大蔵委員会 第11号

○佐藤委員長　これより会議を開きます。 　議案の審査に入ります前に、まず委員長から政府当局に対して、今会期中に提出を予定されておりまする法案の提出時期に関して、お伺いいたしておきたいと存じます。 　本委員会におきましては、毎会期政府提出法案の三分の一ないし半数を、処理して参つた次第でありまするが、今会期におきましても約六十数件の提出法案が予定されております。特に税法その他予算関係法案が相当数あるにかかわらず、いまだわずかに三件だけしか、本委員会に付託されていないのでありまして、こういう状況では本委員会の議案審査に、重大なる支障を来すと憂慮せられるのでありますが、それでは政府もお困りではないかと思うのであります。この際政府当局の御意向をはつきり伺つておきたいのでございます。御答弁をお願いいたします。

○剱木政府委員　ただいま委員長からお尋ねがございましたので、法案提出の状況につきまして御答弁を申し上げます。本国会が始まりましてからも、ただいま政府といたしまして国会に提出いたしました法案が二十八件でございまして、なおただいま政府よりの申請で、数日中に出せますのが十三件ございます。継続審議の件が五件ございまして、衆議院に提案されておりますものは二十三件、それから参議院にただいま二件参つているのでございます。なお本国会に提出すると予定いたしておりますものは、合計百八十一件残つているのでございまして、ただいま委員長が申されましたように、国会提出の法案の提出が非常に遅れまして、審議していただきますのに非常な御迷惑をおかけいたしておりますことは、まことに申訳ないことだと存じている次第でございます。こういう状況でございまして、一応二月の九日付で調査いたしましたところ、二月下旬までにほぼ提出できますのが四十五件ありまして三月中に約二十九件の提出の予定になつておつたのでございます。しかしこういう状況では、きわめて国会の御審議に対して申訳ないことでございますので、昨日閣議の席上で強く各省に要望いたしまして、法案は全部二月中には一応の成案を得まして、おそくとも全部三月の上旬には、国会にどうしても提出することを要望いたしたのでございます。もし二月上旬に提出できないような場合は、その法案につきましては特殊の必要なる事由がない限りは、本国会に提出することを見合せるように、強く各省に要望いたしているのでありまして、ただいまそのような状況で、非常に政府提出の法案が遅れておりますことについては、まことに申訳ないと存じておりますが、今申し上げましたように極力各省を督促いたしまして、できるだけ早く上程いたしますように、ただいま最善の努力をいたしているような次第でございまして、その点を何とぞ御了承いただきまして、今しばらくお待ちをいただきますようにお願いを申し上げます。

○内藤（友）委員　ただいま委員長から官房副長官にいろいろとお頼みになつたのでありますが、官房副長官からいましばらくお待ち願いたいということで、これはしかたない、御返事ごもつともと思うのでありますが、実はこれはいつの大蔵委員会におきましても、委員長からの申し出が出ますので、先ほど委員長の申しましたように、多いときは国会に出まする法律の半分を越しております。今度もただいまお話のように、全部で百八十件くらいあると予想されておりますが、その中で六十数件というものは大蔵委員会にかかるということになつて、三分の一になつております。この大蔵委員会は與党野党の別なしに、一生懸命に勉強いたして政府に御協力申し上げているのであります。しかし現実の問題といたしまして、時間的にそれがなかなかできないのであります。従つてこれは官房副長官も御存じだろうと思うのでありますけれども、年暮れのときに財政法の改正法律案が、この委員会に出て参つたのでありますが、ほとんどこの委員会では審議せずして参議院に送り込みました。ところが参議院に行きますと、この財政法改正案に対しては、いろいろな問題があるというふうなことになりますると、これは実は衆議院の大蔵委員会の権威がなくなる。何しているのかというふうなことになろうかと思うのであります。しかしそういう非難を受けてまでも、私どもはまあ御協力申し上げているのでありますから、忍び得ざるところを忍んで一生懸命やつているのでありまして、御了承願いたいとか、もう少しお待ち願いたいとかいうことは、いつも大蔵大臣なりほかの皆様が来ても申される常套語でありますけれども、もう私どもは今日そういうことは信用できないのであります。現に主税局長は税制に関する法律は、少くとも先週の中ごろまでには出すというかたい約束を、この委員会でしていただいたのでありますが、実はいまだそれが出ません。週を越しましてもできませんということであります。従つて重要法案につきまして公聽会を開きたいという——これは国会法が要求しておりますけれども、それもできないというようなことでありますので、まつたく大蔵委員会としては、その機能を十分に発揮し得られないという状態にあります。ほかの委員会は審議せられる法案が少ないのだから、これはともかくといたしまして、大蔵委員会だけはなかなかこれはたいへんな委員会なのでありますから、今のお言葉はしかたないお言葉かも存じませんけれども、ひとつもう少し良心的にお考えいただきたいということを、強く御希望申し上げます。実はこの前の委員会のときに、大蔵委員会では決議をして、政府に突きつけようという話まで出たのでありますけれども、まあまあそれはひとつ政府を信頼しようじやないかというので、実は御遠慮申し上げたような次第なのでありまして、きよう実はあなたにお目にかかるのも初めてでありますが、どうかひとつ大蔵委員会が十分に審議できますように、この上とも、ただ閣議でちよつとその話を出してみんなに頼んだという程度じやなしに、各省にひとつ促進策を具体的な方法でおやりなさるように、この上とも御配慮をいただきたいと思うのであります。そうしましてこの委員会でまたこういうような話が、委員長からもまた委員からも出ないように、ぜひ御配慮願いたいものだと思うのであります。よろしくお願いいたします。

○剱木政府委員　ただいまの御注意につきましては、ほんとうに何とも申訳ないのでありますが、大蔵省関係でただいま閣議を終了しまして、司令部に折衝中のものが八件ございます。これは数日中には必ず上程できると思います。なお二月中旬までに、このままで予定しておりましても、六件だけは上程でるように予定されております。あとの残りはまだ未定でございますが、ただいまお示しがございましたのですが、ここに参ります前に官房長官と大蔵大臣とお話しまして、本日大蔵大臣が未定の全法案につきまして再検討していただいて、その督促をできるだけ責任をもつてするということを申されておりますので、この法案の提案促進につきましては、大蔵大臣としても誠意をもつて努力していただいているものと、私どもは考えております。その点につきましてはどうぞ御了承願います。

○深澤委員　私はこの際委員長にお願いをし、かつ理事諸君と十分に御相談を願つておきたい問題があるのであります。それは税制問題について、ひとつ十分用意した公聽会を持つていただきたいということであります。これは御承知のごとく日本開闢以来の大きな額に上る予算であります。さらに再軍備に関係する厖大な費用が盛られている予算であります。それをまかなうのは国民の税金であります。従つて、この際各界の意見を十分聴取いたしまして、今後大蔵委員会の税制改革に関する審議が、国民とともにやるんだという態勢をとる必要があると私は思いますので、この点をどうかひとつ税制改革の問題については、広く国民の意見を徴するという意味においての公聴会を、お願いしたいと思います。 　それからもう一つは、やはり大蔵委員会は日本の金融財政に対しては、ある程度の権威を持つ必要があると私は思うのであります。現在の経済界において、オーバー・ローンの是正問題は、経済雑誌の上において大論争が繰返されていると思うのであります。ところが本大蔵委員会においては、本年度の金融財政についての大蔵大臣の説明、それについての質疑等がまだ行われていないのであります。こういうことはまことに不見識きわまる問題であると考えます。従つて、何らかの機会をとらえて、日本の金融問題に関して、特に当面重大問題になつておりますオーバー・ローンの是正問題等について参考人等を招きまして、大蔵委員会としての権威を示す必要があるのじやないかと、私は思うわけであります。この二つの問題について委員長は至急に理事諸君と御相談を願つて、本大蔵委員会の権威のためにも善処をされんことを、私はお願いするのであります。

○佐藤委員長　了承いたしました。 　　　　—————————————

○佐藤委員長　次に、前会に引続きまして、開拓者資金融通特別会計において貸付金の財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、質疑を続行いたします。質疑は通告順によつてこれを許します。内藤友明君。

○内藤（友）委員　ただいま議題になりました法律案につきまして、幸い本日は国際協力局長の伊関さんがお見えでありますので、二、三お尋ね申し上げたいと思うのであります。 　ただいま付議されております法律案は、一般会計から十五億何がしの金を、開拓者資金融通の方へ流そうという法案なのでありまして、これに関強いたしまして先般来この委員会で問題になつておりますのは、駐留軍——今までは進駐軍でありますが、この駐留軍の演習地でありますとか、あるいはその他の施設、これがちようど開拓地との間に問題が起きておりますので、すでに衆議院の農林委員会におきましても、これに対する方針を御決定になつて、政府へそれぞれ要求されておることは、御承知のことと思うのであります。大体この問題は二つにわかれると思うのであります。それはこういう開拓地には、大体そういう施設はやめてもらいたいというのが一つの問題、それからもう一つの問題は、万やむを得ず今入植しております開拓地へそういう施設をやるというならば、そこにおりまする入植者に対しては、補償の問題が起きるのであるが、その補償の問題を合理的にやつてもらいたいということ、この二つの問題になろうかと思うのであります。 　そこでまず一つお尋ねしたいのは、今伊関さんの方で、行政協定のことにつきましては、いろいろと折衝をなさつておられるのでありますが、その行政協定の中に、この施設、つまり演習地等を開拓地に持つて行くというふうなことを、行政協定の中に具体的に取入れられるのか。はつきりとお書きなさるのか。それは行政協定でなくても、あるいは付属書類でもいいのでありますが、それはどうなるのか。それをまず一つお尋ねいたしたいと思います。

○伊関政府委員　ただいまの問題でございますが、行政協定の本文の中には、どういう施設とかどういう地域を使うということは入りません。それで、これはまだきまつておりませんけれども、駐留軍がどの施設とどの地域を使うかということは、行政協定に基いてできます合同委員会において、日本側と協議の上でおそらく決定されることになろうと思います。

○内藤（友）委員　次にお尋ねしたいが、実は、こういうことは行政協定もしくはその付属書類に、はつきりと明示されることが非常にいいのだと思う。すなわち、関係のあるものはそこで一応原形がきまるものでありますから、関係のないものは安心するということになつて、非常にいいのではないかと思うのでありますが、しかし今の御説明によりますと、いやそれは文章の上に表わさないで、やがて両者の合同委員会できめるというような方式をとる、そういう御答弁でありまするが、そうなりますと、こういう従来の軍用地へ入植した者は、いつも不安を感ぜしめられることになろうと思うのであります。そこで、あなたの方で具体的に行政協定を進められておる上におきまして、どこ、ここというようなものが多分にあろうかと思うのでありますが、もし今日の場合——これははつきりとおきまりになつたものではないかもしれませんけれども、大体この程度の開拓地を接收するのだというお話合いでもありますれば、それをお話願いたいと思うのであります。

○伊関政府委員　私の先ほどの説明が不十分であつたかとも思いますが、行政協定の本文の中には、そう施設とか地区というものは入れない。また、おそらく合同委員会できめるだろうと申し上げましたが、これは早急にきめられるわけであります。ですから、合同委員会で話がつきますと、それが付属書というようなものになりまして、これこれは使うということははつきりいたすわけであります。その後にまた返還されるもの、新たに軍事上の必要でもつて必要になつて来るというものもございましようけれども、これは講和発効後かなり早い機会に、どこの施設とどこの地区が使われるかということは、はつきりすることになります。それから、現在米軍が使つておりますもの以外に、どの程度開拓地等を新たに要求しようとしているかということは、私は聞いておりませんので、ちよつとお答えすべき資料を持ち合しておりません。

○内藤（友）委員　それではその問題はそれだけにいたしておきますが、しかし今いろいろ向うと御折衝になつておられるのでありますから、できますならば、今米軍が使つておりまする以外の新しい開拓地は、なるべくひとつ御同情願いたいと思うのであります。 　次は補償の問題でありますが、この補償の問題が実はやつかいなのでありまして、これが今出ておりまする法律には直接つながつている問題なのであります。昨日も特調の監理局長にお尋ねしたのでありますが、実は接收されたものに対するあなたの方の補償は少いのであります。農林省が土地改良のために、建設省が河川改修などのためにやつた接收買上げでありますか、そういうものの補償とは格段の違いがある。約十分の一になつておるのであります。これは、私はそういうえげつない言葉を使うのはいやなのでありますけれども、ジープに乗つて行つて交渉されるものだから、半分が三分の一になり、それが十分の一になるのだというようなことを入植者は話しております。真偽はわかりませんけれども、そういうようなことで現実は少いのであります。そこで、少いから、実はこの開拓者資金融通法によつて借り受けている入植者が、返済することができない。返済することができないから、従つて国庫の財政にはそれだけが赤字になつて来る、こういうことになつておるのであります。入植者が自己の怠慢によつて、政府から借りた金が返せないというならば、これはしかたがありません。十分にそれぞれ手続をしなければならぬと思うのであります。ところが同じ政府部内の連絡協調の悪いために、そういうことが起きて来るということは、これは入植者の責任ではないのであります。でありますから、当然これは政府が責任を負わなければならぬものだと思うのであります。そこで問題は、補償料が安いということであります。これから本格的にアメリカの兵隊が日本に駐留するということになりますと、こういう問題がだんだんと起きて来ると思いますが、それに対して行政協定の中に、見舞金だとか涙金だとかいう制度でなしに、堂々とした一つの何と申しますか、法律として、そういうふうなものに対して補償する。こういうふうなことをこの行政協定締結のこの際、あなたの方としてお考えになつておられるかどうか。向うとの間の協定の中に、そういうものが入れられるのかどうかということを、ひとつお尋ねいたしたいと思うのであります。

○伊関政府委員　民有の土地建物を使用いたします場合の補償という問題は、むしろ国内問題としてでございますが、おそらく今度の国会に一つの法案が提出されるのではないかと思います。それでその法案は特別調達庁が建設省として連絡をしながら研究して行く、こう思つております。この補償の問題は行政協定そのものではございませんで、むしろそれに関連して、国内問題として扱われるということになろうと思います。

○内藤（友）委員　それではもう一つ。これは形式論になりますが、こういう施設を米軍に提供する形式は、これは向うとの合同委員会の相談になると思うのでございますが、それはどういう形になるのでありますか。こちらから使つてくださいと言つて、向うに提供するのでありますか。あるいは向うから使いたいから、ひとつ日本政府何とか頼むぞという形になるのでありますか。どちらが主でどちらが従になるのでありますか。その形式をひとつ教えていただきたいと思います。

○伊関政府委員　これは向うがこれこれのものを使いたいということを申しまして、それで日本政府の方で異議がなければ使つてよろしいというふうに、向うがもちろん軍事上の必要に基いてこれこれを使いたい、こういうことでありまして、それでその申出を受けまして相談をいたしまして、それでこちらで異議がなければ使つてよろしいということになりますが、ただ所有者から借りるということは、日本政府が所有者からこれを借り上げる、こういうような形になります。ですから米軍に提供するときには政府が提供する。そういうふうな二段になります。持主からは日本政府が借りる。そうして日本政府の方で米軍の方に使わしてやる。こういうふうな形になります。

○内藤（友）委員　使わしてやるというのじやなしに、お使いくださいというような態度になるのでありますか。それが実は接收するときのいろいろな問題に響きがあるのであります。向うが能動的に出て来ますと、泣き寝入りしなければならぬところもあるかもしれませんけれども、日本政府が何と申しまするか、受身な形になるというときには、当然日本政府に対して強く要求できますけれども、日本政府が、そうですが、わかりました、それではお使いください、どうぞよろしくというのと、こちらが能動的に出て行くという場合と、大分そこが違うのじやないかという感じがするのでありますが、実際の形式にどうなんですか。向うから希望條件を出されて、どうぞひとつお使いくださいという形式になるのですか。

○伊関政府委員　私御質問がよくわからないのでございますけれども、今までは向うがここをとりたい、この場所を使いたいと考えましたならば、向うが日本政府に命令しまして、いわゆる調達命令というのを出して一方的にきめ得た。しかし今後は対等の立場でもつて交渉いたすわけでございますから、向うが使いたいと申しましても、日本側でこれは困るというものはもちろん断ります。ですから両者で相談しまして、両者が合意しました場合だけ向うは使う、こういうことになります。

○内藤（友）委員　ただいまのことは承知いたしました。そこで今度の予算の中にこういうふうな金はどれだけ見積つてあるのでありますか。

○伊関政府委員　それは大蔵省の方の関係でございまして、私はまだはつきりしたことは存じておりません。

○内藤（友）委員　それでは施設というものは、具体的にやはり話題に上つておるのでありましようか。今向うと御相談になつておるときに…。

○伊関政府委員　まだ具体的な話になつておりません。引続き今後問題になりますが、今のところまだ話には出ておりません。

○内藤（友）委員　それではもう一つお尋ねしたいのは、これは過ぎ去つたことでありますけれども、進駐軍がもうすでに開拓地を、いろいろと演習地として使つておる所があるのでありますが、これは先ほど申し上げましたように、非常に少い補償で話が一応つく。これは長岡さんの方で十二分に手腕を発揮されたものでありますから、非常に少い金になつておるのであります。これは実は私は実例を申し上げてもいいと思うのでありますが、そういう涙金では——これは大槻さんあたりもその仕事をやつておられるのでありますけれども、この資金融通の返済ができないというのでありますが、当然これはさかのぼつてそういうものに対しても、この際何とかしてやらなければならないのではないかと思うのであります。そうしませんと、日本の予算というものがそれだけ赤字になつて来るということが、はつきりわかるのでありますから、それで過去のものについて、何とか心配なさるという御意思があるのですかどうですか。それをひとつお漏らしいただきたいと思うのであります。

○伊関政府委員　その問題は私の方の外務省の所管では、ございませんので、私はどういう政府の方針になつておりますか存じませんが、私の方は、将来の問題、行政協定後、講和発効後の問題として今そういう問題を研究しておりますから、従来の問題は私の方の所管でないと思います。

○内藤（友）委員　それでは今現に進駐軍が接收しておるところがありますね。これが今度の行政協定によつてどういうふうにかわるのでありますか。そのままずるずる行くのでありますか。あるいは行政協定によつて、何か形がかわつて契約のやり直しでもやるのでありますか。

○伊関政府委員　現在使つておりますものにつきまして、それを一々両政府間で検討しまして、引続き使うものも出て参りましようし、こちらから返してくれというものも出て参りましようし、その交渉はまだやつておりません。近い機会にそれが始まると思います。 　それからこの引継ぎでございますが、民有のものを使う場合、それはどういう形のものかというお話でございますが、実はポツダム政令に基く土地建物使用令と申しますか、一つございますから、それにかわる法律というものがおそらく單行法になるのだと思います。この点私もまだよく存じておりませんが、土地收用法の改正になりますか、いずれにいたしましても、将来そういう民有のものを用いるための法律が、今国会に提出される予定になつております。

○内藤（友）委員　伊関さんに対してはこの程度であります。警察予備隊の問題についてもありますが、これは後刻お許しをいただきたいと思います。

○佐藤委員長　深澤義守君。

○深澤委員　伊関さんにお伺いしたいのでありますが、これは概括的な質問でありますが、占領軍が日本の国土に基地を持つておつた。その関係において開拓地等の問題が、全国各地に相当問題になつたのであります。そこで私がお伺いしたいのは、占領軍が今度駐留軍ということに切りかわつて参りまして、われわれの考えからすれば、これらの基地等も縮小されるのではないかというふうに考えるわけであります。縮小されるならば、従来借り上げました開拓地等も、返還をしていただけるというようなことで、まことにけつこうだと思うのでありますが、一体従来よりも縮小されるのか、拡大されるのか、どういうことになりますか、その点概括的にお聞きしたいのであります。

○伊関政府委員　その点はまだ具体的な折衝に入つておりませんから、今のところはつきりとお答えができないわけでありますけれども、われわれといたしましては、日本側が経済的にどうしても必要なものはできるだけ返してほしい、こういう考えで折衝しておるつもりであります。

○深澤委員　そこで私がお伺いしたいことは、昨日もちよつと問題になりましたが、警察予備隊の演習地等が各地に設置されるために、また開拓地の問題が数箇所で問題になつております。警察予備隊の演習地建設等については、これはやはり行政協定あるいは今後の合同委員会等によつてきめて行くのか。あるいは日本独自の立場においてきめて行くのか。その点はどうでありますか。

○伊関政府委員　行政協定におきましては、警察予備隊との関係は何も載つておりません。ですから警察予備隊の使いますものは、警察予備隊限りでもつて国内的にやるということであります。

○深澤委員　その次にお伺いしたいのは、昨日も開拓地の補償の問題が発展いたしまして、Ｂ二九の墜落による被害の問題が論議されたのであります。そこで私が外務省関係でどういう見解を持つているか、はつきりお伺いしたいことは、占領軍の行為と国連の警察行動としての朝鮮作戦との差別を、どういうぐあいに考えられておるのか。従つてもちろん費用等の関係が、従来われわれは朝鮮作戦に費すところの費用は、やはりアメリカ自体がドルで拂う。それから占領軍の行為による経費は終戦処理費で拂うというぐあいに、区別がついておると思うのです。この占領軍の行為と朝鮮作戦の国連の警察行動としての行動とは、これははつきり差別をつけて考えられていると思いますが、その点は伊関さんの方ではどういうぐあいに考えておられます。

○伊関政府委員　ただいまの点は、理論的にはその通りなのであります。占領軍の行動というものと、国連軍としての行動というものは違うわけであります。それで、ドル拂いのものと、終戦処理費というものにわかれておるわけであります。しかし飛行機の事故となりますと、これはどちらのものであるかということにつきましては、われわれの方としてはなかなか判定ができない。司令部の方にもそういうふうな意味で話をしたことがございます。占領軍の行動ならば、そういう事故が起きた場合も結局終戦処理費から従来通り拂う。これを国連軍の行動と見るならば、別途の観点に立つてアメリカが補償すべきものではないか、こういうふうな交渉をいたしたことはございます。しかしその判定は向うはなかなか困難だと申しておりますし、また、かたがた講和発効も近いことであり、講和発効後は行政協定等においてその点は十分考慮したい、今のところは米国の国内法の関係において、なかなかそういう費用を出すのもむずかしい、しばらくがまんしてもらいたいということでございます。

○深澤委員　今後の問題はそういうことになりましようが、現実に被害を受けたＢ二九の被害者は、今後の問題を待つているわけには行かないのであります。そこで昨日もこの点を長岡管理部長と話をしたのでありますが、占領軍の行為による被害は、これは占領軍は責任を持たぬ、従つて終戦処理費で解決しろということだろうと思うのであります。ところが今度のＢ二九の墜落は、朝鮮作戦のために出かけた途中で墜落したのであります。従つて占領軍の行為でなしに、朝鮮作戦の行為のために被害を受けたということになりますれば、終戦処理費でもつて扱うべき筋合いではない。これは当然米軍としてドル拂いで補償すべき問題ではないかというように、一応解釈ができるのでありますが、その点はどうでありましようか。

○伊関政府委員　日本側といたしましては、この間の飛行機が国連軍のために行動をしておつたのか、米軍のあれかはわからないわけであります。先方といたしましては従来と同じ方法でやるように考えておりますので、おそらく厚生省の方で従来通りの扱いをすると思います。

○深澤委員　そこでその問題についてははなはだ不明確で、われわれの見解とすれば、朝鮮作戦のために出かけた途中でおつこちたんだから、当然これは朝鮮作戦の行為と解すべきであり、これは当然ドル拂いで補償すべきであるという考えを持つておるのでありますが、その点はあまり明確でありませんのでやめます。 　そこで問題になりますのは、今後ともこうした問題は頻発する可能性があると、われわれは心配しておるのであります。そこで今度の行政協定で、そうした今後起るべき一切の問題についての補償のための相談が、具体的にできるのかどうか。そうしてまたそういう補償の制度が、日本の国内法として明確に規定されて行くのかどうか。この点は先ほど内藤君からも質問があつたようでありますが、端的に私は行政協定の中で、あるいは日米合同委員会の中で、そういうことを明確に相談する用意が政府にあるかどうか。その結果として日本の国内法として、そういう補償制度をはつきり確立する用意があるかどうか。その点をお聞きしたい。

○伊関政府委員　まだ行政協定は目下折衝中でございまして、はつきりきまつてはおりませんけれども、その問題につきましては交渉することになつております。行政協定の中でその問題に触れることになつております。具体的にどうきまりますかは折衝中でございますので、そのきまり方によりまして、国内法がいりますかどうかということが出て来ると思います。

○深澤委員　そこで特調の長岡さんにお伺いしたいのでありますが、従来占領軍の基地として使われておりました飛行場、その他幾多の地域があるのでありますが、その中から今度の講和発効に基いて不用になり、そうして元の耕作者に返還されるというような土地が予定されておるかどうか、そういう土地があるかどうかということをお伺いしたい。

○長岡政府委員　ただいまのところ現在接收をいたしております土地を、講和條約発効後返してくれるかどうかという見当は、実は率直に申し上げまして今立つておりません。

○深澤委員　それは特調としてまだ見当がつかないという意味でありますか。それとも今後ますます基地が拡大されて行くので、そういう見込みはないという見解なのか、どつちでありますか。

○長岡政府委員　講和條約後におきまして、進駐軍がいかなる土地を使いますかということにつきましては、ただいま伊関政府委員からも説明がありました通り、行政協定によつてきまることであろうと存じております。従いまして現在ところでは、われわれの方にどこが返つて来るということはわからぬ次第でございます。ただ昨日も申し上げました通り、将来の問題につきましては、現在の進駐軍も接收という問題については非常に愼重に考えて、現地の事情等もわれわれの申しますことに耳を傾けてくれておる現状でございます。

○深澤委員　そこで私がお伺いしたいのは、従来占領軍の基地建設によつて借り上げられた土地というものは、相当広大な土地があります。そうしてそれによつて被害を受けた開拓者、農民等も相当たくさんあるのであります。それに対しては、借上げ制度によつて非常に少額な賃料を拂つているにすぎないのであります。しかもそれも占領軍の仕事であるからやむを得ないということで、きのうもあなたが、涙なくしては考えられないような幾多の事情もあつたというぐあいに申されている通り、そういう事情があるのであります。 　　　　〔委員長退席、小山委員長代理着席〕 これらの被害者に対して、従来のことはもうしようがない、今後何とかそういう悲惨事を起さないように対処するということだけでなしに、私は過去において被害を受けた人々にも、やはり救済の手を差伸べる必要があると考えるのでありますが、政府自身としては、占領軍の基地建設によつて被害を受けた過去の開拓者、農民等に対して、追加の補償をする用意があるかどうか。その点をひとつお伺いしたい。

○長岡政府委員　ただいまお話のありました通り、将来の問題につきましては、土地を提供いたします根拠がかわつて参りまするので、将来相当現実に即した措置をとる必要があるかと存じております。過去のものにつきまして、さかのぼつてさらに補償するという問題は、ただいまのところ考えておりません。但し昨日も申し上げました通り、現在の土地は所有者から借りて提供いたしておるのでありますから、これがもし返つて来るということに相なりまするならば、その土地に対する損害は、そのときに別に今後補償することに相なつております。

○深澤委員　その損害の根拠というものでありますが、それはその人がその土地を耕作して收穫をあげるならば、これこれの收穫があり、これこれの利益があつたであろうに、結局実に零細な賃料しか拂われていない。そういうことによる損害、その差額の全額を補償するという考えでありますか。

○長岡政府委員　土地が非常にいたんでおる。たとえば耕作地が飛行場にかわつておる。もし返りましたときには、これを耕作地にさらに直します必要がありますので、かような費用を補償する必要があると存じております。但し昨日も申し上げました通り、原状に回復いたしますためには非常に費用がかかりましようし、むしろこの際、所有者側においても買取り方を希望しておられまするような土地につきましては、買取り補償の措置によりまして、地代を拂うことにいたしたいと存じております。

○深澤委員　そういたしますと、買取り補償の意味においての地代を拂うということは、今までは非常に安い賃料であつたのが、今後は、借上げ制度であるから、名義は所有であつても、それはほんとうは買上げと同じような結果になつてしまうから、買上げに相当する地代というものを大体計算して拂うのだ、こういう御趣旨ですか。

○長岡政府委員　買取り補償と申します意味は、その畑なり田を買い上げるという意味でございます。さように御了承願いたいと思います。

○深澤委員　耕作地とかあるいは農地とかいうものは、何反歩であるから、單にその時価相場でこれを買い上げるのだということだけでは、私は問題は解決しないと思うのであります。農民は永久にその土地によつて生存し、生活しなくちやならぬという意味において、單に土地の代価を拂うということだけでは、私は済まされぬと思う。その農家が他に農地を求める、あるいは他に生活する、そういう生活の保障をしなくちやならぬというふうに考えるのでありますが、その買上げ補償の中には、そういうものも含まれて補償するのかどうか。單に土地の代金ということだけではなしに、そういう今後の生活保障というものまで含めての補償になるのですか。その点をお伺いしたい。

○長岡政府委員　この問題につきましては、昨日も申し上げました通り、現在におきましては、まだ條約発効前でございまするので、この措置につきましては一々進駐軍の承認を得る必要があるのでございます。それと予算上の制約を受けるのであります。この予算もまた進駐軍の制約を受けておるのであります。ただいま御指摘のございました通り、いろいろ農民諸君には迷惑をかけるということになるのでありまするが、條約発効前に買い取ります分につきましては、そういう一種の権利を買い取るということにつきましては、相当の困難が伴うと思つております。但し将来講和條約が発効いたしましたあとにつきましては、これは別な観点から相当考慮いたしまして、農民諸君の損害をなるべく寡少にするということを、考えなければならぬと考えております。

○深澤委員　昨日も長岡管理部長は、特別調達庁は進駐軍のサービス機関である、こういう表現をされたのでありますが、進駐軍のサービス機関であると同時に、私は日本国民に対するサービス機関でもあつてほしいということを希望いたしまして、その関係につきましては一応質問を打切ります。 　もう一つお伺いしたいことは、これは管財局長がお見えになるとなおよいのでありますが、お見えになりませんので、長岡さんにお聞きいたしますが、やはり各地にある問題です。旧飛行場を、あの軍閥制度の時代において、強制的にほとんど買い上げられておるというような事情があります。そこで今度は終戦になりまして、その飛行場が国有財産として、たしか大蔵省の管轄に入つたと思います。そうしてそれがさらに開拓地に適当であるならば、農林省に移管されておると思う。ところが、いまだその所有名義は旧所有者名義になつているという土地が相当あるのです。その場合において、旧所有者は、あの当時は合意の契約によつて軍の命令に服したのではなくて、一方的な強制によつて結局その土地が取上げられたのである。従つて自分にあくまでも所有権があると主張しておる。また民法の上からいつても、その所有関係は登記をもつて論ずるということになつておりますれば、現在自分名義の登記になつている。従つて私の所有であるという主張が成り立ち得る可能性があると私は思う。こういう問題が全国各地にあるのでありますが、こういう問題に対しては、一体特別調達庁としてはどういう見解をとつておられるのか。直接の担当機関でないから、あるいは明確なお答えはいただけないとは思いますが、その土地を今度は進駐軍の飛行場等のために使つております関係上、この問題にタッチされていると私は思うのです。飛行場として旧軍が強制的に取上げた土地の所有は、一体いずこにあるのか。元の所有者にあるのか、それとも現在の政府にあのか、この問題についてはどういうぐあいにお考えになつておられますか。

○長岡政府委員　旧日本軍が接收いたしました関係で、所有権の移転があつたかどうかということは、これはおのずから別にきまるものかと存じまするが、特調が決定いたすべき筋合いのものではないように考えます。但しただいまお話のありましたような土地につきまして、大蔵省から農林省に引継がれ、農林省はこれを開拓地として現在の耕作者に讓り渡しておられます。特調といたしましては、この事実を見まして、現在の所有者に借地金なり料金を洗うべきが至当だと考えております。

○深澤委員　それからもう一つの問題でありますが、最近警察予備隊の演習地について、全国数箇所にこの設置問題が起つております。講和発効後においては、おそらくこれは国内法でもつて処理して行くやに聞いているのでありますが、現在では警察予備隊の演習地設置の問題も、地元民は、占領軍関係の仕事として行われるのだというぐあいに考えておるように、われわれは陳情を受けておるのでありますが、この警察予備隊の演習地の問題については、どういうことになりますか、その点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○長岡政府委員　警察予備隊の問題につきましては、特調は実は関與いたしておりませんので、ちよつと私からお答えいたしかねます。

○深澤委員　あとは警察予備隊並びに管財局の関係に関する質問でありますから、いずれ警察予備隊並びに管財局の御出席を願いまして、質問をしたいと思います。さらに開拓者資金融通法の問題は、農林省の農地局長、並びに開拓政策につきまして農林大臣の所見を聞きたいと思いますから、ひとつ農林大臣、農地局長の御出席を願いまして質問したいと思います。

○小山委員長代理　了承いたしました。三宅則義君。

○三宅（則）委員　私は開拓者資金融通特別会計に関します根本のことを、当局にお伺いしたいと思うのでありますが、どなたがお見えになつておりますか。

○小山委員長代理　農林省の農地管理部営農課の大槻三郎君が見えております。

○三宅（則）委員　それでは最初にこまかいことをお伺いいたします。開拓ということになりまして、農地を開拓地に指定したのでありまするが、その後いろいろな事情によりまして不適当であるということに相なつた関係上、関拓を見合わしておるところがあります。そういうものは早く原野の方に引きもどした方がよろしいと思いまするが、一旦指定したものは、開拓に不適当でありましても、あるいは草がぼうぼうとはえておりますものでも、そのままにしておくのでありましようか。どういうふうに取扱つておりますか。事務的のことでありますが、最初に伺つておきたいと思います。

○大槻説明員　農地の問題につきましては、実は私の担当外でありまして、きつぱりしたお答えはできぬと思いますが、ただいま私の知る範囲では、そういうものはできるだけ早く元の所有者に返したい、それがために適当な措置を講じたいということを、現在考慮中であるように聞いております。

○三宅（則）委員　事務局の方では、そういうようなものは早く元のものに返す。これは私もまことに賛成でありますから、ぜひ当局はそういうような見地のもとに、早く元のものに返すという線を堅持せられたいと思います。 　次は、十五億三千何がしという大金を一般会計から繰入れることになつておりますが、そういう厖大なものを繰入れるものは、どういうところに根拠がありますか、明細に承りたいと思います。

○大槻説明員　この二十七年度の開拓者資金の十五億三千万円につきましては、その貸付の対象は、昭和二十五年に入りました開拓者の一万、それから二十六年度に入植いたしました六千五百、それから二十七年度に入植を予定いたしまする七千戸、この人たちに対しまして貸し付ける合計額でございます。

○三宅（則）委員　こまかいことはそのくらいにいたしておきます。 　次にお伺いいたしたいと思います事柄は、先ほど来深澤委員からもお尋ねがあつたようでありまするが、これに関連があると思いますから、特別調達庁に伺いますが、非常に問題が多かつた。今度は問題がなくなつたと思いますが、なお新聞にもたびたび出たことでありまして、長岡政府委員のごときは、当局者として御存じでありましよう。特調は今後も名前がかわつて確かに存続すると思いまするが、政府の御見解を承りたいと存じます。

○長岡政府委員　事案問題といたしまして、従来の接收地がどの程度に返つて参りますか、これは先ほども申し上げました通り、現在見当がつかぬのであります。私の想像でございますが、おそらく軍の必要によりまして接收いたされております土地につきましては、相当困難がありはしないかと想像いたしております。

○三宅（則）委員　これは具体的のことでありまするから、どういうふうに考えているか知りませんが、東京の立川の近郊、さらに青森の三沢、ないしは福岡の板付等においては、厖大なる飛行場ができ上つておるわけであります。これに関連いたしまして、演習地でありますとかその他のものも、ある程度まで必要欠くべからざるものというような見解もあるわけでありますが、そういうようなものにつきまして、特別調達庁と何か関係があつて、土地の買收とか、あるいは使用ということをやつておりますか、その辺を承りたい。

○長岡政府委員　各地につきまして具体的にどの程度に進んでいるということは、ただいま記憶いたしておりませんが、さような軍の必要といたします土地があります場合には、軍から私の方に要求書が参りまして、接收の手続を全部私の方で進めておる次第であります。

○三宅（則）委員　旧軍港ではありますが、横須賀並びに九州の佐世保等においては、相当これは重要視せられておるわけでありますから、一旦民家になりましたもの、あるいは民地になりましたものも、ある程度まで拡大いたしまして、軍の要請によつてこれが買收せられるような傾向があると、私は聞いておりますが、実際はどうなつておりますか、承りたい。

○長岡政府委員　横須賀の問題につきましては、前議会でも請願がありまして、いろいろ問題になつております。現在その土地の状況について、何と申しますか、ステートメントと申しておりますが、所有者なり坪数、権利関係といつたようなものを詳しく書いて出す書類がありまして、これの提出方を軍から要求いたして来ております。但しまだ正式に接收したということには相なつておりません。それから佐世保の問題につきましては、先般来接收されるということで、現地からもいろいろ要望がございましたので、私の方で折衝をいたしておりまして、なるべく接收区域を狭めてもらう、場合によれば場所をかえてもらうということで、せつかく交渉しておるような次第であります。

○三宅（則）委員　今の長岡政府委員のお考えに私は賛意を表するものでございます。これは旧軍港のことでございますが、一旦民家になり、あるいは民地になつたということになりますと、相当設備をしておるわけであります。そういうものにつきまして、新にたまた買收せられるということになりますと、非常に国民が迷惑するわけであります。しかし軍の要請ということになれば、しかたがないということになりますが、そのときには一切国民に補償するという意味合いにおきまして、十分めんどうを見てやつていただきたいと思いますが、特調の方ではどういう考えを持つておりますか、承りたい。

○長岡政府委員　実は旧軍用地につきましては、軍といたしましては占領財産であるという考えがあるのであります。ただ具体的に各地の事情を見ますと、これを大蔵省から借り受けて、それにはいろいろな有益費も投じておられます。ただいつも問題になりまするのは、軍用地でありました関係上、一時使用という形で大蔵省から借り受けたものがあるのでありますが、この一時使用の問題につきましては、その條項に、政府において入用な場合は何時たりとも明け渡してお返しいたします、損害の賠償は要求いたしません、かような嚴格な條項が入つております。これにつきましては、軍といたしましては、われわれが交渉いたしましたときに、この一時使用の條項は日本国内法上から見て、強行法規に違反しておるのじやないか。はたして有効な規定であるかどうかという決定は、特調の決すべきものではない。法務府の見解をただして来い、こういう命令でございました。従いまして、法務府にこの一時使用の條項を相談いたしましたところが、法律上はこの規定は有効であるという一応の決定を見ております。私はそのときに法務府とも相談いたしまして、一時使用の條項がありましても、その後契約当事者間においていろいろ変更する場合もあるのでありますから、單に一時使用の條項があるというだけで、補償する必要はないという決定はできない。そこで具体的の事件を一々法務府に持ち込みまして、この法律関係ははたして補償する義務があるものかどうかということを、決定をしてもらうことに相なつております。この決定を持つて参りませんと、現在のところでは軍が支拂うことを認めてくれません。現に横須賀の附近におきまして、開拓地がさらに接收されまして、ただいまのような規定があつたものもありますが、種々研究いたしました結果、これに対しては補償をいたした実例がございます。それでかような場合におきましては、われわれといたしましては、たびたび各委員から御指摘を受けます通り、補償は少いと言われるのでありますが、われわれの許されますわく内において、でき得る限り補償をいたしたいという心がけで、実は今日まで参つております。

○三宅（則）委員　私はさらにこれに関連いたしまして掘り下げて伺いますから、率直にお答弁を願いたい。と申しますのは、開拓地もしくは土地、あるいは家屋も接收しておるわけでありまするが、その家屋等につきましては、相当りつぱな家屋でありまして、時価にいたしますと百万円も二百万円にもなるわけでありまするが、その当時は三万か四万の値打しかなかつたというものもあるわけでありまして、せつかくのりつぱな家屋も、保險金はわずかに二十万か三十万しかつけていない。その家屋が占領軍の兵隊さんのそそうによつて火災を起した場合に、わずか十万か二十万の少額の保險金のみによつて、解決しなければならなかつたということがあつたと聞いておりますが、こういうものにつきましても、時価に引延ばすという線を堅持することこそ、特調の国民に対する信念でなければならぬと思いまするが、そういうものは契約に書いてあつたから、安い値段で処分してしまつたというのでありましようか。時価に引延ばして、その焼失した当時の値段に換算するという意味合いでありましようか。特調としてはどう思つておりますか、承りたい。

○長岡説明員　この問題につきましては、実は家を接收して家賃をきめますときには、本日数字の持合せはございませんが、たしか昭和十三年の建築費を基礎にいたしまして、これに倍率をかけて今日の時価を出しまして、これに償却、経過年数等を見まして、非常にこまかい手続をきめておりまするが、これによりまして現在の時価を出して地代、家賃を支拂つておる次第でございます。従いましてただいま御指摘のありました、非常に保險料が少いというお話でございますが、実は当初は保險料の点がはつきりいたしてなかつたのでありますけれども、現在の契約は家賃に保險料を含めまして拂つておりまするので、それ以上の責任を負うことはできないのであります。過去におきまして、ただいま御指摘のありましたのは、おそらくこういうことではないかと想像いたします。と申しますのは、その当時保險がつけてあつた、そしてその保險金によつて再築されれば、まずまず家が建つたはずであつたものが、そのままになつておりまして、家が何百万円もする今日、これを建て直すためには何百万円もいるにかかわらず、当時何十万円かのわずかなものしか拂つておらぬではないか、というような事件が起つたのを記憶いたしております。そういう事例を御指摘かと存じまするが、何分その当時ならばできる火災保險料なりを拂うようにしておりますので、さかのぼりましてこれを現在の価格で補償するということはできません。これはわれわれもまことにお気の毒に存じまして、実はほんとうに弱つた問題があるのでございます。

○三宅（則）委員　あまりこまかいことでありますから簡單にいたしますが、今の長岡さんの話はちよつと違うのでありまして、燒失した当時が昭和二十三年でありますから、契約を開始したのは二十一年ごろと思います。その二、三年のことでありまして、現在というのは二十七年になつたということではありませんが、その二箇年のずれにおきましても、物価指数等を見ましても、五割も十割も倍数が上つているということがわかりますが、そういうときにおいても、やはり昔の保險料は含むかどうか、はつきりしていなかつたということが実際あつたわけですから、そういう嘆かわしい問題につきましては、特に今後も法の許す範囲において、国民大衆の利益になるように擁護し、補償せられたいと思うのでありますが、これについてもう一言承りたい。

○長岡政府委員　ただいま御指摘のありました通り、でき得る限りわれわれは迷惑をかけないようにいたしたい。ことに講和條約発効後になりますると、事情が大分かわりますので、この問題につきましては相当考えて、善処いたしたいと考えております。

○三宅（則）委員　外務省の方にお伺いいたしますが、日本が接收されております家屋等につきましても、最近に解除しろという御希望があるわけでありますが、相当広範囲に、東京都内の中央部においても解除する用意がありましようが、承りたいと思います。

○伊関政府委員　具体的に東京都内の接收家屋とか土地を、どれを引続き使用したいとか、どれを返そうという交渉にはまだ入つておりませんので、今のところどれくらい返るかは何とも申し上げかねますけれども、大体米軍の方針といたしましては、東京都内あたりに今のようにおりますと非常に目立ちますので、なるべく東京都内からは出たい。また私の方も、占領時代と同じような感じを国民に與えないためにも、なるべく出てもらいたいというつもりでおります。但し米軍としましては、出先がなかなかないのでありまして、これが一番問題でありますので、新しく建てて出るということも考えられますが、建てるためには相当の時間がかかることもあろうかと思います。

○三宅（則）委員　たとえば東京の昔の帝国ホテル、前の大蔵省はりつぱな建物であつて、今占領軍が使つております。また第一生命の総司令部、これらは講和発効と同時に当然立ちのいていただくことが最も便利である。たとえて申しますれば、これが横浜あたりに行つてしまいますと、首都の東京にはそういうものがない、こういうふうに見られるわけでございますから、東京といたしましては、そういう目立ちますものは立川、横浜あるいは横須賀というふうに、多少中央部から離れたところに移転を要請することこそ、政府の気持でなければならぬと思うのでありまするが、もう一度確固たる御信念を承りたい。

○伊関政府委員　ただいま御指摘のありました通りにわれわれは考えております。ただ現実の問題としまして、その行き先がないという場合がありますので、ある程度待たなければならぬ場合が出て参ります。原則論としましては、東京の目立つところから出てもらいたい。また向うもそれは承知しております。ただ実行の面におきまして、そう急に参らない。そこに多少問題があると思います。

○三宅（則）委員　他の委員の御質問もあろうかと思いますので、もう一点だけお伺いいたします。 　これは私の試案でありますから、先方にどう通ずるか知りませんが、翩飜としてりつぱな旗が立つておりますと、占領軍であるということがわかりますから、家屋は使用いたしましても旗はおろしてもらいたい、こう考えるのでありますが、特別調達庁や外務省あたりはどう思つていらつしやいますか承りたい。

○伊関政府委員　ただいまの御意見は承つておきまして、今後上司とも相談いたしたいと思います。

○松尾委員　ただいま東京の中央から進駐軍にもつといなかの方へ行つてもらうというので、横浜という話が出ましたが、私横浜選出ですから、一言言わしていただきたいと思います。 　今外務省の方のお話ですと、行き先がないためにちよつと手間取るというお話ですが、これは接收解除の問題に関連があるので、ここで例をあげてお話いたしますと、実は横浜の商業復興をはかるのに、電話がなくて非常に困つたのです。それで進駐軍がたくさんとつているのだから、それを解除しろというお話をしましたところ、ではしてやるという話になつた。ところで、してやるのは、いらないからではなくて、強い要望にこたえてやるのだから、これにかわる設備をしろ、こういうきつい命令があつた。ところが今のお話のように、金がないから御返事ができない。けれども電話を早くよこせ、こういうことで二日二晩夜明かしをして電通局と司令部とやつたわけです。そして、遂に庶民の声にこたえて、では電通の方で五千万円だけ金を出してくれれば、これを二月一日から返そう、こういうお話にまとまりましたので、二月一日から二千本だけ進駐軍から使つていた電話を返してもらつた。それでは五千万円電通から何かやりくりして出そうということになつたのですが、話がきまつたらわずか二週間のうちに、突貫工事で向うでやらせてしまつた。そういうことがありますから、いわゆる平和復興関係費ですか、あの出し方がどんどんお出しになられる自信があれば突貫工事でできるのです。私の聞くにところによりますと、三箇月か四箇月で施設をつくつて、みんながそれほど要望するなら、移動してやろうという声が横浜ではあつたわけです。この声はかなり司令部の高いところの声ですが、私はその人からじかに聞いたということはここでは言えませんが、方々にそういう声がありますから、要は政府がその施設をする金を出して、どんどん突貫工事でやつてやればどいてくれるということだけを、お含み願いたいと思います。 　もう一つ横浜の市民は、今のまま接收しておかれれば金はいらないけれども、接收解除をしてもらつたあかつきには、相当の政府の財源を移動費に使わなければならない。しかも旧陸海空軍の施設をＧＨＱが直接接收をしたのと違いまして、政府がＧＨＱの肩がわりになつて接收をしたのだから、十二分に元の通り商売のできるように、補償してもらわなければならないけれども、当つてみるところによると、そんな財源がないから、ただ明渡しをするだけだとすると、とても商売にならないので、差引勘定いずれが得かということを、もう一回考え直さなければならないということを言つておる人があるのです。結局接收をあのままにしていただいて、国家財源の消費が狭まるるのだつたら、その点は考え直さなければならいであろう。ただどけどけと言つて金は損するし、どいてもらつたあとは商売にならぬというようなことがあつてはいけないという考えで、愼重に考えて来ておる人があるのです。東京もそうでしようけれども、横浜は三分の一ちよつと接收されておるものですから、ごらんの通り経済復興は非常におそくなつていて、みんな金詰まりに悩んでいて、むしろ東京の陰に隠れたいなかというかつこうになつてしまつておるのです。世界にも聞えの高い横浜港を持つておりながら、実に大きな犠牲があるのでありまして、元通り商売がやれるような補償ができない。政府がかつてに代行して接收していながら、その補償をしないということになるならば、これはやはり考えなければならない。知事や市長は公選のものですから、選挙運動で大いにこの解除を唱えておるけれども、責任はとらないというかつこうでは困る。同時に先ほど言いましたように、司令部としては、どけというなら、日本政府が予算が通つて金を出してくれるならば、突貫工事でどいてやるという考えがありますから、外務省の方としてはその辺をよくお考えになつた上で、どんどんどいてもらうようにした方がいいとお思いになつたら、金を出すようにして移動先をおきめになつてもらいたい。またできないというなら、やめるならやめるというように腹をきめていただかないと、経済復興がもつと遅れて、せつかく立てた計画もこわれて行きますから、市民としてもあるいは国民としても、どういう方向に進んでいいかわからないので、なおさら困るという現状ではないかと思うのです。どうぞそのおつもりでひとつ御検討を願いたいと思います。

○長岡政府委員　ただいまのお話につきまして、私の方で主管いたしております点だけを御説明申し上げておきます。実はお話のような事例もあるかと存じまするが、従来のわれわれの経験から申しますと、現在接收いたしております建物の解除を申請いたしましても、軍の都合によりまして、今日まではなかなかイエスという返事が来ない場合が多いのであります。それから解除になりました場合には、現在としても非常に家がいたんでいる、模様がえになつておるといつたようなものにつきましては、できだけの補償をいたしております。ただお含みおきを願いたいと思いますことは、家の模様が場合によりますとよくなつている場合、非常な金をかけましてりつぱになつておる、こういうものにつきましては、解除いたしますときに、建前といたしましては有益費をこちらに頂戴するということに相なります。但しよく問題になりまするのは、五右衛門ぶろがりつぱなバスに変更されているという場合があります。客観的に見まするとまことに価値増であります。しかしお住まいになります方は、こんなバスではとうてい住めないのだ、前の五右衛門ぶろの方が適当なのだから五右衛門ぶろに直せ、こういう御要求であります。なかなかこの有益費の査定の問題につきましては、事実上むずかしい問題があるのであります。その際にもいろいろ考慮いたしまして、でき得る限りの補償をいたすことに相努めております。御了承願いたいと思います。

○宮腰委員　時間もありませんから、簡單に二点お伺いしたいと思います。 　ただいま松尾委員から申し上げたように、横浜のような問題がほかにもたくさんあります。従つて市の財政上の問題で、平衡交付金を特別に考慮してくれという問題が、議会あるいは地方行政委員会から再三申し込まれておりますが、こういう問題は今後の状況としては、大体見通しをつけた御返事を頂戴しないと、市の財政計画の上に非常に影響があるのであります。いろいろな陳情の上にも考慮されなければならない点があります。大体今後の見通しはこのくらいの程度であるということだけは、確定的に御返事を願わないと、自治団体の財政に非常に影響があると思いますから、今後そういう問題については、あらかじめ大体の見通しを聞かしていただきたいと思います。 　それからまた原状回復の問題ですが、この場合に私疑問に思うのは、終戦処理費のほかに米軍の経費も大分出ておる関係の施設、建物もあるのではないか、そういう場合にどういうふうにするか。われわれに利益があつた場合、プラスになつたものは相殺という問題が起きて来ますし、マイナスの場合は賠償という問題が起きて来ますが、この一つの建物なり施設の中に、終戰処理費と米軍の経費と両方出ておるような建物があるかどうか伺います。

○長岡政府委員　これは事実を調査いたしてみませんと、確定的なことは申し上げかねますが、接收いたしました建物に対しまして手を入れます場合は、従来終戦処理費で処理いたしておると承知いたしております。ただいまお話の通りに解除になりました場合には、原状を確認いたしまして、いたんでおりますものには、先ほど申し上げました通りに補償いたすことにいたしております。

○宮腰委員　具体的な問題をひとつお願いしたいと思います。これは満鉄の問題ですが、満鉄従業員は満鉄当時に現金を貯金された方もありまして、その補償なくして帰つて来られました。従つてそういう問題は、われわれのこの委員会でも在外公館の借入れの問題について、五万円以上は打切るのだということがありましたりなんかして、相当論議があつたのです。従つて満鉄の従業員の退職手当というものは当然認められない。たとい当時三十万、五十万預金された方でも、おそらくとれない、こういう問題がありまして、今後満鉄が解除になつた場合には、おそらくその売却代金を満鉄の従業員に渡さなければならぬ、こういうことになると考えられますが、この際このビルデイングの処分問題について、アメリカの国務省から買入れの申し込みがあると聞いております。こういう場合に、一部には随意契約でやるという話がありますが、われわれこの満鉄の従業員の立場から考えるならば、これはりつぱに公売にしまして、正当な価格で売却して、満鉄従業員の救済資金に充ててもらいたい、こういう希望を申し上げまして、本件の御判断を願いたいと思いますが、その点いかがでしようか。

○小山委員長代理　ただいまの御質問に対する主管は大蔵省でありますので、管財局長の出席のときにお願いしたいと思います。

○宮腰委員　それでは開拓関係でちよつとお伺いしますが、私はこの法案については大賛成であります。しかし一般会計から特別会計に、しよつちゆうこういういろいろな問題の繰入れ承認を與えておりますが、跡始末の問題については全然委員会に提出して来ない。この跡始末の問題をどういうふうに処理されたかということも、この会計問題を、結末のついたあとに委員会に出してもらいたい。これは委員長にもお願いしておきたいと思いますが、今までその跡始末の問題は全然委員会を無視して、かつてに処理している。さきに承認を與えたるものの跡始末については、実はこういうふうに処理したいということは、委員会に今後ぜひ提出してもらいたい、こういう希望を申し上げます。 　もう一点は、この管轄は農林省に属する部分もありますが、この金融の問題についてはわれわれも賛成ではありますが、開拓者に対する積極的政策が足りない。簡單に言えば酪農をやりなさいということで、盛んに緬羊をあつせんしたりしてやらせますが、そのとつた毛の処理については全然考慮に入れていない。従つて弱小の開拓者は、その毛を売るために中間的な悪ブローカーのために利用されまして、せつかく苦労した羊毛を台なしにしてしまう、こういう実例がたくさんあります。これは金融問題と離れる問題でありますが、今後そういう問題についても、ぜひ積極的な政策を持つてもらいたい。この二点について御返答のできる範囲でひとつお願いしたい。

○大槻説明員　初めの方の繰入れた資金を後刻一般会計へもどすということになつておりますが、その点につきましては、大蔵省の方の説明で御了承願いたいと思います。 　第二点の方の問題でありますが、御説の通り最近緬羊が開拓地には非常に効果を上げておるのでありまして、従来は刈りとつた毛はおのおの開拓者なり開拓協同組合が会社と契約いたしまして、委託加工をして衣服をつくつておつたというような現状でありますが、最近非常にその刈りとる毛が多くなりましたので、そのままほうつておいては業者にたたかれることはお説の通りでありますので、幸いに開拓者の団体といたしまして、全国開拓農業協同組合連合会というものがありまして、ここで経済行為をやつておりますので、その方がこれを一手に刈りとるなりあつせんいたしまして、中央で大会社と契約をいたしまして、それを販売して行きたい、こういうような方針を立てまして、最も大きな生産を持ちます関係県の県庁なり団体なりにおきまして、具体的な方策を協議いたす運びになつております。

○宮腰委員　ただいまのあとの羊毛の処理問題ですが、私の地元秋田県も、産業振興のために多角農業経営をやらなければならぬという関係で、盛んに奨励して参りました。ところが中間的な、たとえば鐘紡の出先機関であるところの、こういう羊毛を買い入れる会社では、三月に一ぺんか四月に一ぺんしか参りません。従つてその間に価格操作をしまして、今まで一生懸命苦労したものが何にもならなくなる。また実際に外国から輸入している羊毛の価格と、日本で生産された価格との間には、多少の開きがあるようであります。価格が高いというような関係で買わぬ状態ではありますが、この価格のギヤツプを今後政策的にどういうふうに考慮して行くか。日本の農家のやつたものは高い。輸入の方が安い。これは今後單作地帯の農家については、ぜひそういう政策的な問題を考慮しなければなりません。あるいはこれに対して何か補償方法を與える必要があるかどうかという問題を、われわれは考えておりますが、その点についてお考えがありましたら御発表願いたいと思います。

○大槻説明員　その価格の開きがなるほどあるのでございますが、それをどう持つて行くかという具体案というものは、現在持ち合せておらぬのであります。しかしできるだけ販売なりあるいはその後の委託加工の方面の合理化をいたしまして、收益を上げまして、だんだんとそのギヤツプをなくして参りたい。現在そういうふうに考えております。

○松尾委員　外交問題についていろいろお尋ねすると、大概まだ折衝中だとか、わからぬとかおつしやるのであります。大蔵委員会ですから、あまりそれを聞いてはどうかと思うのですが、外務省の方がおいでの様子ですから、ちよつとお尋ねしたいと思うのです。 　実は今後の折衝ということは、もちろんおわかりにならない点が多いでしようが、どうも政府のやり方を見ていると、何でもＧＨＱのことは勅命のようなふうに感じて、何らこちらの態度を示していないように思われる。ところでまた先ほどの話が飛躍して誤解を招くといけませんので、私は申し上げたいのですが、接收解除はみんなが望んでいてさつぱりしたいところですが、移動先がない、こういうお話になるわけなんですが、軍の移動先の施設その他の費用は全部日本が持つのでしようか。それの見通しを伺つてみたいと思うのです。

○伊関政府委員　これはどうも大蔵省の関係ですから、私はよく存じませんけれども、五百六十億の安全保障諸費というのがございます。あれから一部出るのだと思います。それから先方も現在でもすでに何か計画はございますが、こういうのはおそらくドルで出すだろうと思います。私はどうもそこのところははつきり存じませんが、全都日本ということはございません。向うも多分出すと思います。あまりはつきりしたことは責任をもつて御答弁できませんが、どうもそういうふうな様子であります。

○松尾委員　私の聞く範囲ですと、旧陸海空軍の施設は絶対に解除にならないというのです。それで民間は民意を尊重してほとんど返そう。但し旧陸海軍の施設が解除にならぬということは、政府は知つておるはずだそうです。にもかかわらず四日市の問題だとか、大阪の造幣局の問題は、どうして運動資金を集めて、あんなふうに解除運動をなさるかということをちよつと聞きたいのですが、それは管財局と関係がおありになるのではないでしようか。

○伊関政府委員　政府といたしましては、なるべくやはり民間用のものよりも国有財産を米軍に使わせたい。そういうのは原則論だと思いますが、しかし全部が返らぬということでもないと思います。これは別に国有財産でも、米軍の使う目的に合わないものもあり得るわけです。これは原則論ですが……。

○松尾委員　そういうものが解除になつたときには、旧時代のように国家がそれを使用する方法で行くのですか。それとも民間に拂い下げるような見通しがあるのですか。いわゆる旧陸海軍の施設ですが……。

○小山委員長代理　ただいまの質問は管財局長が御出席の場合にお願いいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時三十五分散会