、一切のもつを新しく建てあるいは購入するとしますならば、千百三十四万円程度のものが一応計算に出ておるのであります。それを運営いたします消費的経費、それから経常費的のものが年々百六十万円程度いるのでありますが、耐用年数に割りまして——耐用年数はいろいろ建物が木造であるとかあるいは鉄筋コンクリート等によつて違いますけれども、それを今申し上げましたような設備あるいは機械等の耐用年数等を見まして、それの償却的な比例を見まして換算いたしますと、この投資的経費の方は年々大体五十八万円程度のものをくずして行けばいいという計算になる。でありますから、その計算で行きますと毎年経常的にいりますものが百六十万円、そうして投資的経費を耐用年数に割出しまして、これを償却して行くということになると、五十八万円程度、そういたしますと三百十八万円程度のものが年々いるのでございます。これにつきましは財政当局、地方財政委員会等とも寄り寄り協議しておるのでございますが、何とかこういうふうなものを裏づけるために、二十八年度あたりから少し考えてみたらというふうな、非常に理解のある話合いを今続けておるのでございます。都道府県の職員につきましては、本年度から平衡交付金の基礎といたしまして、大体県庁の本庁に七名、地方事務所として各一名を、この教育に当る者を含めまして、全体の消防関係職員として計算基礎に入れてあるような次第であります。

○立花委員　今の御答弁によりますと、大体一府県で千百万円の金がかかるということですが、これは非常に過小な見積りじやないか、一府県で消防団員が少くとも五、六万はおりますので、それに対しましてわずか五十人の収容であるということは非常に過小な見積りである。それから私どもが寄付をとられてポンプを買います場合に、一台のポンプに百五十万円から三百万円かかるものと思つております。従つて宿舎を建て、校舎を建て、演習の広場を持ち、ポンプを備えつけるという場合に、お述べになりましたような千百万円で済むかどうかはこれは明白なことなんで、ポンプ一台に百五十万円から三百万円かかりますのに千百万円では済まないと思う。しかもこういうふうなものを法律で強制的に設置しなければならないと規定する、これは明らかに地方財政法の違反になるだろうと思う。この点を提案者はどうお考えになつておるのか。今の御答弁でも地方財政委員会の方の了解もまだ話中なんで、この話は決してついてないということが明白になつておる。そういうものを財政的な裏づけなしに法律で規定するということは、明らかに地方財政法の違反ではないか。従来におきましても、たとえば水防法あるいは消防組織法の改革の場合も、財政的な裏づけなしに義務的なものを地方に押しつけておりまして、そのために地方財政の困難を非常に増加しておるわけなんですが、今回もまたこれをやろうとしておるということをどう説明なさるのか。地方行政委員会としてそういう態度でよいのかどうか。私はこれは問題だと思う。しかもそういう非難をごまかしますために二十六条では「財政上の事情その他特別の事情のある場合」という言葉を挿入してありますが、これは単にごまかしでありまして、すでに十八県が持つているものを、他の二十数県が持たないという特別な事情は、これは私探すのは困難だろうと思うのです。これはどうしてもやはり持たなければならなくなる。その場合にしかも財政の裏づけがないということはこういう欺瞞的な字句を挿入いたしまして、実質は財政上の負担を地方に押しつけるのじやないか。そういうことで地方行政委員会の任務が果されているのかどうか。非常に大きな問題だと思うのですが、その点をひとつ御釈明願いたい。それからこの「財政上の事情」というのは具体的には一体どういうことをさしているのか。あるいはその下の「特別の事情」とは一体どういうことなのか。すでに十八県が持つておりますので、それ以外の「特別の事情」とは一体どういうことなのか。「財政上の事情」とは実際上決算の上で赤字が出ているとか——一体どういうことをさして「財政上の事情」と言つているのだろうか。一般的に地方が自主的な判断で、地方の議会の判断において、あるいは地方の自治体の判断において、財政上の都合という一般的な理由で拒否してもいいのかどうか。この点が明白にならないと私どもは納得できないのです。この点をひとつ明白にしていただきたい。

○床次委員　ただいま御質問がありましたが、大体御質問によりまして、むしろ御質問者自体が事情はおわかりだろうと思う。今日地方財政が非常に苦しいことはお話になつている通りであります。従つて私どもはかかる無理な地方財政の事情におきましてこれを強制するということは、お話の通り地方財政上から申しましても適当でない、かように考えておりますので、できる限りこれの設置は希望いたすのでありまするが、しかし地方財政を破壊してまでこれを置くというふうには行き得ないという意味におきまして、財政事情というふうに書いているのであります。なおその他いろいろ設置に関しまして置きにくい場合もありましようから、「その他特別の事情」ということが書いてあるのでありまして、御懸念の点はただいまの趣旨によりまして解消するようにいたしたい。しかし事柄の性質上できるならば、できるだけこれを置くように今後努めて参りたい。かような趣旨で書いている次第であります。

○立花委員　私はやはり法案というものは、現状から出発しなければいけないと思う。政府の統計によりましてもあるいは政府の答弁によりましても、現在の地方自治体はほとんど大部分が実質的な赤字を出しているという、この現実から私は出発しなければいけないと思う。そういう場合にほとんどすべてが「財政上の事情」——財政上の困難は明白なことなんで、その場合にこういうふうな「設置しなければならない。」というような法案をつくることは問題である。そういうものをどうしてもつくらなければならないというのであれば、明確な財政的な裏づけがない限りは、現状に立脚する以上は、こういうあいまいな条文はつくるべきではない、私はそう思います。その点は私どもは納得できない点なので、現状のままでこういう法案をおつくりになるのであれば、設置することができるとかいうふうに、明確にやはり任意の規定とすべきだと思う。その点はひとつもう一度御考慮を願いたいと思うのです。それから研究所の性格なんですが、これは中央にあります研究所という関係があるのか。研究所は一体どういう仕事をするのか。これをひとつ私は承りたいのです。この法案について非常に疑問を持つておりますのは、ある消防器具の製造屋さんが研究所の証明によつて、自己の製品を全国的に売りさばこうとしておりまして、非常に私この法案自体に疑惑を持つているのですが、この研究所が、地方にもこういう組織を強制的につくらせまして、消防器具の全国販売部を組織するというふうな疑いもありますので、この研究所の性格は一体どういうものなのか。中央の研究所との関連は一体どういうものなのか。ひとつ御説明願いたいのです。

○床次委員　ただいまの二十六条の問題に関しましては、御懸念のような点がありますので、特に三十六条のごとき規定を書いてあるのであります。この点は二十六条の規定が普通の義務を課しましたものとは違うというところによりまして、御了解を得られると思うのでありまして、この二十六条を質問者のごとくお考えになるのは、これは意見の差ではないかと思うのであります。なお研究所の問題に関しましては、これは事務当局から現状について御説明申し上げると思います。

○立花委員　私どもが聞いておりますのは、名古屋のある消防器具製造者が原価三十五円の消火弾を三百五十円に売る。しかもそれを消防署の研究所の所長の証明をとつて全国的に売りさばこう、そういう意図がありまして、莫大な金をもつてその運動に奔走しているということを、私どもは聞いているわけなんです。こういうふうな運動がすでに行われている。証人が必要とあれば出しますが、こういう運動がすでに行われている。しかもその全国的な研究所を、強制的に地方財政の困難も顧みずに必置せしめる。しかもそれを通じて今言つたようなまつたくでたらめな——その消火弾は使用いたしましたところ、水とその消火弾と両方で消したそうですが、消火弾では消えなくて水の方で消えたというようなまつたくでたらめな消火弾で、こういうものを三十五円のものを三百五十円に売る。こういうものを強制的に研究所の所長に証明を書かせて売りさばこうといたしている。しかもそういう下請機関の研究所を必置せしめるということは、私どもはまつたくこの法案には賛成できない。これは委員会で御疑問があれば、参考人をお呼びになつて堂堂とお調べになる必要があると思うのです。こういうものを強制的に法律で裏づけることは、まつたく私利私欲に目がくらみまして、地方の自治体の財政的な困難も顧みずに、強制的にこういうものを押しつける結果になりますので、この点を提案者はお調べになつているか。この点をどうお考えになつているか。そういうおそれがないとお考えになつているか。この点を明確にしていただきたい。

○床次委員　第二十六条の機関が研究所の出先機関で、しかもその消防器具の販売の手先であるかのようにお考えになつておりますが、それはそうではなくして、消防職員並びに団員の訓練のために置く機関であるということを御承知いただきたい。従つて器具機械に関しましては、本法にも書いてありまするが、資材の性能試験等に関しましては、やはり府県等におきましても行いまして、間違いのない品物を買わせたい。従来はただいまお言葉にありましたようなおかしなものを売り付けられまして、被害を受けました市町村もあるかのように聞いておりますので、かかることのないように、やはり指定の試験等につきましても、府県において十分安心のできるものを売るということになつているのであります。

○金光委員長　このままでちよつと休憩いたします。午後零時三十八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後零時三十九分開議

○金光委員長　休憩前に引続き会議を開きます。ほかに御質疑はございませんか。

○立花委員　問題を明白にする方法が委員長から明示されれば、質問を打切ることにやぶさかでないのですが、委員長は私が出しました問題を、どういうふうな方法で明白にされようとする意思があるのか。これを伺つてから私の態度をきめたいと思います。

○金光委員長　後日理事会に諮りまして御相談いたしたいと思います。

○立花委員　その理事会は、いつどういう方法でお開きになるのか。私は理事に参加いたしておりませんので、発言はできないわけなんですが、私の発言をお認めになるかどうか。この点を明白にしていただきたいと思います。

○藤田委員　議事進行について——立花君は非常に勉強家で、十分その内容を知り尽しておると私は想像いたします。しかも先ほど来委員会の空気を見ておりますと、大多数が即時採決を希望されておるようでございますから、委員長において即時善処されるようにお願いいたします。

○立花委員　私は動議に反対ではないわけなんです。だから打切りには賛成する。しかしそのあとの方法について、委員長の方針を聞かしていただいて賛成するということを言つておりますので、私は決して藤田君の動議には反対でないのです。問題は、委員長のこの問題の処理いかんにかかつておるのです。その方法を御明示願いたい。しかも理事会にお諮りになるのでしたら、いつお開きになつておやりになるのですか。そして私を加えていただけるかどうか。それをお尋ねしているのです。

○金光委員長　お答えいたします。先ほど御返事をいたしましたように、理事会において善処いたします。理事会はできるだけ早く開くことにいたします。立花君の御意見は、理事会において特に慎重に考慮することにいたします。

○立花委員　理事会において発言を許してくれるのですね。

○金光委員長　この問題についての御発言は許します。ほかに御質疑はありませんか。——なければ本修正案に対する質疑はこれにて終了し、これより原案並びに修正案を一括して討論に付します。討論……。

○門司委員　私は原案に一応賛成しますが、修正案について一言申し上げておかなければならないことがあるのです。それは先ほど来質問その他で議論になつておりますように、二十条あるいはその他にもありますように、勧告権が都道府県の知事、国家消防本部長に出て参りますと、この勧告権と、それからそれを実施に移しまする財源の処置の問題であります。これは現在でも国家消防庁が中心になつて、消防施設の拡充のために、国の補助金その他について相当努力はいたしておるようでありまするが、しかしこの勧告権が出て参りまして、これに財源が伴わないということは非常に片手落ちでありまして、今日地方財政が非常に苦しんでおるときに、勧告権はあるが財源がない。もし火災があつた場合には、国家消防本部長並びに県知事が勧告はしたのだが、地方でその勧告に応じないで設備をしなかつたことが、やはり災禍の原因になつたと言われないとも限らぬのであります。こういうように、一方において権利を与えます以上は、地方公共団体に十分な財源の裏づけが必要であると私は考える。従つてこの法案が通過いたしました後におきましては、国家消防本部においてこれの実施が十分にできるように、責任を持つてこの法案の全きを期していただくことを強く要望いたしまして、本案に賛成いたします。

○金光委員長　立花敏男君。

○立花委員　原案には実はあまり問題がなかつたのです。ところがとんでもない修正案をお出しになりまして、これは修正案でも何でもないわけなんで、むしろこちらの方が重大な問題を含んでいる。こちらの方が原案だといつてもよいくらいなものなんで、こういうものを修正案でお出しになること自体が問題であると思うのです。しかも内容は非常に重大なものを含んでいると思いますので、これを述べたいと思います。現在私どもは警察法を審議いたしております。警察法によりまして、自治体警察、国家警察が一本になり、しかもそれを総理大臣が握つている。しかも去年の警察法の改正によりまして国警を五千名ふやし、あるいは自治体警察のわくをはずしまして、無制限に警察の人員増加ができる仕組みになつておりますが、今回の警察法の改正によれば、それを全国的に総理大臣が掌握して参る。従つて国家公安委員会に対しましても、あるいは地方の公安委員会に対しましても、総理大臣がまつたく警察権力を掌握して参る。これは明らかに戦時中の警察国家への復元でありまして、国民の反対せざるを得ないところなんです。しかもこの警察があらゆる武器を最近は使用いたしまして、しかもそれをまつたく非合法に使用していると思う。と申しますのは、先般のメーデーにおきましても催涙弾を使用いたしておりますが、催涙弾の使用というようなことは、警察法のどこの規定にもございません。これはまつたく法律に基かないところの非合法な武器なんで、こういうものを公然と東京のまん中で使用いたしまして、労働者に大損害を与えておる。何に基いて一体警察は催涙弾を使用しているのか、毒ガスを使用しているのか。これは大問題だと思うのです。しかもさらに問題なのは、彼らはピストルを持つておりますが、あれは決して日本のピストルではございません。あれは明らかにアメリカから借りたピストルなんです。しかもそれをどの法律に基いてやつているか問題でございます。講和ができましたあとで、日本の警察官が占領中と同じように進駐軍の武器を貸与されて、それで国民を射殺しているということは、これは国民として無視することはできない問題なのである。こういうように吉田政府は、法律に基かない非合法な凶悪なる武器を持つております無数の警察官を、一手に掌握するという方法をとつておりますが、しかもそれではまだ足りないで、今度は全国二百万の消防団を統一し、訓練し、それを一手に掌握しようと考えて出して参りましたのが、この修正案だと思うのです。それによりまして——これはあまり法案の内容をお読みになつていない方に説明しておきますが、そのために都道府県知事は市町村長に対して勧告することができるし、あるいは政府自身が市町村長に対して、これに勧告することができるという規定がつくつてありまして、しかもさいぜんから問題になつておりますように、府県にまず消防を訓練し教育する研究所を設置いたしまして、この消防の訓練を開始する。こういう形で、これは警察だけでは足りない。政府の反動組織、弾圧組織の強化にほかならない法案だと思います。その証拠には、たとえばこの間鳥取に大火災がありましたが、鳥取の火災の場合には、ポンプが一台しか実働できなかつた。人員は三分の一しかいなかつた、こういうことが言われておりますが、その根本的な原因は、この法案では何ら解決されない。しかもこの法案でやつておりますことは、今言いましたように、全国二百万に達します消防組織の中央集権化であり、それの訓練ということだけしかやつておりませんので、この法案の反動化は明白だと思うのです。さらにもう一つつけ加えておきたいと思いますことは、総選挙の迫るに従いまして、この法案をやはり選挙に利用しようとする意図は明白だと思います。従来の選挙におきましても、地方の消防団が与党の線に沿つて動いたことは明白なんです。しかも選挙法によりましても、地方公務員の選挙運動は全面的に禁止いたそうといたしておりますが、消防団員に対しては何ら制限がありませんので、全国的な消防団の組織をつくり上げまして、それに公然と選挙運動をやらせまして今度の総選挙に臨もう、こういう意図が明白だと思うのです。このようにこの法案は警察と一体化いたしまして、政府が人民を弾圧し、盛り上つて参りました人民の抵抗に対処するための法案であり、同時に総選挙対策であることは明白なんでありますが、しかもそれにからみまして、一部少数議員が自己のまつたく利己的な立場から、ある消火器具の製造業者と結託いたしまして、全国的な消火器具の販売網をつくり上げようとしておることは、まつたくこれは腐敗堕落の極だと私は言えると思います。こういうものに対しましては、もちろん共産党は反対せざるを得ませんし、そういう利己的な露骨な意図に対しましては、強く反撃しなければならないことを言明いたしまして、反対討論にかえます。

○金光委員長　八百板君。

○八百板委員　私は日本社会党第二十三控室を代表いたしまして、原案に賛成いたしまするが、修正案に対しては賛成いたしかねる点を明らかにする次第であります。原案は単に名称、呼称の変更でございまするし、問題はないのでございまするが、これに便乗して出しました修正案を見ますると、いろいろ問題を多く含んでおるわけでございます。この修正案を文字通りの面から見ますると、それほど問題はなさそうでありまするが、私どもはこの消防組織を強化し同時に独立のものにしたいという、こういう観点に立つてこの修正案を見まする場合に、財政の裏づけのない状態のままにおいて、このような修正をするということは、結果において強化するすることではなくて、独立させる方ではなくて、弱体化させ、独立を失う危険があるものであるということを、指摘しなければならないのであります。二十条の修正については、従来下からの要求に応じて、上からの指示助言を規定しておるのでございまするが、これを下からの要求を削つて天くだり集権化の方向をとつたわけであります。このこと自体はそれほど問題はないのでございまして、そのことによつて一本の消防組織を考えるということはうなづけない点ではないのでございますけれども、これを警察法との関連において考えまする場合に、問題はここにあるのだと思うのであります。さらに二十二条の規定に、ことさらに「消防情報」を加えるということは、必要はなかろうと思うのであります。さらに消防法の二十四条の本文は「消防及び警察は、国民の生命、身体及び財産の保護のために相互に協力をしなければならない。」といつて、いわゆる警察と消防の協力を規定したものであります。そのあとを受けまして、二十四条の二を含めまして、このような修正をしまするということは、当然に二十四条との関連においてこれを考えなければならないのでありまして、従つてそういう場合における消防の活動が警察への従属の傾向を深めるということは、申すまでもないことでありまして、財政上の裏づけなくして、実質的な消防組織の強化の裏打ちをせずして、そういうふうな従属的関係のみを規定するということは、結果において消防の組織を弱体化し、独立を弱める危険があるということを憂えざるを得ないのでありまして、こういう点についてはこの修正は必要のないものであるというふうに考えまして、反対する次第であります。

○金光委員長　ほかに討論の通告がありませんので、これにて討論は終局いたしました。これより採決いたします。まず自由党及び改進党の委員共同提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○金光委員長　起立多数。よつて本修正案は可決されました。次にただいまの修正部分を除く原案について採決いたします。賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○金光委員長　起立多数。よつて本案は修正議決されました。この際お諮りいたしますが、ただいまの本案に対する報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金光委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　　　　—————————————

○金光委員長　次に消防法の一部を改正する法律案の起草について、この際お諮りいたします。去る五月三十一日の委員会において、消防に関する小委員長より、消火もしくは延焼の防止または人命の救助等の消防作業等に従事した者が、そのため死傷しもしくは疾病にかかり、または廃疾となつた場合においては、市町村は、条例の定めるところにより、療養等の給付を行うように消防法を改正する必要を認め、小委員会においてその成案を得た旨報告があつたのであります。その報告による小委員会の改正案について、質疑があればこの際許します。

○立花委員　消防法の改正は、この消防組織法の改正あるいは修正案とからんでおりますので、私の申しました点を理事会で明白にされてから、この問題にかかつていただきたい。

○金光委員長　ただいま質疑をお願いしておりますので、質疑のあります点についておただしを願いたいと思います。 　　　　〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕

○金光委員長　ほかに質疑がございませんければ、これにて小委員会の成案に対する質疑は終了いたしました。どなたか討論がございますか。 　　　　〔「討論省略」と呼ぶ者あり〕

○金光委員長　討論は別にないようでありますから、討論はこれにて終局いたしました。それでは採決いたします。小委員長転借による改正案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案とすることについて採決いたします。賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○金光委員長　起立多数。よつて小委員長報告による改正案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案とするに決しました。 　　　　—————————————

○門司委員　ちよつとこの機会に委員長にお願いしたいと思いますが、それは警察法を今審議いたしておりますので、ついでと言うと語弊がありますが、御了解を得ておきたいと思いますことは、去る五月二十九日に神田共立講堂において、労農新聞と社会主義新聞社の共催によつて「アジア不戦のタ」という会合が行われましたが、この会合はむろん無届集会ではございません。成規の手続を経て行つたものでありますが、この会議の終了後において、少しばかりのいきさつといいますか、警察官関係との衝突がありまして、その際に労農党の事務局長でありまする芝田君その他が非常に負傷をいたしております。従つてこの際警察法の一部改正と関連いたしまして知りたいと思いますので、警視総監以下関係者の呼出し——と言うと語弊がありますが、こちらへおいでを願いまして、真相を伺いたいと思います。委員長においてさようおとりはからいを願いたいと思います。

○金光委員長　ただいまの門司委員の申出は、理事会に諮りましてこれを決定することにいたします。 　この際暫時休憩いたします。 　　　　午後一時五十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕