大蔵委員会 第31号

○佐藤委員長　これより会議を開きます。 　昨十一日本委員会に付託されました国有財産特別措置法案を議題としてまず政府当局より提案趣旨の説明を聴取いたします。政府委員西村大蔵政務次官。

○西村（直）政府委員　ただいま議題となりました国有財産特別措置法案の提案の理由を御説明申し上げます。 　終戦以来旧軍用財産の引継ぎなどにより、普通財産である国有財産はにわかに増加したのでありますが、さらに近く平和條約の発効に伴つて、賠償指定の解除、連合国軍接收財産の返還などが予想されます。このような事態に対処して厖大な国有財産の処理を適切に行うとともに、他面これらの国有財産の処理にあたりましては、公共の福祉の増進、民生の安定、産業経済の振興等、国の各般の政策に寄與するために、国有財産の管理及び処分について国有財産法の特例を設けることが適当と考え、この法律案を提出いたした次第であります。 　次にこの法律案の内容の大綱について申し上げます。まず第一に、旧軍用財産の貸付及び譲渡の特例等に関する法律の規定によりますと、国有財産の無償貸付は、従来公共団体において水道施設及び臨港施設の用に供する場合に、旧軍用財産に限つて認められておりましたが、今回これを拡張して普通財産一般についても認めることといたしました。 　第二に、国有財産を地方公共団体等に減額譲渡または減額貸付することができる場合を拡張して、医療施設、社会福祉事業施設または学校などの用に供する場合のほか、公民館、図書館、博物館、公共職業補導所、公営住宅などの用に供する場合にも減額を行い得ることとするとともに、その減額率を五割に引上げる等の措置を講ずることといたしました。なお戦災、風水害等の災害を受けた地方公共団体につきましては、小学校、中津校など法律上その設置義務のある学校の用に供する場合には、特に七割を減額することができるようにいたしました。 　第三に、国有財産を無償讓與することができる場合を拡張いたしまして、地方公共団体から寄付を受けた財産、地方自治法施行の際都道府県が使用していた財産、戦災者、引揚者等の収容施設として現に使用されている財産についても、これを地方公共団体に讓與することができるようにいたしました。 　第四に、新たに、電源開発その他緊要な天然資源の開発事業の用に供するため必要な国有財産については、その事業の成功を條件として売拂いまたは貸付の契約をした上で、一定期間無償で使用を許すことができることとし、なお、電源開発事業の事業三体が地方公共団体である場合には、五割を減額して国有財産の讓渡または貸付をすることができることといたしました。 　第五に、賠償指定の解除を予想される国有の機械器具については、中小企業等の合理化を推進するために、事業者が従前から所有する老朽機械と交換することができる道を開くごとといたしました。 　第六に、旧軍用財産のうち特別のものにつきましては、将来における国の需要などをも考え、適当と認める者に対して当分の間管理を委託し、その範囲において無償使用を認めることができる制度を定めました。 　第七に、従来旧軍用財産及び物納財産に限つて認められていた讓り受け代金の延納の制度を、国有財産一般について認めるよう拡張いたし、またその延納期限を延長することといたしました。 　以上がこの法律案を提案いたしました理由並びにその概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願いいたします。

○佐藤委員長　本案に対する質疑は次会に譲ります。 　　　　—————————————

○佐藤委員長　次に昨日提案趣旨の説明を聴取いたしました塩田等災害復旧事業費補助法の一部を改正する法律案、及び日本専売公社法の一部を改正する法律案の両案を一括議題として、質疑に入ります。質疑は通告順によつてこれを許可いたします。中野四郎君。

○中野（四）委員　提案されました塩田関係の改正法案について質疑をしたいと思うのですが、御承知のように製塩業者は、明治三十七年以来という非常に古い専売法の拘束を受けて、長年苦しい生活を営みながらも、戦時中も戦後も相当国家のために努力をして来ているのですが、従来の塩田等災害復旧事業費補助法という法律に制定されております塩田の災害等による補助は、百分の五十あるいは堤防等の百分の六十五という補助率からすれば、今度の法律案は当然であり、いささか進歩だと思うのですけれども、この法律を通じて見ますとこれは臨時立法であつて、災害というものは年々歳々来るものであつて、特に農地災害等の関係の補助法は恒久立法であるのに、これだけがどうも臨時立法であるということは、私はちよつと納得が行かないのですが、当然政府はこれを恒久立法で出すべきであると思つたのにもかかわらず、臨時の立法で出した理由を、まず第一に伺いたいと思うのであります。

○久米政府委員　ただいま恒久立法によるべきではないかというような御意見だと存じますが、このただいま御審議を願つておりますところの法律案におきましては、ルース台風等の被害を受けました塩田のうち、特にその被害の激甚でありますものにつきまして、高率の補助を與えようという内容のものでございます。農林災害等の復旧についての補助に関する法律は、いずれ議員提出法案として提出されることに相なると私ども考えております。そちらの方におきまして恒久立法が予定されているのに、なぜこちらだけ臨時立法にしたかという点につきましては、本年度の災害復旧の計画といたしまして、今回の法案による補助は、三月三十一日までに補助金の額を決定して交付したい、塩田の災害復旧は至急にやりたいという含みでもつて、とりあえず臨時立法として出しましたわけでございます。お説の通り将来近い機会におきまして、恒久法にするという含みは持つているわけでございますが、この際は三月三十一日までに補助金を交付したい、急いでおりますのでとりあえず臨時立法で提出いたしております。

○中野（四）委員　個久立法で出したいというお考えであるのだが、漏れ聞くところによりますと、閣議決定だけですが、製塩施設法案というようなものの要綱ができている、というようなことを聞いておりますが、それは今国会に出す意思でいるのですかどうですか、伺いたい。 　ついでですからさらに出すとすればいつごろ出すか。そしてもしかりに出したとすれば、それが通ればけつこうですが、通らない場合はちよつと変なものになる。この法律案が通過して変なものになるが、一体そういう場合にはどういう処置をとるかということも、重ねて伺つておきたい。

○久米政府委員　ただいまお話の製塩施設法案というものは、閣議におきまして検討を遂げ、目下その法律案の要綱について話合いが進められているという程度に、御了解願いたいのでございます。まだ條文のところまでは行つておりません。しかし今国会になるべくすみやかに出したいということで、せつかく作業を急いでおります。 　なおこの製塩施設法と、今回御審議を願つておりまする塩田等災害復旧事業費補助法とは、さしあたりの段階では重複しないように、二つの法律が併存し得るようなかつこうで、法律的な体系を整えております。

○中野（四）委員　今の御説明によりますと、三月三十一日までに支沸いたいというのであるが、これはもちろんルース台風の分ですから、二十六年度の残り予算で支拂うのでありましようが、今どのくらいあなたの方の所管の予算は残つておるのですか。

○久米政府委員　本年度の塩田等の災害復旧の事業についての補助金の予算のうち、ただいま御審議を願つております高率補助の関係の適用を受けて、本年度中に拂うことができるであろうところの大体の補助金額の見込みは、七千万円ないし八千万円、これは当然申請書が出て審査した上でなければ、はつきりした数字は申し上げられませんが、七千万円や八千万円の予算残額はあるというふうに、御了承願いたいと思います。

○中野（四）委員　むろんルース台風の災害による補助費を、今までほうつておくわけはないわけですから、今までにあなたの方でどのくらい出したかということを伺いたいのです。たとえば塩田防災に幾ら、あるいは濃縮施設に対して幾らというような、県別の資料を出していただくことができますか。

○久米政府委員　二十六年度の塩田等の災害復旧事業に対しまして、今までに決定いたしておりまする補助金額は、大体四億円前後と御了承を願いたいと思います。なおそのうち堤防がどれだけか、あるいは塩田地盤の分がどれだけかということは、これは集計をいたしまして、後日資料として提出いたしたいと考えております。

○中野（四）委員　この際委員長にもお願いしておきますが、やはりこれはこの法律案を審議する上において、相当重要な資料でありますから、これに対してこまかい資料を提出していただくように、御要求を願いたいと思う。さらに重ねて伺いたいのですが、この法律案の補助率の件です。これは現在閣議決定をしてオーケーを申請中の農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案と、一口に言えないような長い一部改正法律案、これに率は準じたものだと思うのですが、そうじやないですか。この補助率の基準はどこから出したか。これを伺つておきたい。

○久米政府委員　今回の高率補助の補助率、たとえば十分の九とか十分の八とか申しますものは、激甚な被害を受けた塩田の場合に、塩業者としてどこまで自己負担に耐え得るか。たとえば一ヘクタールの塩田からどれだけの塩がとれて、どれだけの自己資金の負担に耐え得るかという点を基礎といたしておりますが、今御指摘の農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律の改正のこともあわせ念頭に入れまして、結論を出しておるわけでございます。

○中野（四）委員　そうとすれば、この農林水産業施設災害復旧事業費の国庫補助の暫定措置に関する一部改正は、その額を当該農地または当該農業用施設の災害復旧事業費の額に応じて、按分したものというのですから、この分から行きますと、八万円を一戸当り越えるときには、さらにその総額からその総数に八万円を乗じた額を差引いて得た金をば、支拂うとなつておるのですから、これも考慮に入れておやりになつたというならば、先ほど前提として申し上げたように、専業製塩業者というものは、古い専売法の拘束を受けておつて、非常につらい思いをなめて来たことは、あなたが一番よく御存じだと思うのです。従つて元来からいえば補助費は一〇〇％公社が持つべきものであつてわずかに九〇％、なるほど一歩前進はしておりますけれども、この程度でとどめたことが私には納得行かないのですが、将来においてさらにこの補助率を上げる意思があるかどうかを、この機会に伺つておきたい。

○久米政府委員　ただいまお話の通り、専業製塩業者が非常に長い間いろいろな苦難を乗り越えて、製塩のために努力を重ねて来たということは、御説の通りでございまして、この点は私どもまことに感謝にたえないという気持で一ぱいなのでございますが、この補助率の問題につきましては、ただいま御審議を願つておりまする案の程度にとどめたいと考えております。

○中野（四）委員　さらに重要な問題について伺つておきたいのですが、この法案の４に「前項の地域は、公社の総裁が指定する。」とあるが、これはどういう基準で算出されたか。これはなかなかむずかしい問題だと思うのです。たとえていえば、この総裁の指定する地域ということによつて、この法律が生きるのか死ぬかという致命的な問題が、この一点に集中されておるのですが、その基準が明確になつておりませんか。どういう基準に基いて、補助の対象となる範囲がどういうところできめられるか。もう少し詳しくいえば、各組合に対する範囲を示していただきたいと思うが、どうでございましようか。

○久米政府委員　ただいまの附則の４の「前項の地域は、公社の総裁が指定する。」これは二十六年度中に災害によつて甚大な被害を受けた地域でありまして、大体のことを申しますると、瀬戸内海の沿岸と九州、東の方は愛知県の一部が入るわけですが、今そのくらいに考えております。今後さらに精密な調査をし、また補助金の申請書が出て参りますと、それとも考えてなお最善を期したいと考えております。

○中野（四）委員　ただ抽象的に瀬戸内海の方面とか、九州、愛知県だけでは、ちよつと納得できないのです。これは釈迦に説法するようではなはだ悪いのですけれども、被害のはなはだしいところを集めて、反別で割るとか、または一戸当りどうとか、一平方当りどうというような割を出すことも考えられるわけですが、全国の製塩業者が一番今心配しておりますのは、この補助対象となるべき組合は那辺にありや。総裁がどこにその線を引くかということに、一番大きな関心を持つているのであります。従つてこれに関連すれば、二十六年度のルース台風の災害の資料というものも必要になつて参りまするが、この二十六年度災害の資料をお出し願うことと、さらに今申し上げたような基準となるべき資料です。たとえて申し上げれば、法律によつて補助の対象となる各組合の範囲までを、示してもらうことができるかどうか。もしできないものを無理言つても悪いのですが、これは問題ですから、幸いでき得るならば、ひとつ委員長の方から資料を要求願つてぜひこれをとつていただきたい。そうしないとこの法律をせつかく提案されまして、かりに審議しましても、その法律が生きるか死ぬかという重大な問題をこの中に含んでおりますから、どうですか、これをお出し願いますか。——そこでその資料を要求しておきまして、さらにこの際補助の対象となる面について二、三伺いたいと思うのです。たとえば台風等によりまして堤防が切れた場合、その程度によつては堤防のかさ上げをしなければならぬごとが往々あるわけです。ところが従来これは復旧事業に当てはまらぬというので、補助の対象にはなつておらなかつたのですが、これは常識から考えてみてもはなはだ不当だと考えておりまするが、将来これを入れる考えがあるかどうか伺いたいと思う。

○久米政府委員　従来の塩田等災害復旧事業費補助法におきましては、原形復旧というのが根本的な観念になつておりまして堤防のかさ上げ等の改良部面は、それからはずれているという現状でございます。塩の生産を確保し、塩田を良好な状態に維持し改良して行くという面からは、御指摘のように確かに堤防のかさ上げというふうなものが必要と考えております。これは別途検討中の製塩施設法の内容をなすものではないか、ただいまのところそういうふうに考えております。

○中野（四）委員　製塩施設法の中にこれが含まれて来るというふうに承つて、私は非常に安心をしていいと思うのですが、さらに伺つておきたいことは、やはり台風あるいは水害等によりまして——水害というよりも台風、暴風等の場合が多いのですが、煎熬場施設、屋根とかあるいは一般の施設、こういうものが災害を受けたときには、やはり施設災害として補助の対象にしてもいいじやないか、こう私は考えまするが、これはいかがでしよう。

○久米政府委員　塩の煎熬場の例をとりますると、この煎熬場というものは、農業あるいは水産業とか、いわゆる原始産業というよりも、どちらかと申しますると、インダストリーという意味の工業、たとえば普通の製造工業というふうなものに近い色合いのものになりまするので、そこの補助につきましては、これは塩業の面から見れば、まことに適切な御要望だと思うのでございますが、なおよく検討した上でないと、にわかにここで結論を申し上げかねると考えております。

○中野（四）委員　御承知のように法律第二百五十七号の塩田等災害復旧事業費補助法の中に、濃縮施設とか防災施設として、明らかにその範囲が書いてあるのです。当時も非常にやかましくこれをば論議し、また要求もしたのですけれども、これがつい除外されて今日になつていることは、まことに残念だと思い、かつ非常に安い岩塩の入つて来る状態下において、国内においてその苦しみを克服して、今日の事態に処して来た製塩業者から考えますれば、こういうような施設が災害を受けたときにこそ、施設災害として含んでいただくことは、当然の一つの過程だと考えているから、将来において考えていただきたいと思うのです。 　さらに私は価格の点について一、二点伺いたいのです。現在トン当り一万三千円と大分引上つては参りましたけれども、しかしながら現在の日本の製塩の状態から言いますと、とうていこれでは引合わないわけなんです。真空でやれば一万四千円ぐらいかかることは御承知の通り、蒸気式でも一万五千円、私どもの愛知県などでは平がま式を用いておりますから、従つてそのコストが一万六千円にもついておるわけで、この安い塩の収納値段では、とうていやつて行けないことは論をまたぬところでありますが、これはどこに欠陷があるかといえば、塩の価格の一本建がこういう結果を生み出すと思うのです。たとえていえばコストが非常に安くつくところもあれば高くつくところもある。そうかといつて、平がま式を真空式に直すには相当の施設費がかかる。またこれを借りようとすれば、これは何か大蔵大臣あるいは農林大臣の共管であつて、その手続がなかなか複雑で容易に借りられない、また一ぺん借りてしまつたものは、借りかえのできぬような状態になつておりまして、資金が凍結されておりますから、非常な難儀をする。現在の段階からいえば、私は専売公社において価格の二本建をとることが、理想的ではないかと思うのですが、この点はいかがでしようか、たとえば二本建にすれば、一方においては非常に高いものを買わなければならぬかもしれませんが、そういう場合においては一方の益金、タバコその他いろいろな専売益金があるはずです。悪口を言つては悪いが、公社の方でお売りになるタバコは、外国タバコに比べてまずいものを高く売つているのですから、その益金でバランスをとることにしたらどうかと思うのですが、いかがでしようか。従来これはやつておつたことなんです。

○西川説明員　ただいまの御質問の塩価の複数制の点でありますが、この点は従来は——従来といつても公社になる前の時代でありますが、その当時は御承知のように賠償価格というふうになつておりまして、複数制になつておつたわけであります。この複数制をとつたらどうかというお話だと思うのでありますが、この点は、現在の製塩方式が平がま式とか蒸気式、真空式というふうに、経営方式が違つておりますので、この経営方式に合つたような価格を設定することが、一応考えられることと思います。しかもこの複数制についてもよくしさいに検討いたしますと、多少欠点もあるわけでありまして、たとえば製塩を合理化さす面から考えますれば、要するに非能率な原始的な平がま式のものを、そのまま存置さすというふうな面も考えられるわけでありまして、一本建あるいは複数制についても、それぞれ長短が考えられるわけであります。 　　　　〔委員長退席、奥村委員長代理着席〕 われわれとしましてはそれぞれの長短を十分検討いたしまして、今後どういうふうにするかをきめたい、かように考えております。

○中野（四）委員　ちよつと今の説明がよくわかりかねるのですが、私の言うのは一本建であるがゆえに、政府要望の製塩トン数まで到達するには非常に難儀だというのです。従つてこれを容易ならしめるには、どうしても今申し上げるようなその土地々々、あるいは製塩の方式によりまして、複数制にしてもらいたい。二本建にしてもらいたい。もしこれができぬならば、非常に困難なるものに対して補助制を設けるとか、または長期資金を簡單に貸し付けられるようにするとかいう点について、何かあなたの方の御意見があるか聞いておきたいと思います。

○西川説明員　ただいまの御質問でございますが、二本建にすることも一応考えられるわけでありますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、利害得失がございますので、その点からいたしまして、われわれとしましては十分研究した上でいたしたい。補助金につきましても、御承知のようにただいまのところでは、補助金制度は原則として認められないことになつておりますので、ただいまのところでは、補助金によつてカバーするという行き方も考えてないわけでございます。

○中野（四）委員　いずれ資料が出てから、詳しくまた新たに質問をし直すことになろうかと思いますから、大体この程度でやめておきますが、この機会にちよつと参考に伺つておきたいのです。今外塩はトン数にしてどれくらい入つているかということ、それから一トン何ドルで入つておるかということ、さらに再製塩の費用を入れてどのくらいになるかということ、それからどこから何トン入つているかという、この四点についてちよつと御説明願つておきたいと思います。

○西川説明員　外塩の数量につきましては、二十六年度の大体の三月末まての予想も入りますが、百八十二万トン、来年度は百七十万トンを予定しております。 　それから価格につきましては、二十六年度の年間の平均が、これも多少見込みが入つておるわけでありますが、十九ドル五、六十七セント、こういう検討になつております。本年度につきましては、外塩のコストの大部分、七、八割まではフレートであります。このフレートの点の予想になるわけでありますが、特に今後国際情勢が激変しない限り、十九ドル見当になるのではなかろうか、かように考えております。 　それから外塩の買付先の点でありますが、大体遠海と準近海ということにわかれるのでありますが、遠海と申しますのは遠くは地中海方面のスペイン、イタリア、トルコ、エジプト、インド、それからアメリカもございます。準近海のところとしましては、仏印、タイ、台湾——台湾に準近海と申しますよりは近海と申し上げた方がよかろうと思います。そういうふうな各地にまたがつておるわけでありますが、その各地別の数量につきましては、大ざつぱに申し上げますと、大体準近海で五、六十万トン、残りの百二、三十万トンが遠海関係、こういうふうな状態になつております。

○中野（四）委員　もう一点。今の再製塩費が大体どのくらいになつているかという御説明がなかつたのでありますが……

○西川説明員　再製塩のコストにつきましては、これは平均で申し上げることになると思いますが包装までのコストで申し上げますと、大体一万二、三千円ということになつておりまして、これにその他の販売経費、管理経費というものが加わることになつております。

○中野（四）委員　先ほど申し上げたように、いずれ資料が出ますれば、これに基いて新たに質問を継続したいと思いますから、本日はこの程度で私は打切りますけれども、先ほどの資料要求の中で、すなわち４の「前項の地域は、公社の総裁が指定する。」という、これが一番大きな問題なんだから、これに対する抽象的な資料でなく、どの組合にまで及ぼすかという範囲を明記した資料をば、至急、提出していただきたいということをお願いしておいて、質問を打切ります。 　　　　—————————————

○奧村委員長代理　次に農業共済再保險特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案、農林漁業資金融通特別会計法の一部を改正する法律案の両案を一括議題として、質疑を続行いたします。松尾トシ子君。

○松尾委員　ただいま議題となりました農林漁業資金融通特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、ちよつと一点だけをお尋ねをしたいと思います。一体今この法律に基いて資金融通をお申込みの方が、どのくらいおるかということを御説明願いたい。それで農林漁と別々に御説明願えればよいと思います。

○林田説明員　現在中金で受付けておりますのは百六十億程度でございます。それで二十六年度の予算は百二十億になつておりますので、貸付は百二十億以内になるように思います。それから農林漁業にわけてのお尋ねでございますが、それは資料をもちましてあとで御説明申し上げたいと思います。

○松尾委員　資料を見ないとわかりませんけれども、私の聞く範囲ですと、なかなか今度の増資というかつこうでは間に合わないように承つておりますけれども、ただいま政府が食糧特に農林漁に対しまして増収をはかろうとしている計画がおありですから、もつとこの機会に借入れをして健全な運営をやらせるような確信がございますか。この際承つておきたいと思います。

○林田説明員　この会計の予算をできるだけ多くいたしたいということは、農業の生産力を迅速に発展させるために最も必要なことでございますので、二十七年度におきましては二十六年度より八十億多くいたしまして、二百億予算を計上いたしておるわけでございます。それからこの会計の健全性につきましては、できるだけ無利子の金でございます一般会計を多くいたしまして、その健全性をはかるようにいたしております。

○松尾委員　ちよつとした資料をいただいているのですが、昨年より今年度の方が非常に融資量かふえたということはけつこうな話なんです。ところがこれを利用する方の数量とこの金額と比べますと、実に少い感じがするわけなんです。私の承知しているところが間違いなければ、見返り資金などからも、もつと借入できるのではないかと思いますから、大いに政府がこの点努力して借入して、健全な発展をするようにしてあげていただきたいと思います。 　それからもう一つ農林共済再保険の問題につきましてお尋ねを申し上げたいのです。説明書を拝見いたしますと、二十五年度において風水害等が異常に発生いたしましたので、これが必要になつたと、こういうふうに書いてございますけれども、一体この異常災害というものを査定なさつた人たちは、どういう委員会によつて、あるいはどういう構想によつて調査をなさつて、この率をおきめになつたのか、ひとつ御説明願いたいのであります。

○久宗説明員　お答えいたします。共済保険の保険の料率につきましては、先週の金曜日の委員会のときにも、ちよつと申し上げたわけでございますが、主として水稻について例を申し上げますと、過去の二十年間の被害の統計を統計的に処理いたしまして、これのうち通常の災害と思われるもの、さらにその上に異常と思われるもの、超異常のものと、三つにわけるわけでございます。この通常、異常、超異常をどうわけるかという点は、ある統計的な数字がそこに入つて参るわけでございますが、簡單に申し上げますと、農業災害につきましては、御承知の通り毎年毎年の農作物でございますので、統計資料を過去に長くさかのぼるわけに参りませんので、これを一県の資料をそのまま用いませんで、数箇県にわたつて見まして、そのグループの中で、計数的にこれが通常だと思われるものを別にいたしましてこれに対応して、その通常の分だけを考えれば、どの程度の掛金をかければいいかというので、通常の掛金率というものを出すわけでございます。ただ異常の災害になりますと、もちろんこれは各県内では簡單にプールができませんので、これをもう少し広い地域、たとえば北海道から神奈川県までといつたような広いグループにわけまして、ここでもつてその異常と思われる分の率をきめるわけでございます。もちろんこの場合いろいろな考えがあるわけでございますが、ある想定を立てまして、それがある法則から見て、確率の点から見てそれが妥当だと思われるところにもう一つ線を引きまして、それが今の例で申しますと、北海道から神奈川までの異常の被害率というふうに出ます。それに対しまして各県内で具体的に過去の二十年から見れば、これだけつけておけば、その長期の間にはそういう災害が出ても、それに対して保険料が支拂えるという計算によりまして、異常の被害率というものが出るわけであります。超異常のものにつきましては、今申しましたように全体の被害率を三つにわけますので、下の二つの基準ができますと、自動的に超異常の分が出て参るわけでございます。そこで保険の経理から申しますと、この超異常の分だけをとつて考えますと、そういう自然災害に対して、数学的な根拠に基いて、均衡するということが言えるかどうかという問題が、根本問題としてはございますが、全体の保険の体系の建て方といたしまして、そのような通常の分以上のところは、とうていこれは県單位では簡單にプールができませんので、負担関係から申しますと、通常の被害を越える部分は国が持つ、通常の被害率までは、各県の連合会が持つという形になつておるわけでございます。そこで具体的に被害が起りました場合には、もちろん定期的な報告はあるわけでございますが、最初に被害が起りますと、ただちにそれが組合に報告され、さらにそれが連合会に報告され、本省の方にその報告が参るわけでございますが、異常な被害が生じました場合も、もちろん同様の措置がとられまして、被害がまず報告されます。そういたしますと、その被害の直後におきまして、まず第一にそれを現地で評価委員その他が見るわけでございますが、さらに本評価というのが一番最後にございまして、これは収穫直前に本評価をいたすわけでございます。そこで問題はそのような評価をいたすものが、どういうような組織でどの程度にやつておるかということでございますが、末端の組合におきましては、二十五名の評価委員というものがおりまして、この中にはもちろん組合の関係者もおりますし、また統計関係の者、あるいは食糧事務所の関係の者、その他そういう技術者も加わりまして、それからもちろん第三者も加わりました評価委員会というものがございます。その評価委員が現実に一筆ごとに当りまして、評価をきめるわけでございます。そこでその評価が、損害だけではいろいろな弊害が生じますので、それを支部に持ち寄りまして、支部において各町村間のバランスをもう一回そこで見る。さらに連合会の本部に参りまして、そこで査定を受けるという形で、本省の方に参るわけでございます。農林省におきましては、そのような資料が出て参りました場合、過去の統計その他被害の客観的の報告その他から照し合せまして、かりに若干の疑問があるという場合には、書面でさらに審査を要求する場合もありますし、またこちらから出向きまして現地に至りまして、野帳と申しますが、つまり一番最初に評価のところで当つた資料そのものについて検討いたすというような、何段階かの措置をとつて評価がきまるという形になつております。

○松尾委員　御説明によりますと、査定の基準はなかなかこまかくできておりますし、また評価委員会というものも何段階にしてつくつていただいて、たいへんけつこうでございますけれども、平易な言葉でお尋ねをしますと、問題はこの委員会の中の構成員が利害関係を伴う人が多いように感ずるのです。それでこの説明の中に書いてありますように、七億一千七百八十七万五千円というものを、災害にあつてお困りの方に上げるのはまことにけつこうですけれども、これが一般会計の血税から補填して行くのですから、ましてやほんとうの災害を受けた方に、その査定が真正なものが與えられて、そうして再生産に持つて行かれるというのがほんとうのねらいなんですけれども、利害関係が伴つておる査定委員によつて、そんなに災害を受けてないものが、全額国庫補助になるような異常被害に査定されたり、八〇％くらいの当然これは全額もらえるものが、何というのですか、双方負担のそういつたような普通の問題につつ込まれたりして、公平を欠きはしないか。またそういうことを総合しますと、災害がしよつちゆう来るのですから、いくら補填したつてきりがないということになりますし、ひいてはこれと直接関係のないところの消費県なんかは、生産とは違つて税金を拂うばかりで、そうしてでたらめに災害を救助してくれては困るという感じがするのです。結局問題の焦点は、評価委員の利害関係を伴わない方が率的からいつて多くないと、どうしても農地の一筆調査のときも後後非常な問題を起したように、同じことが繰返されて、いくら金を注ぎ込んでもふえるようなことになりはしないかと心配するのですけれども、こういつたトラブルはお聞きになつたことはございませんか。

○久宗説明員　損害の評価が適正に行われるということは、この制度にとつてはまさに一番のポイントでございます。これがくずれますと、この制度全体がくずれて参りますので、私どもといたしましても、損害評価の点につきましては、特に愼重に考えたいと思つておるわけでございます。そこで今のようないろいろな具体的非難は、しばしば私ども耳にするわけでございますので、将来の問題といたしましては、現在は完全な意味の第三者評価という形には、なつておらないのでございますが、将来のものとしては、だんだん国費の支出も多くなりますので、そういう点から考えましても、やはり客観的な第三者の評価という問題を、当然考えなければいけないというふうに思います。ただ現在のいろいろの統計の組織というようなものと、具体的にくつつけようといたしましても、現在のこの制度におきまする引受関係が、一筆ごとの引受になつておりますので、その点必ずしも今すぐにそれに移れるものではございません。この点は本国会にも提案される予定になつておりまして、一筆の引受を農家單位にして行こうというような実験が行われるわけでありますが、そういう問題とくつつけまして、いわゆる客観的の統計機関というものと、その評価の問題がくつつけられるような措置を、研究して参りたいということで、現在研究中でございます。

○三宅（則）委員　私は農業共済再保険特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案、これに関連いたしまして当局にお尋ねをいたしたいと思うのでありまして、これはしばしば他の委員からも質問せられたことでありますが、この農業共済再保険の特別会計のことでございますが、農業共済保険につきましては、一旦これを査定いたしましたものに対しましても、相当長い時間をかけなければ、保険金が支拂われないという弊害があるわけでございます。これをなるべく早く緩和いたしまして、当局といたしましては、地方財政の危機もございますから、これを早手まわしに、査定を終えたものは予算を執行いたしまして、地方に金を渡してやる。こういう線を堅持しなければならぬと思うのであります。場合によりますと、地方におきましては、おそらく農業協同組合その他から一時借入れをいたしまして、弁済いたしておるような場合もあるわけでありますが、そういうようなまどろつこしい問題を除去するために、何とか予算面あるいはその他の面を考慮いたしまして、早く解決する方法はないか。これをひとつ承りたい。

○久宗説明員　共済金の支拂いが非常に遅れるという不満は、しばしばある問題でございます。またこれが遅れては意味がないのでございますので、いろいろ検討して参つたわけでございますが、昨年度、二十六年度におきましては、国の方の特別会計には御承知の通り二十五億円の基金が設けられまして、この関係で国の特別会計からの支拂いの方は非常に円滑になるように、本年からなつたわけであります。しかしながら、先ほども申しましたように、同時に連合会の段階の問題が従来は片づいておりませんので、この点今度の二十七年度予算におきまして、国から十五億出資していただきまして、農民の方から十五億やはり出資いたしまして、三十億の基金を設けるということになつております。これはまだ法案として提案されておりませんが、これができますと、国の段階においても基金があり、連合会の段階においても基金があるということから、損害の評価が本ぎまりになりますと、ただちに支拂いができるということが期待されるわけであります。損害評価の時間を縮めるということは、これは技術的には限度がございますので、むしろ問題は評価を確実にやつた上において、あときまりました場合に迅速に出させるような基金が、国の段階、連合会の段階にもできれば、この不満は解消できると思います。

○三宅（則）委員　今の御説明で一応はわかつた点もございまするが、私はもう少し穏健的な気持を持つておるわけでありまして、農業協同組合やその他の団体から一時借入れをいたしまして、弁済するという例もあるわけでありますが、そういうような場合には何らかの方法でこれをひとつ援助してやる。たとえば金利の援助とかあるいはその他の方法で、カバーしてやるということが必要であると思いますが、当局といたしましてはそういう考えはないかどうか。将来といたしましても早く解決することはけつこうでありますが、今までも相当地方においては困窮をいたしておりますから、この解決策といたしまして、多少これをカバーしてやるというような線はないものかどうか。これをひとつ承りたい。

○久宗説明員　これは主として連合会の段階の問題だと思うのでありますが、先ほど申しましたように、連合会が支拂い責任を持つておつても、その手持ちの保険料が当該年度の不足金に対しては足りないという場合に、従来これを金融でまかなつて参つたわけであります。昨年度におきましても二十億ほどの不足金が出まして、これにつきましては閣議の問題にまでなり、融資をしていただくことになつて、融資をもつてまかなうという措置をとつたわけであります。その際利子につきまして問題が起りまして、二十六年度におきましては、この借入れの分の全額の利子補給をしていただいたわけであります。しかしこれは今後基金ができた場合に、そういうような関係をどうするかという問題につきまして、現在大蔵当局の方と折衝中でございます。

○三宅（則）委員　今の御説明でありますが、もう一点ひとつつけ加えて御質問いたすわけであります。もちろん農業共済につきましてはいろいろな問題がありまするから、必ずしも簡單には片づきませんが、主として九州地方でありますとか、あるいは東北地方におきましては、相当被害もあつたわけでありますが、被害の少い県、こういう県につきましては多少割りもどしというのですか、あるいは緩和というのですか、いわゆる農業の保険率の引下げというようなことも、考えなければならぬと思うのですが、そういうことはプール計算でありまするから問題にしてないのでありまするか。当局といたしましては被害の少いところは被害の少いように、幾らか料率を低くしてやるというような心構えがありまするものかないものか。将来ともこれは計算を一律にすべきものか。その点をひとつ承りたい。

○久宗説明員　被害の比較的少い県からの御不満が常にあるわけであります。この点について料率をどうするかという問題でございますが、料率をきめます場合に中央の方から通常それをずつと県までおろしまして、県の標準の被害率というものが出るわけでありますが、同じ県の中の非常に被害の高い地帶と低い地帶とございますので、この県まできまりました数字を各町村に割振ります場合に、被害率に応じてそれを割振つて行くのが当然でございます。ところが従来までの率におきましては、県までおりました数字をさらに各町村に割振ります場合に、必ずしも被害に応じて大きくそこを開いて行くということが、十分にできていないわけであります。こういうような点から、主として被害のあまりない市町村におきましては、掛金ばかりをとられて困るという問題が出るわけでございますが、今度二十七年度に改正いたします料率、ちようど五年目に当りまして改正いたしますが、これを私どもといたしましては、県までの数字がすでにできておるわけでありますので、各町村に割振る場合には、危険の度合いに応じてできるだけ開くように、従来の開きは高いものと低いものとの開きが倍くらいにしかなつておらない。これを少くとも五倍くらいの開きに持つて行きたい。そういうことになりますれば、それぞれの被害率に応じた掛金というものができますので、そういう御不満もある程度解消できると思います。ただ完全に被害率と一致するところまで開くということは、相当技術的にむずかしいわけでございますので、今度の場合においては、大体五倍ぐらいの開きということを指導目標にしております。 　それからつけ加えますが、無事もどしというお話だと思います。これにつきましては、無事もどしをやるまでの料率を組んでありませんので、規定はございますが、そこまで実際は実施いたしておりません。もし加えようといたしますと、料率の中に加えなければなりませんので、現在のところは無事もどしの問題にまで触れておりません。

○三宅（則）委員　もう一点つけ加えておきます。大体了承するわけでありますが、今お話になりましたように、災害の少いところは少いように、また県の中においても、必ずしも郡町村等におきまして全然ないところとあるところと、こういうふうにあるわけでありますから、そういう点について五倍くらいの差があるというお話でありますが、何とぞそういう線を堅持されまして、あまり不平不満がないように、ほんとうに皆様が共済的になるように、そうして円満に解決されるように、もう一歩進んで御検討並びに御研究を煩わしたい、かように考える次第であります。

○武藤（嘉）委員　ただいま議題となつておりまする二法案のうち、農業共済再保険特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案につきまして、すでに質疑も盡されたと思いますので、この際質疑を打切り討論を省略し、ただちに採決に入られんことを望みます。

○奧村委員長代理　ただいまの武藤君の動議のごとく決定するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○奧村委員長代理　御異議ないようでありますから、農業共済再保険特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案については、この際質疑を打切り討論を省略し、ただちに採決に入ることにいたします。 　これより農業共済再保險特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、採決いたします。本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔総員起立〕

○奧村委員長代理　起立総員。よつて本案は原案の通り可決せられました。 　なお本案に関する報告書の作成並びに提出手続等につきましては、委員長に御一任願います。 　　　　—————————————

○奧村委員長代理　次に塩田等災害復旧事業費補助法の一部を改正する法律案、及び日本専売公社法の一部を改正する法律案を一括議題として、質疑を続行いたします。内藤友明君。

○内藤（友）委員　監理官がお見えでありますから、二つほどお尋ねしたいと思います。日本専売公社法の一部を改正する法律案の第四十三條の改正でありますが、ここに「銀行その他大蔵大臣の指定する金融機関」という言葉を使つてあるのでありますが、これはどういう機関でありますか。それをお示しいただきたいのと、これは何か政令によられるのか、あるいは通牒できめられるのか、その点をひとつお伺いしたいと思います。

○久米政府委員　公社法の第四十三條の十八におきまして、「公社は、その業務に係る現金を国庫に預託しなければならない。」という原則のもとに、但書といたしまして、「現金を安全に取り扱うため、日本銀行の支店又は代理店を簡便に利用できないときは、政令の定める範囲内において、郵便局又は銀行その他大蔵大臣の指定する金融機関に預け入れることができる。」というふうにいたすわけでございますが、ここにおいて「大蔵大臣の指定する金融機関」というものの立法の意図しておりまするところのものは、大体葉タバコの収納の場合に、農業協同組合を必要に応じて使うということでございます。それは大蔵大臣の指定は、いずれこれは官報にはつきりと出るというふうに御了承願いたいと思います。

○内藤（友）委員　ただいまのお答えでは、農業協同組合とのお話でありますが、それは農業協同組合だけでありますか。あるいはその連合会もお考えになつておられるのでありますか。その点をひとつはつきりお示し願いたい。

○久米政府委員　県信連と申しまするか。連合会も含む趣旨でございます。

○内藤（友）委員　それからもう一つ、タバコに関連してお尋ねいたしたいのは、これは前会のときもお尋ねいたしまして、早目に研究して結論を出すというお約束をいただいたことがあるのであります。それはタバコの販売を、村々の農業協同組合にもやらしてもらいたいという希望が非常に強いので、それはできないものかということを、この前の専売公社法の一部改正法律案が出たときに、お尋ね申し上げましたところ、それは趣旨はまことにいい、しかし農業協同組合なるものの本質から考えて少し疑義があるので、もう少しその疑義をなくしたいから待つてもらいたいというお答えを得たのでありますが、大分時日もたつておりますので、もう結論が出ておるかと思うのであります。私どもの希望しておりますように願えるような結論になりましたかどうか、ひとつお答えを得ますればけつこうだと思います。

○久米政府委員　ただいまの農業協同組合のタバコ小売の問題は、これは日本専売公社の内部においていろいろ研究をいたしたのでございますが、その結果につきましては、これは後刻専売公社の販売局長からでも、お答えいたさせたいと思つております。いろいろ運用の問題がございますので、公社側から答弁いたさせたいと思います。

○奧村委員長代理　三宅則義君。

○三宅（則）委員　ただいま議題となつておりまする日本専売公社法の一部を改正する法律案、並びに塩田等災害復旧事業費補助法の一部を改正する法律案、右につきまして簡單に質問をいたしたいと思いますから、政府委員の方も適当に要約せられまして、御答弁を願いたいと存じます。 　日本専売公社になりまして、われわれは前の専売局よりもむしろ民間的にあるいは民主的にあるいは一般的になつた、かように考えたのでありますが、しかしまだ昔のようなお役所式の考えを持つておる者もあるということを聞いておるのであります。その辺はどういうふうになつたか。たとえて申しますと、これは特別会計あるいは政府の独占事業でございますけれども、やはり一つの企業体といたしまして十分民主化しなければならぬと思います。が、これらの動向についてひとつ久米監理官の御説明をいただきたい。

○久米政府委員　日本専売公社は日本専売公社法の定めるごとく、「国の専売事業の健全にして能率的な実施に当る」ということが目的でありまして、ただいま御指摘のように、公共企業体としてもちろん財政上の専売益金を上げるという問題がございまするが、企業体としての能率も上げる。これが従来の専売局当時とは趣を異にして、企業体らしく、また公共企業体の職員としても、総裁の言葉を借りれば、いわゆる前だれがけと申しますか、そういうような気持でもつてサービスをして参る、そういうような気持であるべきであります。大体の感じといたしましてはそういうふうな方向にかわりつつある。いろいろまだ足らざる点はございましようと思いますが、そういうふうに大体の傾向として推移しつつある、そう考えております。

○三宅（則）委員　ことにタバコの方面が益金が多いと信ずるのでありますが、タバコにつきましては政府の方もよほど研究をせられまして、よい品物を採集いたし、あるいはこれを加工いたしまして安く売る、こういうことによつてやみタバコ等を駆逐する、こういう線を堅持しておると承つておるのでありますが、最近におきましては外国からも相当りつぱな品種のタバコの種も入つて来たわけであります。一体今の一生産者、いわゆる農業耕作者の買入れ価格と、これを収納いたします価格との問におきましては、もう少し開きを置いてもらいたいというような陳情があるわけであります。政府の方にはもちろん予算の関係もあるわけでありますが、いかなる方法をもつてこれを収納いたし、加工いたしておりますか。その辺の御構想を承りたい。

○久米政府委員　お答えいたします。タバコの収納価格は耕作者がどれだけの生産費がかかるかという、いわゆるコスト計算の面、それから他の農作物との価格の比率の点、そういうふうなものを勘案いたしまして、安くておいしいタバコができるようにという根本的な配意のもとに、耕作者の必要とする経費は十分に償うという価格で現在の収納価格はできております。そういうふうに御了承願いたいと思います。

○三宅（則）委員　金額等をひとつ……。

○久米政府委員　金額でございますか。これはいろいろ黄色とか在来種とか等級がございまして、碁盤の目のような表に相なつおるのでございますが……。

○三宅（則）委員　今の御説明で一応了承いたしたのでありますが、もちろんタバコは専売益金を生み出す源泉でありますから、政府といたしましても相当の収穫を得なければならぬわけでございます。われわれの観点からいたしますと、相当技術も向上し、品種も改良せられ、生産も増加したと聞いておりますから、将来もう少しくタバコを安くして供給する余裕があるかないか。これについて監理官はどう思つておりますか、承りたい。

○久米政府委員　タバコの価格の点は、財政上の需要と、またこれを吸いまする一般の皆様方のお考えによりますところの、タバコの値段はかくあるべきだという一般の輿論と、また物価の動向というふうなものをにらみ合せて考えて行かなければなりません。一概には何とも申しかねるというわけでございます。

○三宅（則）委員　今の御説明は非常に具体的じやない話であります。たとえば二十七年度あたりにおいては、これは相当下落しておるべきものであるかどうかということについての御構想があるかないか、このまますえ置くという意味でありますか。あるいはまた場合によつては多少下げても、さしつかえないという御意思であろうか。その辺をもう少しはつきり御説明願いたい。

○久米政府委員　昭和二十七年度のタバコの価格といたしましては、現在のところを変更する考えは持つておりません。

○三宅（則）委員　そういたしますと、さらに外国の品種等を輸入されておるわけでありますが、これにつきましては相当研究もせられ、努力もしておられると思います。これを各耕作者に配付いたしまして、りつぱな品種の葉を収納するという線を堅持することと思います。私はしろうとでありまして、いろいろな葉を混合いたしまして、初めておいしいタバコができると聞いておりますが、そんなものであろうかどうか、承りたいと思います。

○久米政府委員　今御指摘になりましたように、米国系に源を発しておりますいわゆる黄色種というものは、ピース、光等高級のタバコの原料になつております。この黄色種につきましては、常にその品質の改良に力を注いでおります。たとえば種子等につきましても、毎年アメリカから種子の輸入をいたしております。各試験所におきましてもその栽培試験をいたしております。また肥料等につきましては、たとえば窒素肥料の分量が多過ぎはしないか、あるいはカリ肥料をたくさんやることによつて、品質が向上しはしないかと、いろいろ肥料の試験をする。あるいはその他いろいろ技術面におきましても、試験所等で改良をやつております。御指摘の配合の試験も、試験所で十分にやつておると考えております。そういうふうな意味におきまして、品質の改良及び耕作して行く上の技術的な面で、耕作者の皆様方のいろいろの御相談に応ずる。指導と申しますか、そういうふうな面につきましても、公社としてはいろいろ力を盡しておるわけでございます。 　なお先ほどの御質問中、お答えが足らなかつた分があるかと思いますが、黄色種のいいできのものに対します収納価格というものは、大体二十六年度は前年度に比して、二割程度は引上げに相なつておると考えております。

○三宅（則）委員　この改正によりまして、いわゆる翌事業年度に繰越すことができる。これは財政法、会計法等の改正に基くものであろうと思いますが、これは専売公社といたしましても、長期にわたりまして相当品物を買い入れたことがあるわけでありますから、継続せられる事業が相当あると思いますが、今のところではどのくらいの継続費を繰越す予定でありますか。その構想があるかないか、承りたい。

○久米政府委員　今度の専売公社法におきますところの繰越し関係の條項の改正をまず先に申し上げますと、繰越し明許費を設けたいということが第一点、それから次が従来ありますところの事故繰越しの範囲を拡張したというのが第二点、内容は大体この二つにわかれております。この繰越し明許費の方は、財政法、会計法の一部を改正する法律、あれと全然同じ性質のものでございまして、たとえば営繕の工事でありますとか、場合によりましては葉タバコの収納とか、そういうものでその経費の性質上または成立後の事情に基いて、その年度内に支出が終る見込みがないというものについては、あらかじめ国会の議決を経て翌事業年度に繰越しができる。すなわち実際のおもな例は営繕関係かと考えております。 　それから第二の方の繰越しの範囲の拡張と申します分は、従来たとえば建築の工事の場合に資材の入手が遅れたとか、あるいは天候が悪かつたり労務者の集まりが悪かつた等の事情によりまして、年度内に終らないというときは、いわゆる事故繰越しとして繰越したわけであります。それは工事費だけが従来繰越しができたわけであります。今度はこの法律でこの括弧の中に「関連して支出を要する経費の金額を含む。」という字が入つております。工事の監督旅費でありますとか工事関係の通信費であるとか、こういうふうな工事に関連するところの旅費その他の事務費も、一緒に繰越しができるというふうな改正を考えたわけであります。財政法の方と一つ違います点は、公社法の方には継続費の制度を今回は規定してないわけでございまして、この点は将来公社法についても継続費を必要とするような、たとえば三年計画の営繕工事というふうなものが具体的に出ましたその際に、また法律改正をお願いしなければならぬと思いますが、さしあたり継続費として予定するような工事がございませんので、今回は継続費の條項はなしで御審議を願つておるわけであります。

○三宅（則）委員　専売公社につきましては、将来ともこの葉タバコの収穫、もしくは製造等——巻タバコ等でありますが、これを拡大する用意があるかないか。現状のままで当分一年くらいはずつと行く予定でありますか。将来とももう少し拡大いたしまして、主として外国のタバコ等と競争し得るような程度にまで、拡大強化するような御意思があるかどうか。これを承りたい。

○久米政府委員　葉タバコの耕作反別につきましては、現在タバコの売れ行きが御承知の通り非常によろしゆうございまして、公社としてもタバコの製造数量は、毎年ふやしているような状況でございます。従いまして、その原料たる葉タバコにつきましても、これを十分獲得せねばなりませんのでございますから、耕作地の面積も年々現在のところはふえるというふうな傾向に、相なつているわけでございまして、二十七年度におきましても、二十六年度よりは一段と反別の増加が予定されておるわけであります。

○三宅（則）委員　これは具体的な話でありますが、私の選挙区であります愛知県におきましては、パチンコ屋が一昨年あたりはやつておつた。ところがそれが伝染いたしまして、昨年東京の方にまでこれが入つて来まして——私はパチンコを一ぺんもやつたことがありませんが、人のうわさによりますと、パチンコ屋が非常にタバコを売つているという。パチンコ屋がすなわちタバコ小売人であるというふうなことも言われておりますが、そういうふうに近所にたくさんありましても、需要の多いところはパチンコ屋でも何でも、これは普通の小売人として免許する用意があるかないか。一定の間隔もしくは需要を中心に考えまして、ある程度監督の上においてタバコの小売人を選定しておる、こう考えておつたのでありますが、私の聞く範囲におきましては、はなはだ小部分ではありますけれども、軒並に小売人ができた。これはパチンコ屋の例でありましようが、こういうふうに言われておりますが、その辺はどういうふうに監督しておりますか。監理官の御意見を承りたい。

○久米政府委員　パチンコ屋でタバコを景品として出すということは、これは皆さんよく御存じのところでございまして、そういうふうなパチンコの景品としてのタバコの需要量というものは、相当大きな数量に上つております。ある意味におきましてパチンコ屋というものは、大きなタバコの需要者であるというふうなことが言えるかとも思いますが、タバコの小売の免許の問題といたしましては、取締りの点もございますので、パチンコ屋からタバコの小売の免許申請が出て来ても、現在はそれは認めないというふうな取扱いで実施いたしております。

○三宅（則）委員　次に関連いたしまして、塩田につきましてすでに御質問があつたかと思いまするが、一応御質問をさせていただきたいと思います。私は一昨年でありましたか、塩田等災害復旧に関しまする法案が出て来ましたときに、ここにおられます久米監理官等を中心にして、こんな少い塩田の災害復旧費ではいけない、もつと早く復旧せしむるには、相当パーセントを多く補助しなければならぬ、こういうことを言つたわけでありますが、その当時の記録によりますると、まだ世の中の復旧が完全になつていないからというような意味もありまするし、予算等の関係もありまして十分にできなかつたのであります。ところが今度の改正によりまして前よりはずつとよくなつたわけでありまするが、私は全国の塩田等のことを聞きまして、ことに塩は化学製品の原料であり、超々重要産業とも言うべきものでありまして、化学製品の原料といたしましては、必要欠くべからざる塩のことでございますから——私は二十四年度の災害には全額国庫負担だつたと考えておりますが、そういうふうに国策の線に沿いますものについては、十分にこれを補助し援助し復旧する必要があると思いまするが、これについて監理官の御構想を承りたい。

○久米政府委員　ただいま御指摘の通り、塩田はわが国の塩の生産を確保する上にきわめて重要なものでございまして、さきに塩田等災害復旧事業費補助法を制定いたします際に、三宅先生からも非常にりつぱな御意見をお伺いしたのでありますが、今日非常に先見の明があつたことを感ずるのでございます。内容が十分の八あるいは十分の九というふうな高率補助でございますので、この程度の補助率でありますれば、大体御満足が行かれるのではないかと思います。

○奧村委員長代理　三宅委員にお諮りいたしますが、そういう御意見は先ほどもうすでに出ておるので、もう一点……。

○三宅（則）委員　前にも御質問があつたと思いますから簡略にいたしまするが、私は塩田等の災害復旧と関連いたしまして、塩の賠償価格と申しますか、収納価格と申しますか、これにつきましては、前から各地におきまする現状等を見まして、たとえば石炭の値上りとか、あるいは建設費の増加とか、あるいは人件費の増大等を考えまして、これは相当引上げていただきたい、こういうことを勘案しているわけであります。もちろん国策の線に沿うべきものでありますから、むちやくちやに引上げろというわけではありませんが、少くとも製塩業者が成り立つように、ひとつ収納価格を増額してもらいたい、こういう希望を持つておりますが、政府といたしましては、今後どういうふうに改正する用意を持つておりますか。この辺を承りたい。

○久米政府委員　塩の収納価格の問題は、いろいろむずかしい問題を含んでおりまして、先ほどもこの委員会の席で、専売公社の塩脳局長との間にいろいろお話があつたのでありますが、日本の塩の生産数量を確保する。たとえば国内製塩七十万トンを確保するというところに早く持つて参るということで、政府におきましても、たとえば農林漁業資金融通法等によりまする低利資金を供給して、塩の生産設備の合理化を促進する。これは農林漁業資金融通等の関係もございまするし、また開発銀行その他いろいろな機関を通じても、そういうふうな方向に持つて行きたいと考えております。そういうふうに一方におきましては塩の生産施設を合理化し、生産費を低廉ならしめる努力をすると同時に、他方におきまして塩の生産が円滑に行くような、コストを割らないような価格の配慮も、もちろんいたしておるわけであります。現在のところそういうふうないろいろな関係を見ました結論が、収納価格トン当り一万三千円ということに相なつておる次第であります。

○三宅（則）委員　それでは時間の関係上もう一点にさしていただきます。私がこの際政府に要望いたしたい事柄は、今平がまとか蒸気とか真空とか三段階でありますが、これをなるべく真空のようにいたしまして、早くできるように、またコストが安くできるようにすることが非常に必要でありますから、先ほどの監理官のお話の通り、農林漁業特別融資等を考慮に入れまして、ぜひそうさしたいと思うのであります。しかし場合によりますとなかなか円滑に行かぬ点もありますから、今の段階において、生産費の多くかかつたものは多くかかつたということを勘案いたしまして、高く収納してやつたらどうか。これはなかなか不合理なことかもしれませんが、実際の生産者から見まして、一時の便法といたしまして、そういうような便法はないものかどうかということを一つ承ると同時に、もう一つつけ加えまして、さけ、にしんその他水産用の塩につきましては、特別安いものをやることが今度の法案でできるわけでありますが、これに関連いたしまして、私多年経験を持つております陶管、あるいはかたい質の土管、そういうものは農業あるいはその他実用として必要欠くべからざるものでありますが、こういうものに対しまする塩についても、特別な御処置をとつていただいて、にしん、さけあるいはその他の水産物についても、また直接農業に関係のある、土地改良に欠くべからざる陶管等につきましては、これまた安い塩を供給する用意をしていただきたいと思いまするが、この二つの点について、久米監理官の御構想なりお気持なりをこの際承りたい。

○久米政府委員　政府としては、農林漁業資金融通法等による低利資金を円滑に供給して行くというのが、先ほど申しました通ります第一の前提でございまして、たとえば農林漁業資金融通特別会計におきまする昭和二十七年度の塩業関係の資金のわくというものは、従来二十六年度は六億四百万円でございましたが、二十七年度は十億円を予定いたしてございまして、約五割強の増加になるわけであります。そういうふうな方向で考えて参るのが本筋と思いまするが、さしあたりの段階におきまする、現状を加味したいろいろの応急的な方策等につきましては、御意見もあつたのでありますが、まだそれに対して十分お答えするだけの結論も得ておりませんので、よく研究いたしたいと思つております。それから次の陶管その他土地改良に必要な土管類に対する塩の問題は、これはこの土管類を焼くのに必要な塩でございまして、これは燃やす塩でございます。こういうふうな塩につきましては、この前も前国会でございましたか、いろいろお話はいたしたと記憶いたしておりますが、多少品質の落ちたような塩で、具体的な問題の処理ができるのではないかというふうなことで研究いたしました。まあその方向で、具体的な処理で考えて参りたい。制度的にはやや困難だという程度に御了解願いたいと思います。

○淺香委員　久米監理官がきようお見えになつておられまして、先ほどから他の委員の質問に対して非常に懇切丁寧なお答えがありまして、私も非常に愉快に思つているのですが、御承知のこの前の法案が出ましたときには、率直に申しますけれども、非常にお答えが冷淡だということで、各委員の方からあなたに対して抗議がありましたことは、先刻御承知の通りであります。ところで今度こういつたかなり重要な問題が出ておりますが、専売公社の方から総裁とかあるいは副総裁その他の方が、一向にこの委員会に対してお顔を出されない。いつも久米監理官が出てその答弁に当つておられますが、私ども委員として要求することはよくわかつております。今後においても法案の審議の経過に従つて、それぞれの方の出席を要求いたしますが、時たまたま先般行政監察特別委員会において、専売公社に対するところの問題が取上げられまして、いろいろな問題がこの委員会で暴露された。これはとりもなおさず公社の責任者であるところの総裁あるいはそれを代理する副総裁が、私どもから要求するまでもなく、一応委員会に出られまして、この法案の内容についても、いま少しく具体的に、この委員会に何らかのお話があつてしかるべきものではないか。いつの場合にも、専売公社の方ではこの委員会を軽視していられるかのような感じが、私はおおうべくもないと考えるのであります。そういう意味合いにおいて、私の考え方に対して、きよう御出席になりました久米さんの御意見を、一応承りたいと思います。

○久米政府委員　専売公社のいろいろな法案あるいは専売事業全般につきまして、この委員会としていろいろな角度から御批判をいただくという意味におきまして、公社の総裁あるいは副総裁あるいは関係の局長というものが、この委員会に出て十分に詳細な意見を述べ、また内容の説明に当るべきであるという御意見は、まことにごもつともな点があると存じます。きようも塩田の関係につきましては、公社の西川塩脳局長が見えておられるわけでございます。なお本日総裁はちよつとかぜを引かれまして、午前中静養されております。総裁もなるべく多くの機会に、国会の皆様方と胸襟を開いて、いろいろな問題についてお話合いをしたいというお気持でいらつしやることは——実は私は大蔵省の人間でございますが、公社の総裁はそういうふうな気持でおられます。ただ国会の政府委員の関係は、これは従来慣例によりまして、官吏であるところの大蔵省側の者が、政府委員になるというふうなことに相なつておりまして、公社の方が国会に来られます場合は、従来の例によりますと、場合によつて参考人、場合によつて説明員というふうなかつこうに相なつております。あるいはこの制度自体につきまして、いろいろ御批判あるいは検討の余地があるかとも存じますが、ただいまのところの制度がそういうふうに相なつておりますので、私はなはだ至らぬ者でありまするが、大蔵省側といたしまして説明に当つておるわけでございます。制度がそういうふうに相なつておるということだけは、ひとつ現行制度という意味におきまして、御了承いただきたいと思います。

○淺香委員　制度の点もよくわかつておりますし、また久米監理官が決して間に合わぬというような意味で、私は申しておるのではありませんが、先ほども申しましたように、たまたまこの公社の問題でいろいろな問題が監察委員会で出た。今度の法案もそれに関連しているのではないかと考えられる節があるわけであります。詳細はあらためて逐次質問をいたしますが、その心構えが那辺にあるか、私の考えることをどう思われるかということを御質問いたしましたが、結局制度の問題におちつきましたので、これ以上追究して行くのもどうかと思いますから、公社側の方で、今後においてこの委員会を軽視するかのようなことのないように、真実をこめて御答弁になり、また心構えもそういうことでお進みを願いたいということを希望いたしまして、私はきようはこれで終りたいと思います。

○三宅（則）委員　淺香君の質問に対しまして、久米監理官の御答弁もありましたが、私も同感であります。久米さんは大蔵省の方でありまして、公社を監視する立場にあります。また実際公社をつかさどつておりますものは、これは申すまでもなく総裁、副総裁ですから、淺香君と同様に久米さんももちろん必要でありまするが、なお実際面を担当しておりまする総裁なり副総裁なりに、ぜひここに出ていただきたい、かように思います。これと同時に、現在のタバコに対しまする製造の原価計算というものができておると思いますが、次の委員会でけつこうでありますから、そういうような資料等がありましたら、ぜひお示し願いたい。 　もう一つつけ加えまして、塩に対しましても同様でありまして、蒸気あるいは真空もしくは甲がま、こういう三段階になりますが、これらにつきまして、どれくらいの製造能力があるか、あるいは製造業者の数あるいは生産の数量等も参考に印刷物にして資料として御提出になつていただき、さらに御説明願えればまことにけつこうと思いますから、さつそく公社側に命ぜられまして、さような資料の収集にお盡し願いたいと考えます。

○奧村委員長代理　本日はこの程度にとどめて散会いたします。次会は明十三日午前十時より開会いたします。 　　　　午後三時三十一分散会