大蔵委員会 第60号

○佐藤委員長　これより会議を開きます。 　昨六日本委員会に付託されました国民金融公庫法の一部を改正する法律案、及び高金利等の取締に関する法律案の両案を一括議題として、まず政府当局より提案趣旨の説明を聴取いたします。西村大蔵政務次官。

○西村（直）政府委員　国民金融公庫法の一部を改正する法律案外一法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。 　国民金融公庫は、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることの困難な国民大衆に対して、その必要とする事業資金の供給を行うことを目的とする、全額政府出資の公法人でありまして、広義の金融機関に含まれるものであります。国民金融公庫は、その業務の遂行について一般の金融機関に代理させるほか、みずから貸付、管理等の金融業務を行つているのでありまして、このように現業的性格を持つているにもかかわらず、その役職員は現在国家公務員とされているのであります。国民金融公庫が、このように庶民金融機関としてみずから金融業務を行つております以上、その役職員が国家公務員であることは、種々の点におきまして不便かつ不合理なことが少くないのでありまして、国民金融公庫の果すべき役割が、ますます重要となつております現在、事務能率を向上し、増加した資金を十分に活用して、事業資金の供給をさらに円滑にするために、この際その役職員を国家公務員からはずしまして、単に刑法等の罰則の適用に関してのみ、公務員と同様の取扱いをすることが適当と考えられますので、関係法律の改正を行うため、この法律案を提出いたした次第であります。 　なおこの法案につきましては毎国会、今国会におきましても各党におかれまして、積極的に御提案を準備されたと承つているのでありますが、占領下の特殊事情から、今日まで提案になつておらないのでございます。そこで今回政府からお願いをいたしているのでありまして、もし内容を御審査の上適当でございますれば、一日もすみやかに御審議御終了いただきますれば仕合せと存じます。 　次に高金利等の取締に関する法律案につきまして、その提案理由を説明いたします。 　金銭の貸付または金銭の貸借の媒介をする行為を業とする者につきましては、その業の公正な運営を期するため、昭和二十四年貸金業等の取締に関する法律が制定されまして、貸金業を行うことについて、大蔵大臣に届出を要するものとするとともに、貸金業者が預かり金をすることを禁止いたしたのであります。このほか、同法においてはさらに金融機関の役職員等のいわゆる浮貸しを禁止するとともに、当時無尽業法の規定する無尽に著しく類似している業務を行つていた、いわゆる殖産会社に対する整理の措置を規定したのであります。現在に至るまでの同法運用上の経験にかんがみますと、貸金業者の届出制はその必要も少く、殖産会社の整理はすでに完了し、浮貸し等の禁止並びに預かり金の禁止については、おのおの他の法律をもつて十分取締ることができますので、むしろ単に不当な高金利のみを取締ることが現状に即するものと考えました結果、今回貸金業等の取締に関する法律を廃止いたすとともに、不当に高い金利についてのみこれを取締ることとし、この法律案を提案いたした次第であります。 　以下この法律案の要旨を御説明いたします。 　第一に、本法の取締りの対象となるのは、金銭の貸付または金銭の貸借の媒介をする行為を業とするものでありますが、金融機関等その業を行うにつき、他の法律に特別の規定があるものは除外することとしております。 　第二に、貸付の利率については日歩五十銭、媒介の手数料については五分を越えて契約しまたは受領してはならないこととし、これに違反したときは、三年以下の懲役もしくは三十万円以下の罰金に処し、またはこれを併科することとしております。 　第三に、預かり金禁止規定に対する罰則としては、貸金業等の取締に関する法律に規定されている罰則と同程度に、銀行法、貯蓄銀行法、信託業法及び無尽業法を改正いたして、罰則の整備をはかることとしております。なお従来の貸金業等の取締に関する法律は、この法律の施行とともに廃止することとしているのであります。 　以上がこの法律案の提案の理由であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願いいたします。 　　　　—————————————

○佐藤委員長　次に本日付託に相なりました議員提出法案、すなわち不肖佐藤重遠外二十三名提出の信用金庫法施行法の一部を改正する法律案を議題として、提案者より提案趣旨の説明を聴取いたします。提案者佐久間徹君。

○佐久間委員　ただいま議題となりました信用金庫法施行法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明いたします。 　御承知の通り昨年六月信用金庫法を制定いたしまして、協同組織による中小金融機関として信用金庫の制度を創設いたしました際、同時に信用金庫法施行法を制定いたしまして、同法施行の日から一年内において、既存の信用協同組合のうち適格なものにつきましては、免許を受けて信用金庫に転換できることとするとともに、既存信用協同組合であつて、信用金庫となるものにつきましては、同法施行の日から二年間を限り、信用金庫法第五条において規定する出資金の最低限度を緩和することといたしたのであります。この規定によりまして、各既存信用協同組合は、それぞれ転換の手続を進めて参つたのでありまして、昨年十月以降逐次信用金庫の事業の免許が与えられ、四月二十八日現在におきまして、すでに免許を受けましたものは、内免許を含めまして四百十となつているのであります。しかるところ組織変更のための期間は、さきに申し述べました通り一年間となつておりますので、来る六月十五日となりますれば、いまだ組織変更するに至つていない信用協同組合は、経過措置としての簡易手続による転換ができない結果とならざるを得ないのであります。 　また一方最近における金融情勢にかんがみますとき、中小金融の専門機関である信用金庫の活動を活発化することの必要性が、ますます痛感せられるに至つているのでありますので、今回信用金庫法施行法の一部を改正いたしまして、組織変更のための期間をさらに一年間延長いたすとともに、組織変更に際しては出資金の最低限度を緩和する経過規定も同様一年間延長することといたし、既存信用協同組合のうち適格なものが信用金庫となることに便宜をはかり、もつて中小金融の円滑化に資したいと存ずるものであります。 　以上の趣旨によりましてこの法律案を提出いたしました次第であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことを御願いいたします。

○佐藤委員長　ただいま提案趣旨の説明を聴取いたしました信用金庫法施行法の一部を改正する法律案に対する質疑は、次会に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○佐藤委員長　次に長期信用銀行法案、貸付信託法案、日本開発銀行法の一部を改正する法律案、地方公共団体職員の給与改善のための地方公共団体に対する国の貸付金に係る債務の免除等に関する法律案、国民金融公庫法の一部を改正する法律案、及び高金利等の取締に関する法律案の六法律案を一括議題といたしまして、前会に引続き質疑を続行いたします。質疑は通告順によつてこれを許可いたします。それでは三宅則義君に発言を許します。

○三宅（則）委員　ただいま議題となりました国民金融公庫について質疑をいたしたいと思います。国民金融公庫につきましては、一般の中小企業のためにたいへんに便利になつていることも私は認めております。また総裁初の係官等の精神が、だんだんと下へ浸透いたして参りまして、われわれも期待をいたしておる次第でございますが、なお欲を申しますると、係官等において多少時日を長くするおそれがありまするが、もう少しく詳細に、おつしやいました通り一月以内くらいに、何とかひとつ御整理を願いまして、イエスかノーかをきめてやつていただくということが、一番公平でありまた便利であると思うのですが、この点につきまして櫛田総裁はどう考えておられますか、承りたいと思います。

○櫛田説明員　お答え申し上げます。ただいま御指摘のありました通りに、最近——ことに昨年末以来でございますが、お客さんがたいへんにふえて参りまして、現在では一月に全国で大体一万九千件ないし二万件くらいのお申込みがあるような状況でございます。一年前に比べますと大体倍くらいになつて参りました。ところが人手の方でございますが、予算上また制度上いろいろな制約がございまして、急速にこれを拡充することができないような状況であります。そういうようなことが重なりまして、残念でございますが、最近大体お申込みを受けましてから、その結論を出しますまでの日にちがだんだんと延びて参りまして、二箇月くらいはかかるような状況に相なりまして、たいへん相済まなく存じております。前々から申し上げております通り、できるだけ早くこれを処理いたしまして、一日でも早く右左をきめまして、お客様方に御返事申し上げたいと思つておるのでありますが、何分にもただいま申し上げましたように、昨年当時に比べまして倍になるようなお客様方の数でございまして、昼夜兼行で係の職員は勉強しておる次第でございますが、まことに相済まないと存じております。今後人員の充実を相当はかりたいと思つております。また手続その他をもう少し簡素化いたしまして、できるだけ当初来希望しております一日内外くらいで結論を出すような状態に、一刻も早く持つて行きたいと思つております。何分今申し上げましたような状況でございますので、どうぞ恐縮でございますが、いましばらくごしんぼうをお願いいたしたい、かように存じております。

○三宅（則）委員　国民金融公庫は今総裁の仰せになりました通り、中小企業者には非常になじみ深い金融機関となりまして、信頼も高まりつつあるわけでありますが、東京において新川一箇所というような営業では、とても足らないのでありますから、少くとも山の手の方に一箇所、また浅草というような下町の方に一箇所というぐあいに、数箇所に増加してもらいましたならば、もう少し円滑に行くかと思いますが、総裁はどうお考えになつておりますか、承りたいと思います。

○櫛田説明員　お答え申し上げます。法律は東京都に三箇所の店舗をつくることができるようになつております。ただいまのところは新川に業務所があるわけでございますが、最近の機会に新宿の西口に相なりますが、地所を求めまして、今店舗をつくることを用意しております。多分八月ごろにはそれができ上るのではないかと思つております。もう一箇所適当なところにと思つておるのでありますが、地所とかその他の関係でまだ具体化しておりません。とにかく八月ごろまでにもう一箇所店をつくる、こういう予定で進んでおりますから御了承願いたいと思います。

○三宅（則）委員　今回は山の手の方につくるということを、私も了承いたすわけでありますが、その間何か簡便な機関といたしまして、たとえば信用金庫でありますとかその他のもので、一時店舗を拝借いたしましてもやるというような方法を講じたならばどうかと思うのでありますが、そういうことについては考えておりませんか。それも承りたいと思います。

○櫛田説明員　申し落しましたが、東京都内の私どもの仕事につきましては、数は今はつきり記憶いたしませんが、相互銀行及び主として信用金庫でございますが、私どもの代理業務を相当手広くお願いいたしております。ただいま御指摘の信用金庫等の店舗を借りて、一時店をつくつてはどうかというお話でございますが、これも何しろ先様の御都合もあるわけでございますし、大体今のところはできるだけ早く適当なところに、自分の店をつくりたいということで、計画を進めているような次第でございます。

○三宅（則）委員　地方の各府県にももちろんこれを増設せられたことも了承するわけでございますが、地方におきましては、東京の中央区にあります新川の営業所よりも、むしろやかましいことを言い過ぎる、こういう陳情を私は受けたことがあります。たとえば愛知県といたしますと、名古屋を中心と考えておりますが、これは五里や十里離れましても、県内の中小企業者の申込みに対しましては、やはりこれまた迅速に処理してやつていただきたいと思います。総裁は上の方でありますから、末端の空気は御存じないと思いますが、これは何とか簡単に早くイエス、ノーをきめてやる。都市中心ばかりでなく郡部の方にわたりました小都会にありまして、相当基礎を強固にいたしてやつております者に対しましては、簡便なる方法をもつて、恩恵的にこれに対して融資いたしてもらいたいと思いますが、総裁はどう考えておりますか、承りたい。

○櫛田説明員　私どもの仕事は都市中心と申しますか、どうも人手の関係その他から、そうなりがちなのでありますけれども、できるだけそれを郡部にまで広く及ぼしたいということは、当初からの念願でございました。だんだん広くはなつて来ておると存じますが、ただいまの御指摘のようにまだまだ足りない点がございまして、恐縮千万に存じておる次第でございます。何分耳で聞き、目でちやんと拝見いたしまして、具体的にお客さんの御相談に乘るというやり方でやつておりますから、人手の関係その他で、遠隔のところは直接お伺いすることができないことが間々あるのであります。従いまして代理貸付と申しますか、信用金庫、相互銀行等をできるだけこの際活用いたしまして、広く郡部の方にまで私どもの手が伸びる、と言うと語弊がありますが、お役に立てるようにいたしたい、せいぜいそういうつもりで勉強さしていただいております。ただいま御指摘の点も十分にお伝えいたしまして、円滑に御希望に沿うようにいたして行きたいと思いますから、御了承願います。

○三宅（則）委員　具体的のことになりますが、念のために申し上げておきます。わが愛知県のごときも非常に大きく企業が盛んになりつつありますから、中小企業もお互いに金融難を感じているわけでございます。そこでたとえて申しますと、名古屋、岡崎、こういうようなところは、昔尾張の国と三河の国と二つにわかれておつたのでありますから、そういうところは二箇所もしくは三箇所ぐらいにふやしてもらいたい、こういう希望があるわけであります。県庁所在地の名古屋に参りますと、十里、二十里離れておりますから、なかなか来てくれない。こういうふうに申し込んだけれども、やかましくりくつばかり言うだけで、実際に恩恵は少い、こういう陳情をしばしば受けているのでありますが、何かそういうときには借りる方の人が旅費を出して、来ていただく、こういうことも考えられないことはないのですが、こういうことについてはどういうふうにお考えでありますか、承りたい。

○櫛田説明員　ただいまお話の点でありますが、しばしば遠いところからのお申込みに対して、旅費等の負担をするから、早く来てもらいたいというふうなお話を受けることがありますが、私どもの立場といたしましては、お客様方から、何と申しますか、公定の利息を頂戴いたします以外には、あとは一銭も御負担をかけたくない。これが私どもの心情でありますが、その通りひとつさせていただきたいと存じておりますので、御好意のほどはまことにありがとうございますが、お断り申し上げている次第でございます。ひとつ御了承願います。

○三宅（則）委員　さらにもう少しくお伺いいたしますが、これは東京市内も同じことであります。地方と東京都内のようなところは、多少区分があるわけでございますが、大都会に従属いたしまする方は、多少多く貸すような制度でございますか。あるいは地方の出張所あたりにおきましては、わくをずつと下げまして、たとえて言うと、東京では二百万円以下は、保証人があつた場合には貸すという規定があつたと思うのでありますが、地方に行きますと、五十万円とかあるいは百万円以下とか、わくがあるものでございましようか、承りたいと思います。

○櫛田説明員　お答え申し上げます。業務方法書によりまして、現在百万円までは無担保、保証人でもつてお貸しする。百万円を越えまする二百万円までは不動産その他適当なる担保を頂戴するということになつております。これは全国一律でございます。

○三宅（則）委員　私はさらに立ち入つたことをお伺いするわけでございますが、総裁といたしましてお答えを願いたいと思うのであります。もう少しく人員をふやしたい、こういうことにつきまして一般の公務員職でなくして、ある程度まで引上げて給料をやるようにしたならば、その従業員等についても優遇になりまするし、また活発な活動ができるではないかと思いますが、この辺についてどう考えておられますか、承りたいと思います。

○櫛田説明員　おつしやいます通りでございます。それで今回政府の方から公庫役職員の身分を一般公務員からはずしまして、刑法等の罰則の適用についてのみ公務員とみなすというふうに、お改め願えるようなことになりまして、御提案申し上げておるような次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○三宅（則）委員　私はさらにお尋ねいたしますが、公務員のわくをはずしまして、一般の銀行員のように優遇いたしたいという気持を持つておるわけでありますが、往々にいたしまして、前の官僚の熱をさまさない者もある、こう聞いておりますから、今後におきましては民主化と申しますか、一般の銀行のように親切にするということをぜひ強調していただかなければ、せつかくはずしましても何にもならぬと思いますから、総裁におかせられましては、十分下の者を監督する意味におきまして、民主化と同時に、また迅速にやるという線を堅持せられたい、こう思いますから、一応これに対する御答弁をいただきたい。

○櫛田説明員　御注意まことにありがとうございます。御趣旨の点は十分徹底させますが、ただ一言つけ加えて申し上げさしていただきたいと思います。それは三年前に庶民金庫、恩給金庫を統合いたしまして国民金融公庫になつたのでありますが、そのときに公務員にさせられたのでありまして、実はそれまでは公務員ではございませんで、一般の普通の金融金庫と同じような身分を持ち、待遇を受けておつたのであります。それが三年前国民金融公庫になりましたときに、一般公務員になつて現状に及んだようなわけであります。従いまして私どもの気持といたしましては、公務員という名の通りパブリック・サーヴアントであるということを常に堅持いたして参りたい。その気持は、何と申しますか、公務員というわくを三年前にはめられたのでありますが、そのときに官吏になつたとか官僚になつたとかいうような気持を持つのではなくして、従来の庶民金庫、恩給金庫の通りの気持をそのまま持つて来るように、ほんとうに文字通りのパブリック・サーヴアントというものにより、一層徹底しようじやないかということを申し合せてやつて来たのでありますが、いろいろな事情でそこまで十分徹底できなかつたことは、残念しごくに存じております。今度公務員のわくがはずれることになつたのでありますが、そうなつたあかつきに起きましても、官吏とかそういうことにはまだしみておらないと思うのでありまして、今後とも引続きましておつしやいます通りのことをさらに全職員に徹底させ、また簡易に、迅速に、親切第一に、お客様のよい相談相手になるという建前をどこまでも通して行きたい、かように存じております。どうぞよろしくお願いいたします。

○川野委員　ただいま三宅君の行員の優遇問題に対する総裁の答弁は不明瞭でありますので、重ねてお尋ねをしてみたいと思います。 　国民金融公庫の職員の方々は、従来は国家公務員法の適用を受けておりました関係上、従つて賃金べースもそのわくに縛られて、普通官吏同様の給料をいただいておられる、こういうふうに私考えるわけであります。そこでねこにかつおぶしと申しますか、金を扱う関係上目の前にいろいろと利害をもつて誘惑して参る、こういうふうな関係もございまして、普通銀行等におきましては非常に優遇をいたしておりますのが、現在の実情であります。賃金ベースを調べてみますと、銀行職員はほとんど非常に高級のベースをもらつておるというのが今日の実情であります。そこで実は国民金融公庫の職員におかれましても、普通の銀行並とは申さないのでありますが、ある程度の優遇の道を講ずることは、これは公平という点から考えましても当然のことであると、私は考えるわけであります。しかし今までは、先ほど申し上げましたように、公務員法に縛られてそういうことはできなかつたと存じますが、今回公務員法の適用からはずされるということになりますと、総裁のお考えのもとにある程度の優遇はできるのではなかろうかというふうに、私は考えるわけであります。そこで私の希望といたしましては、大蔵省等に遠慮なくある程度の優遇をしていただきたい、こういうふうな考えを持つておるのでございますが、これに対する総裁のお考えを承つてみたいと存じます。

○櫛田説明員　まことにありがたいお話でございます。おつしやいます通りに、他の金融機関等との振合いその他を考えますると、今の公庫の職員は相当低い給与ベースに甘んじておるような次第でございますので、できますることなら相当大幅にこれを修正いたしたいということは、私どもも希望いたしております。ただ現在のところでは予算上の制約がございまして、国会でお認めいただいております経費予算によつて、俸給給与等のベース並びに支払い総額が一応縛られております。予備金等のとりくずし等の問題もございますが、この予算の範囲内におきまして、本年度はできる限りの優遇の道を講じたい、かようにいたしているのでございます。具体的にどの程度にできるかということについては、目下いろいろ御相談をいたしているような状況でありますので、現在のところ申し上げる段取りまで至つておりませんが、私の希望としては、おつしやいます通りに、この予算の範囲内におきましてできる限りの優遇をいたしたい、かように努力いたしたいと存じております。

○三宅（則）委員　ただいま川野元委員長からも御質問があつたわけでありますが、私は旅費というものにつきましては、ある程度まで出していただくことによつて、その地方の現場へ行つてこれが調査できると思う。それでありますから、旅費等につきましては、そう儉約しないようにして、潤沢に使つてまわつてやつていただくことを堅持していただきたい、かように思うわけですが、総裁はどう考えておりますか、承りたい。

○櫛田説明員　旅費等につきましても、現在は公務員並で縛られておりますが、公務員のわくがはずれましたあかつきにおきましては、できる限り御希望に沿うように、私自身も増額その他について、いろいろ腹案を練つている最中でありますから、どうぞ御了承願います。

○三宅（則）委員　私は銀行家ではございませんが、銀行に勤めておつた人は、長年勤めておりますと、ある程度まで信用ももちろんありますし、退職するときには相当の金額をもらえるということは、常識であると私は思う。でありますから、今後これが公務員のわくからはずれまして、一般の金融機関ということに相なりますれば、少くとも行員の優遇と申しますか、職員の前途に対して明るい気持を持たせる必要があると思いますから、ある程度まで退職後の信用もしくはそれに対しまして敬意を表する態度、いわゆる恩給と申しますか、あるいは退職金と申しますか、そういうようなことにつきましても、相当考慮をめぐらしてやつて、安んじて役職員が業務に精励できる、こういう線を堅持することが総裁といたしましても当然のことであると思いますが、総裁はどう考えておられますか、承りたい。

○櫛田説明員　おつしやる通りでございますので、退職金等につきましても、できるだけ早い機会に適当な制度を内部的につくり上げるようにして行きたい、かように存じて研究を進めているところであります。

○三宅（則）委員　それでは今のお話を信頼いたしまするが、先ほども川野元委員長も申されましたが、十分に仕事の能率を上げればそれでけつこうであります。一時の金の儉約によりまして多数の人に迷惑をかけたり、あるいは信頼を落したりしては困るのでありますから、役職員はある程度まで優遇いたしまして、安心し、かつまた信用せられて、国民にも十分これをサービスできる、こういう線を堅持したいと思いますから、もう一度ひとつ総裁から確固たる御信念を承りたいと思います。

○櫛田説明員　激励を受けましてたいへんありがとうございました。御趣旨を体しましてでき得る限り勉強いたしたいと思います。どうか御了承願います。

○大上委員　ただいま上程されておりますところの国民金融公庫の内容について二、三お伺いしたいと思います。まず提案説明に出ておる面からお尋ねいたします。この提案理由の説明といたしまして、いろいろなことを申されておりますが、その文の中に、とにかく公務員でありますると、種々の点におきまして不便かつ不合理が少くないのでありまして、国民金融公庫の果すべき役割がますます重要だ。そこで事務能率を向上したい、こういうことがあるのでありますが、どんな点で不便なのか、どういう意味でいわゆる公務員の現在の資格であるならば事務の向上ができないのか、これをまずお尋ねしたい。私のは箇条書で申しますから……。 　その次にお尋ねしたい点は、どうも解せないのは、刑法的な点だけは公務員と同様とするが、それ以外のものは公務員からはずすと言われますが、これもさいぜん申しました通り、はつきりした理由を提示していただきたい。 　その次にお尋ねしたいのは、われわれは非常に忙しいというか、他面またあまり勉強する時間もないのでこれは恐縮なのですけれども、できることならいわゆる現在の身分と、それから改正になつた後の身分によつての比率表と申しますか、あるいは作業におけるところの従業者の心理的な比率でもけつこうです。あるいは計数的なものでもけつこうです。これを提示してもらいたい。これはひとつお願いしておきます。 　その次に、ただいま川野委員に対する説明によりまして、総裁はいわゆる相当大幅に引上げたい腹案があるのだ、そういうふうに考えておるのだ、しかしこれは予備費その他の経費の面から云々と言うのだが、大体の計数的な腹案があろうと思いますから、これをひとつお示し願いたい。すなわち給与で大体何パーセントお上げになるのか。これをお知らせ願いたい。 　そこでその次に持つて参りまして、それでは国民金融公庫の收支バランスから見て、経営コスト面においてはいわゆる何パーセント給与が出て来るのか。このパーセンテージをお知らせ願いたい。 　それから最後にお願いしたい点は、現在国民金融公庫にお勤めになつているところのいわゆる従業者の素質と申しますか、あるいは学歴あるいは実歴と申しますか、それと現在の給与額と、それから一般金融機関におけるところの給与水準がわかつておられましたら、一応それも出してもらいたい。その上で質問したい。特にこれは質問でなくて、資料をこれだけ要求しておきます。

○佐藤委員長　宮幡靖君。

○宮幡委員　きよう提案になりました高金利等の取締に関する法律案につきまして、ごく簡単に趣旨を伺いたいのであります。これは少しりくつめいた言い方で、あるいは適当でない質問かと思いますが、参議院あたりに行きますと、なかなかこの種のりくつが多いようでありますので、念のために伺つておきます。貸金業等の取締に関する法律を廃止いたしまして、今回の法律に置きかえる。その趣旨はおおむねわかるのでありますが、大蔵省はけだし貸金業をやつかい物視しておるようでありまして、かようなものはうるさくないように手放したいというようなにおいがほのかにいたします。この気持にも私は根本的には賛成できないのでありますが、事情はあるいはやむを得ないかもしれません。そこでまた大蔵省の旗じるしとも申すべき金融行政の一元化ということに、こういうことをおやりになることは、たとい小さな問題であつても、相反するようなきらいがある。ただいま問題になつております簡易保險の資金の運用というような問題につきましても、これをぜひ郵政省に返せというような要望も強いのでありますが、大蔵省といたしましてはいつもあまり明快な、信念的な感じのするような言葉を発表されておらない。また資料も乏しいのであります。こういうふうにせつかく統制せざる金融行政の一元化という基本的方針に沿つて参りましたが、煩わしさによつてかようなものはどんどん法務府あるいは警察の手にゆだねようという精神は、私はあまりほめたものではないと思いますが、この点につきまして、これは金融行政一元化にもとるものではない、こういう確固たる一つの御意見があるかどうか。この際お伺いをいたしたいのであります。

○有吉説明員　ただいまの御質問に対しまして説明員としてお答えいたしますが、御了承を願いたいと思います。貸金業等の取締に関する法律を廃止する理由のことは、先ほどの提案理由の説明の通りでございます。私どもが考えますことは、貸金業は本来は自由営業であるべきでありまして、これが貸金業等の取締に関する法律によりまして届出制度をしきまして、大蔵省が検査なり監督なりを行うということに相なりましたのは、終戦後の経済秩序の混乱を背景といたしまして、特に高金利が行われて参りました。これを取締るためには、物価統制令によるところの不当高価の禁止ということも、一つの便法として考えられるわけでございますが、何分にも物価統制令によりますところの不当高価の認定ということに、問題があるというような諸般の事情から、実情はこれが取締りは不可能でございました。それで貸金業等の取締に関する法律を制定いたしまして、その中におきまして従来の自由営業であるべき貸金業に届出の義務を課しまして、届出の業務方法書を通じまして、行政指導的にこれが金利の制約をやつて来たという実情でございます。ただ法の制定の後の経過にかんがみますと、本来高金利の取締りは、一般に業として貸金業をなすものの高金利ということだけを取締れば足るものでございます。届出の有無ということは、むしろ不必要と考えられるということになるわけであります。そこで貸金業等の取締に関する法律は、監督と申しますか、大蔵省の監督上これを置く必要はない。むしろ廃した方が現状に即するということになるわけでございます。もちろん貸金業等の取締に関する法律には、その他の種々な規定がございます。たとえば浮貸し等の禁止の規定、あるいはみなす無尽の規定等がございます。みなす無尽に関する整理の問題につきましてはその目的を達しましたし、浮貸し等の禁止ということにつきましては、刑法上の横領罪なり背任罪なりをもつてこれを処罰し得る。ねらいは高金利を取締るということが起つて参りますが、その点を取上げまして、高金利等の取締に関する法律案というものを考えた次第でございます。なお貸金業というものについて、貸金業等の取締に関する法律を廃止いたしまして、その届出制度をやめるということにつきましては、信用協同組合の監督の権限が、現在都道府県知事に委譲してあるという点の現行から考えまして、適当ではなかろうかと考える次第でございます。また貸金業等の取締に関する法律によりまして、貸金業者の単に届出書の受理ということだけにとどまつている現在の状況にもかかわりませず、これが大蔵省が公認した、あるいは免許したのだ、あるいは認可したということの表示をいたしまして、第三者に対して不当の信任行為というものを行つているということの弊害の点も、あわせて考えて行かなければならぬというような、諸般の情勢をいろいろと勘案いたしまして、貸金業の法律の廃止ということを考えまして、この法律案を上程した次第でございます。

○宮幡委員　説明員として御説明申し上げるという、たいへん警戒的な御答弁でございますが、そういう意味で伺つておるのではありませんので、もつと率直に意見を述べていただきたいのであります。 　そこで私の言うのは、一体自己資本によります金融業は、自由にしておくのが原則であるという精神には賛成するものであります。こういうことを縛つて行くことは矛盾でありまして、むしろ取締り法規などというものはない方がよいと思う。その点についてはおつしやる通りだと私は思います。問題は高金利の程度ということになりますが、これも見方によつて、御提案の五十銭がいいということにただちに賛成する理由に乏しいわけであります。それはおのずから資金の需要度の高低によりまして決定する問題でありまして、必ずしも一つのものさしが適切妥当とは即断はできないわけであります。しかし御説明によりまして、大蔵省がこの法律を廃止する理由が相当有力であることは了承いたしたいのであります。ところがそれに伴いましてはなはだ不本意に考えますのは、各地に、自己資本の金融業でなくて、しかも正規の預金として取扱つて集めました資金を、多少預金者と申しますか、とにかく資金を提供した者に還元し、還付することについての保全の措置等も講ぜられない各種の金融制度が実際に行われておる。民間金融といたしまして、たとえば殖産無尽の変形いたしました、いわゆる株主相互金融というような問題に対しまして、これは明らかに金融関係諸法規に抵触する。この金の集め方は預金である、こういうような断定的のものでこれらを禁止することについて、大蔵省はほとんど公式の意見の発表がありません。しかして自己資本金融に対する取締りだけが煩瑣であり、届出制度によつて一つの準認可というような空気をつくつて、大蔵省公認とか大蔵省免許というような看板を掲げることは、単に煩わしいということだけでは、これは世間が納得しないところであります。そこでこれも同様お答えがありましても、それを強く追究して云々しようというのではありませんが、一体株主相互金融の資金の集め方が、その他の預金を吸收いたしますあらゆる法制に抵触すると考えておるのか。あるいはしかたがないとして、これも金融業の自由の原則に照しまして、そのまま看過しようとなさつておるのか。この点をはつきりとこの際述べていただきたいのであります。

○有吉説明員　今お話がございました株主相互金融というものでございますが、株主相互金融といわれているものにつきましては、現に貸金業の取締に関する法律によりまして届出してあるという部面につきましては、これは貸金業者であります。貸金業の取締に関する法律の中には、預かり金をしてはならないという禁止規定があるのであります。その関係におきまして、株主相互金融の金が、はたして貸金業の取締に関する法律に禁止をしておりますところの預かり金であるならば、これを禁止するのは当然なことでございます。その観点によりまして、われわれといたしましては常に研究をして、関心を持つておる次第でございます。いまだ結論としては出ていないということを申し上げるわけでございます。なおあわせて申し上げますと、貸金業の取締に関する法律を廃止いたしましても、この貸金業者に対しましての預かり金の禁止の規定は、それと同様のことが銀行法におきまして、無免許営業の銀行というものにつきましての禁止の規定、これに反するところの罰則の規定があるわけでございます。今回高金利の取締の法律の附則におきましてこれら銀行法の罰則の規定も、従来罰金五千円以下というような、非常に時勢に反した規定がございました。これも貸金業の取締に関する法律の罰則の規定と同様の程度に引上げるということによりまして、今後もなおわれわれとして関心をもつて臨みたい、かように考えている次第でございます。

○宮幡委員　ただいま御説明の中に、強化された罰則によつて十分関心を払つて行きたいというお話でございますが、一体今いわゆる株主相互金融をやつているものでも、現行法の貸金業の取締に関する法律によつて届出を受理しているものもある、こういうお話がありましたように、そういうものは自己資本による金融業者と認めるわけです。しかしながら事実は自己資本でなくして、人から金を集めている。これはこの取締法や、あるいはその他の関連の法律によりまして禁止されている事項だ。ここまでははつきりするのでありますけれども、それを破つた場合にどうするのだ、罰則を強化したから、それによつて大いに取締つて行きたいというのかどうか。そこがはつきりしないのであります。しかも御説明を聞いて行きますと、ますます矛盾が多く出て来る。届出しまして、自己資本の貸金業者とうたつておりながら、いかなる方法によらず他人の資金を集めるということは、少くとも法の精神から行けば、取締つて禁止して行かなければならないことだけは間違いないことである。こういう事態におきまして、その届出制度をやめまして、単に金利の面からだけ取締るということにしますと、もつとかつてに金を集めて行つてよいということを助長するようなことになる。前段のお答えにおきましては、金融業は自由営業が原則であるという観念に立つてながめますと、かりにあとの罰則等がありましても、これは法として空物になつてしまつて、名目だけの取締り規定ということになりまして、ますます貸金業等の取締に関する法律を廃止することができない事態になつている御説明だと私は思う。従いまして、かような取締り法規を廃止いたしまして、単に金利の面だけを抑圧いたしまして、自己資本による金融は自由営業の原則に立ち返り、大蔵省はあえて干渉すべきものでない。しかも信用協同組合のごとき制度までも地方庁の監督権に委譲しておる。ますますもつてかような金融は自由営業にさせたい。そうでありましたならば、自己資本以外にいろいろな名目をかりまして預けることは、断然禁止すべき明確なる法制をここに設くべきものだと私どもは考えるのでありますが、この点につきまして、少くとも銀行局といたしましては、どういうふうにお考えになつておりますか。弊害の多いものを、煩わしいから監督を離してやる。自由にしてやる。言葉が過ぎるかもしれませんが、その裏でやつている悪い面に対しますことは、その他の法律で禁止されている事項だから、やめたらよいだろうという微温的なものでは、これは納得の行く立法ではないのであります。そこで少くともただいまの場合においては、もしこの問題が明確に事務当局でお話合いができないといたしますならば、これは大蔵大臣から一つの責任ある答弁をしていただかなければなりません。弊害のあるものをさらに野放しにするという法律の廃止などには、ゆめゆめ賛成できないのであります。株主相互金融、少くとも名義を語らいまして自己資本以外の資金を集めまして、これを浮貸しするという制度に対しましては、画然たる禁止の制度が、もし法制的裏づけがなくとも、行政措置といたしましてもこれを明確にうたわれる事態がなければ、貸金業等の取締に関する法律の廃止は不適当と信じますが、この点説明員はいかがお考えですか。

○有吉説明員　先ほど私が貸金業につきましては本来自由営業だと申し上げましたのは、まさに貸金業者が自己資本をもつて営業として貸金を行う、その範囲につきましてのことを申し上げましたわけで、貸金業者が他から預金の形態をもちまして資金の預け入れを受けて、これをもつて貸金を行うということにつきましては、本来貸金業の取締の法律におきましても、預かり金の禁止規定がございます以外に、銀行法なり貯蓄銀行法、信託業法、それぞれの金融機関の法律におきまして、禁止規定を設けておるわけでございます。すなわち無免許によるところの銀行業あるいは信託業を営むことを得ずという規定があるわけでございます。これは他人から預金を預け入れましてそれを不当に運用し、他人に不測の災いをなすということの禁止の規定がございまして、貸金業の取締りの罰則を廃止いたしましても、これら銀行法その他の諸法律の規定によりまして、十分に取締れることを確信を持つている次第でございます。ただ現実の問題がはたしてその預け入れになるか、あるいは預金類似の業務になるかということにつきましては慎重な検討を要する、かように考えている次第でございます。

○宮幡委員　言葉じりをとるのではありませんが、かんじんの点がぼんやりしている。それさえはつきりしてくれるならば、何も他にまわりくどいりくつを申し上げてお尋ねする必要はないのであります。これが預金になるかならないか、あるいはどうなるかということについては研究中であるということで、しかも事実は自己資本の貸金業の届出をいたしておりまして金を集めている。その事実は御存じのはずだ。禁止規定なんということは御説明を聞かなくてもよくわかる。それにぶつかるのかぶつからないのかということを、はつきりしていただかなければ、今の貸金業の取締の法律があつてさえもこれを犯しているものを、さらにこの法律を廃しまして、単に自己資本の金融は自由であるという原則だけを認めて野放しにして行くならば、さらに弊害が助長されるのではありませんか。従いましてまだなきにまさると申しますか、現在の取締り法律でも置いた方がいいじやないかという感じが出て来るのは、立法の機関としては当然の判定であります。もしかような法律を御通過になるならば、今後これを廃止してかりに自由の原則を押し進めても、その間に起る他人の金を預かるという行為は、かくかくの措置によつて断然やらしめない、もしそういうことを犯す者があれば、かくのごとき措置をとるのであるから、この法律を廃止しても何ら弊害がないのだという御説明がなければ納得が行かない。この問題はただいま説明員から明快に責任を持つた御答弁を頂戴しようとするのは無理かもしれません。本日は委員長にお願いいたしておきますが、これに対しまする質問は保留いたしまして次の機会に大臣もしくは銀行局長がおいでになりまして、少くとも本委員会がいわゆる株主相互金融と言われておりまするところの、本来の自己資本金融業者でありながら、他人の資金を集めて金融の不当貸出し、あるいは媒介及び直接貸付等をいたしている行為に対しまする取締りというもの、あるいは取締りの実施というものに対してどういう方針をとられているか。これを進んで大蔵当局からの御発言によつて、全委員が拝聴いたしたいと思うのでありますから、これを要望いたしまして、この問題に関することは本日は保留させていただきます。 　次に事務的なことを一つ伺います。今度の法律案におきまして第一条の三項でございますか、実はけさ配付されて見たばかりでありますが、利息制限法の適用を妨げないとなつております。一方におきましては高金利の取締りをするのだ。これは五十銭が限度である。仲介料は五分となつている。これは明らかにそこに制限がある。この上に利息制限法の適用を重ねてできるようにしてあります理由は何かあると思いますが、この点について事務当局の御意見を伺いたいと思います。

○有吉説明員　第三項におきまして、利息制限法の規定の適用を妨げないとした理由は、第一項におきまして日歩五十銭以上をとつてはならないという禁止の規定があるわけでございます。御承知の通り利息制限法におきましては、千円を越えるものにつきまして年一割を越えて契約をしてはならないということになつておりまして、第一条の日歩五十銭というものを年に引直しますと大体十八割ということになるわけでございます。十八割を越えたものを禁止してあるということをそのまま読みますと、それでは利息制限法の規定は、その限りにおいては廃止をしているのではないかというような誤解になりますので、第三項としまして利息制限法の規定もあわせて適用するということになりまして、弱者である債務者の保護に遺憾なきを期したということでございます。

○宮幡委員　そうしますと、この第一条第三項は債務者保護の目的のために、利息制限法の適用も排除しない、こういう意味でありますか。 　それではその次に伺いますが、その自己資本の金融業者が一つの団体をつくつているようであります。この連合会もできている。これはしかも公益法人といたしまして大蔵省の認可を得ております。その主体は自己資本による貸付、少くとも届出をいたしました自己資本の金融業者、これによつて構成されております社団法人というものに、その根本法がなくなつた場合において、大蔵省はこの社団法人に対しまして解散をお命じになるつもりか、あるいはそのまま認めて行くつもりか、その方針を承りたい。

○有吉説明員　現在社団法人としまして貸金業者の団体ができていることはお説の通りでございます。これは民法の三十四条と記憶いたしておりまするが、それによりまして社団法人の認可というものは、その設立は主務大臣の許可を必要とするという条項から出ているわけでございます。貸金業者の団体につきましても、その民法の規定から設立を許可されている次第でございまして、貸金業法自身が廃止せられましても、この貸金業の団体の大蔵大臣の認可との間には別に関係がございません。別個の考えから考えたい、かように考えております。

○宮幡委員　別個の観点から考えることも、これは一応議論として正しいと私は思うのですが、しかし認可せられました当時の状況におきましては、少くともこの貸金業を営みます届出の業者、これを何か公営的団体に編成いたしまして、これを通じましてともすれば行き過ぎになろうといたしますのを、自主的に規制させようという精神がこもつておつたものと私は解釈します。またそれがなくては、あえてかようなものには民法の公益法人としての認可を、大蔵大臣がみだりに与えるという根拠がございません。その精神でやりまして、今度は主体の法律が改正されまして、その社団法人だけが残つた場合に実益がどこにあるか。むしろその名前によつて行う、生れて参るところの実害というものこそ恐るべきである。たとえていえば公益法人、社団法人に参加いたしておりますところの団体、大蔵省はその機関を通じまして法律がなくとも陰に陽に監督保護等をされている、連絡されている、あるいはもつと大きく申しますと、一般の金融に対する一つの助成機関として認められているなどということによつて、生れて参りますところの悪い面というものを想像いたしますならば、私どもはあつてもそれはもちろんその他の面から申しますと、さしつかえがあるとも言えませんけれども、どうもない方がまさつていると思う。別に貸金業等の取締に関する法律によりましてできたものではない。それはなくつたつて、こういうものは必要だというりくつもありますが、しかし最初認可せられた趣旨というものは、明らかに届出をいたしました自己資本の貸金業者の団体の連合会というものを中心として考える。その精神というものは、この取締法の徹底を、この自主的な団体によりまして少くとも規制して行きたい、行き過ぎにならないようにしたいという精神であつたことは、私は議論のないところだと思います。そこでかようなものにつきましても、本日ただちに御答弁をいただかなくてもよろしいのですが、ぜひひとつお考えを願いたい。根本のそのできた当時の法律がなくなつて、あと残つておつてもさしつかえないから置くのだということでは、何となくわれわれは釈然たり得ないのであります。どうかこの点を御研究いただきまして、次の機会に政府側から御発言を求められまして、当委員会に明快にひとつ御指示をいただきたい。この問題に関するものは以上で終ることにいたします。 　それから今期も延長されましたが、どうも法案の審議は遅々として進みませんので、できるだけ取運んでみることにして、今審議中の地方公共団体職員の給与改善のための地方公共団体に対する国の貸付金に係る債務の免除等に関する法律案について、二、三事務的なお尋ねをいたしたいと思います。 　さきに頂戴いたしました資料を拝見いたしますと、まず資料のＡ欄におきまして貸付総額となつておりますが、五十五億二千八百六十一万円、これが貸付総額だと表示されております。ところが提案理由におきましては、二十二年度の貸付金五十一億七千九百五十万円と説明されておるのでありますが、これは何かの数字が含まつておるのか、それとも間違いであるのか、この点をはつきりしていただきたいと思います。

○奧野政府委員　貸し付けられました元本は、提案理由に述べられている通りでありまして、それに四歩の利子をつけて返還することになつておりまして、その利子総額が三億四千九百万円余りございますので、それを合算いたしますとその資料の数字になるわけであります。

○宮幡委員　そうすると年四歩の利息を貸付元本に加算いたしました元利を含めた年賦計算の集計がこの金額である、そういうことに解釈してよろしいのでありますか。

○奧野政府委員　その通りであります。

○宮幡委員　それでは次に伺いますが、二十三年度の未償還分というのは今後取立てを続けられるわけですか。

○奧野政府委員　その通りであります。

○宮幡委員　そうしますとこれは佐藤法規課長に伺つてもいいのでありますが、二十七年度の予算の中には、ちよつと字が違いますが、歳入貸付金等回收分という欄の中に書いてあります收入は十七億九千八百六十万円ですが、この中の内容を見ましても、本件に関する貸付金の回收される予算は見てありませんが、もしこういうものが取立てられるといたしましたら、どういう項目になるのか。雑收として処理されるのか。この点をお伺いいたします。

○佐藤（一）政府委員　ちよつと予算書が手元にございませんが、政府の貸付金にはいろいろございます。多種多様のものが入つておると思いますが、今回の場合の貸付金が收入として入りますれば、もちろん自然増收としてこの科目に書いてさしつかえないと思います。

○宮幡委員　それは経理上は少しもさしつかえないと思います。しかし予算に載つておらぬということを掘り下げて考えてみますと——われわれもそういうことを言いますが、他の政党の方方は強くこれを言う方々もあります。いやしくも国民の血税からなるものをみだりにただにしてしまう法律である、こういう声もあるのであります。そのうち二十三年度分は二億ばかり残しておく。取立てる。しかし予算書にはこれを見積つていない。その内訳を見ましてもない。入つたらこの中へ自然増收として入れる。そういうことになりますと、何か取立てる意欲が非常に稀薄に見えるのでありますが、一体心の底ではこういうものは次の機会にただになるとか、自然結限になるという気持をお持ちになつているのかどうか。この点の考えを率直に——もし速記にとどめて弊害がありますならば、実情を知るために速記をとめてのお話でもけつこうです。

○佐藤（一）政府委員　その予算の内容が詳しく私の手元でわかりませんが、考えられますことは、従来ともこの関係の貸付金は常に歳入に計上いたしております。それでもし今宮幡さんが御指摘のように、今回の予算にないといたしますれば、毎年当該年度の歳入としてあげておりまして、ただいまお話になつておりまする分は非常に延滯をしておるわけであります。二十三年度の分でございますから、当然取立てをすべきものであります。すでに一回歳入に上つておりますので、それで計上いたしておらないのだろうと思つておりますが、過去の予算と通計いたしてみますと、政府はもちろんこれを歳入として当てにしておつたわけでありまして、同時に今回の法律案等もございまして、私どもこれについて特別に手心を加える意図は毛頭持つておりませんので、この点ひとつ御了承願いたいと思います。

○宮幡委員　それでは二十三年度の分は、今後取立てると確認してよろしゆうございますか。

○佐藤（一）政府委員　そう御了解願います。

○宮幡委員　そこで今度は資料によつてもう一度伺いますが、この数字を表だけによつて見ますと、二十六年四月から二十七年一月に至る間には、一銭も貸金の回收ができていないように見えるが、そういう事実になつておるのですか。

○奧野政府委員　お話の通りであります。

○宮幡委員　そこでいやなことを聞かなければならないのですが、二十六年の四月から二十七年の一月に至る十箇月の間に、二十三年度の貸金はびた一文もとれておらない。原年度の歳入として処理して来たという佐藤課長の説明もございましたが、どうもこれを見ますと、取立ての意欲がはなはだ薄いと思う。さらに今度は皆さんの方の味方となりましてお尋ねいたしますが、これは取立てられないような事情のもとに生れておるところの貸金であるかどうか。もつとこれを言いかえれば、貸付の当初において一応貸し付けてみたが、将来この債権は取立てないであろうという含みをもつてやつたのではなかろうか。これはわが党の内閣でないときであります。従いましていまさらこれを非難するものではありませんが、そういう意味の含みがあつたのかどうか。そういうことの事情がありますれば、これはまた了承しなければならないところもあろうかと思います。とにかく当時の地方公共団体の実情からいつて給与が与えられない、こういう差迫つた当時のことでありますから、これは非難すべきことでありません。従いましてそういう事情がありとすれば、この法律案の検討の上にこれは十分参考にして行かなければならない。もしそういう事情がありましたならばぜひ承りたい。さもなければ、どうも取立てる意欲がない。国の債権をとらざるままに放任する。大蔵省主計局といいますか、あるいは地方財政委員会といいますか、自治庁といいますか、怠慢の限りであるというような言葉を使わなければならないようなことになるかもしれません。どうかその点お含みの上お答え願いたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　お話の点はごもつともだと思いますが、まず第一にこれが当初からある程度返されることを予期しないで貸したかどうかという点は、はつきり申し上げますが、そういう意図は毛頭ございませんでした。ただ当時の地方財政の事情等からいたしまして、地方財政の立場からは、貸金でなく金をくれつばなしにするような措置についても、相当強い希望があつたことは確かであります。しかしながらいろいろ議論の末に、結局政府貸付金ときまつたわけであります。一たび貸付金ときまつたのでございますからして、政府といたしましてはこれを当然二年ないし三年で返すという方法をとつたくらいでございまして、われわれも当然その返還を期待して参つたわけでございます。ただその後昭和二十四年に、例のドツジ財政によりまして、中央地方を通ずる超均衡財政というような大方針が確立されまして、実際問題といたしまして、各種の事情から、地方財政というものが相当きゆうくつになつて来たということは御承知の通りであります。しかもこの法律をお出しした一つの理由になつておりますが、地方財政のかわりといたしましては、そういう非常にきゆうくつな事情にありました際も、過去におきまして還付税等を、まだ政府が返してもらわんじやないかというような議論がひつかかつて参つたために、相当紛糾して参つて来たわけでありまして、われわれが今回この法律を提案いたしました一つの理由は、そうした過去の議論を、これによつて一切やめてしまうという意図があるわけでありまして、ただいま御指摘の点は、すでに会計検査院からも政府が注意を受けて来たところでございます。政府といたしましては、会計検査院にもこういうような法律を今回出して、議論のあるところも払拭したいという意図であるからして、しばらく待つてくれ、政府としてはもちろんとりたいのでありますけれども、しかし相手は地方公共団体でありまして、ただちにすぐ取立てるというわけには参りません。公共団体側の意見というものも十分聞いて、これを処理して参りたいということで、いわば事件が係争になつておつたわけでありますが、今回の法律によりまして、そうした議論も一応なくなるという考えでおります。政府としてはそういう気持でもつて、従来からもおつたわけでありますからして、その点ひとつ御了解を願いたいと思います。

○宮幡委員　時間もたいへんないようですから、これもあまり長く審議を続けておるわけには参りません。あと十分間ぐらいで、必要なところだけ質問して終りたいと思います。 　それで次にこの表を見ますと——私きよう質問するのは、参議院へまわつていやなことを言われたくないからです。そこで、少し口調が三百代言的な口調になるかもしれませんが、少し根掘り葉掘り聞いてみます。この頂戴しました資料の註の三には「返還済額及び未返還額は各都道府県及び五大市よりの報告に基いた。但し下記県は報告書不備と思われたので大蔵省調査と照合したものである。」とある。しかしこういう貸金は当初の貸金総額に対しまして、四分の利息を加算して、年賦償還額をきめたという、いわゆるしろうとでいえば、貸金台帳が整然と整備されてあるはずです。それにもかかわらず、これは報告に基いてつくつた資料である。これは台帳もなくて、しかたがないから報告を取集めて、そのうち大蔵省と照し合したら不備なのがあつたからやつたんだ、こういう言葉に解釈できるのでありますが、一体しつかりした台帳というものがあつて、順次これが計算整備されているのですか、ないのですか。その点をはつきりしていただきたいと思います。

○奧野政府委員　地方団体の債務でもありまするので、地方団体側からもこの金額を確認するというような意味合いのもとに、地方団体側からも報告を求めまして、政府の台帳の数字と合致しておりますので、そういう意味合いで報告をとりました数字を、ここに掲げたわけであります。政府に別に台帳がないわけではありません。地方団体側も、この数字を確認しているという意味合いで、報告をとりましてこの数字を掲げたわけであります。

○宮幡委員　それで安心いたしました。台帳のないような書き方をされますとうるさいのであります。それで今度は二の方は、「返還すべき額は償還年次表によつた。」と書かれております。これはまあ台帳があるように思われるのでありますが、この償還年次表からは、この表はできなかつたのでありますか。

○奧野政府委員　先ほど申し上げましたように、地方団体側が、この数年を確認しているという数字だけでありまするので、もとより年次表からこの数字を記載したも同じであります。

○宮幡委員　それでこの表のことは一応明らかになりましたが、そこでこの法律案にあります意味について伺います。二十七年度の地方財政平衡交付金の算定に用いる基準財政需要額に加算することによつて調整をはかる。これは還付税と貸金等の相殺勘定、つまりそれが都道府県によりましてびつこにならないための調整をするという規定でありますが、これをひとつ具体的に説明していただきたいのであります。 　なお、この全部の都道府県に対して実例を示されるということも、たいへんだろうと思いますので、私は適当かどうか知りませんが、静岡県でありますので、静岡県の例でもよろしいのであります。他の還付税のある分をとにかくとりまして実例的に説明していただきたい。ここで速記にとどめるだけで、ただ聞いてもよくわかりませんので、これはあとから全部ができてからでもけつこうであります。少し時間はかかつてもいいから、そのかわり委員長に申し上げておきますが、この資料は本法案が委員会を通過後に提出されてもかまいませんので、これがために審議を遅滯させなくてもけつこうであります。これが通過後に、どういうふうになるのか、その資料をひとついただきたいと思います。審議中に間に合えばそれに越したことはありませんが、資料未提出のためをもつて、審議を遅延させないように願います。この問題に関しては、以上あらましでありますが、これで終ります。

○佐藤委員長　了承いたしました。 　次会は明八日午前十時より開会の上、質疑を続行することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時三十七分散会