大蔵委員会 第38号

○佐藤委員長　これより会議を開きます。 　まず去る十八日本委員会に付託されましたポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く連合国財産及びドイツ財産関係諸命令の措置に関する法律案、及び二十二日付託されました特定道路整備事業特別会計法案、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案、農業共済再保険特別会計法の一部を改正する法律案の四案を一括議題として、政府当局より提案趣旨の説明を聴取いたします。政府委員西村大蔵政務次官。 　　　　————————————— 　　　　—————————————

○西村（直）政府委員　ただいま議題となりましたポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く連合国財産及びドイツ財産関係諸命令の措置に関する法律案外三法律案につきまして、その提案の理由を御説明いたします。 　まず第一に、ポツダム宣言関係に関する法律案でありますが、この法律案は、さきに提出いたしましたポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く大蔵省関係諸命令の措置に関する法律案の一環をなすものでありまして、大蔵省関係のいわゆるポツダム命令のうち連合国財産の返還等に関する政令、連合国財産上の家屋等の譲渡等に関する政令、連合国財産である株式の回復に関する政令及びドイツ財産管理令について所要の改正を加えた上、これらを平和條約発効後も法律として存続させようとするものであります。 　御承知のように、終戦後、政府は、連合国最高司令官の覚書によつて、連合国人の財産を保全し、敵産管理に付された財産その他連合国人の財産で戰時中不当に権利を侵害されたものを返還すべきことを命ぜられ、またドイツ財産につきましても、最高司令官の覚書により、ドイツ人の在日財産は米英仏三国に帰属することが宣言され、政府がその処分のために必要な措置をとることを命ぜられましたので、それぞれ前述のポツダム政令を制定して覚書の趣旨を実施して参りました。 　しかるに、平和條約第十五條及び第二十條の規定によりますれば、日本政府は、連合国財産及びドイツ財産に関し従来連合国最高司令官の命令に基いてとつて来たとほぼ同様の措置を、平和條約発効後は、條約上の義務として実施すべきこととされております。本法律案はこの條約の規定に従い、連合国財産及びドイツ財産に関するさきに申し述べました四つのポツダム政令に法律としての効力を与えまして、これを存続せしめようとするものであります。ただ、これらの財産に関する措置が、従来は連合国最高司令官から要求されていたのに対しまして、今後は日本政府が條約の規定により義務づけられることになるのに応じまして、必要の事項について、この際若干の改正を加えることといたしました。 　以下その改正点の概要を簡單に申し上げます。 　第一は連合国財産の返還等に関する政令についてであります。この政令の改正点の第一は連合国の範囲であります。従来日無政府は、連合国最高司令官の覚書により指定された六十箇国及びその国民の財産について保全と返還の義務を負つておりましたが、平和條約発効後は、條約を批准した国及びその国民に対してのみその義務を負うことといたしました。但し、財産の保全につきましては、條約の調印国及び條約第二十六條に規定する国及びその国民が有していた財産について、将来條約批准国に対すると同様の返還義務を負うこととなることが予想されますので、当分の間引き続き保全することといたしました。 　改正点の第二は返還すべき財産の範囲についてであります。従来の規定によれば、その範囲は戰時中敵産管理人の管理に付せられたもの、及び政府または日本人により不当にその権利を侵害されたものでありましたが、旧日本占領地域で略奪されて日本に持ち帰られた財産、及び日本が戰時中に行つた捕獲審検の再審査の結果返還すべきこととなつた財産についても、この政令によつて返還すべき財産に含めるよう所要の改正を加えております。この略奪財産の返還は、従来は、昭和二十一年のポツダム省令略奪品の没収及報告に関する件の規定によつてされておりましたのを、平和條約発効後は、同省令を廃止し、この政令の規定によつて返還しようとするものであります。また捕獲審検の再審査の手続については、別に捕獲審検所の検定の再審査に関する法律案が提出されております。 　改正点の第三は返還請求権の消滅についてであります。 　連合国財産の返還請求については、條約第十五條は、條約の効力発生のときから九箇月内に財産の返還請求がなされなかつたときには、日本政府はその定めるところに従つてその財産を処分することができるときめておりますので、これに応じて返還請求権は條約発効後九箇月で消滅する旨の規定を加えました。 　次に連合国財産上の家屋等の譲渡等に関する政令についてであります。この政令は、連合国財産である土地の上の家屋その他の工作物は、その土地の返還に際し連合国人に譲渡されまたは除去されるべきことを定めたものでありまして、第一に述べました連合国財産の返還等に関する政令の附属法規でありますので、右政令の改正に伴つて所要の改正を加えました。 　第三は連合国財産である株式の回復に関する政令についてであります。この政令は、株式の財産としての特殊性にかんがみ、連合国財産の返還等に関する政令の特別規定として連合国財産である株式の返還の方法を規定しているのでありまして、連合国人がもと所有していた株式そのものを追及して返還することを避け、その株式の発行会社に新株を発行せしめる等の方法により、同一銘柄の株式を返還しようとするものであります。連合国財産の返還等に関する政令の改正と同様の趣旨から、連合国人の範囲、返還請求権者の範囲、返還請求権の消滅等に関し所要の改正を加えることとしております。 　第四はドイツ財産管理令についてであります。従来在日ドイツ財産の管理処分については、連合国最高司令官が米英仏三国の受託者として日本政府に指示を与えておりましたが、條約発効後は平和條約第二十條の規定に基き、右の三国が日本政府に直接ドイツ財産の管理処分を委託することとなりますので、ドイツ財産管理令をその線に沿つて改正いたすことといたした次第であります。 　以上がポツダム宣言関係の法律案でございます。 　次に特定道路整備事業特別会計法案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 　今回政府は、道路の整備を促進し、交通の利便を増進するため、現行の道路法に対する特別措置として、その通行または利用について料金を徴収することができる道路の新設、改築等を行うため、別途今国会に道路整備特別措置法を提案申し上げ、御審議を願つておるのでありますが、この道路整備特別措置法に基いて、政府の行う道路の整備事業、並びに同法に基いて地方公共団体が行う道路の新設及び改築に対する所要資金の貸付に関しましては、その政府における経理は、一般会計と区分してその状況を明確にいたすことが適当と認められますので、これがため特別会計を設置することといたし、この法案を提出いたした次第であります。 　次にこの法律案の内容の概略を申し上げますと、第一は、この会計の歳入及び歳出として経理する事項であります。すなわち歳入といたしますものは、資金運用部からの借入金、道路の通行または利用について徴収する料金、地方公共団体に対する貸付金の償還金及び利子その他とし、歳出といたしますものは、道路の新設、改築に必要な費用、地方公共団体に対する貸付金及び補助金並びに資金運用部からの借入金の償還金及び利子その他といたしております。 　第二は、この会計の利益及び損失の処理に関する事項でありまして、毎会計年度におけるこの会計の損益計算上の利益は積立金に組み入れ、損失が生じましたときは、積立金をもつて補填することとし、なお補填し得ない損失の額は翌年度に繰越して整理することといたしているのであります。 　第三は、資金の借入れに関する事項でありまして、この会計におきましては、政府が行う道路の新設、改築に必要な経費及び地方公共団体に対する貸付金等の財源は、資金運用部から借り入れることといたしているのであります。 　第四は、資産の計理に関する事項でありまして、この会計における建設費用、貸付金、未収金等につきましては、この会計の資産として整理することといたし、そのうち建設費用の価額につきましては、毎会計年度一定の基準に従つて減額整理をすることといたしているのであります。 　以上申し上げましたほか、この会計の予算及び決算の作成提出等に関しまして、他の特別会計法とおおむね同様の例文的規定を設けているのであります。 　以上が特定道路整備事業特別会計法案の趣旨であります。 　次に食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　改正の第一点は、農産物検査法に基いて行います農産物の検査に必要な経費に関する規定を、整備しようとするものであります。すなわち農産物検査に要しまする経費は、すべて食管特別会計において負担することが適当であると考えられますので、これをこの特別会計の歳出をもつて支出することができることとするとともに、検査手数料を徴収することになつております農産物の検査に要する経費の財源は、一般会計からこの特別会計に繰入れることができることにしよう、こういう点が改正の第一点でございます。 　改正の第二点は、食糧配給公団の残余財産のうち、一部を食管特別会計に納付させようとすることでございます。すなわち食糧配給公団の残余の財産のうち、政府が食管特別会計から同公団に対して交付した交付金の金額から、当該交付金の財源として一般会計から食管特別会計に繰入れました金額と、食糧配給公団が食管特別会計にすでに納付しました金額との合計額相当額を差引いた残額に達するまでの金額を、食管特別会計に納付させる、こういうふうにいたしておる点でございます。このほか若干の規定の整備をはかつておるのが、食管特別会計法の一部を改正する法律案の提案の趣旨であります。 　最後に農業共済再保険特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 　従来、農業共済再保険特別会計の再保険金支払基金勘定におきましては一般会計からの繰入金をもつてその基金とし、これをこの会計の農業勘定における再保険金の支払い財源の不足に充て、もつて再保険金の支払いの円滑化をはかつて来たのでありますが、昭和二十七年度以降は、家畜勘定における再保險金の支払い財源の不足についても、この基金をもつて補填することができることにいたしますとともに、このほか若干の規定の整備をはかることとし、この法律案を提出いたした次第であります。なお、昭和二十七年度予算においては、家畜勘定の支払い財源の不足に充てるための財源として一般会計から三一億円を再保險金支払基金勘定に繰入れることを予定いたしております。 　以上がこの法律案の提出の理由であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。 　　　　—————————————

○佐藤委員長　次に国有財産特別措置法案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案、資産再評価法の一部を改正する法律案、通行税法の一部を改正する法律案、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案、関税定率法等の 　一部を改正する法律案、及びポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く大蔵省関係諸命令の措置に関する法律案の七案を、一括議題として質疑を続行いたします。質疑は通告順によつてこれを許可いたします。三宅

○三宅（則）委員　私はただいま議題となりました七法案のうち、主として資産再評価の問題、通行税の問題、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の諸問題について、質疑を続行さぜていただきたいと存ずる次第であります。 　今回提案されました資産再評価の問題でございますが、私は従来とも物価指数の上昇、経済の変動等によりまして、もつと早く再評価を実施いたしたい、こういう観点に立つておつたのでありますが、今回の再評価法の一部改正によりまして、相続の場合においては再評価税を非課税にする、こういう線が出されたこともけつこうでございます。私のまず第一にお伺いいたしたい事柄は、一般の会社等におきましては再々評価ということが問題になると思いますが、政府当局はどういうふうに考えておられまするか、その真相を承りたいと存じます。

○平田政府委員　再評価の問題は三宅さん御承知の通り、戰後の一つの重大問題であつたわけでございまして、それに対しまして三十五年度に全面的再評価を一ぺん実行し、さらに昨年朝鮮動乱以後、経済界の状況が著しくかわつて参りましたので、第二次再評価をなす機会を与えたわけでございます。二回再評価をやるチヤンスを認めることにいまだしたわけでございます。今後さらにもう一ぺんそういうことを繰返すか、どうかという問題でございますが、これは私はもう少し情勢の推移を見た上で考えたらどうであろうか、毎年こういうことを繰返しますのは、お互いに手数の関係その他から行きましても、いかがであろうかと考えておる次第でございまして、もう一度さらに再評価を認めるかどうかという問題は、もう少し時期がたちました上で、愼重に研究してみたいと存ずる次第でございます。

○三宅（則）委員　この前もお伺いしたのでございますが、さらにお伺いいたしたいと思う次第でございます。私はこの再評価という問題につきましては、いわゆるアンバランスといいますか、場合によると資本金が非常に少くて、割合利益がある場合もありましたり、あるいはその他の観点から考えまして、やはり一定のレベルまで引上げて平均化する、こういうことが順序であろうと思います。政府といたしましては、この前の質問の際には強制する用意はないこう言つておられましたが、これは一般の常識からいつて、なるべく平均化したいという観点からいたしまして、再評価いたしておりますものはけつこうでありますが、なお再評価しないものにつきましては、何らかこれを慫慂いたしまして、その資本等を一定のレベルに引上げるということが必要であろうと思います。これについて政府はどう考えておりますか承りたい。

○平田政府委員　再評価を強制するかどうかという問題は、実は再評価法をつくりますときから重大問題であつたわけでございます。シヤウプ勧告では強制までは行かないが、準強制までの措置をやつたらどうかという意見でございましたのを、主として民間並びに国会等の御意見がございまして、政府も愼重研究いたしました結果、やはり企業の償却資産の再評価は任意にした方がいいということで、いたして参つたわけでございます。任意といたしましても、今後収益が相当ある見込みのある企業は、再評価をやつた方がいいにきまつておるわけでありまして、大体の企業はやるだろうと見ておつたわけであります。主として成績のいい企業は大分やつたようであります。それから株式を一般に公開しておるような会社、収益状況さえよければ大体やつておるようでございます。ただ同族会社等におきましては、どうした関係かやつているところと、やつていないものが大分ございまして、現在でも法人の中にはやつていないところが大分おるようでございます。そういうものに対しまして、さらに再評価を強制するかどうかという問題でございますが、これはやはり事柄の性質上、強制ということまで行く必要はないのではないか。周知徹底をはかりまして、企業が任意に再評価するというのが建前としてはいいのではないか。と申しますのは、強制するといたしますと、はたしてそれだけの価値があるかどうかということを、政府が全責任を負いまして認定しなくてはならぬ。これはやはり企業の立場から行きましても、はたしてそこまでやる必要があるかどうか、これは大分問題でございまして、そこまで行くのはやはり行き過ぎで、企業資産の内容をよく知つておるのは企業自体でございますし、企業としては再評価して不利になることは、原則としてないのでございますので、これは企業が自己の責任においてやつて行くという、今のような行き方の方がいいのではないか、現在もなおそのように考えておる次第でございます。

○三宅（則）委員　私はこれは税改正の一環として考うべきことであろうと思います。戰前等におきましては超過所得税というものがあつたわけです。これはなぜかといいますと、資本というものが非常に厳格に計算の中に入つておつたからでありますが、政府といたしましては今後超過所得というようなものを、考慮の中に入れてお考えになりますかどうか。入れた方が再評価を早めるゆえんであろうと思いますが、これにつきましての構想を承りたい。

○平田政府委員　超過所得税の問題を、再評価を促進するという意味では全然考えておりません。再評価はやはり再評価の見地から、妥当なところにそれぞれ企業がやればいいのでありまして、超過所得税がなくても会社に利益が出さえすれば、再評価をやつて損することはない。利益が出ないということになりますと、これはやはり結局再評価税だけ損になりますので、これは問題は別ですが、相当な利益が出るということでありますれば、六％の再評価税を納めましても、いつかは再評価差額は償却する経費に落すことができるわけでございますので、結局は法人税の四二％、地方税を入れますと五〇％近くの税が軽くなる、こういうことになりますので、これは損には全然ならないのであります。ただ欠損であるとなりますと、これは法人税のかかる利益が出て来ませんので、再評価をやつたら損ですが、そういう企業は再評価をやるだけの資産価値がないということに相なるかと思うのでありまして、まあ先ほど申し上げました趣旨で、もう少し各企業がよく研究されましてやつていただきますれば、再評価の問題もその目的を達成し得るのではないかと考えています。超過所得税の問題は、また別の角度からやるかやらないか、これは問題でありまして、現況のもとにおきましては、私どもはやはり超過所得税をすぐやるということは、適当ではないと考えておりますので、今後経済界の推移事態あるいは国家財政の事情その他等から考えまして、将来の研究問題として慎重に研究して参りたいと考えている次第でございます。

○三宅（則）委員　次にお尋ねいたします事柄は、讓渡もしくは贈与等におきまして再評価で十万円を控除する、こういうことになつているわけであります。これは山林の譲渡の場合にも十万円の控除があつたわけでありまするが、再評価する場合においては、もう少しく譲渡いたしたときの控除率を高めてもらうようなわけに行かぬものか。たとえて言うとその倍額の二十万円というような方法が講ぜられないものであるか、その辺をひとつ承りたい。

○平田政府委員　十万円の控除を認めましたのは、たびたび趣旨を申し上げましたように、わずかな資産を売買しまして、その際一々再評価税、譲渡所得税の非常に煩雑な計算をしてもらわなければならない。お互いに非常にめんどうである。ことに納税者の側から行きまして、申告なんかがなかなかむずかしいという問題もございまするので、そういう煩瑣をできるだけ除きたい。それに関連しまして少額の譲渡から生じまする課税を免除いたし、あるいは負担を緩和いたしまして、それによつて極力譲渡所得の課税の適正化に資したい。こういう趣旨でございますので、十万円をあまり引上げるというのはいかがであろうかと思うのでございます。それで再評価差額から十万円を引き、さらに譲渡所得から十万円を引きますので、実際は相当な優遇になる。山林の場合なんかにおきましても、中小の山林所得者の場合においてはよほど軽減になります。これによりますと大山林だけがなお相当問題が残つているということは、私どもも先般申し上げた通りでございますが、少くとも中小の山林の所得の場合におきましては、今度の改正前と改正後とおそらく非常な違いでございまして、この辺は実行いたしましたあとにおきまして、三宅さん実際についてお調べ願いますれば、その負担の軽減が非常に顯著なものであることを、必ずお気づきになると思います。両方から引きますとこれは実は相当な軽減になる。昔の譲渡所得税つまり再評価をしない前の譲渡所得税の場合にいたしますと、二十万円を引いたのと同じ結果になるのでございます。両方結局重複して引くのと同じ結果になるのでございます。私はよほどこの措置によりまして、資産を譲渡した場合の課税の軽減並びに簡素化という趣旨が実現できるものと、実は期待している次第でございます。株式でもあるいは山林あるいは不動産等によりまして、二、三十万円くらいあるいは四、五十万円くらいまで売買した場合、ほとんど再評価税とか譲渡所得税とかいつたようなめんどうな手続は、たいていの場合は私はいらなくなる場合が多い、こういうふうに、先般も申し上げましたように相なるかと存ずる次第でございます。

○佐藤委員長　夏堀源三郎君。

○夏堀委員　ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く大蔵省関係諸命令の措置に関する法律案について、二、三質問いたしたいと存じます。私の質問はちよつと時間がかかるのでありますが、きようは政府委員の出席がおそいので、二、三点だけを質問して、あとは明日にいたしたいと思います。 　まずお伺いしたいことは、閉鎖機関の特殊清算費用は、昨年十一月末現在において五十八億余円に達しているのであります。これは換価額、たとえば資産の評価額において八百七十八億余円、また支払額が八百四十七億余目に達しておりまして、これに対する清算費用は五十八億余円になつているように伺つておりますが、大体この清算の取扱いの額に対して、七分強に当つている相当な額でありますので、この内容がどのようになつているか。主としてその費用が一体どこから出るのかということを、お伺いいたします。

○堀口説明員　お答えいたします。閉鎖機関の清算に要する費用は、閉鎖機関が民間の法人である建前上、通常民商法による清算と同じく、その機関の負担によることになつております。 　それから費用の内容でありますが、一見非常に費用がかかつているように見えますが、これは單に人件費等のみならず、その保険とかあるいは建物等の管理維持とかその他債権の取立て、保全行為、そういうふうな要するに財産の管理的面に費やしている費用が相当ありますので、それを除いて経常的な人件費、旅費というような面から見ますと、それほど多額に上つているわけではないのでありまして、その費用の割当等につきましては、そういう管理費用は別といたしまして、その他の間接費用等は全体の業務の比率により、それから人件費その他の費用はその要した時間数等によりまして、正確に比率を出しまして、それで各閉鎖機関に割当てて徴収するというふうにいたしておりますので、比較的公正に行われているというふうに思つております。

○夏堀委員　そういたしますと、この費用は各会社のその整理金額に応じて割当てている、こういうことですか。

○堀口説明員　お答えいたします。整理金額に比例するというよりも、むしろそれに要した労働量、あるいは直接的な保険の費用あるいは管理の費用、そういうふうにかかつたコストでもつて割当てる、こういうことになつているわけであります。

○夏堀委員　それではちよつとくどいようですけれども、いわゆる人件費というものはどのくらいかかつているか。管理の費用はどのくらいかかつているか。大ざつぱでよろしゆうございますから、御説明願います。

○堀口説明員　二十六年度の予算書をちよつと持つておりませんので、あとで資料を差上げたいと思います。

○夏堀委員　それではその次に台湾銀行等の在外銀行等において、整理段階に現われた資産の内容がどうなつておりますか。

○堀口説明員　御質問の御趣旨は、おそらく台湾銀行、朝鮮銀行等の外地の金融機関、あるいは外地関係の金融機関についての御質問だと思いますが、この閉鎖機関の制度は、内外にわかれておる間に、つまり講和條約発効以前において、国民経済上動かさなければならない資産を早く動かすために、内外の清算を二つにわけまして、できる範囲の国内清算を進めて来て、それから在外資産というようなものは、たな上げにしたというようなかつこうになつておるわけであります。そこで閉鎖機関本来の制度といたしましては、国内にある資産を処分して、国内の店舗の債務を支払う。要するに国内限りで清算をどんどんやつてしまつて、対外的な関係は一応考慮の中に入れて、たな上げして行くという考えでやつて来ておるわけであります。そういう観点から清算を進めて参りまして、大体これらの機関は国内清算はほとんど終了しております。そこで残つた資産は、機関令によりまして、将来起るべき外国からのクレームを考慮いたしまして、国内清算がすつかり済んだあと、留保するということになつておるわけであります。現在資産の大体のところは、残存資産とたしまして、大体これはキヤツシユ、それから証券でありますが、朝鮮銀行等は六十八億六千八百万円ばかり、それから台湾銀行が二十五億一千九百万円、大きいのは大体その辺で、あとは朝鮮金融組合の六億六千四百万円というようなものがあります。これもほとんど国内清算は終つておりまして、あと講和條約に基きます外国との折衝、それから講和條約に基く措置をまつて、これを処理することになるというふうに考えております。

○夏堀委員　在外のものはたな上げになつておる、国内限りで清算を進めておるという御答弁であります。この点をちよつとお伺いしたいのですが、台湾銀行、朝鮮銀行等の組織上においての政府の資金がどれくらい入つておるのか、伺いたい。 　その次にこれらの在外銀行に対する日本銀行との間の債権債務の関係はどうなつておるのか。それをお伺いしたいと思います。

○堀口説明員　質問の第一点は、政府資金と申しますか、各銀行の株主構成の問題だと思うのですが、大体において、台湾銀行等でありますと、台湾関係の金融機関がおもでありまして、政府の直接投資はほとんどないというふうに記憶しております。朝鮮銀行も大体同じように記憶しております。なおこまかい数字までそれをはつきりするという意味でありましたら、後ほど株主構成のこまかい点に関する資料を、全部差上げたいと思います。 　次の朝鮮銀行、台湾銀行の債権、債務というものは、要するに日本銀行からの借入れ、あるいは貸付という問題だろうと思うのですが、この日本銀行としての貸付、あるいは台湾銀行及び朝鮮銀行からの借入れという点は、ほとんどなかつたように記憶しております。ただ為替送金等の問題で残が残つているものが若干あるかもしれません。

○夏堀委員　在外銀行が現地で銀行債務を発行しているようなこともあるのじやないかということが、予想されるのでありますが、もしそういうことになつておれば、その金額は一体どうなつているのか。先ほどたな上げという説明がありましたが、たな上げということは一体どういうことを意味しているのか。つまりこういう銀行債券発行の金額に対して、ただこのままたな上げにされて、台湾なり朝鮮なりが一体黙つているかどうか。これは日本の一方的解釈によつてたな上げにするといつたところで、向うがその通りたな上げになつておりますということは、ちよつとこれは解釈ができないと存じます。

○堀口説明員　ただいまの御質問の点でありますが、たな上げという意味は、閉鎖機関令から申しますと、一応外地との関係がはつきりしないうちに、国内清算を進めて行くわけでありますから、その当時におきまして、将来外国からのクレームをどう措置するかという点に、非常に問題があつたわけであります。これにつきましては、在外会社も大体同じような方式をとつておるわけでありますが、外地におきまする資産と負債を対比いたしまして、資産が超過しているものについては国内でどんどん清算を進めて行く、債務を支払つて行く、それから負債超過の場合には、その負債額を留保しなければ清算を進められないというふうな方式をとつて来ておるわけであります。ただ閉鎖機関制度なり、あるいは在外会社の制度が、外国で認められるかどうかということに問題があるわけであります。今後のやり方としまして想像されるのは、講和條約の十四條がそのおもなる方針といいますか、それを決定することになると思うのでありますが、連合国内の資産については、十四條によりまして、連合国で留置、清算、その他の方法によつて処分することになつておるわけであります。それから中立国及び枢軸国内にある資産については、赤十字の国際委員会に引渡すことになつておる。それから割譲地にあるもの、たとえば台湾、朝鮮等につきましては、特別とりきめによつて処置するようになつております。従つて、従来やつて来ました閉鎖機関の制度が、これと厳密に合致するかどうかという点は、若干疑問があるわけであります。しかし政府といたしましては、やはりそれは総司令部のデイレクテイーヴでやつた行為でありますし、それに合致するように、つまりそれによつてやつた行為を認めるように努力しなければならぬ、というふうに考えておるわけであります。そこでその資産、負債でありますが、閉鎖機関の場合、外国における資産をゼロと見まして、向うの負債全額を一応留保することにしております。従つて相当なクレームが来た場合でも、何とか措置できるのじやないかというふうに考えております。またこの講和條約によりまして、そのクレームが来ないということになれば、その資産は社債の弁済なり、財産の分配ということができるのじやないかというふうに考えております。

○夏堀委員　資産の方はあちらの方で適当に、今御説明になつたような処理方法をとるとしても、負債勘定においての銀行の発行券が、たしかどちらの銀行にもあるわけでありますが、この銀行の発行した債券等があるかないか。これは台湾なり朝鮮なりで、民間で相当これを持つておるのは間違いないのであつて、そうした場合に、ただそれはたな上げになつたままでおるのか。あるいはあちらの政府の発行した通貨に切りかえにでもなつておるのか。もし切りかえになつておつたならば、これに対しての跡始末はどうなつておるのか。また切りかえになつておらなければ、一体それはどういう始末がつくのか。この点をお伺いしたいのであります。

○堀口説明員　ただいまの御質問の点につきましては、現在まだわからない点も多々あるわけでありますが、日韓会議等の経緯にかんがみますと、やはり一応通貨発行債務というようなものは、請求して来る可能性があるのではないか。それからことに朝鮮の場合でありますと、連合軍が出したリクイジシヨン・オーダー、つまり接収命令というのがありまして、それによつて日本人の財産を全部連合軍が接収し、それを後ほど韓国に対して引渡したという経緯があります。たとえば日本にある朝鮮銀行の資産等につきましても、株主権を全部向うで接収し、朝鮮側に渡したのであるから、日本にある資産は全部朝鮮のものであるというような主張までいたしております。従つて、たとえば通貨発行債務にしても、あるいはもし発行額があれば、金融債の問題にしても、やはり債務としてこちらに要求して来る可能性はあると思います。ただその場合に、こちらとしてもその接収命令の性質なり、あるいは株主権というものがそこまで及ぶかどうかというような点なり、あらゆる面から在日資産を、少くとも向うへ渡さないように折衝をしなければいかぬし、また現在そういう方向で折衝をしておるわけであります。まだ帰属の点については明確になつておりません。

○夏堀委員　私のお伺いしたいことは、いわゆる敗戦国としての立場、戰勝国としての立場において、この処理方法がおのずからかわつて来ると考えます。そこで平等な立場において整理する場合には、これは債権債務の相殺というようなことも考えられるでありましようけれども、資産の面については接収されるが、負債はこれを先方の政府が日本に対して損害の要求をするようなことがあるのかないのか。もしあるとすれば、先ほどちよつと御説明がありましたが、まだはつきりしませんので、この平和條約のどの規定に該当するのか。またあるいは平和処理費とかいうようなことによつて、処理されるような面も現われて来るのかどうか。この点をお伺いしておるわけであります。

○堀口説明員　ただいまの御質問の点につきましては、私たちもあまりはつきりしない点もありますし、それから講和條約の條文から行きますと、さつき申しましたように、連合国内にある資産については十四條、それから割譲地の台湾及び朝鮮の問題につきましては、四條だつたと思いますが、それによつて交渉の結果きまる。要するに頭から十四條のように資産を処理するという規定でなくて、お互いに折衝の結果きめるということになつております。従いまして、その折衝を現在韓国等につきましてはやつておるわけであります。それからそのやり方の方針、その他その後きまつたことをどう処理するかというような点につきましては、現在外交政策の問題でありますし、それからまだ経費等につきましても、最終的にどれをどうするというところまではわかりかねる点がありますので、御了承願いたいと思います。

○夏堀委員　今までお伺いしたことは、たいへんむずかしい問題で、御答弁もお困りになるだろうと存じます。これは、たとえば第一に質問いたしましたが、台湾銀行等の在外銀行に対しての清算段階に現われた資産の内容で、数字的なことがもしおわかりになつておれば、その分だけでも、明日でも明後日でもよろしゆうございますから、資料によつて御提出を願いたいと思います。今までの御答弁で、どうもまだ先のことはわからぬということですが、ごもつともと存じますので、またお帰りになつて、この程度はこうじやないかということがわかりましたならば、明日関連した事項について質問したいと存じます。 　次にお伺いしたいことは、南方開発銀行の政府出資がどれくらいになつておつたか。そしてこれに対して資産状態はどうなつているかという点を、お伺いしたいと思います。

○堀口説明員　ただいま御要求の第一点でありますが、資料につきましては、なるべく早く作成いたしましてお届けしたいと思います。 　それから第二点の将来の問題等につきましては、むしろ私の所管というよりかも、あるいは日韓会議に携わつている人の方が、全体の問題としまして、たとえば日本に対する韓国側の要求、及び日本からの韓国側に対する要求、というようなものを担当しておられる人の方が、より適当じやないかと思いますので、場合によりましたら、そういう人の方に御連絡してもよろしいと思います。 　それから第三の再発の問題でありますが、これもバランス・シートは一緒にお届けいたしますが、南発で一番問題になつている点は、南発券の問題でありまして、これもさつき申しました通貨発行債務の問題は、政府に対する貸しになつているわけであります。政府が南方で戰争遂行の際に発行しました南発券に対する南発の貸しは、約百二十億程度あるように記憶しております。こまかい点はバランス・シートを差上げたいと思います。

○夏堀委員　それではあとはその書面によつて御提出を願つて、また質問を続けることにいたします。これらの在外銀行及び政府出資の金融機関の資産内容が明らかになつた際に、その処分についてどのようなことを政府は考えておらるるか。これはまあ私見でありまするが、たとえば国内の産業開発あるいは輸出入に役立つ特殊な金融機関を設置し、あるいはまたこれに投資するというようなこともお考えになつておるのかどうか。あるいは整理しつぱなしにして、これは消えてなくなるのかどうか。この点を伺いたい。

○堀口説明員　お答えします。ただいまの点につきましては、單に閉鎖機関の清算という面だけからは出て来ないと思うのでありまして、これは国民経済上、産業上の政策なり、あるいは金融政策からある程度の方針が定まるものと思います。ただ閉鎖機関の制度から見た場合に申し上げられる範囲について申し上げますと、たとえば将来その折衝なり何なり済みまして、資産の帰属がはつきりいたしました場合には、通常の清算によりますれば、現在とめております社債の返済とか、あるいは株主に対する分配というようなことが行われるわけでありますが、特に金融政策上、あるいは産業上の必要から、新しい会社をつくるというような要請がありまする場合には、さつきから問題になつておりましたような諸法人につきましては、商法によつてそれをやることができませんので、やはりこれは在外会社と歩調を合せて、一つの特別法をつくつて、その財産の最終的帰属なり、あるいは第二会社の設立なりを規定しなければいかない、そういうふうに考えております。

○夏堀委員　野党の方々も見えられたようですから、私はきようはこの程度にして質問を終ります。明日またこれに関連した質問をいたしたいと存じます。今申し上げました点についての資料、及びただいま申し上げたこれらの事項に対して、明確に御答弁できるとうな方々の御出席を、これは委員長にお願いいたします。これで私は質問を打切ります。

○佐藤委員長　了承いたしました。三宅君。

○三宅（則）委員　私は先ほどに引続きましてお尋ねいたします。資産再評価の問題でございまするが、賠償指定施設の工場等の再評価が、今度の解除によりまして行われるわけでありますが、大体私の感ずるところによりますと、賠償指定工場、施設等につきましても、これは大体棒引きになる。あるいは免除になる、こういう線が出て来たわけでございまするからして、講和の発効いたしまする以上は、一時こういうものに対して、帳簿価格のつけかえということが出ることは当然であろうと思うのでありますが、今政府の考えておりますのは、どのくらいそういうような帳簿のつけかえをする会社、もしくは金額等を予想せられておりまするか。その辺をひとつ承りたいと思うのでありますが、一時にこれはつけかえまして、ただちに償却する、こういう線であると思いますが、どのくらいを予定しておりますか。その内容について承りたい、かように考えておる次第でございます。

○平田政府委員　賠償指定施設の解除につきましては、大体解除の方針はきまつておりまするし、従いまして税法上必要な措置を講ずることといたした次第でありますが、具体的にいつどれくらいのものがどうなるかという点につきましては、大分最近わかつて来つつあるようでありまして、まだ現在なお確定いたしておりません。大体指定施設の帳簿価格は、全体といたしまして十六億五百万円程度あつたようでございます。それが現在はゼロに評価されておる。つまり前の帳簿価格が十六億五百万円でありましたのが、企業再建整備法によりまして、賠償指定施設はゼロに評価いたしております。帳簿価格がありません。これを今度解除に伴いまして、あるものは旧帳簿価格に引直す、さらに旧帳簿価格から再評価法に基きまして資産の再評価ができる、こういう二段構えに実は帳面のつけかえをやるということに相なるわけであります。その今指定になりましたもののうち、例の再建整備法によりまして、仮勘定を有しているものと有していないものとございます。仮勘定を有しているものと申しますのは、再建整備によりまして他に迷惑をかけた企業、つまり債務を打切りまして、それによつて企業の再建整備をはかつた会社、こういう会社はなおまだ仮勘定を設けております。昔の旧勘定ですが、新しい仮勘定に属する資産が処分されました場合におきましては、その利益を打切りました債権者等にもどす、こういうことになつておるのでございますが、この分の方はなおこれはまだ若干問題がありまして、すぐ帳面のつけかえ等はできないわけでございますが、仮勘定を持つていない会社があります。つまり他に迷惑を及ぼさないで再整備ができた事業、これはもうすぐ帳面のつけかえができまして、再評価もできるだろうということに相なるわけでありますが、その方は比較的今の調査によりますと少いようでございます。約二〇％程度が大体仮勘定を有しないもの、八〇％程度は仮勘定を有する企業でございまして、この方は少し時期が遅れて来る。こういう関係に相なるかと思つております。

○三宅（則）委員　ただいまの御説明によりまして、概略のことは承つたのでございまするが、やはり最近の機会にぜひそうしたような資料もおまとめ願いまして、本委員会に御提出を願いたいと思う次第でございます。 　なおこの解除の場合の年数は、現行法では三十二年、こういうふうに規定してあるのでございますが、これを再評価云々の規定によりまして、解除の場合は五年というふうになつたわけですから、今の政府のお考えでは、三十二年よりも相当延長するような用意があるものでありましようか。それとも五年という事柄はその効力が発生いたしましたときから五年、いわゆる帳簿のつけかえをいたしましたときから五年と、こういう意味でありましようか。その辺をひとつ明確にお示しを願いたいと存じます。

○平田政府委員　今の五年のお話は、おそらく再評価した場合の再評価税の延納の期間と、こう了承いたしましたが、その方は今お話の通り解除になりまして、帳面のつけかえができるようになりましたときから五年延ばす、こういう趣旨でございます。

○三宅（則）委員　相続の場合も今度の問題が入つて来るわけだと思いますが、再評価税の納期につきまして延納ということを考えられておると思います。特に利子税はこの前の委員会でもきめられたことでありますが、日歩四銭から二銭に下げる、こういうことになつておるわけでございまするが、こういうような場合もやはり相当期間を延長せらるべきものと思いますから、やはり日歩二銭を強行せられるものでありましようか。こういうふうな特別措置につきましては、何らか別の方法を講ずる用意がありましようか。この辺をひとつ承らせていただきたいと存じます。

○平田政府委員　企業の減価償却資産につきまして、再評価をやります場合におきましては、利益が少いときには延納を認めております。この延納の場合におきましては、これは利益がない、あるいは非常に少いというので、認めておりますので、再評価税の利子税は徴収しておりません。ただ資産を譲渡しましたような場合の再評価税の方は、これは一般の課税と同じように利子税がついております。強制的に再評価になりました場合は、利子税は今回の改正でやはり四銭から二銭に下げる、こういう改正をいたしておる次第でございます。

○三宅（則）委員　端折りまして通行税についてお伺いいたしまするが、今度汽車電車等の特別二等、これについて通行税をかける。こういう線でございましようが、私どもは航空機その他の問題について——汽船等も考えられるわけでございまするが、一般に通行税というものを今回設定したらよいじやないかという意見もあるわけであります。たとえてみますと、特別の道路につきましては今度料金をとろう、こういう案もあるのでございますから、政府といたしましては、この通行税につきましては、相当ほかにも延長いたしまして、大衆にあまり妨げにならぬ程度のものにつきましては、全部通行税をとる、こういう御意思でございましようか。その辺の構想を承りたい。

○平田政府委員　通行税は三宅さん御承知の通り、現在は二等以上に課税いたしておるのでございます。ただ汽船の二等は、大分国会でも論議がございまして、むしろ汽車の三等の方に近いのじやないかという議論がありまして、汽船の二等には課税しないのでございますが、汽車の二等以上と汽船の一等以上は、二割の通行税がかかることになつております。飛行機も当然これは汽車の一等等と比較すべきものでございますので、二割の通行税がかかることになつております。今回改正しようというのは、この中のほんの小さい問題でございまして、例の特別二等車の料金——座席料でございますね。これは今まで條文の解釈の関係上課税いたしていなかつたのであります。しかしこれはやはり二等の料金としまして、当然課税の対象に入るべきものであるという意味におきまして、改正を加えようという趣旨でございます。さらにもつと広く通行税を課税したらどうかという意見でございますが、三等に課税しますと、やはりこれは大衆課税になるという非難がございまするし、以前は三等に対しましても五％で課税いたしていたのでございますが、二十五年の税制改正の際に、こういう大衆消費税はできるだけやめる。こういう趣旨からいたしまして、今申し上げましたような建前に通行税をかえておる次第でございまして、今のところ、これをすぐまたもとにもどすのは、少しいかがであろうかと考えられるのでございますが、将来の研究問題ではあろうと存じます。

○三宅（則）委員　国有鉄道は、もちろんこれは政府に納めることになるわけでございますが、徴収の翌月末日概算払いというふうになつております。概算払いをしなければならぬというふうに、非常に全国にまたがつておるわけでございますから、わかりにくいかと思いますが、これらにつきましては、もう少し早く徴収を完了するということがけつこうなことだと思います。本法案によりますと、翌々月、こういうことになりますから、全国的に見ますると非常に長くなるおそれがあると思いますが、もう少し早く簡便にこれを納めさせる方法はないかどうか。政府はどういうふうに考えておられますか承りたい。

○平田政府委員　その点は三宅さんが御指摘の通り国有鉄道は全国にまたがつております。従いましてなかなかその計算が早く正確なものが出て来ない。そういう意味におきまして、一応翌月末までに概算払いで払つておきまして、清算を翌々月にする。こういう趣旨でございまして、私どもできれば翌月末までに確定税額を納めてもらいたいと思いまするが、今の国有鉄道の実際の現状からいたしまして、どうも無理じやないかというふうに考えますので、当分のうちでございまするが、翌月末までに概算払いいたしまして、その翌月末に清算する、こういうのが実態に即するのではないかという意味におきまして、今回改正案を提案いたしたような次第でございます。

○三宅（則）委員　災害に関する点をお伺いいたすわけでありますが、災害につきましては、われわれといたしましては、今までは三十万円までの災害はこれを見る。こういうわけでございましたが、今度の改正によりまして八十万円という線を出されたわけでありますが、その基準点はどういう点を考えられておりますか。全国を見ますると、九州地方、あるいは鹿児島県、宮崎県ないしは山口県等々におきましては、非常に災害があるわけでございますが、これはそういうふうな大災害を中心に考えられておりますか。小災害、少くとも八十万円程度のものというようにお考えになつておりますか。その辺ひとつ政府のお心持を承りたい。

○平田政府委員　この八十万円とか三十万円とかいいますのは、減免を受けまする人の所得金額でありまして、被害金額ではございません。現在は十五万円以下の所得者の場合におきましては、甚大な被害を受けましたら全額免除する。三十万円から十五万円までの所得者の場合は半額を免除する。こういうことになつておるわけでありますが、どうもその当時、その限界をきめましたときからいたしまして、一般的に所得が大分ふえております。物価も上つておる。こういう事情がございますので、より実際に即せしめるために、免税限度をそれぞれ引上げよう。従来の十五万円以下全免を二十五万以下全免。まあ七割程度全免する範囲を引上げよう。それから半額免税の範囲も三十万円を五十万円程度以下に改めよう。こういう趣旨であります。それと、それからもう一つ、従来は三十万円で打切つておりまして、それ以上の所得者の場合におきましては、災害減免法による減免をいたしていなかつたのでございますが、もう少し上の所得者の場合におきましても、全体の二割五分、四分の一程度の税額はやはり簡單な方法で減免した方がいいのじやないか、こういう趣旨で、もう一段階上に設けまして、八十万円以下は四分の 　一軽減する、こういうことに改めた次第でございます。 　なおつけ加えておきますが、所得税法の規定によりまして損害金額を課税所得から控除し得る規定がございます。この規定はもちろん当然排除になりません。納税者はどちらか有利な方を申請いたしまして、適用を受けることができるということになつております。中以上の所得者の場合におきましては、概して申しますと、所得税法の規定による損害金額の控除というものの方があるいは有利かと思いますが、その辺は状況によりまして納税者の選択にまかせる。これは現在とかわつておりません。それをつけ加えて申し上げておきます。

○三宅（則）委員　災害につきましては、御承知の通り天災もありまするし、盗難あるいはその他の災害もあるわけでありまするが、それをきめまする問題は、やはり各地区の市町村長あるいは税務署長等が決定するものと思います。その方法等につきましては、なるべく寛大にして迅速にやるということが必要であると思いまするが、政府はその算定方法については、どういうふうに考えていますか。一応この際委員会に示されたいと存じます。

○平田政府委員　災害には盗難は入つておりません。災害減免法でやります災害は、やはり天災その他の自然的な原因に基く災害、これを減免にいたしております。盗難の場合は所得税法で控除する規定はございますが、こういう簡單な方法でやることはいたしておりません。それから災害が発生しました場合におきまする減免の基準でございまするが、これは現在の災害減免法の施行令で、住宅家財の半分以上が損害を受けた場合は適用する。住宅と家財のいずれかでもいいのでございます。そういう比較的簡單な基準にこの方はよることになつております。従いまして水害なりあるいは震災その他がありました場合におきましては、御指摘の通りただちに関係市町村等とよく連絡をとりまして、被害の状況を調べて、それによりまして一定の、その場その場で妥当な基準を設けて、それによつて過半が損害を受けたかどうかの認定をやる。それで認定が最後までできかねます間におきましては、一応税金の徴収は猶予しておく、こういうような仕組みになつておりまして、運用にあたつてはそういう仕組みを十分活用いたしまして、迅速かつ適正を期して行くことにいたしております。

○三宅（則）委員　時間が参りましたから、まだたくさんありまするが、本日はもう一点だけお伺いして、あとは留保さしていただきます。災害被害者に対しまする租税の減免徴収猶予等の点があるわけでありまするが、これは予定申告を七月に出しておる、こういうことでございまするが、予定申告を出しておりまして、あくる月、たとえば八月等に災害が多くあつたという場合におきましては、ただちに更正決定をいたしまして、還付するものかどうか。私どもはなるべくそういうようなことにつきましては、穏健にして迅速にそれらの人を慰安してやりたい、かように考えておりまするが、政府はどういうふうに思つておりまするか。この辺もひとつ承りたい。

○平田政府委員　その点は実は今度の改正事項になつておるわけでございまして、今までの建前でございますと、七月予定申告以後災害がありました場合は、十一月の修正申告で初めて是正することができることになつていたわけでございますが、今回のそれはどうも少し手ぬるいというので、十一月を待たないで、災害がはつきりしている場合におきましては、七月の予定申告の税額を修正できるということにいたしております。それから源泉課税につきましても同様の措置ができるように、改正しようという趣旨であります。

○佐藤委員長　午前中はこの程度にとどめまして、午後一時まで休憩いたします。 　　　　午後零時十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後零時十一分休憩 　　　　午後二時十五分開議

○佐久間委員長代理　休憩前に引続き会議を開きます。 　午後は本日の日程に追加して、葉タバコの収納代金に対する課税に関する件を議題として政府当局に質疑を行います。質疑は通告順によつてこれを許します。中馬辰猪君。

○中馬委員　私はただいま議題と相なりました葉タバコの収納代金に対する課税の問題について、若干の質疑並びに要望をいたしたいと存じます。 　今日の国家財政の大きな需要額の中におきまして、タバコの専売益金というものがいかなる比重を持つておるかということは、私が申し上げるまでもありません。しかもこの一千二百億円という財政専売益金というものは、何と申してもその根本は葉タバコの耕作者の力によるのであります。私どもは今日かくのごとき非常に大きな貢献をいたしておる耕作者のいろいろ意見を聞きますときにおいて、最も大きな問題は税金の問題であるのであります。なるほど終戰以来毎年毎年所得税に対するいろいろの改善といいますか、減税が断行せられて来ましたけれども、葉タバコの生産に関する限りは、なかなかその点において納得の行かないような問題が、たくさん残つておるのであります。 　まず第一は、御承知の通りタバコの生産者の組合員の一番大きな不平は何であるかと申しますと、他の農作物との間における権衡がとれておらないということであります。たとえば葉タバコの収納金の場合におきましては全然ごまかしがきかない。一反歩からたとえば二万五千三百円とかあるいは五万五千六百五十四円とか、いわゆる一銭一厘のごまかしもきかないのであります。しかるに他の農作物におきましては、たとえば藺草をとる場合あるいは他の園芸作物の場合におきましては、ある場合におきましてはいろいろ間違い等がありまして、実際の収納を下まわつて査定をされることがあるかもしれませんけれども、事いやしくもタバコに関する限りは、一銭一厘のごまかしもききません。そこでごまかしのきかないこの葉タバコの場合と、他のごまかしのきく——と言つては語弊がありますけれども、若干融通のきくような他の園芸作物との間におきましては、耕作農民の気持というものが非常に違つて参ります。しかるに今までの国税局あるいは大蔵省の葉タバコに関する取扱いというものがいかにもきびしい。ごまかしのきかないものに対しまして、たとえば一番大きな問題は生産費を幾らに見積るかという問題であります。御承知の通りほかの農作物に比べまして、このタバコに生産費のかかることは、私の申し上げるまでもありません。たとえば一年半以上にわたつてタバコの耕作というものは準備期間がいるのであります。しかも生産費を幾らに見積るかということに対しまして、毎年毎年各地の耕作組合の諸君が非常な努力をされますけれども、なかなか満足するところまで行つておりません。全国のタバコの連合会からは、たとえば黄色種におきましては大体二万五千円から三万円、在来種におきましては二万三千円くらいは、どうしても生産費として必要であるということを力説して参りましたけれども、なかなかうまく行きません。しかもこの生産費の中において、われわれが最も遺憾にたえないことは、今日専売公社が品質の改善ということを実にやかましく言うております。品質改善をしなければ貿易品として不適格であるとか、外国の葉タバコと競争ができないとか、あるいは国内の需要者の方々に対するサー、ビスの点からいつても、品質の向上をやれと言う、いわゆる量目主義から品質主義への転換ということが、非常に極端に行われましたために、今日耕作者が受けておる影響は軽視することができないのであります。しかるにかかわらず全国七十万の耕作者諸君は、一に専売公社の方針を忠実に遵法いたしまして、日々非常な努力を傾けておるのであります。しかもかくのごとき努力を傾けておるにかかわらず、生産費の見積りにおきましては労賃といいますか、自家労賃というものが全然見積られておりません。あるいは国税庁の方々から言わせれば、青色申告者に対しては労賃の場合源泉課税を認めておる、こういうことをいわれるかもしれぬけれども、今日の農村におきましてこういうことはなかなかうまく行われておらない。そこでわれわれは国家財政に寄与するところが大きい、あるいはごまかしがきかない、あるいは一年以上かかつて手数がかかるというような大きな観点に立ちまして、生産費の見積りというものに対しましては、どうしても一段の御配慮をお願い申し上げたいと思うのであります。さらに具体的に申し上げますと、全国の各国税局管内におきまして、この生産費の見積りというものが非常にまちまちであります。われわれは全国一斉に統一的な生産費の要求をいたしたいということを言いますけれども、ある国税局管内におきましては、われわれの国税局においては非常にうまく行つていますから、あまりそういうことを言つてもらうとかえつてやぶへびだとかいうようなことを、若干の——非常に例外ではありますけれども、言われる。こういうことはわれわれとしてはまことにけしからぬことだと思う。こういう取扱いが行われるということ自体が、何か欠陷があるのではなかろうかというようなことを、実はわれわれは考えておるのであります。また品質の改善につきましては、今日の園芸作物のうちで、夜業をする園芸作物というものはほとんどありません。しかるにタバコの場合においてはやれ雨が降つた、やれ風が吹いた、霜がおりた、あるいは収納の取片づけあるいは葉タバコをいよいよ乾燥する場合におきましては、ほとんど連日連夜の夜業を行つておるのであります。他のたとえば藺草あるいは園芸作物におきましては、夜業をする園芸作物もたくさんありますけれども、しかしタバコほど一年中を通じて夜業の多いものはございません。しかもこういうような特別の品質改善のために夜業、あるいは手数がかかるというようなものに対しましては、今日国税庁においては全然考慮を払つていないのであります。この点につきましては国税庁においては、ひとつ格段の御研究と御配慮をお願い申し上げたいのであります。 　以上まず前段として生産費の見積りのことを申し上げましたが、これに対する国税庁長官の御見解を伺いたいと思います。

○高橋（衞）政府委員　お話の通り葉タバコの耕作によるところの収納代金は、きわめて明確に捕捉し得るのであります。従いましてこれが経費の見積りと申しますか、所得の調査につきましては、他の農作物と比較いたしまして非常にこれを愼重に取扱いまして経費その他において見積りが過小になるということがないという点に、非常な配慮をいたしておる次第であります。過去数年来この葉タバコの耕作によるところの所得算定の問題につきましては繰返し繰返し問題になつて参つたところでありますが、私どももこの問題は相当愼重に、しかも全国的に検討をし、適正を期する必要があると考えまして、それぞれ各局または各署において、年々調査しました実績を持ち寄りまして、その経費の見方または計算の仕方等について調整をはかりますとともに、その間権衡を得るようにそれぞれ配慮いたして参りました次第でございます。御承知の通り、またただいまお話のありました通り、農作物のうちでは葉タバコの耕作によるところの収入が、最も捕捉しやすいものであります。最も主食につきましては、面積あるいはこれが収量等においても、大体確実に捕捉できると考えておりますが、ちようど葉タバコと類似の関係にあるところの園芸作物におきましては、これは私どもの方でも非常な努力をいたしまして、反別なりまたは耕作の種目なり、またはその収量について算定し得るところの資料について絶えず注意をし、これが資料の収集に努め、適正な所得の計算をなし得るように努力をいたして参つておるのでありますが、何と申しましても葉タバコの収納代金のように、はつきりとした確実な把握は、なかなかできにくいというのが実情でございます。そういうふうな観点からいたしまして、先ほども申し上げました通り、十分に経費その他を見積りまして計算をいたして参つておるつもりであります。もつとも個個の点について、これはただいまお話もありました通り、農家におきましては青色申告をするということが、なかなか困難であるというふうな実情からいたしまして、一つの標準を使つてそれぞれの方々の所得を推定せざるを得ないというのが実情でございますので、その推定の基本となるべきところの率等については、十分無理のないようにいたしておるのであります。なおただいまのお話の中に、自家労賃または深夜業によるところの労苦を、一つも認めてないというお話であります。これはむしろ税制の問題になるかと思うのでありますが、自家労賃というものは当然に他において雇われて得ました給料と、みずから働いてそれによつて所得を得られた場合と同じように考えるのは、これは所得税法の建前であります。自家労賃を所得として算定することは、理論上当然であろうかと思うのであります。また深夜業等につきましてもそれは御承知だと思いますが、超過勤務手当等を勤労者の場合において相当出しておりますが、これもやはり全部所得として計算いたしておるのでありまして、その原因が深夜業であろうとまたは普通の勤務であろうと、その原因を問わずに全部所得として計算するというのが、現在の税法の建前でありますので、その建前でもつて所得を計算するよりほかに、方法がないかと思つておるのであります。

○中馬委員　一般論としては高橋長官が言われた通りに、国税庁においては非常な努力をされておると思いますけれども、しかしきようわざわざ委員会を開いて、全国から多数の耕作者の代表が来ておるということ自体が、私は非常に大きな問題があると思うのであります。そこで今年の所得税の算定の場合におきまして、専売公社とあなたの方において行われたところの今までの経緯、具体的に申し上げますと、専売公社の方からはどういう要求があつて、国税庁としてはどの程度にこれを認めたかというような点につきまして、専売公社の上林局長から御答弁をお願い申し上げたいと思います。

○上林説明員　生産局としましては葉タバコの生産を円滑にやりたいという点から、税率の合理化ということをお願いしておりますが、数字は私どもからは出しておりません。これは中央会から出しておるはずであります。

○中馬委員　中央会から国税庁に出しておる写しでも持つておられますか。

○高橋（衞）政府委員　タバコ関係につきましては、実は常時中央会の方々または地方の方もときどきお見えになりますが、いろいろ数字もつて説明なり、こういうふうにしてもらいたいという御要求なりを絶えず伺つております。従つてそれらの点については私どもとしても十分に調査いたしまして、その適正を期するように努力をいたしておる次第でございます。

○中馬委員　先ほど長官の言葉があつたのですが、この深夜業あるいは品質改善のための特別な労賃、こういうようなものは今の税法では認めることはできない。これはわれわれも承知いたしておりますが、これをさらに拡大いたしまして、品質改善のための深夜業あるいは特別の労賃というようなものに対して、将来勤労控除のごとき制度をお考えになる意思はございませんか。

○佐久間委員長代理　中馬君にちよつと申し上げますが、主税局長はただいま参議院の方で説明しておりますので、その問題は主税局長が寿見えになつてから質問されることが、最も適切だと思うのです。

○中馬委員　先ほど長官はできるだけ研究をして適正な税の査定をやつておる、こういうお話でございましたけれども、なかなか長官の考えてられるように、耕作農民が実は考えていないのであります。それというのは先ほど来私が繰返し申し上げましたように、他の農作物との均衡がとれていないという一点に、私は盡きると思います。この点については実はあなたも御承知の通り、他の農作物の場合はやれ青色申告だとかいろいろなことで、税務署の方々が非常な努力をされて心配される。しかしタバコの場合は全然そういう税額の査定について心配もいらないし、アルバイトの難儀もないのでありますからして、あなたの方ではさらに一段と生産費の調査その他の点は、耕作組合あるいは中央会あたりの意見を、今まで以上に十分に聞いて判断をしてもらいたいと思います。私のあとで同僚の森山君からさらに具体的な問題について、いろいろ御質問があろうかと思いますので、最後に申し上げますことは、長官が言われたように、今の葉タバコに対する税金が必ずしも適正でない、適格でない、ほかの園芸作物に比べて、俗な言葉で言うて非常に歩が悪い、こういう気持が現実においてあるのでありますからして、さらに一段とひとつ御研究を願いたいと思います。これをもつて私の質問と要望は打切ります。

○高橋（衞）政府委員　私どももタバコの耕作代金による所得の算定につきましては、先ほど来るる申し上げました通り、最も愼重を期して無理のないようにということを努力いたしておるのでありますが、個々の問題になりますと、やはりそういうふうなケースが多少あろうかと存じます。そういう点は十分に注意いたしたいと考えます。ただ一つ全般的な数字を一応申し上げてみますと、実は農家の戸数が大体三百五十万戸くらいに相なつておるかと思うのでありますが、これは的確な数字を今年度はつきりつかんでおりませんけれども、大体課税の農家が百五、六十万戸に相なろうかと思うのであります。ところがタバコの耕作農家につきましては、どちらかと申しますと、篤農家に属する方にタバコの耕作をせられる方が多い。言いかえますと、所得の階級の上層の方がタバコの耕作をしておられるというのが、非常に多いのじやないかということが一応推定せられるのであります。ところが昨年の数字——これも全般の数字ではございませんで、大体推定の数字に相なりまするが、昨年の耕作の人員が大体五十二万人程度に相なつておるかと思います。しかして収納代金の総額が百五十五億くらいに相なつておろうと思うのであります。ところがこれを全国的にランダム式に二％だけサンプルを抜き取りまして、課税人員並びに所得の金額を推定してみたのでありますが、そういたしてみますると、タバコ耕作者で納税義務者になつております者が、大体十八万四千人ということに相なつておるのであります。またこの所得金額もきわめてラフな計算ではありますが、大体四十億程度ということに推算されるのであります。こういうふうな観点からみますと、他の農作物との関連において、タバコの耕作代金に対する所得の算定が苛酷になつておるというふうな感じは、私どもとしては出て来ないということを申し上げてよいかと思うのでございます。もちろん先ほどお話の通り、他の農作物についてはなかなか捕捉しにくいという点がございますので、この点は従来から何とかしてしつかりと把握して、その間の公平を得たいというふうに努力して参つておるのでございます。従つて年々その点はよくなつて来ておるというふうに、私どももある程度見ておるのでございますが、全体の数字を見ますと、必ずしもタバコに対して、非常に苛酷であるというふうな数字には相なつていないということを御説明申し上げて、御了承を得たいと考える次第でございます。

○奧村委員　ちよつと関連して——葉タバコの収納代金に対する所得の把握については、必ずしも苛酷ではないということでありますが、実情は私はこういうことではないかと思うのです。農家の所得、たとえば米の場合でも必ずしも供出代金をもとにしておらずに、反収をもとにしております。従いまして保有米その他かなり余裕がある。ところが葉タバコの場合は、葉タバコというものは専売公社以外には葉一枚もよそには流されぬ。もうことごとく専売公社に納めて、その専売公社の支払つた代金を税務署が押えて、それを一定の標準率で所得として見る。おそらく含みがないというか、これほど正確に把握されるものはほかにはあるまい。その意味において苛酷ではないかしらぬが、隠しがないということははつきりしておる。もう少しその点についての御配慮が必要だ。ここの点を中馬君もお尋ねしておられることと思うので、その点の配慮については、それはここではつきりお話できないかもしれぬが、行き届いた御配慮を願いたい。その点の説明があれば、まことにけつこうと思いますが、どうですか。

○高橋（衞）政府委員　ただいまの御質問はまことにごもつともでございますが、年々葉タバコについては私ども非常に愼重な考慮をいたしておりまして、いかにそういうふうな点について漸次考慮を払つて来たかということについては、タバコの耕作をしておられる方はよくおわかりだと考えるのでございます。また将来もその方向で、とにかく把握できるものとしからざるものとの間に、十分公平をとつて行くということを、ぜひ私どもも努力いたして行きたい。これは営業所得の場合も同様でございまして、営業所得につきましても青色申告につきましては、どうしても全部洗いざらい出て来るのであります。それを他の隠し立てをされて、ようやく推定をして捕捉したというものと同一に処置する場合においては、どうしても不公平な問題が起りがちでございます。従つて法律その他の制度によつて御審議を願つておりますように、青色申告については十二ばかりの特典をつくりまして、制度の上においても青色申告の方が過大な負担をしないように、十分配慮いたしますとともに、行政上におきましてもその経費の見方については、これはしつかりした帳簿があり、証拠があるのでございますから、その証拠のあるところに従つて、十分に認めて行くという態度をとつている次第でございます。

○奧村委員　米の場合は、この大蔵委員会において匿名超過供出に対しては、特別の課税はしないという言明も出ておるわけであります。タバコにおいては匿名葉タバコ収納というようなことはないので、そういう点は十分御考慮願いたい。この権衡上の希望を申し上げて私の質問を終ります。

○中馬委員　関連しますから、一点だけ強調したいと思います。それは先ほど長官は全国の課税農家百八十万に対して、タバコの課税が五十二万人の耕作者のうちで十八万四千人である。従つて、どつちかというと、富裕、富農階級に属する。他の農作物に比べて、三百五十万対百八十万戸に対して、タバコの場合は五十二万人対十八万四千人だから、そう大して過酷でない、こういう論法だと思います。しかしこれはよく考えてもらわなければならぬことは、タバコの場合は、富農であるとかあるいは富裕であるとかいうことは、決して遊び半分で富裕になつておるのじやありません。先ほど来私が強調いたしましたように、それこそ血のにじむような努力をして、いわゆる富農階級を辛うじて維持しておる。こういう努力の結果において富農階級になつておるのだ。こういうことでございますから、この点は他の農作物との比率はどうだ、課税は決して重くないというような考えはこの際捨ててもらいたい。だてやじようだんで富農になつておるのじやない。非常に努力しておるのだということをよく御認識願つておきたいと思います。

○高橋（衞）政府委員　私もタバコ耕作者の方々が、非常な努力の結果そういうふうになつておられるということについては、まことに御同感であります。ことに私どもといたしましては、タバコについても、酒と同じように、これは形こそ違いますけれども、国家の財政をまかなうところの非常に大きな一つの柱であるということを考えておりますし、また同じように、政府の仕事でもございますので、その点は十分に認識しているつもりでございます。なおこの上とも皆さんのいろいろ御意見を伺いまして、改むべき点は改めて行くということで行きたいと考えておる次第でございます。

○佐久間委員長代理　森山欽司君。

○森山委員　今中馬君からもお話がありましたように、タバコの収納代金に対する課税については、いろいろ問題があつて、特に他の農作物との不均衡が問題にされておるようです。それで徴税の技術からいいましても、一昨年私が香川県へ参りましたときに、しようがか何か栽培しておつて、反当十五万あるいは二十万円とれる。ところが、実際国税庁でもつて把握できるのは、その十五万円なり二十万円なりの全額ではない。実際は五万円あるいは三万円という程度しか把握できない。これはできないわけなんで、実際は各地方をまわつてみますと、人口五千程度の農村に対して、これを専門にまわる税務署の署員は一人か二人です。そのわずかの人数をもつて一枚一枚の畑をまわつて行くことはとうていいたしかねる。ところが、タバコの場合はどうかというと、専売公社の机の上で、それを税務署へ持つて行きますと、すぐつかまる。しかもこれが全額つかまる。そうしてしかも一方において、相当きびしい防犯取締りをやつておる関係上、やみという自家保有は一切認められておらない。そういう葉タバコの特殊性から、不均衡の出て来ることは、好むと好まざるとにかかわらず、事実であると思うのですが、その点は国税庁長官はお認めになるでしようか。

○高橋（衞）政府委員　ただいま香川県にある実例として、しようがのことをお話になりましたが、きわめて特殊な例におきましては、そういうふうに漏れることはやむを得ない。やむを得ないと申しますよりも、なかなか捕捉しがたいものがありますことは、これは認めざるを得ないと考えます。しかしながら私どもの方といたしましても、なるほど税務官吏の数は非常に少いのでございますが、それぞれ町村当局または農業協同組合または取引関係先というふうな方面からの御協力を得まして、相当多数の資料を収集しておるのでございます。本年度で申しますと、約七千万程度の資料を収集いたしまして、それによつて、各生産者、各所得者についての推定をする材料を相当程度持つて参つたのでございます。従つて、お話のようにほとんど見当がつかぬというふうなことではございませんので、ある特殊な方については、ある程度漏れがあり得るということはやむを得ない。現在の陣容をもつてしては、なかなかとことんまで全部調べ上げることが不可能であることは、認めざるを得ないと考えておるのでございます。しかしながら何とかしてそれをできるだけ正確に把握して行くという努力をいたしておりますし、またその方法等につきましても、先年来非常に進歩した科学的な方法を用いまして労力が少くてしかも十分に効果の上る方法を漸次採用して参りましたので、わずかな人員ではありますが、漸次把握の程度は向上して来ておるというふうに、私どもは見ておる次第でございます。

○森山委員　国税庁長官の言われますように、非常な御努力をして、一般の作物についてはその所得をつかむように努力しておられることは、私も認めるのであります。しかしながら実際問題といたしまして、先ほど申し上げましたように、一村五千名程度の村であつても、一人ないし二人という人間で、ほんとうにあなたはタバコと同じようにつかめるとお思いになるかどうかということです。そのことを一般的にお伺いしたい。先ほどしようがの例を述べたのは、これはまた異常な例かもしれません。しかし一般の作物についても、一般論としてタバコほどはつきりつかめるという御自信を持つておるのかどうか、伺いたい。

○高橋（衞）政府委員　タバコがきわめて正確につかめるということについては、お話の通りでございます。

○森山委員　タバコ以外の作物がタバコほど正確につかめるかどうかということに重点を置いて私は聞いておるのです。

○高橋（衞）政府委員　タバコ以外におきまして、タバコの程度に正確につかめるということは申し上げかねると考えます。

○森山委員　今お話の結論は、要するにタバコと他の作物についての所得のつかみ方においては、必ずしも均衡は得られないということをお認めになつたことを意味すると思うのですが、いかがでしようか。

○高橋（衞）政府委員　これは全般的な問題としてお語いたしますよりも、個個の納税者について申し上げた方が妥当であろうかと思うのであります。他の作物についても、タバコと同じような程度に正確につかめる農家もあれば、また十分に調査が行き届かずして、そういうふうに漏れる方もあり得るということを、申し上げたいと考えるのであります。ただここに一つ申し上げたいと思いますのは、そういうふうに、非常に不均衡が生じた場合におきましては、必ず何らかの反響がある。たとえば投書その他のこともございますし、また必ずそれについての不平も出て参りますので、私どもの方でそれを是正する機会も相当にあり得るということを、この際申し上げておきたいと考えます。

○森山委員　同じ議論を何回繰返してもしようがないのですが、私先ほどはしようがというような異常な例を申し上げた。また個々の一軒一軒の農家をとらえれば、まつたくまじめに申告をしておる農家もあります。しかしそうじやなくて、私が今お伺いしたいのは、一般的に言つて、タバコと他の作物とが同じような正確さでつかまるかということをお伺いしたい。その一点であります。その一点をもう一度お返事していただいて、次の質問に移りたい。

○高橋（衞）政府委員　他の農作物に関しましては、タバコほど正確につかみ得ないということは、これはいなみ得ざる実情であろうかと考えるのであります。

○森山委員　今国税庁長官もお認めになられましたように、一般論としても、他の作物につきましては、その所得を、タバコほど正確につかみ得ないという御言明があつた。そのことは明らかにタバコ課税ということに対して、理想論は別でありますが、現実論としては、ここに不均衡というものが生れておる。そこに耕作者の不満というものもあるのであります。その点は十分ひとつ御認識を願いたい。ただいま申し上げたことは、これはもう当然の常識でありますけれども、なかなか長官がはつきりおつしやられないので、念を押したわけであります。そこでこの葉タバコ耕作というものの特殊性をここで考えてみたい。他の作物に比べて、葉タバコ耕作というのは、一番人手を食うのであります。手間を食う仕事であります。これは日本ばかりではない。アメリカでもそうです。ところが現在の課税の方式によりますと、自家労働というものは、経費の中に認めないのであります。それからまたこのタバコ作の特殊性は、自給肥料を相当にやるのであります。たとえば堆肥あるいは草木灰、こういうような点についても、これは経費として今の税法上では認められておらぬ。タバコ作というのは、他の一般の農作物と違つて、労働力というものを非常に食う。大体百十人くらい食うだろうと言われております。それから自給肥料についても、堆肥、草木灰については、他の作物よりこれはよけい食うのです。私がこの際長官にお伺いしたいのは、一体他の作物で、どの程度のリンクをずつと見ておられるかどうか、そういうように手間の食う作物は、課税の対象としては非常に不利じやないかということは、今申し上げましたように、労働力の中で自家労働、これが相当部分を占めるわけでございますから、この自家労働については、これは経費として認められない。自給肥料についても、経費として認められない。こういう特別の自家労働、自給肥料というものがよけいかかる作物については、他の作物に比して課税上の不均衡は起らないかどうか、承りたい。

○高橋（衞）政府委員　所得の算定上問題になりますのは、すべて雇用労力でありまして、自家労力につきましては、これは他に雇用される場合の労賃と同じように、それが所得になり、それが收納代金という形によつて所得として計算されるというのが、現在の税法の建前であり、また世界各国を通じて、そういうふうな所得の計算の仕方をしていると考えておるのでございます。従つて雇用労力がいかにあるかという問題については、私どもは十分に検討いたしておりますが、自家労力についての比較は、いたしたことはございません。

○森山委員　私がお伺いしたいことは、一体どのくらい経費がかかるだろうというので、計算をして参ります。で、それは他の作物についても、経費の算定をやるわけでございます。一般の、たとえば農作物の価格の決定の場合における自家労力の取扱い等は、いろいろ私は問題になると思います。しかし、一応自家労賃というものも経費の中に入れて計算するといたしまするならば、これは税法上の場合はそれが除かれるので、他の作物との均衡上、これも不利にならないか。今の税法上はそういう建前であつても、実際問題は不利にならないかということをお尋ねしたいのです。

○高橋（衞）政府委員　税法上の立場におきましては、自家労力を含めまして、とにかく所得となるものが何であるかということを、同じ建前のもとに計算することが、公平を保持するゆえんであると考えますので、従つて、自家労力がどの部分において多いかというふうな検討をしてみたことはないのでございます。

○森山委員　それではもしこれを——これは一つの仮定論ですけれども、あらゆる作物が全部自分のところの労力でなくて、他から人手を雇い入れてやつた仕事だとする。そうするとタバコなんかの場合は、一番経費がかかるということに私はなつて参ると思います。それから他の作物なんかの場合には、それほど経費が自家労賃という意味ではふえて来ないのだ、こう思うのです。全部これは人手にかかつた場合を考えます。そういう場合に、ところがそれが全部自家労働でもつてやつて行くということになると、タバコの場合は経費として認められないから、非常に不利になるのじやないか、こう思うのです。これはだから税法上の問題じやないのです。いかがでしよう。

○高橋（衞）政府委員　どうも御質問の趣旨がよく理解しかねるのでございますが、税法の建前といたしましては、そういうふうな仮定のもとに計算をいたしまして、それだからこれについては所得がないのだという決定をすることは、いかがかと考えるのでございます。やはりその実態に基いて雇用労力があれば、雇用労力についての経費は十分認める。しかしながら自家労力によつて生み出されたところの收入金額というものは、これは所得である、こういうものは、これは所得である、こういうふうに計算するのが税の負担の公平を期する上から、当然であろうというふうに考えるのでございます。

○森山委員　今の税法上の建前としては、自家労賃はこれは経費としてお認めにならないという建前であるならば、実際問題としては、他の作物よりもタバコが一番手間を食う作物なんですね。たとえば反当にして年間百十人というような計算が出る。米は幾らくらいかしれませんが、ある程度の数量が出て参る。しかし人数はおそらく二十人とか三十人とかいう程度じやないか、こう思うのです。どうもそうすると、そういうように労働力は食うのだけれども、それが自家労働によつている場合には、課税の対象として認められないから、非常に不均衡になるんじやないかということなんです。おわかりにならないでしようか。

○高橋（衞）政府委員　課税の問題といたしましては、その所得の源泉がいかにあろうとも、その人に帰属するところの所得がいかにあるか、どれだけであるかということを計算して、その所得に従つて公平に負担をしていただくということが、一番公平じやないかと考えるのでございます。従つてそれがかりに雇用労力のみによつた場合に、いかに不愉快な仕事であるかというふうな仮定のもとに、それを別途に取扱うということは、いかがであろうかと考える次第でございます。

○森山委員　長官のおつしやるのは、税法上は確かに公平だと思います。しかしこれは所得の上で公平になるかどうか。その点どうでしよう。

○高橋（衞）政府委員　これは勤労者の場合も同様でございまして、勤労者でもつて深夜業をやるというような場合におきましては、割増しの賃金を必ずやります、従つてその人の所得はずつと一般の勤労者よりもふえるのが当然でございます。しこうしてその場合には、そのふえた金額に対してそつくりそのまま税が課税されるというのが、現在の税法の建前でございますが、たとえばその原因がいかにあろうとも、また書の楽な時間のみによつて、その人の才能によつて、非常に多くの賃金が得られるという場合におきましても、または深夜業によつて得られた場合におきましても、その建前は同じにいたしておるのでございます。

○森山委員　税法の建前はわかりましたけれども、その税法の建前だけで通して行くことが、一番公平な方法かどうかです。そのことをちよつと……。

○高橋（衞）政府委員　御質問の趣旨は私もわかるように思うのでございますが、しかしながらそういうふうに個々の場合についてそれぞれ税率を違え、また計算の方法を異にするということは、これは税務行政上もなかなか困難な問題でございまして、やはりこういう問題につきましては、原因のいかんにかかわらず、所得は所得ということで一本で貫くことが、公平を得るゆえんではないか、そういうふうに考える次第であります。

○森山委員　大分議論が複雑になりましたから、この議論はこのくらいにしておきたいと思うのでありますが、ただ実際地方に参りますと、タバコを耕作している農家が一番税金をとられている例が多いのであります。その理由の一つは、先ほど長官が言われましたように、確かに非常に篤農の人たちが多いということも、一つの原因であろうかと思うのでありますが、もう一つは、やはりタバコは一番つかみやすいから、一番はつきりとられて行くというふうに私は考えるのです。そこで先ほど全国に三百五十万戸の農家があつて、百五十万が税金を払つておるというお話がありました。それによつて上げた農業関係の所得の吸い上げと申しますか。税金、それと、タバコは五十二万人の耕作者があつて、百五十五億の賠償金中、大体十八万四千人が税金を払つて、四十億を吸い上げておる。そうすると、全国で一戸当りにいたしますとどの程度の差が出て来るか、伺いたい。 　　　　〔佐久間委員長代理退席、委員長着席〕

○高橋（衞）政府委員　先ほど御説明申し上げました約四十億という数字は、これは所得でございまして、税金ではございません。従つてその所得からどれだけの税金をお払いになつたかという問題につきましては、これはタバコだけをやつておられる方であるならば、すぐ計算ができますけれども、その他の所得がございますために、タバコでもつてどれだけお払いになつたかということは、とうてい計算不能でございます。従つてその他の農業所得との比較はこれによつては出し得ない。ただ全体の収納代金のうち所得として見られたものがどれだけあるか、また耕作者のうち所得税を納められているのが大体どの程度だという、推定の数字を申し上げまして、こういうふうな点から考えましても、私どもおそらく苛酷に行つてはないであろうという一つの見当を申し上げた次第でございます。

○森山委員　今私がその数字をお伺いできれば伺いたいと思つたのは、農村へ参りますと、タバコ作ばかりやつている地帶は別でありますが、他の作物もやつておつて、その中にタバコ耕作農家があるというようなところでは、タバコ耕作農家が、普通ならばとられないような家の格であるにかかわらず、相当はつきり税金をとられているという例がある。これは要するに、一つは、私が一番最初に申し上げた他の作物との不均衡であろうと思うのですけれども、あるいは全国的に見て、先ほどのような御質疑によつて、そういうような数字が出て来るのではないかと思つて、実はお伺いしたのです。毎年毎年タバコの收納代金に対する合理的課税については、問題が起きるわけです。昭和二十六年の正月ごろから、この問題が相当具体的になつて、国税庁としては、前に比べますと、かなり配慮していただいたことは事実です。たとえば、従来は一律に所得に対する四割を経費として認めて、六割を課税の対象として、これに税率をかけ、また控除等を差引いたというような計算であります。ところが昭和二十六年から、これを段階的にわけておやりになつた。そのときには確かに前に比べると非常によくなつたし、また累進的な形でやられたので、前よりは確かに合理的になつた。今年の課税については、その点はさらに、高額な所得者、要するに非常にまじめに働いた人たちに、あまりに高い累進率をかけるということをやめていただいた。それから去年よりは多少経費率をよけい見るようになつたという意味では、ごくわずかの改善があるわけであります。これだけ毎年毎年、昨年は非常に大幅に、また今年はごくわずかながら改善を見たということについては、国税庁当局の御認識も確かに改善されているとは私は思うのです。ところが、実際耕作者の立場から見ると、これでもいいと言わない。その理由はどこにあるのかということです。それは確かに、税金なんというのは少しでも安い方がいい、できれば払わなくていいような世の中になればいいということはだれでも思つておる。私どもも耕作者の人たちと接触しておつて、税金は少ければ少いほどいいのだというような考えは、今日の段階においては私どもも持つておらないし、また耕作者の人たちも持つておらないと思う。ただそれにいたしましても、ここ二年ばかりで改善を見たところの課税率をもつてして、まだまだ耕作者がこれでいいのだということを言わないのです。他の課税と非常に違うところは、一体所得が幾らあるということで問題になるということがまずないし、それからそういうような根本問題はタバコの場合にはなく、要するに経費として幾らを認められるかというところに根本問題が今あるわけです。それにしても、ここ二年間の改善をもつてしても耕作者は満足しない。この事実を長官はどうお考えになるか、御所見を承りたい。事実を申し上げますと、たしか昨年であつたと思うのですが、地方的に不均衡がございまして、長官のところにもお願いに上つたことがございます。その際、どうもこういう問題を政治的に取扱うということで、いたく御立腹になられたかのお話を私は聞いておる。私はそれがどこまで事実であるか存じませんけれども、そういうふうな御立腹をなさる前に、今日耕作者の人たちが、何とかしてもう少し経費率を大幅に認めてもらえないかといつておるこの気持をくんでいただきたい、そういう観点から見まして、ひとつ長官の率直な気持をこの際伺いたいと思います。

○高橋（衞）政府委員　御承知の通り、今日の税の負担は、地方税を加えますと、国民所得の約二〇％に相なつておりまして、戦前に比較いたしまして非常な重課と相なつております。従つてこういうような重税のもとにおきましては、どうしても重い、または非常にやりきれぬということもありますけれども、同時に、ひとしからざるを憂えるという面の考慮が、相当にはかられなければならぬということを、私ども痛感しておるのであります。従つておそらくはこの所得の算定の中でもつて御不満があるというのは、どういう点に原因があるかと申しますと、むしろその他の作物等において所得が十分に捕捉できていないという点に、御不満があるのではないかというふうに考えておるのであります。私ども昨年来特にそういうような点に注意いたしまして、たとえばその他の園芸作物につきましても、年の当初から計画を立てまして、たとえば耕作の面積を調べる、 　または種目を調べる、またはその他のデーターをとにかく相当多数に、力を集中いたしまして、時期を失しないように収集しているような次第でございます。従つてそういうような不平というものが、漸次今後なくなつて行くということを期待しているのであります。また一面におきまして、事業所得の把握が、これは單に農業の他の作物についての問題のみならず、全般に事業所得の把握というものが非常に困難であるという面からいたしまして、地方税等に端的に現われて来るのでございますが、たまたまその村またはその小さな地区におけるところの、あまりいい生活のできない俸給生活者が、地方税においては非常に大きな金額になるというふうな不権衡を来します。そういうふうなことで、結局われわれとしても非常な反省を要し、さらに調査を充実いたしまして、所得を十分に把握すべきだという面について、反省を求められておるような状況でありまして、タバコにつきましては、さらにどの点において全般的な問題として対処を要するかという点につきましては、ただいまのお話もありますけれども、大体この程度ならば公正であり適正であるのではないかというふうに、私どもは考えておるのであります。なお先ほどお話がございましたが、政治的に何のという感じを私たちは全然持つておりませんから、念のために御了解いただきたいと思います。

○森山委員　ちよつと関連してお伺いしたいのです。先ほど奥村委員からお話があつた米については、匿名供出で税をかけないというようなお話をなさつた。同じ農作物でも、米についてそうされたについては、先般の米の統制撤廃問題の失敗のしりぬぐいとして当然やらなければいけなかつた政治的な問題でありますが、同時にもう一つは、やはり食糧というものは非常に重要だというので、一国の食糧政策の観点からああいうことをなさつたのではないかと思う。タバコについてはどうかといいますと、とにかくこのタバコ耕作が基本になつて、国家財政の一七％をかせいでおるという事実も、また見のがすことができないほど重大です。確かに食糧という面から見れば、米が重要であることは申すまでもないのですが、財政面から見ると、国家財政の一七％を専売益金が占めておるという現状から考えると、このタバコ耕作というものについても、相当保護政策的な課税方針が必要ではないかと思う。耕作者の望むところはごくわずかなところです。このわずかなところを何とか政治的な意味においてお考えになる頭はないですか。すでに米でやつておるのじやないですか。いかがですか。

○高橋（衞）政府委員　米の匿名供出について非課税にするという事柄につきましては、これは二十七年度の問題ではございますが、政府においてそういうふうな方針の御決定を見た次第でございます。その理由はただいま森山さんがお話になつたような理由から来ていると、私どもは考えております。要するに、今日供出の成績が非常に悪い。しかも日本としてはこれによつて相当大きな外貨を費消しているというような関係からいたしまして、何としても米の供出をあらゆる方途をもつて完遂させなければいかぬ。それによつて日本の経済の安定が期し得られるのだという観点からいたしまして、税としてはきわめて例外的な措置として、こういうふうな方法を選ばれたのであります。しかしながら税法自体といたしましては、公平の観点からいたしましても、その他各般の観点から考えまして、税自体に政策を導入するということは、国民全般の税負担の公平という観点から、でき得る限りこれは避くべきである。これはむしろ主税局長の立場において申し上げるべき筋合いかと考えますが、私ども税務行政を担任する側におきましても、政策面によるところの考慮はできるだけこれを排除して、むしろそういうような必要があれば、たとえば賠償金の額であるとか、または補助金の制度によるとか、その他国家助成の方法によつてなすべきであつて、税制の面においてあまりそれを取入れるということになりますと、税負担全般の調整がとれなくなるというおそれがあることを、私どもは痛感しておる次第であります。

○森山委員　長官の立場もよくわかるのであります。先ほど食糧について外貨の問題がちよつとありましたが、ドイツなんかの例を見ますと、国内産の葉タバコは大体総数量の三分の一でありまして、三分の二は輸入しておりまして、貴重な外貨を煙にするタバコのために使つているわけですが、日本の場合は幸い数量的には自給の域に達しているという状態であります。そういう観点から見ましても、税法上の問題として、現実の適用としてはもう少しお考え願いたい面があるのではないか。しかもそれは大幅ではない。ごくわずかの経費率の値上げをすれば、耕作者としては満足できるのであります。かりに多少の不満足があつても、全体としては治まる。そのわずかばかりのところをどうも国税庁としてはお認めにならないので、毎年毎年こういうことをやらなければならないような始末であります。今長官がおつしやられましたように、確かに基本方針としては、これは税金の問題よりも価格の問題だ、あるいはタバコ耕作に対する全般の政策の問題だというお話でございましたが、私もその方がもちろん原則的には筋が立つていると思います。 　そこで質疑を一転いたしまして、葉タバコの収納価格の問題について質疑いたしたいと思います。幸い生産部長もおいででありますし、物価庁からもおいででありますが、どうもこの収納価格について、一方において非常にいいという人もあるかと思うと、一方において非常に悪い、もう少し考えてくれなければ困るという議論もあるのですが、こういう議論について上林生産部長さんはどうお考えか、ひとつごの農家の気持について御所感を承りたい。

○上林説明員　葉タバコ耕作による所得の問題がありますが、この値段をきめますときに、一般の作物の状況、また農業パリテイの関係、またわれわれの方でやつております生産費調査、こういうようなものをもとにして価格を決定いたします。その結果がタバコによる所得ということになるのでありますが、現在農作物の市場価格を見ておりますと、今のタバコの値段は、大体他の作物と均衡を得ているのではないかというぐあいに考えております。

○森山委員　均衡を得ておるとおつしやるのですが、これも耕作者の声としては、タバコの値段をもう少し上げてもらいたいという声がある。耕作者の立場からすれば高いほどいい。しかし全般から考えますと、そういう点はいろいろ問題があるだろうと思うのですが、こういうような声が起る理由の一つは、確かに今のやり方にあるのですけれども、価格をきめる場合に大蔵省と物価庁の告示で、一般の価格形式の方式に従つておきめになつているようです。きわめて一方的にきめているわけです。ほとんど価格統制はなくなりまして、残つておるのは政府買上げの米麦とこのタバコくらいしかない。ところが米については米価審議会というものがあるが、タバコについては一方的に従来の統制価格と同じように上からきめる。苦情があつても正式に申し出るような機関がない。そこで耕作者側の希望としては、価格決定審議機関をひとつつくつてもらいたいという希望が今日あるのですが、これについて専売公社側はどうお考えになるか、承りたい。

○上林説明員　審議機関の必要なことは、米の例を見ましても、あるいは必要の時期に立ち至つているかと思うのでありますが、とりあえず私の方としましては、そういうような表面的、形式的な審議機関はまだできておりませんが、現在のところ耕作者の団体でありますタバコ耕作中央会、これに小委員会がありまして、生産調節なり、タバコ耕作界の経済状況を相当把握しております。そういうような小委員会の意見、また専売公社には専売事業審議会というのがありまして、この会には委員として、耕作者の代表も入つております。また院内タバコの会というのもあります。タバコ関係の産地の代表者、タバコに関する関心を持つておられる方が集まつて、院内タバコの会というのをつくつておられますが、この方とも連絡をとりまして十分意見の疏通をはかつておりますので、とりあえず私の方としては、審議会の設置については、将来考えるべき問題だとは考えておりますが、ただいまのところそう急いでつくる必要はないのではないか。こういうような外郭団体、また院内のタバコの会と話合うて十分意見を徴して行くなら、適正な価格が生れて来るのではないかと考えております。

○森山委員　なるほど生産部長の言われるように、確かに去年あたりからいろいろ各方面の意見を聞いて、価格決定をするように御努力をされておるということは、私も認めております。私も昨年アメリカへ行つて見て来たのですが、アメリカではタバコは民営でありまして、自由価格でありますが、例の価格維持政策によつて、基準年次のパリテイ指数の九割以下に下つた場合には、政府がこれの買上げをする。あるいは政府の代行機関が葉タバコを全部買う。ただその場合の標準価格は別として、等級別に価格を割振る場合について、生産者の代表と相談をするという慣行が、一九三五年からあるということを私は見て参つた。そういうやり方等の線から見ましても、専売公社が昨年来各方面の意向を聞いてやられようとするその行き方は、私は決して間違つていないと思う。一歩前進であると私は思います。ところが最近になりまして、耕作者の方から価格決定審議機関を設けてもらいたいというような声が起きております。米価審議会というのがありまして、各方面の権威が集まつて、盛んにすつたもんだして結論を出すのですが、政府がこれをどらない場合が従来のところ非常に多い。審議会を設けても、私は政府がこれを聞かなければ——審議会の方は性格が諮問機関でありますから、聞かなければそれで済むということにもなると思いますけれども、一応声を聞く正規のルートをつくつておくということも、私は必要であろうと思うのです。それで私が上林さんに伺いたいのは、いろいろな情勢から、それは今は、昨年来やつているようなやり方でやるとしても、将来の問題としては、こういう価格決定審議機関を設けるということについて、御異存があるかないか伺いたい。

○上林説明員　もちろん異存のない点でございます。

○森山委員　大蔵省の方はどうですか。

○久米政府委員　葉タバコの収納価格の決定についての審議機関を、ただいま設ける必要があるかどうかという問題につきましては、ただいま公社の生産部長からお答えした通りでございます。なお将来の問題ということに相なりますれば、これは公社内部で十分検討いたしまして、公社としての最終的な結論が出ましたときは、大蔵省としてもそのラインに沿いまして、十分検討し、考慮するということになると思います。

○森山委員　監理官は、それは公社の方できまれば政府はそれをやると言うのですか。そうでなく、そのときになつてまたもう一度考えるというのですか。

○久米政府委員　そのときの公社の最終的な意思というものを見ました上で、検討をいたします。

○森山委員　検討して、置くか置かないかはまた別問題、こういうことですか。

○久米政府委員　さようでございます。

○森山委員　ともかく収納価格については、率直に申して、相当この価格形成については、公社並びに物価庁においてもお考えになつていることは私どもわかるのですが、なおかつ、これは今少しという声があります。これは人情のしからしむるところであるという面もある。先ほどの税金の問題もそういう色彩がありますが、そういう人情のしからしむる点もあります。やはり耕作者の納得の行くような価格をきめるということ自体において、価格決定審議機関の設定について、この際公社並びに政府において、ひとつ愼重にお考えを願いたいと思うのであります。私が何ゆえこういうことを申し上げるかというと、先ほど来、税法に基いて税金徴収の立場にある国税庁長官を、いろいろな方面唐私どもいじりまわして、お立場上まことにお気の毒であると思うのでありますが、結局單にその最後のしわ寄せを、税金に持つて来るということではいけないのであつて、最初の収納価格の適正化ということ、しかもその適正化には、今言つた税法上何ともできない点があるならば、これはやはりそういう面を収納価格の面においても織り込んで行かなければならない。しわ寄せを税金にだけ持つて行かないで、価格の面にも織り込んで行かなければならぬのじやないかと思う。先ほど国税庁長官が、課税の問題でなく、これは価格の問題その他の問題もありますが、価格の問題について考えて行くべきだと言われたのですが、課税の観点にしわ寄せしないでもつて、そういう課税について起り得る政治的な面を、価格の方に一切織り込んで行く頭があるかどうか。将来の問題としてひとつ公社の御意見をお伺いしたい。

○上林説明員　先ほど来委員各位からお話がございましたように、タバコの所得からとられる税金というのは、われわれタバコに関係しております者から見ますと、収入がはつきりしているという点で、相当苛酷な税金をとられているのじやないか。これは我田引水かもしれません。タバコの人間だから、そういう気持が出るのかもしれませんが、所得がはつきりしておる、こういうつかみやすいという点で、苦しい状態になつているのじやないか。最近の情勢を見ますと、これまで一人当り三反あるいは五反タバコをつくつていたものが、税金が苛酷なために三反が二反になり、一反になるというような傾向が、各地に現われておるようなかつこうでありまして、大体すべての所得が全部税金でとられることはないのでありますが、どうも、よけいつくつた者は税金の率が多くなつて働き損だというような気持が、耕作者の間に起きておるのであります。何とかこれが軽減されまして、タバコが円滑に生産されることをわれわれ望んでおりますので、税率の適正化ということを常に国税庁の方にもお願いしておるのであります。もちろんこの苦しい状態が続きますならば、タバコの生産はとまるのじやないか。そういうことになりますならば、われわれは生産を上げるために、生産費をにらみながら、生産し得るように、再生産が可能な程度に、賠償価格を引上げる必要があると思うのであります。

○森山委員　そうすると生産部長のお考えは、今日タバコの課税問題にしわ寄せになつている分、すなわち農家の税拔きの現金収入という面において物足りない面は、タバコの収納価格の方に今後織り込んで行く、こういうことをはつきりおつしやつたのですか。

○上林説明員　一般農作物から比べまして、私はあるいは苦しい状態になつておるのじやないかと考えますが、これがためにタバコの生産がとまるようなことにならないように、賠償価格をきめて行きたいというわけであります。

○森山委員　これ以上はなかなかむずかしい問題でありますから、あれしますが、ちようど物価庁から来ておられますのでお伺いいたします。今までの価格の決定の方式は、パリテイでやつておられたと思いますが、将来もし米麦の統制がなくなりますと、残るところの政府買上げの農作物は、タバコだけになると思います。この価格決定の方式は、今後大体どういうふうなお見通しでおやりになるお考えですか。

○土屋説明員　今森山委員からお話がありました通り、終戰後におきましては、タバコの収買価格をきめます場合の計算は、パリティ方式によつてやつております。これは農産物全般につきまして、タバコばかりでなしに、米麦その他の主要食糧、それから特用作物、すべてマル公を決定しておりますときは、農産物に関する限りパリテイ計算をとつておるわけであります。今後どうするかというお話でありますが、今後も、長い先のことはこれはわかりませんけれども、今のところでは、最近において麦の統制がはずれましても、やはり米の価格につきましては、パリテイ計算でやるという方針になつておりますし、従いまして同じ政府の全面的に購入するところのタバコにつきましては、やはりパリテイ計算を基準にしてやるという方針はかわらない予定でございます。ただつけ足して申し上げますが、パリテイ計算と申しましても、これは御承知のように、機械的にパリティ指数をかけるということだけではきまらないのであつて、麦にしましてもあるいは対米価比を多少調整するとかいうようなこともありますし、パリティ計算の基準年度をどういうふうにかえるかというような技術的な問題もあります。單純に機械的にすべて算術ではじいた通りに出るかどうかということは、これはパリティ計算の範囲内においても、必ずしもそうではないわけでありますが、基本のやり方は、やはりパリテイ計算で今後もやるというのが、さしあたりの方針でございます。

○森山委員　物価庁としては今お聞きの通り、大分むずかしい問題が、税金の問題からさかのぼつて、収納価格の決定まで起きて来るわけであります。米価の決定のパリテイ計算の場合も、計算上出て来るパリティの率にプラス・アルフア、政治的なアルフアを入れているのが、従来の慣例でございます。昭和二十七年度の葉タバコについても、そろそろいろいろおきめになるのじやないかと私は思います。そうすると、やはりこの際は、そこに先ほど来の論議の中からおくみとりになつた政治的なプラス・アルフアというものを、少しお考え願いたいと思う。従来は司令部が云々というようなことがありましたけれども、もうこれからはない。独立国家であります。日本人の考えによつてできるのであります。今までは司令部がなかなかというような理由がつきました。今度はわれわれが考えればできるのであります。どうかひとつそういう点を入れていただきたい。 　それからもう一つ伺いたいのですが、国家としては、農業作物として、米と並んでタバコも重要な作物である。米についてはバツク・ペイがあるのですが、タバコについてはそういう考え方はどうでしようか。

○土屋説明員　御質問の内容が二、三にわたつていると思いますが、まず最初に申し上げたいのは、先ほど上林生産部長からもお話がありましたが、税金の徴収上、ほかの作物に比べて相当仮借なくとられるというような事情を、価格に織り込むかどうかという点、この点にただいまの御質問は触れておりましたから、物価庁としての考えを申し上げます。これは理論的に筋から言えば、税制の問題を価格に織り込むというのは、これは筋違いだと思います。税はあくまで税の立場から適正を期するのが正しいのであつて、価格は価格で、これは適正な生産費、ほかの作物との均衡、あるいは一般物価との均衝という点から大きくとらえて、価格を決定すべきであつて、税が苛酷にとられるから、価格をよけい高くするというのは、これはむしろ価格行政としては、その範囲を逸脱しておるのではないかと思います。しかしこれは理論でありまして、実際問題としましては、耕作農家の立場を離れて価格というものをきめるわけに行かないので、今日いろいろ御議論がありました点は、これは含みとして行政当局も頭に入れておく必要があろうと思います。ただ今までの経過を申し上げますと、現在の二十六年度産の葉タバコの収納価格について高いか安いか、その点はまだ御意見は伺つておりませんけれども、私ども専売公社と十分御相談の上きめました二十六年産の葉タバコの収納価格というものは、私の見るところでは、ほかの農作物に比べて、価格としてはそう不利な価格ではないと思つておる。その点から言いますれば、これは解釈のしようでありますけれども、税が非常に苛酷だというようなお話は、ことさら苛酷だという意味ではなく、專売品であるという性質から、先ほど来お話があつたように、ほかの作物よりも仮借なくとられる点があるというようなことも、専売公社からるる伺つておるのであります。そういう点も多少の含みに入つて、同じパリテイ計算をするにしても、計算上幾らかほかの作物よりも、これはむしろ有利にきめられておるというふうに自分では思つております。参考までにつけ足して申し上げます。

○森山委員　実はあなたのおつしやるような事実はあるかもしれない。しかしあなたのお話を伺つておると、価格形成の基本から言えば、そういう税法上の問題等については、論理的に言えば、入れるべきではないとおつしやる。しかし昔のように農作物が全部値段をきめておつて、一個の物価体系というものがあつた時代ならばそれでよろしい。しかし今日は需給の関係によつてきまるのが原則であります。そういたしますと、あなたのやつておる価格形成の方法は、今日の価格形成の方法とはよほど違つております。もし純理論を一方において貫かれると、あなたの方は専売公社の左側におられる。右側の国税庁の方は、あくまでもこれは税法上の建前であつて他の要素を加えるのはよろしくない。あなたの方は価格形成上の建前でやるのであつて、他の要素を加えるのは正しくないということで、まん中にいる専売公社はまことに困る。なぜかと申しますと、ここに傍聽に来ております多数の耕作者代表から、またあとでつるし上げられるということになつて参りまして、専売公社がまた立場上非常に苦しくなるわけであります。幸い価格形成等の事情もかわつて参りました。そう 　いう観点から考えまして、パリテイ指数プラス・アルフア、しかもそのアルフアはタバコ耕作者の特殊事情、特に米なんかと比べてバツク・ペイがないというような問題等も一つ加えまして、ぜひともこの次の価格形成には、十分われわれの意のあるところをおくみとり願えれば幸いであると思います。そこでちようど来ておられるかどうかわかりませんが、葉タバコの生産資金として収納代金の早期概算払いについて、ちよつとお伺いいたしたいと思います。収納代金については今申し上げたような議論があるのでありますが、その収納代金を少し先に出してもらいたいという要望がございます。この要望は、要するに特に肥料の手当であります。最近の農村は非常に金詰まりに悩んでおる、特に肥料代金の手当には音をあげておるのが実情であります。特に品質の向上という品質主義になりましてから、問題になつておる油かすの問題であります。この油かすを仕入れますためには、どうしても毎年五月から六月ころに買い入れなければならない。買い入れるについて一応は農林中金等から金を借りております。農林中金等から金を借りるのでありますが、農手というやつかいな制度等がありまして、なかなか借りるのも手続がうるさい。借りても利子をとられる。というのは、これは借りましても大体一年三箇月とか一年半くらい、肥料代金を払つてから葉タバコを収納して金になるかと考えますが、その間の利子というのは農村にとつては非常に負担になる。そういう観点から見て、収納代金の早期概算払いを実施してもらいたい。これについては専売法の改正をしなければならないのじやないかと思うのでありますが、もちろんこれはわれわれ国会においても、超党派的にこの問題について心配しております。おそらく近く、ここにおられる庄司先生あたりが中心になりまして、これが国会に決議案として上程されるようになるのじやないか。そうして各党がこれに対して手を合せて大いにやろうというような機運に、今置かれておるのであります。政府としてはこの収納代金の早期概算払いの実施についてどうお考えになるか。これに必要な専売法の改正ということを、どういうふうに今お考えになつておられるか。一体前に考えたことがあるのかどうか。今日どう考えておるか。またこれから先どういうふうにしようとしておるか。ちよつと監理官ではどうかと思うのですが、監理官からできるだけはつきりした御返事をしていただきたいと思います。

○久米政府委員　収納代金の関係は、タバコ専売法の第十九條におきましては「公社は、耕作者の納付した葉たばこの等級を鑑定し、その等級に相当する収納代金を支払う。」という規定になつておりまして、等級の鑑定、その等級に相当する収納代金の支払いというのが原則であります。他方政令でありまするが、日本専売公社会計令という中に前金払い、概算払いの規定がございまして、さらにその下におきまして日本専売公社会計規程施行細則、これは公社が定めているものでございます。その中味におきましては、大蔵省と打合せの上できているものでございます。この会計細則におきまして、概算払いの規定といたしまして、公社が專売品の耕作者に支払う購入代金という條項がございます。その規定は、概算払いは公社の都合によりやむを得ないと認める場合に限るものとし、その額はその耕作者に対し許可した数量に基いて算定した当該耕作者に対する予定購入額の五割、要するに予定した収納代金の五割を限度とするというのが、今施行細則における限度になつております。 　　　　〔委員長退席、奥村委員長代理着席〕 森山先生よく御承知の通り、概算払いはここ二、三年やつておりまして、その運用の実際面におきましては、いろいろ耕作者の方々の御希望も参酌して、運用の妙を得つつあるというふうな状況ではないかと私は考えておりますが、なお現在の概算払いの実行というものが、必ずしも耕作者の皆様方から見て満足が行かないという状況にあることも、いなめない事実と思います。まず私どもといたしましては、現行法規の範囲内で、実際の運用において考慮すべき点を考慮するということを、第一義と考えております。この実際の運用をどうして行くかということにつきましては、かねて専売公社内部でもいろいろ検討をいたしております。まだ十分の結論は出ておりませんけれども、実情に即するような運用を、今検討しているというふうに私は考えております。

○森山委員　そうすると今は一つの出張所でもつて収納を開始したら、かりにそれが大体十月に始まるといたします。翌年の一月に収納するところは、十月に代金概算払いをもらえるということになつております。ところが今ほしいのは、もう少し時期が早くなければ困るのです。六月とか五月とか、そういう時期に肥料手当をすれば、肥料も安く買えるのです。だから融資を受けるというようないろいろな手数も省けて来るわけです。同じ概算払いを受けるのでも、目的が大分違つて来るのです。そういう六月ころ受けるというようなことも、運用によつて可能なんですか。

○久米政府委員　六月ころということは、これは無理だと思います。ただ現在の一定の條件のもとに、たとえば九月とか十月とかに払うという、その條件の点については、これは運用の問題だと思いますが、その六月というふうな月を具体的にお示しになれば、これは現在の制度の上からは困難と申し上げなければならないと思います。

○森山委員　時期的に六月ということを明示しなくても、植付検査が終了して、実際補償の対象となる反別確定後というようなお取扱いが、今の法律で運用できますか。

○久米政府委員　葉タバコが大体成育を終えまして、そこから出る収納の数量、品質というものが大体目算がつく時期までは、不可能であろうと思います。

○森山委員　しかし作付反別が検査が終つて、今度成育途中で災害を受ける、そうなつた場合には補償を受けられるのですね。その額までは政府で金を出しても損はしないのです。必ずそれだけはとれるのですね。あなたのおつしやるように、ちやんと成育していなくても、罹災補償の対象となる反別が確定したら、これは払つていいのじやないでしようかそういうふうにまで拡張解釈を、現行法においてできるか、どうかもう一度伺いたいと思います。

○久米政府委員　現行法の解釈としては、やや困難と考えております。

○森山委員　現行法の解釈として困難ならば、どうしても今の専売法をかえていただかなければならぬ。そういうことについてあなたはどうお考えになりますか。あなたというのは、一専売公社の監理官でなく、政府委員としての御回答を得たいと思います。

○上林説明員　専売公社の会計は、専売益金の政府払込み期日が六月一ぱいになつておりまして、その後はしばらく借金でやつて行くというような状態であります。八月、九月になりますと、少しは納金ができるような状態に収入は上つて参りますが、それまでは借金でやつておるという状態で、資金繰りの点がただちにひつかかつて参る問題でありますので、今の五月、六月に一部の前払いをするということが、その点で相当問題になるのじやないかと考えております。

○森山委員　そうすると、実現困難な理由は資金繰りだけですか。しかし資金繰りといつたつて、百五十五億のうち二割払つても三十億円、専売公社の一年間に支出する金が千八百億から二千億になる。だからわずかなものじやないですか。いかがですか。

○上林説明員　時期の問題でありまして、それが八月に入つてできるか九月に入つてできるかというようなことになろうと思いますが、もちろんこれは大蔵省と大体の話合いをしなくてはならぬ問題でありまして、私たち公社だけでは、手を触れられないというような状態であります。とにかく、五月、六月は金のない時期で、植付が済んですぐにこれを実施するということは、資金の関係でむずかしいのじやないかと考えております。

○森山委員　今専売公社側の御意見だと、そういうような問題は大蔵省であると言われるが、大蔵省の方で五、六月ごろ三十億くらいの金を、耕作者の方に出すというようなことは、一体不可能なんでしようか。

○久米政府委員　現在日本専売公社が専売益金を納付いたしますときには、現実の問題として、手元にそれだけの金はないわけでございまして、国庫借入金をいたしまして、益金を納付する。その借入金と申しますものは、大体七月、八月となしくずしに返して参りまして、九月になれば大体借金が返し終るというような実際の状況に相なつておりますが、なお概算払いの時期の問題は、これはひとりタバコの問題だけでなしに、いろいろ関連する点もございますので、よくその辺のところをにらみ合せた上でないと、にわかに結論が出せないということでございますが、いろいろ改正の案がおありでございましたら、それにつきましては、十分誠意をもつて検討するということだけはお答えできると思います。

○森山委員　金繰りの問題は百五十五億円程度の収納代金の予算でしたら、二割としても三十億程度あればいいのです。ですからその額は、国の金繰りとしてはでき得る額じやないですかどうですか。

○久米政府委員　その金額は、一見小さいようにも見えますけれども、概算払いの制度をどういうふうにして行くかという問題の本質がございますので、その数字だけからお答えするわけにも参らないのが実情でございます。

○森山委員　先ほど他の作物との関係とおつしやつたが、どういうことでしよう。

○久米政府委員　今私はつきりした言葉を覚えておりませんけれども、他にいろいろ関連する事項があるという意味に御了解願いたいと思います。

○森山委員　他にいろいろ関連する事項というのは、何かちよつとわからないものですから、伺いたいと思います。

○久米政府委員　政府が金を支払う場合に、どういうものに概算払いをするか、またいかなる要件を備えた場合に、いかなる程度の概算払いをするかということは、これは概算払い制度全体の中におけるバランスの問題もございますし、概算払いというものの本質論もございます。そういうふうな意味におきまして、十分周到な配慮をいたした上で、考えて行きたいということでございます。

○森山委員　そうすると、タバコのように、国家財政の一七％を占めるような非常に重要な作物ではあるが、そしてそれを耕作する農家が、最近非常に金詰まりに悩んでおる、なかなか金も借りられない、借りても相当手数がかかる、利子がとられる、農家経済として苦しくなる。これを何とかしてやりやすいようにしてやろうというような気持を持つまでに、政府の腹はおきまりになつていない、こういうことですか。

○久米政府委員　先ほど申しました通り、この制度を今後いかに改善して参るかということにつきましては、公社内部でせつかく検討中でございますので、私から先走つてとやかく申し上げることは、この席としては避けたいと考えております。

○森山委員　今伺うと、今度公社内部で御検討中だというお話ですが、どんなことを御検討になつておるか。公社内部の方から承りたい。

○上林説明員　この問題につきましては、また元に返るかもしれませんが、大体専売法の十九條にあります、タバコの収買代金を払うのには、品物の鑑定をして等級をつけ、これに相当する代金を支払うというところが一つの問題でありまして、これを早く払うとなりますと、まだ品質もわからない、量目もわからないという時期に、金を払うということができるかどうか。十九條の條文から行きますと、一応むずかしいという点が出て参ります。これをどういうぐあいに解釈して、うまく前払いの希望を満たして行くかという点を、今考慮中であります。

○森山委員　どうも専売公社の御返事は、よくわからないのですが、それは今の専売公社法ではできないから、次にこれの改正案を考えるということですか。

○上林説明員　まつこうから参りますと、まずこの十九條にひつかかるのでありますが、これをどういうぐあいに解釈したらやつて行けるかということを、今検討中であります。

○森山委員　そうすると、私が先ほど大蔵省側にお伺いしたことと同じことになるのでありますが、今の法規の解釈で六月という時期を言うのが悪ければ、植付検査が終了して、実際補償の対象となるべき反別が確定したときどきらいまで、拡張解釈ができるかどうか。やればできるのですか。

○上林説明員　これは何とからまく解釈をして前払いしたい気持はあるのでありますが、なかなか今のところそういうような解釈の域にまで達していない、というような現状であります。

○森山委員　そこの拡張解釈をするのをお認めになるのはだれでしよう。

○奧村委員長代理　ちよつと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○奧村委員長代理　速記を始めて。

○森山委員　どうも収納代金の早期概算払いに対する専売公社、並びに大蔵省側の御返事ははつきりしないのであります。できるだけ早い機会に、これは公社並びに大蔵省において態度を御決定願いたい。この問題については、先ほど来申し上げましたように、国会でも近く決議案を出そうという空気が各党に起きておるのであります。どうかその意味におきましても、早急に結論を急がれたいということを希望いたしまして、私の質問を終ります。

○奧村委員長代理　庄司一郎君。

○庄司委員　ただいま宮幡同僚のお話によると、大蔵委員会は山積する多くの法律案をかかえられておるこの御多忙の場合に、はなはだ恐縮に考えます。しかしただいままで約二時間二十分ほど同僚三氏の御諸君の要望なり、あるいは警告なり、あるいは質問なりをお伺いいたしました。そこで本員は、いささかも重複するようなことがなく、きわめて簡單に大体十分間以内ぐらいにおいて、タバコ耕作所得に関するところの課税の問題に限定いたしまして、ただいままでの同僚御諸君の質問なり、御要望なり、これを総合し、これを帰納いたしまして、あらためて政府委員の、特に大蔵省主税局長等にお伺いもし、かつ要望をしてみたいと思うのであります。 　あらためて申し上げるまでもなく、税は不公平であつてはならない。税は公正でなければならない。ジャステイスでなければならぬ。私の税に関するところの見解は、さような基本見解に立つておるのであります。公平ということは、たいへんなめらかで公平のようであるが、公平じやない。いわゆる累進課税、あるいは高度な社会政策的の課税等は、私の言わんと欲するところの不公平なる税金であります。よつて内容的に、本質的に公正でなければならない。これは私六十歳になつて、今から四十年も前からの私の所論であります。その所論の上に立つて第一点にお伺い申し上げたいのは、きのう、きようの新聞の報道によると、池田大蔵大臣は、こういうことを述べておられる。自然増収は一千五百億程度と見ておつたのであるが、その後の情勢において一千八百億円ほどの自然増収が上る見込みである。ほくほくされたような調子の談話を新聞に発表されておるが、国税庁長官あるいは主税局長も、池田さんと同様なる御観測を持たれておるかどうか、最初この一点であります。

○高橋（衞）政府委員　租税の収入状況は、一般の経済界が昨年中相当順調に参りました事柄も反映いたしたと考えておるのでございますが、非常に好調でございまして、特に法人税並びに源泉所得税においては、すでに本月の十日までの現在において、一〇〇％予算を上まわつておるのでございます。御承知の通り本年四月中に収入になりますものは、すべて本年度の歳入になるのでございますので、四月一ぱい経過しました後におきましては、先ほどお話の通り、大臣の御観測の程度の自然増収があり得るのではないかというふうに見ておる次第でございます。

○庄司委員　それは国家財政のためにまことにけつこうである。だが、そこに全国の最下部の税務署関係等において、無理があつてはなりません。苛斂誅求はとらよりもたけしと言われておる。そこに年の若い税務官諸公が無理をして、御自分の手柄あるいは立身出世のために無理をした苛斂誅求の税であるならば、それはおおらかな自然増収ではない。それは罪悪的な増収といわなければならない。そこで全然無理のない、ほんとうの主観的にも客観的にも無理のない自然増収が、さようにあつてほしいのであります。 　そこで葉タバコの耕作者諸君の課税の問題でございますが、国税庁長官あるいは主税局長等におかれては、タバコの栽培において、在来種の場合、あるいはエローの場合、その他バーレーとか外国種とかありまするが、それはきわめて僅少なものであるから、在来種あるいは黄色関係等において、一反歩当りの所得税法の上において許さるるところの必要経費を、どの程度に認めておられるか。たとえば肥料代金はどのくらい、資材の代金はどのくらい、油かすはどのくらい、その他必要なる経費の合計において、昭和二十六年度においては、どの程度必要経費をお認めなされたものであるか。全国の国税局長会議等において、特にあるいは内示され、あるいは訓示され、あるいは申合せされた、そうしたことが必ずあると思います。それをお伺い申し上げてから、私の結論に入りたいと思います。

○平田政府委員　先ほどの自然増収の問題につきまして、ちよつと補足して申し上げておきまするが、大蔵大臣の、千五百億が千八百億くらいになるだろうというお話は、多分法人税収入についてお話になつたのかと思います。補正予算後の租税収入に対しまして、結局自然増収の出て来る分は三百億前後ではないかと見ておる次第であります。それは主として、先ほど高橋長官からお話になりましたように、法人税の増収、それから勤労所得税、酒税等の自然増収が大部分でございまして、タバコに関係のありまするような申告所得税の方は、なかなか予算通り行かないのではないか。これはあくまでももちろん収入見込みなり、そういうことに関係なく、御指摘の通り適正な課税をして行くという見地で、今国税庁で一生懸命やつておるような状況でございますので、その点御了承願いたいと思う次第でございます。

○高橋（衞）政府委員　先ほどお話のありましたように、私どもも、税は公正でなければならぬ、また特に税務官吏は納税者に対して親切でなければならぬ、ただ苛斂誅求したことが成績がいいということになつては、税務行政は失敗でございますので、それらの点については従前から特に注意いたしまして、税務行政が円滑に、親切に、しかも公正に行くように配慮しておる次第でございます。 　なお、ただいま御質問になりましたタバコ畑一反歩当りの所得金額の算定は、これは全国的な数字はとうていまだ集め得ないのでありますが、一つの例を申し上げまするならば、東京局におけるところの黄色種の場合において、一反歩当り百九十一キロの収納量があつた場合においては、単価が二百三十三円四十七銭となつておるかと思いますが、収納金額の総額が四万四千五百九十四円と相なつております。これに対しまして、必要経費は公租公課が三百六十四円、苗しろ代が千三百六十円、肥料代が九千二十六円、乾燥燃料が四千三百七十六円、諸材料が四百五十八円、防除費が三百五十六円、雇い人費が千二百六十円、農具費が四百七十八円、その他としまして三千三百二十円ということに相なつております。合計いたしまして、経費を見込みましたものが二万九百九十八円と相なつております。従つて差引所得は二万三千五百九十六円ということに相なつております。これは一つの例でございます。

○庄司委員　ただいまお示しの例の通りに行けばたいへんけつこうでありますが、たとえば東北地方のごとく、反当り三万円程度の収納しかない。また一人の耕作者において、一反歩あるいは一反五畝あるいは二反歩というような零細なる耕作者も多いのであります。また三反、五反、それ以上の大手筋もありましようが、ただいまお示しの通りにおいて、必要経費を二万幾らと御計算になりますと、昭和二十七年度における所得税の基礎控除五万円というようなことが実施されることと思いまするが、一反や二反歩の生産者諸君の所得税は、当然ほとんど免税になるというふうに考えていいものでありましようか。私の概算ではさように相なるのであります。また先ほどあなたは五十二万人のタバコ耕作人のうち、担税者は十八万四千人程度であるから、直接担税者が非常に過少になつたというようなことをお話になられたが、これはひとりタバコ耕作者関係のみならず、所得税法の改正によつて、私の調査によると、百人今まで農業所得の税を納めておつたというような村があるとして、大体担税者が三十五名程度平均になつておるようであります。だから、あなたのおつしやつた五十二万人のうち十八万人程度が担税者である、その担税額が四十億円であるというようなことは、必ずしもこれは公正であるということの裏書きにはならないのではないか、こういうことを心配しておるものであります。 　そこで結論的に申し上げたいことは、全国専売局のブロック関係において、あるいは東北は、あるいは関東はというけじめはございましようが、一反歩当りどの程度の所要経費を見込んでいるか。ただいま関東関係だけは了承いたしましたが、その他の関係の資料もすみやかにお集めをいただいて、プリントして国会の方に御公表願いたい。それによつて、この耕作者関係の所得税の税額に関し、私どももより公正な見地から検討を進めて行きたいと思う。ただ抽象的な議論をして、あるいは請願陳情、あるいは哀訴嘆願というようなことは言いたくないのであります。一方においては、専売法という法律で生産者はある程度しばられており、お前の生産が悪いから、来年からお前はオミツトするというような制裁もあるようである。またただちに価格に変動を生ずるのでありますから、これはきわめて重要な問題である。国税所得税がただちに地方税というものにタイアップして、課税されて来るのでありますから、生産者の諸君が騒ぐのも無理のないことである。そこでぜひ国税庁におかれましては一層再検討をしていただく。これが再検討は、ただいまの税制において、ただいまの基礎控除において、あるいは必要経費の控除において正しいのであるというふうに独善的に陷らず、どうか孔子様がおつしやつたように、日々に新たにして、また日に新たなり、よりよくこれを改良され、改善されて、もつて耕作者諸君の痛切な要望を、あとう限り入れてもらうように再検討してほしい、かようなことを要望してやまないのであります。さようにしてわれわれ国会の側においても検討して行く。国会タバコの会においても検討して行く。どうかそういう見地に立つて、国税庁もあるいは大蔵省も再検討をお願い申し上げたい。同時に再検討の新しい一つの機関をつくられて、生産者等も参考人あるいは公述人として、お集めいただいて生産者の声を聞く、タバコの会の会員の声も聞くというふうにして、昭和二十七年度においては、より安心感を生産者諸君に与えることができるような措置を講じていただきたい。収納価格の問題については、最近電気料が——配電会社の関係において多少違いますけれども、大体二割五分ないし三割の値上げが、はなはだ望ましからざることであるが、計画されておる。さようになりますと、金肥の値段が、あるいは一割五分あるいは二割値上げになるということは、必至な條件であります。さような場合においても、収納価格において、われわれが国会においてお示しをいただいたこの価格は、たとえば百六十円であるとか二百円であるというようなお示しであるが、適時適当にこれを是正されるというようなことが、望ましいと思うのであります。どうか、結論としては、繰り言ながら、ぜひ再検討の上に再検討を加えられ、全国の業者が要望されておる必要経費の控除等について、天くだり的な一方的な、独断的なものであつてはならない。ぜひひとつ業者を加えて、懇話会なり懇談会なりを持たれて、われわれ国会においても、近く決議案をもつて、政府あるいは専売公社に要請したい諸般の準備を進めておるのでありますから、より一層ひとつ御善処を願いたい。かようにして一応私は所論を終りたいと思うのであります。

○高橋（衞）政府委員　ただいまお話の通り、先ほど申し上げました数字は、大体中庸のものの例を申し上げたのでございますが、一反歩当り収納数量の少い方々につきましては、私どもは三万四千円以下の方については、どうしても最低経費三万七千円はいるという建前のもとに検討いたしておりますので、それらの点につきましても、十分配慮をしているつもりでございます。なお、ただいまのお説の通り、私どもといたしましては絶えず中央会なり、地方の当局におきましては、地方のそれぞれの機関から、できるだけ多数の資料なり御意見なりを承つて、これが適正に行くように、さらに一層努力をいたしたいと考えておる次第であります。 　　　　—————————————

○奧村委員長代理　次に租税特別措置法等の一部を改正する法律案を議題として、質疑を続行いたします。

○宮幡委員　大分時間もたつて参りましたので、長い質問はやめようと思いますが、ただいま議題となつております租税特別措置法等の改正につきまして、これは別に賛成討論ではありませんが、全般としてまことにけつこうな御着想でございまして、あるいはこれらに対していろいろなことを申し上げることは、大蔵省の構想に対しまして、あるいは非礼に当るかとも思うくらい、まことによい御着想でございます。 　そこで多くのことをお尋ねする問題はありませんが、二、三短かい時間でお尋ねいたしますと、賠償指定施設に対する法人税の納期限の特例、この問題でありますが、これはこうして納期をめんどうを見てやるという特例はけつこうでありますが、これでは帳簿価額の復活いたしました——いわゆる特別損失として消えておりますものの復活いたしました価額全部が、利益として計上される、こういうふうに見えますが、そういうふうに取扱われるつもりであるかどうか。これは実際問題としてお伺いいたします。

○平田政府委員　お話の通り従前の帳簿価額に相当するところまでは、法人税の課税所得に入つて来る。それを越えまして再評価する分につきましては、再評価差額で六％の再評価税の問題になつて来る、こういう関係に相なるかと存じます。

○宮幡委員　そういたしますと賠償指定施設の解除によりまして、返還された簿価が返つて来る、これが利益であるという観念に、私は少しも矛盾はないと思うのであります。これを疑うものではありませんが、実際問題としてかような帳簿価額の復活した場合に、徴収が現金的にできるかどうか、こういう問題をひとつ考えて行きますと、この特例で緩和いたしました三分の一ずつにつき六箇月、十二箇月、十八箇月、これは国税庁の方で徴税技術上から見まして、これで大体円満に徴収ができるかどうか。この問題につきまして、もちろん大蔵省では相当確実な基礎のもとに立案なさつているようでありますから、万々間違いはなかろうと思うが、何となく不安である。現在のように大規模企業では創合高収益でありますが、中小企業と申す段階におきましては、かなり経理上困難な事情がある。しかも現金的にはきわめて逼迫しておるのみならず、納税資金として金融はまず梗塞されたと見てよろしいのでありますが、これらにつきまして主税局長は、立案の当局者としてどういうふうな御感想を持つておられますか。

○平田政府委員　この法人税がかかりますのは、宮幡さん御指摘のように、前帳簿価額のありましたのをゼロに落したとき、それだけ損金に見ているわけでありまして、その際に課税してないので、今回さらに帳簿価額を上げます際に利益にする、こういう意味でありまして、りくつとして私は通るようなことと存ずるのでありますが、御指摘のようにいざ納税ということになりますと、前減税しているのだから増税じやないが、納税資金という点から実はそう行かぬ節があります。従いまして利益に対しまして三割以上を越えます場合におきましては、その越ゆる部分は三回にわけて納めてもらう、こういう措置をとつたわけでありますが、この措置をやりますれば私どもは大体現在の実情からいたしまして、納税はそう困難でないのではないかと思う。御承知の通り借勘定の設けている会社の場合におきましては、必ずしもすぐ課税になるわけではない。借勘定を設けない比較的健全再建整備ができた会社、こういう企業がすぐ課税になるわけであります。こういう企業は概して状況もどちらかというと比較的よろしい。従いましてそういう企業の場合においては、今申し上げましたような納期の特例を設けますと、大体においてそう無理なく納めてもらうことができるのじやないかと考えております。それからまた併合しました後において、従来の帳簿価額に対する償却の問題がございます。これは御承知の通りゼロとして計算しておりますので、今まで償却を認めていないのでございますが、帳簿価額に対応する部分の償却につきましては、これはさかのぼつて控除することを認めよう、償却をすることを認めよう、一方から行きますとそういう措置も講じておりますので、まず大体におきましてこの程度の緩和をいたしますれば、納税上は支障ないのではないかと考えている次第であります。

○宮幡委員　参考のために国税庁長官にお伺いいたしたい。

○高橋（衞）政府委員　私ちよつとただいまよく聞いておりませんでしたので……。

○宮幡委員　ただいまの主税局長の御説明でよくわかりました。と同時にそのくらいめんどうを見ておれば、これは納まると見るのが常識であろうと思います。しかも私がこの要綱あるいはその他の法律の読み方が悪いのかもわかりませんが、再評価の場合には、旧帳簿価額までの未償却の減価償却の分について、これを損金に落すことを認めておることが明らかであります。この法人税については、私の読み方が悪いのかもしれませんが、あまりに明確でなかつた。従つてこの点をお尋ねしようと思いましたところ、それはやるんだ、そういう御言明で、それならば出て参ります差額は、かつての特別損失を損金に落した等の慣例に関連いたしまして、まずできると見るのが妥当だろうと思います。従つてこの点は明らかになつたわけであります。 　次に関連いたしまして、実は管財局長さんがおられるとなおはつきりするのでありますが、これは主税局の立場でお聞きしておけば一応よかろう、こういう考えでお尋ねするのでありますが、今度の国有財産特別措置法の第九條によりまして、合理化のために政令に定むる事業者に機械器具を交換してやる。これはすでにそういう機械器具が出たときに、何らかの機会に私ちよつと質問した覚えがあるのでありますが、この場合には、交換した差額、これは現金で払う、その差額は現金で取立てるんだ、こういうことが書いてあるのでありますが、取立ての是非善悪の問題については、これはまた国有財産法の特例についての問題で検討いたしますが、もし差額を払つてその機械器具を取得いたしました場合の帳簿価額は、当然その固有の旧帳簿価額にその差額をプラスしたものになるであろうと思うが、その場合の減価償却はどういうふうにお取扱いになるか。この点についてお考えをひとつ承りたい。

○平田政府委員　お話のように、たとえば今まで百万円と記帳していた資産に対しまして、百五十万円の価値の機械と交換して差額の五十万円を現金で払つた、こういう場合におきましては、受入れました資産の帳簿価額は百五十万円、その差額の五十万円は経費に認めません。御承知の通り資本支出の一部になりまして、百五十万円が帳簿価額に相なるかと思いますが、その場合におきましては、もちろん新しい帳簿価額の百五十万円をもとにいたしまして、減価償却が計算される、こういうことに相なるかと存じます。

○宮幡委員　その場合に、さかのぼつて減価償却を認めるかどうか。

○平田政府委員　さかのぼつて減価償却を認めるというのは、どうも少し行き過ぎではないかと思うのでございます。あくまでもゼロにしていた場合におきましては、一応旧帳簿価額に復活してもらいまして、その旧帳簿価額に復活しました限度におきましては、それに対応する償却はさかのぼつて認める。それに今度またより以上価値のあるものを取得したわけでございまして、その追加部分につきましては、これはどうもさかのぼつて認めるというわけには行かないので、やはり新しく取得いたしましたときから償却を認める、こういうことに相なるかと存じます。

○宮幡委員　それではその場合におきましては、お示しの例によりますと、百万円という旧帳簿価額の分については既往にさかのぼつて償却を認める、五十万円という追加した部分については、将来にわたつて償却を認める、そう解釈してよろしいですか。

○平田政府委員　その場合におきましては、一応手続としましては、交換する前に現在持つている資産をやはりつけかえしてもらわなくちやいかぬかと思います。一ぺんつけかえますと、それに対しまして当然過去にさかのぼつた償却不足額が出て参りますから、それが引続き認められる。こういうことに相なることと存ずる次第でございます。帳簿価額を直さないでやりますと、問題が複雑になつて参りますので、ちよつと無理じやないかと考える次第でございます。

○宮幡委員　この交換の対象になります機械器具は、おおむね国有の財産——旧陸軍とか海軍、軍需省というようなものの所管であろうと思います。そうなりますと、それが返還されましても、国有財産が増加するのみであります。もちろんその利益は課税の対象にはなりません。同時に既往にさかのぼ、りまして減価償却する措置も不必要になる。交換されてたまたまその原価がそのまま交換機械の原価として上げられ、五十万円追加したゆえに百五十万円になつた場合におきましては、新取得者によつてさかのぼつて旧帳簿価額の分までの限度におきましての償却を認めなかつたならば、これは一方、法人税の方の特例と相見合いまして、不均衡になると思うのであります。あえてこの立案の欠陷だとは申しませんが、どうも割切れないところがあるのであります。これらは、おおむね税務行政の一つの行政措置とでも申しますか、それらで相当緩和できる面だろうと思いますが、何かこれについてお考えをお持ちになつておられるか。なければ将来お考え願うべき点だろうと思います。また再建整備法の上から見ますると、ブラジルあたりの在外資産が復活して参る、あるいは国際決済銀行の日本の市中銀行の出資が返還されて、いわゆる特別損失として償却する、あるいは在外資産と在外資産と相殺して落したものという錯綜した関係が出て来る。これは償却の問題とはしばらく別でありましようけれども、これらのものを考えますと、将来にわたつてこの種の問題は相当いろいろな問題を生じて来るであろうと思う。もつともこういうことを予想しないでやつたことでありますから、これはやむを得ないが、それに対応する措置を考えようとするならば、帳簿価額が復活いたしました機械は、旧帳簿価額までは既往にさかのぼつて減価償却する。これを交換によつて取得したものは、将来だけにわたるものであるということになりますと、これはどうも観念的に見まして適当でない。特に国有財産のものは、どこの段階においても減価償却の利益を受け、課税の面をくぐつておらぬのであります。そこで新取得者は、減価償却を認めるが、旧帳簿価額にもし課税の機会がなかつたとするならば、やはり課税をするんだというようなことも、あわせ考えられるような矛盾も起つて来るのでありますが、これらにつきましては、本日ただいまただちにこうするんだという措置の決定的な御説明を希望するわけではありませんが、ぜひお考えをいただきたいと思うのであります。というのは、実は国有財産法の特別措置法につきまして、この部分につき若干修正をいたしたい意向を持つておるのであります。もちろん交換したその差額の金をとるというような気持はありません。しかしとることが税務行政と見合いまして大蔵省の行政において行える、こういうことに、何でも法律で必ず差額はとるとコンクリートにしてしまいました場合には、動きがとれなくなりますので、これらを勘案いたしまして、ぜひともとるということは正当なことですが、それが税の面におきましてやや公平を欠くということがありはしないかと、考えておるのでありますから、もし御意見があつたらただいま伺いたい。なければ将来にわたりまして御考慮をいただいてけつこうだと思います。

○平田政府委員　御質疑の通り大分技術的な問題が入つているようでございますので、なお確定的なことはあとでお答えいたしたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、一旦今まで持つている資産を交換前につけかえまして、旧帳簿価額にもどす。そうしますと、その事業年度におきまして既往の償却不足額は経費で落し得ることになる。でその後におきまして交換をするということになりますれば、一旦認めることになりました今までの資産の償却不足額は、引続き経費として認めてもいいじやないか。ただ問題は、先ほど宮幡さんもお話のように、旧帳簿価額百万円のものに対しまして、百五十万円の資産を取得した、よけいに金を出した、その金を出した部分についてまで、さかのぼつて償却不足を認めるかということになりますが、これはどうも適切ではなかろうというふうに考えます。なおもう少し考えますのに、時価で評価するとどうなるか、そこにも一つの問題があるようであります、従いましてその辺の点やや錯綜しているようでありますから、なおもう少しこまかに管財局の方から資料をとりまして検討しました上で、はつきりしたお答えを申し上げたいと存じます。

○奧村委員長代理　本日はこれをもつて散会いたします。明日は午前十時より開会いたします。 　　　　午後四時四十一分散会