水産委員会 第24号

○川村委員長　これより水産委員会を開きます。 　公海漁業に関する件について調査を進めます。この際北洋の鮭鱒漁業許可及び出漁等について水産庁長官よりその経緯並びに今後の方針等につきまして御説明を願いたいと思います。

○塩見政府委員　北洋の鮭鱒漁業につきましては、先週の土曜日に、日も迫まつておりましたので、大臣の指示を受けまして府県別の割当をきめて、府県の方へ通知をいたしますとともに、一方母船側と独航船との関係につきまして長い間話合いが進められておつたのでありますが、それを水産庁の方であつせんをいたしまして、対等の条件で、戦前のような条件でなくて今度の出漁をやるというふうな協定を結ぶところまで段取りが進みまして、それを前提にして現在事務的な点について取進め中でございます。各府県に割当てられました隻数と、その適格船の選定については、各府県の方に本日までに船名及びその規則に規定されてあります船長、漁撈長、乗組員等の名簿をつけまして提出するように指示をしております。一方出漁に必要のあるいろいろな母船側と独航船側との諸準備につきましては、両者間の協議を促進するように政府の方でも側面的に話の早く進むように努めております。ただいままでのところ母船としましては第三天洋丸と、これが中積船として第三六幡州丸を持つて行くほかに、調査船三隻というふうな方針で行つております。第一振興丸、これは中積船で、トロール船四隻、調査船二隻。第三の組は日水の天龍丸、中積船が阿蘇丸及び第二神宮丸、調査船二隻、母船側と独航船側とでこういうふうな了解がつきまして、この出港日等については、一応天洋丸は二十五日、第一振興丸は二十七日、天龍丸は五月一日という予定で進めてはおりますが、それにつきましてなお独航船側の方により早くという希望があれば早められないこともない、こういうふうなことで現在協議中であります。大略はそんな状態でありますが、詳細の点につきまして必要があれば次長の方から答えていただきます。

○石原（圓）委員　本月の十八日に公海漁業の小委員会を開きましたが、小委員会の審議の状態は非常にやかましくなりまして、結局決定する前に一応当局より委員会へ施行すべき案を示してもらいたい、方針を示してもらいたいという要望をしておいたのでありますが、それに対しては何らの連絡もなくおよそ決定をなさつた、しかも参議院の方へは二回にわたつてその内容を御説明になつておる、こういうことを聞くのでありますが、そういうことになれば、衆議院の委員会は一定の要望をしたにかかわらず何らのごあいさつもなく、それから去る二十七日に回答、説明を求めましたところが、その委員会には長官も次長もお見えにならない。そして伊東部長がお見えになつたけれども、自分では詳細わからないから、長官及び次長に聞いてくれ、こういうことでそのままお流れになつた。その後聞いてみれば、参議院の方では詳細説明しておる。参議院は要求したかしないか知らぬが、衆議院の方では小委員会その他本委員会等で要求したにかかわらず、ただいま委員長より説明を求めて初めて概要のお話があつた。しかも内容の詳細なことは何らお述べにならない。こういうことは参議院を重視して衆議院を軽視するという現われであると思いますが、これに対してはどういうお考えを持つておられるか、一応それを承つておきたいのであります。

○塩見政府委員　参議院の方へは一昨日と昨日と説明をいたしました。それから一昨日は衆議院の方は十時からというふうなことでございましたが、日韓漁業協定の関係で、至急日本側の方針を決定しなければならない代表の会議が十時からございまして、私と次長とは代表及び随員になつている関係上、こちらの方へは出られなかつたわけで、別に参議院の方を重視して衆議院をおろそかにするというふうな気持は毛頭ございません。 　それからこの方針を決定するに至りましたのは、これは一方隻数の方の各県別割当と同時に、並行しながら母船と独航船との内部的な関係について、業者間の話合いを進めてもらつておつたわけですけれども、大体まとまりながら最後の段階で一部どうしても話のつかないような部分がありまして、それを急速にまとめる方に骨を折つておつたわけです。それから日にちの関係から言うと、どうしても至急に決定しないとその後の手配がつきにくいぎりぎりのところまで迫つておるというふうなことと同時に、この隻数の割当についても、やはりできるだけ早い方がいいというような関係から、大臣の指示を受けて二十二日に決定しておるわけであります。

○石原（圓）委員　ただいま、衆議院の方を軽視しないということでありますけれども、事実においては軽視しておるということが厳然と現われておるのであります。本月の十八日に小委員会を開いて、懇々とその節要望しておいた。その後二十七日にさらに小委員会においてお尋ねしても、このとき参議院であなたは説明しているけれども、衆議院にはお顔が見えなかつたということは、これ衆議院を軽視しておる厳然たる事実であります。これをどういう意味で軽視しておらぬと言うか。しかもこれが十八日に特に申し入れてない場合は、これはまたやむを得なかつたかもしれないが、特に十八日に申し入れて、それから一週間以上経つて二十七日に委員会を開いて、その節に説明を求めた。ところが参議院の方ではしておるけれども衆議院の方ではしていない。これ以上の衆議院軽視はないと私は思うのであります。もう一応御意見のあるところを承つておきます。

○塩見政府委員　二十七日には、先ほども申し上げましたように、十時から日韓漁業協定の関係で、日本側の代表が総員集まらなければならないというふうな関係になつておりましたので、衆議院の方へはその事情を申し上げて、出席できない旨お断りしたはずでございます。一時からはそつちの方の関係が終了いたしましたので、出て参つて、参議院の方に御説明した、こういうふうな経過になつております。

○石原（圓）委員　委員会は、内容の適不適という以前に、順序をふんだところの申入れをしてあるのでありますから、あくまで議会と水産庁とが円満に協調してすべてのことを解決して行くという考え方から見れば、この点はいかに長官が弁明されても、その協調、歩調をそろえて唇歯輔車のような関係でやつて行くという考え方でないと感ずるのであります。そういう考え方であれば、私は今後の日本の水産のために非常に憂うるものであります。この問題は、国際条約によつて初めてわが国の漁業者が公海に進出するという第一歩でありますから、あくまでも社会の非難攻撃を受けないように、また関係諸国への刺激を与えないようにやるというのが建前でなければならぬと思う。しかる今日までいろいろその点によろしくないことがあつて、そのために—表面はいかなる理由があろうとも、かに工船を見合せにしなければならぬということになつたことは最も惜しむべきことであります。これは日本の海外漁場進出の第一歩を誤つたものといわなければならぬと思います。これは政府がいろんなことにこだわつていたずらに業者及び議会等に刺激を与えた、その関係がアメリカ等に響いて行つてそうして先方に感情的もしくは将来の点に非常な不安を与え、そうしてこういう当然の権利でやれることがやれなくなつたということは、これは一体だれの責任か。われわれはこの責任を強く追究をせねばならぬと考えておる次第であります。そういうことになることは、両者の立場は明らかになるが、さて日本の将来の漁業のためには利益か不利益か。あくまでも利益になるように、不利益を起さないように、互いに忍んで円満協調をするのが、私は行政官庁としてのあなた方の建前がそうなければならぬと思います。この問題で何回繰返しておるかしりませんけれども、水産議員連盟の決定がやがてこの常任委員会の決定となつて、それを一定の申入れをしたが、それに対しては水産庁長官初め水産庁の何人も最も妥当なりという賛意は表したが、実行はしていないという厳然たる事実があるわけであります。これでよろしいのか。われわれは内容のいかんではない。諸外国へ日本の多数の漁民が進出して、そうして大いに漁業の発展を期さなければならぬときに、小刀細工やいろいろなことのため日本が諸外国に対する漁業上の信用を失うということになつては、これは私はたいへんなことであると思うのであります。一体どういう考えでやつておるのでありまするか、ただいまの長官の心境をもう一応はつきりと私はお述べを願いたいのであります。

○塩見政府委員　私といたしましては、行政措置につきましては、大臣の指示をいただいてできるだけ遺漏のないような手はずで進めたい、こう考えております。従来もその意味においては、私としてはできるだけな努力はやつたつもりでありまするが、能力が不足しておるというふうな点や、あるいは時間的な関係で、自分でできない点も多々ありましたと思いまするが、努力だけは、できるだけの努力をもつて進めたつもりでございます。今後ともそういうふうな形で進めたい、できるだけの努力はして参りたい、こう思つております。また国会等との関係は、二十七日に出て参れなかつたというのは、前日にそのお知らせがあつたというふうな関係もあつて、別に私の方で避けたということは全然ございません。そういうふうな点で、時間的な関係等については、今後私の方といたしましても、できるだけ十分な連絡をとりながら進めたい、こう存じております。実はこの点につきましては、二十一日が休みでございましたので、二十二日の朝大臣のところで大体方針がきまりますと同時に、実は小委員長である石原さんのところへ連絡をとつたわけでございますけれども、御不在だつたのでその連絡がつかなかつたのであります、隣の部屋の鈴木さんにはお話は申し上げておきましたけれども。二十四日も会議が四つほどありまして、終日ごたごたしておつたのでりますけれども、これもまた小委員長の御都合を伺わせるために連絡をずつとつけつつあつたわけでありますが、連絡がとうとうつかなかつた、こういう関係になつております。これは弁解がましくなりますが、間に休日が二日あつた、その間連絡はとつたわけでございますが、そういう点で不十分な点はあつたかと思いまするが、努力はしておつたのでございます。一応お答えいたします。

○川村委員長　石原君にお願いいたします。本日は多数の質問の通告がありますので、どうかごく簡単に要旨をお願いします。

○石原（圓）委員　しかしこの問題は簡単にすべきではないと私は考えますので、そこは委員長と若干見解を異にしますが、許される範囲の発言をいたしたいと思うのであります。 　まず当面の問題のみならず、最近の山口県と長崎県とのまき網の問題におきましても、はなはだ穏やかならぬことを聞くのでありまして、これらのことは、私の申し上げまするところの国会と当局との歩調をそろえる意思のない厳然たる事実の第二であると思う。その次にまた最近にいわゆる蒋介石政府と漁業の協定が始まつておるように新聞では見えるのであります。これも議会人以外の人たちは——かつて日米加三国協定のときに、われわれも両方の委員長が顧問として相談に参加したのでありまするが、そういうことも民間の人たちは参加しているかのように聞くのでありますが、議会からはだれも出ていないと私は信ずるのであります。これら三つ、四つの問題は、明らかに国会を軽視し、国会と水産庁とが協調の意思がないということをはつきり私は認めるものであります。これに対して何らかはつきりとした説明があれば、十分に承つておきたいのであります。

○塩見政府委員　台湾の方の問題は外務省からはまだ正式な連絡は全然ございませんし、水産に関して国民政府と私どもとが打合せをやつたことはございません。また日本側で内部的に外務省の方とそういうふうな点で会議を持つた事実もございません。（「朝鮮はどうだ」と呼ぶ者あり）朝鮮の問題につきましては、代表間の交渉で協議した上で発表すべき事項及び発表すべき人をきめまして、それで非常に強い制限を両国間の協定でやつております関係から、私は発表の自由を持つておらぬわけでございます。まき網の問題その他連絡の不十分な点はありましたかもわかりませんが、そういう点はできるだけ連絡を十分にしながら、進めるように努力はいたしたい、こう思つております。

○石原（圓）委員　山口県対長崎県のまき網に関する問題は、私としてさらにお尋ねをしたい点がありますが、その点はあとまわしにいたします。日米加協定について、参衆両院の議員、水産常任委員長が参加したことは、私は結果において非常に円満な、また日本の主張も十分に徹底したよい結果を得たと信じておるのであります。そういう状態からして、ことにそれ以上に重要性を帯びておる朝鮮及び台湾等においては、衆参両院のわれわれの意見を、非公式にも大いにただして、そして予備知識を得て、十分の用意をするということは、これは水産庁として当然なすべきことでなかろうかと思うのであります。それで民間の各業種別の団体の代表者というか、そういう人たちとは、ある程度の意見の交換とか、そういうことはやつておるのじやないか。しかし議会側とやらないということは、結論として、議会を忌避しておるという意味にとることができるのであります。私はもし中国、朝鮮等の漁業協約においてわれわれをたといつんぼさじきに置いても、最終において批准を承認せなければならぬわけであります。その場合において、私は申し上げておきます。もし日本のために不利益であれば、私一人は批准に反対します。たとい自由党より私が党籍を離脱させられても、私は反対します。われわれがここに来ておるのは、日本の水産のために、日本の漁民のために来ておるのでありまして、官僚や官吏やその他の御都合主義の、どつちでもよろしいというような立場では参つておりません。であるから、このことは念のために私はこの際申し上げておきます。 　それから私は独航船の内容につきましてお尋ねをしたいのであります。それにつきましては、この独航船を五十隻に限定して、津軽海峡を限界として、その他の北海道以外を二十五隻と限定した。この限定したのはどこへ何隻、どこへ何隻、それからその氏名は何のだれ、ということを一応ここで御説明を願いたいのであります。

○永野説明員　独航船の道県別の配分につきましては、この関係は本省であらゆる漁業者別の資料を詳細に持つておりませんので、この方面についての資料を持つておる道及び県の担当官と協議をする必要がございますので、今月の十七日に関係の北海道及び日本海方面におきましては石川以北、太平洋方面におきましては千葉以北の、関係道県の担当官に来ていただきまして、協議をいたしたのでございます。割当の考え方といたしましては、実はいろいろむずかしい考え方がございまして、この点につきましては、当業者の方からすでにそれまでの間に、長い間いろいろな意見が私の方へ参つておつたのでございます。私どもといたしましては、衆議院の委員会で御意見がございました実績にかんがみまして独航船の割当をするという方針に沿いまして、過去における母船式漁業の許可の実績を、北海道及び関東、東北、北陸の十一県につきまして、資料をつくりました。これを一つの要素とし、それから本年の漁場の事情にかんがみまして、過去の船よりも大型の性能のいい船を、独航船として選びたいと思いますので、その適格船、大体五十トンないし七十トンのデイーゼル船であつて、以東の底びきの船、以東の底びきの船と申しますのは、過去における北洋漁場を喪失いたしまして、最も漁場的に圧迫をこうむり、資源的にも問題のございます。以東の底びき船を、できるだけ遠くへ進出させて、その残りました漁場の荒廃を少しでも防止したい、こういう意味で以東の底びきの船を適格船と考えたのであります。これの数字をもう一方に置きまして、この二つの要素をもつて、原則として道県別の割当をきめたらどうか、こういう原案を作成したのでございます。ただこの二つの数字だけでは、数字自体も少数点までございまして、これでもつてただちに五十ぱいの独航船を機械的に割切るということは、できないわけでございます。そこで問題になりましたのは、過去において北洋漁場がとざされておつた間、この北海道の漁場というものが、関東北方面の漁船に対して相当働き場所として考えられて参り、また今後もそういう状態が考えられる。こういう点から行きまして、漁場調整という意味におきまして、今後のそういう北海道漁場における北海道の漁船と、内地方面の漁船との入会操業という問題を、円滑に処理いたしますために、若干の優位性を北海道の方に与えたらどうかという意見、この意見につきしましては、私どもが接触いたしました範囲内においては、内地方面の漁業者においても異存がなかつたのでございます。それからもう一つの点は、全然出漁の実績がなく、それから適格船がないという数字が出て参りました秋田県でございますが、私どもが立てました標準をそのまま当てはめますれば、もちろんこれに対しては割当ができないという考え方になるのでございます。私どもはその案で秋田県当局に、あなたのところは割当にならないということで、案を示したのでございますが、これに対しまして秋田県からは、なるほど表面の許可の面においてはゼロになつておるけれども、過去の北洋漁業に対して、秋田県の業者で、実際は共同経営その他の形で出漁をした実績がある。また第二に、秋田県としては、過去の北洋漁業の出漁が県内の経済に大きなウエートを占めておつたのであつて、この再開の第一年にあたつて、ぜひともこれに参加をしたいという、県全体の非常に強い希望があつた。県庁としてもこれを強力に支持し、遂行する決意がある、こういうことを秋田県からお述べになつたのであります。また同時に列席されましたその他の各府県の係官からも、過去において北洋漁業に因縁の浅からぬ秋田県だけを、全然割当から除外することは酷ではないかという御意見もあつたのであります。そこで私の方も再検討を要すると思いまして、いろいろ秋田県の計画を聴取いたしましたところ、適格船の許可を持つておる船は秋田県にはないのであります。これはあの方面の底びきの漁場が、こういう五十トン以上というような大型の船の操業を許さないような実情にあるので、まことに当然のことでございますが、ただ秋田県の業者で他の道県において適格船を持つておる。秋田県全体の業者が協力して、この船で秋田から一ぱい独航船を乗り出すことは可能であるということで、その具体的な船名につきましても提示があつたのであります。なるほどその船であれば、本年のさけ、ます漁業について適格船であるということが実証されたのでございます。またわれわれといたしましては、過去の北洋漁業に対する北海道及び内地各県の依存度と申しますか、関心の強さと申しますか、そういうことを何か客観的に実証されるものがないかということでいろいろ調べたのでございますが、過去の北洋漁業というのは、御承知の通り露領漁業を中心として、沖取りのさけ、ます及び北千島を根拠とした流し網及び北千島に建てます建網というようないろいろの形の漁業が行われて参つたのであります。それらの全部についての数字的な資料は、残念ながらわれわれとしてははつきりした数字がつかめないのでございますが、たまたま北洋漁業の大宗といわれます露領漁業について、各道府県からどの程度に実際に漁撈に従事しておつたかという数字がようやくはつきりなつたのであります。これによりますると、大体全国を一〇〇％といたしまして、第一位が北海道であります。比率にいたしまして四四・四、第二位が秋田県で二〇・四、第三位が青森県で一九・九、第四位は岩手県と新潟県とが大体匹敵するのでありますが、ぐつと下りまして六・何％という数字になつておるのでございます。こういう数字から判断いたしまして、過去における北洋漁業に対する各府県の依存度というものが一応判断できるように思うのでございます。これによりまして、秋田県として持つておられる具体的な計画を十分に吟味いたしましてこれは実績及び適格という二つの原則からいつても、秋田県を全然除外するということは、ちよつと穏当を欠くというふうに考えまして、秋田県にも一隻の割当を追加いたした次第でございます。ただいま申し述べたような考え方で、北海道二十五隻、青森県四隻岩手県一隻、宮城県八隻、秋田県一隻、山形県一隻、福島県四隻、新潟県二隻、石川県一隻、富山県一隻、茨城県一隻、千葉県一隻、合計五十隻という原案を作成いたしました。この基礎になりました数字につきましては、先ほどお述べになりました公海漁業の小委員会には資料が出してございますが、これに基きまして上司の決裁を経まして、日にちが非常に迫つておる関係で、至急各道府県において独航船の候補を決定し、二十九日までに水産庁に出て参るようにということで電報を打ちました次第でございます。なおその際県の方で選ばれました適格船が、私どもの考え方によりまして、必ずしも合格しないという場合も予想されますので、念のためそれ以外に予備船を出していただく、そうして適格を欠く船が方々から出て参つた場合には、それと予備船ととりかえるということも必要ではないかと思いますから、そういう処置をとつて参つた次第であります。これで大体説明を終ります。

○石原（圓）委員　説明の内容の各府県への割当適格性の有無というようなことを参酌した点につきましては、多大の意見がございます。その意見を述べる前にまずお尋ねをしておきたいのは、北海道二十五隻、その他二十五隻、こういうことにきまつた場合に、もしいよいよ出航するまでに適格船というものが出そろわないという場合には、五十隻のものを減らしてやるのか、五十隻にそろえてやるのか、そろえてやる場合にはどういう方法でそろえてやるのか、その点をひとつ承つておきたいのであります。

○永野説明員　その点はただいまの御説明でも触れましたように、各県の出して来られました候補船が、私ども考えまして適格でないという場合には、その県から出して来られた予備船をもつて代替したいと考えます。予備船をもつて代替することもできないほど適格性のない船がたくさん出て参つたという場合には、現在予想はいたしておりませんが、もしそういう事態があれば、私の考え方といたしましては、本年の五十ぱいの独航船隻数はこれは最大限だと考えるのでございまして、適格性を欠くものは脱落をして船を出すこともやむを得ない、こういうふうに考えております。

○石原（圓）委員　その場合に五十隻の船を大洋が三十隻引率する、他は十隻ずつ引率する、そういうことにおいてどれかかが船の数が減るという場合に、はたして能率的な漁業ができるのかどうかということについて、どういう見通しを持つておられるか。それからまたこの割当で北海道は別としますが、それ以外の各地、たとえば宮城県に八隻福島県に四隻というようにそれぞれ割当になつておるが、これは少くも一隻に対して二、三百万円の資金というものがなければならぬように考えるのであります。その資金のできない船主とできる船主とあつて、結局この十隻は適格船を持つておるが、資金のためにこれがいずれかへ片寄るということになれば、これは一つの利権になると思うのであります。そういう点はどうお考えになつておりますか。

○永野説明員　この独航船の数が適格性がないために五十ぱい以下になつた場合はどうなるかという問題でございますが、この本年の計画は、先ほど長官からちよつと説明に触れられたのでございますが、独航船の漁獲物を根拠地に運びますためには、母船だけでは十分な力がないのでございまして、現在中積船という計画をいたしておるわけでございます。独航船の数が多少減りましても、母船としてはむしろ十分能率的に動けるのでありまして、その減りました分量に応じて中積船を減らすというような操作をいたしまして、十分効率的な漁業を当業者としては御計画なさるもの、こうういように考えております。それから、この選ばれた独航船候補の適格性の有無、これの決定につきましては、非常に急いで事を処理しなければならないと存じておりますので、これは候補船が出て来次第、逐次その適格なことを私の方でチエツクして決定して参りたいと思つておりますので、県に対する割当を権利として主張し、これが空権になるというようなことは厳にこれから私どものチエツクにおきましていたさせないという方針をとりたいと思います。

○石原（圓）委員　もし八隻割当てられておる県が、資本その他の関係で三隻になつてしまつて、三隻しか割当てておらぬ県が、資本その他いろいろな関係で五隻になるとか八隻になるとかいうことは絶対に認むべきものでないと思いますが、その点はむろん当局においても同感と思いまするけれども、一応ただしておきます。

○永野説明員　その点は先ほども触れましたように、各県から割当の隻数のほかに予備船というものを出していただく計画になつております。この予備船を本候補と振りかえるということはあり得ることだ、こういうふうに考えます。

○石原（圓）委員　この運営をするために、北海道北洋出漁組合及び北洋漁業組合、この二つの組合ができるということを聞いておりますが、この二つの組合は水産庁が認可する組合であるか、またどういう法に当てはめた組合であるか、申合せの組合であるか、またこの組合は、本年試みとして出る、ことしだけのものであつて、将来にこれを実績として継続して行くものであるか、継続して行かないものであるか、私はこれは本年限りのものであるべきである、こう信ずるのでありまするが、当局の見解を承つておきます。

○永野説明員　北海道北洋出漁組合及び北洋漁業組合、この二つの組合につきましては、これは別に当局が認可したものではございません。本年のさけ、ます漁業を母船及び独航船の間でどういうふうに経営をして参るかということについての当業者の意見をまとめるための申合せ的なもの、こういうふうに考えております。本年のさけ、ます漁業について許可がおりました後、実際の経営主体として、法律的にはつきり責任の持てるようなどういう形をもつてその仕事をして行かれるかということについては、現在なお当業者の方でいろいろ検討が進められておる状態だと存じております。私どもといたしましては、許可を出します際には、あくまでも法律的に責任の持てるはつきりした形ということでなければならぬ、こういうふうに考えております。また将来の点につきましては、先ほど申し述べましたような二つの名前の組が、将来もその肩書きを持つというようなことについては、私どもは全然そういうことは考えておりません。

○石原（圓）委員　これで一応私の質問を打切つて、公海漁業に関する小委員会を開いて方針をきめて、さらに当局に接したいと思います。

○川村委員長　永田君。

○永田委員　先ほどから水産庁の御説明を承つておりますと、私に納得の行かない点が二点ございますので、この際承つておきたいと思いますのは、独航船と母船との関係は、従来の慣習を破り、非常に進歩的な、対等の条件のもとにその協定が結ばれつつあると承つておるのでありまするが、しからば、母船三隻につきまして独航船の配船というものは、おのおの人の顔が違えば気持が違うごとく、あの母船には行きたくないとか、その会社はどうも虫がすかぬということで、なかなか配属も困難だと思うのでありますが、この決定はどなたがなさるのでございますか、これをお伺いしたいことが一点。 　次は、先ほど次長のお話によりますと、適格船がない場合は予備船をもつて充てる、こういうふうなお話でございまするが、私はもう少し突き進んで、適格船とか予備船とかいうふうな問題でなく、北洋漁業というものが御承知のような国際情勢のもとにありまして、すなわちその客観情勢に基きまして、極論するならば、最後には漁に出ることができない、この場合において、かりに独航船が減つただけ中積船を減して行くというふうな御説のように承つたのでありまするが、これで、はたして企業会社の採算が成り立つでありましようかお伺いします。

○永野説明員　母船と独航船の組合せにつきましては、先ほども申し上げました通り、道及び県からの独航船の候補船を私の方で至急にチエツクいたしまして、具体的な独航船の船名をきめたいと存じておりますので、それが決定の後、すみやかに当業者の間でどういうふうな配属になるかという評議が行われる、こういうふうに了解いたしております。 　それから独航船の数が減つた場合に、一体中積船を減らすことによつて経済的な運営ができるかどうかという点でございますが、この点は、ただ単に独航船の数のみでなく、本年の漁場が、十分にその漁場価値が知られていない漁場でございますだけに、どのくらいの漁獲があるかという点にもかかつておるわけでございます。この点につきましては、母船及び中積船の動かし方につきまして十分に弾力性のある計画をしておられる、こういうふうに私どもは見ております。

○永田委員　そうしますと、あなたのお話を承つておると、権威ある、責任のある行政官庁ではまつたく責任がないんだ、ただ漠として北洋の魚礁とせられておる北海の漁場を、いたずらに業者の犠牲のみによつてやらしてみる、かような無責任なように承われるのでありまするが、はたしてさようなことで、今日われわれが憂えておりますところの、漁に出ますと、勢い漁意欲というものが盛んになつて参りまして、なければないほど船はどんどん走つて行く。そのときもし領海を侵したというようなことになると、これは将来日本の水産に非常に影響して参るのでありまするが、かようなことを考えますと、まつたくあなた方の御計画は責任がないように承われるのでありますが、どうです。

○永野説明員　水産庁といたしましては、現在の国際情勢の環境のもとにおきまして、どういうスケールで、どういう漁場で、このさけ、ます漁業が行われなければならないかという点につきましては、これは官庁としてのはつきりした立場を打出すべきである、こう考えております。その範囲内におきまして、最も経済的に危険の少いように計画をお立てになる責任というものは、これは業界にそのお力がある、こういうふうに考えておる次第でございます。

○永田委員　せつかく長い間あなた方が御研究に相なつたことでございまするが、私はかように予言します。この事業は必ず不成功です。成功しない。客観情勢というものは、これは予言できませんけれども、将来ソ連側の講和条約というものを見通して漁に出ようということであろうと思うのでありまするが、はたしてこの独航船というものが何ばい出るかということは疑問です。私はおそらく水産庁の御調査が疎漏であろうと思う。これは断言してもいい。おそらく出る船はないと思う。出もしないことを、たいへんな費用、たいへんな努力を続けられて御相談に相なつたということは、実に愚かなことなんです。これは将来の問題で、私の議論が的中しないことを祈つてやみませんけれども、今日は次長がお見えになつているので、久しぶりだからあなたに質問したいことがある。ゆつくり御清聴を願いたい。 　この北洋のの鮭鱒問題に関連いたしまして、その前にかに工船の問題がございました。このかに工船の問題というものは、すでに日本の朝野を響かしたところの、実に驚くべき大きな問題となつたのでありまするが、この実績と適格性について、あなたは四、五名の者を従えて各企業会社に出張に相なりまして、その内容を御検討に相なつたと承つておりますが、その調査の内容をひとつここでお知らせ願いたいと思うのであります。

○永野説明員　私着任早々でございましたけれども、日水、大洋及び日魯の三社から、本年のかに漁業につきまして水産庁の方に計画が参つておりましたので、その内容についていろいろ質問をするという意味で調査をいたしたことがございます。その質問をいたしました項目、それに対する応答、これはこまかいことに相なりますが、大体母船の性能、それから漁場としてどういう漁場をお考えになつておられるかというような点を調べました。

○永田委員　私の伺うのはそういうことでなくて、長官もその当時おつしやられたように、実績と適格性という問題なのです。その問題が起つてあなたが調査に行かれたという日程になつて来るのでありますが、その実績と適格性という問題については、あなたはどういうふうな御調査ができましたか、ひとつ御発表になつていただきたい。

○永野説明員　私の調べましたのは、三社で立てております事業計画の内容について、われわれが書面だけではわからない点をお伺いに行つたのでございます。ただいまお話のような点を調査いたしたのではございません。

○川村委員長　松田委員。

○松田委員　私は、先ほどの長官の御答弁のうちに、これからのわれわれの態度に対して非常に大きな心配の点が考えられるのでありまして、長官の御意思をひとつ承りたいと思うのであります。先ほど石原委員からの御質問に対する答弁でありますが、私は塩見長官に対しては、官房長当時からおつきあいを願つて、その前はとかくの御批判のあつた方であるということを聞いておりましたが、官房長当時の御手腕に対してはまことに敬意を表しておつたのであります。しかして藤田長官は、ほんとうからいつたならば、平和な時代であつたならば、男爵か子爵をもらう資格のある三国漁業協定の線についての努力をされて、成功されたのであります。それが自由党内閣において首になつたということは、私どもは実に解せない問題である。これは私が国会議員として出て来てからの一番の疑問の点であるのであります。これはどういうことであつたかというと、三国漁業協定というものは、日本の将来の漁業に対して、漁民の迫害されておる公海に、沿岸から再び大洋に向つて進出する機会を与えられるというものであつたのであります。ゆえに藤田前長官は委員会と完全なる了解、また審議の上に立つて、あの三国漁業協定について身をもつて努力されたのであります。ゆえにあの成果を上げたのであります。この功成り名遂げた人が首になつたという理由については、私は委員会では発言でき得ないけれども、まことにその裏面は恐ろしいものがある。しかしてわれわれが尊敬し、信頼した塩見長官においても、前長官と同様に、漁民のためにあらゆる努力をされて、たとえば藤田前長官同様に罷免をされようとも、漁民のために努力をされることであろうということを私は期待し、そういう考え方を持つておつたのであります。（「その通り」と呼ぶ者あり）しかして今日朝鮮との漁業協定、台湾との漁業協定、かような問題が今協議されつつあるのでありますが、これに対して、大臣を補佐して水産の行政をつかさどる水産長官が、ただ外務省にその漁業協定をまかせておけばいいというようなお考えでおられるということに対して私は今までの期待が裏切られたのであります。この点に対して、決してさようなことはないであろうと私は信じておるのであります。次長を通じてか、また部長を通じてか、必ずや自己の信念を外務省に披瀝して、真剣になつて取組んで、強硬に進んでおられることだろうと私は信じおるのでありますが、いろいろな事情からして長官は、外務省が一本になつてやつておるのだと言明されておることでなかろうかと、私は考えておるのであります。この点願わくば、私の現在考えておる点に対して同一であつてくれと願うものであります。 　さてかような点から行きまして、水産の行政は実にそのときどきによつていろいろな変化を来して、ちようど魚が大洋に泳いでいると同様に、目もあれば、しつぽもあれば、ひれもあるということで、非常に紆余曲折があつて行くものと、私はかように考えておるが、賢明なる長官は、多分にそれを考えて努力されておることだろうと私は信じておるのであります。しかし先ほど長官の言われるところの、大臣の指示通りに動くという言葉に対しては、まことに私は残念に思うのであります。大臣は、それは大臣としての立場から、いろいろな無理な要求もよそからも来ることであろう。いろいろな政治関係からいろいろな無謀なこともやることもないととも限りません。しかも廣川農林大臣はその点に対しては、わが党の一大エキスパートであると確言しても私はかまわないのであります。その点に対して長官の苦労のほどは察しておるのであります。しかしてそういつたときにおいて、長官の態度というものは、われわれが信頼する長官であればあるほど、真剣になつていただかなければならないのに、残念ながら議会を軽視しておる点がたまたま見受けられる。要するに苦衷はお察し申し上げます。しかし表面に現われている点から言つて、議会軽視の点が相当現われておることは、私は非常に遺憾でございます。なぜもつと突つ込んでお話を願つて、協力を求められないかというところに、私どもの塩見長官に対する信頼感がちよいちよい薄らいで来ておるような傾向を来しておるのであります。日本の国が終戦後において、今日まで立ち上り、これまでの経済の確立ができ、治安の維持ができておることは、木村君はいなと言うかは存じませんが、連合国の好意ある援助によつてなされたものであります。しかし今日国民の中に、ややもすれば反米的思想が芽ばえて来ておることは、これこそは何であるか。日本の最も正しい、日本の美徳というものは家族制度でありこの家族制度の伝統、これが日本の道徳であります。しかるに朝から、昼でも、アメリカの兵隊がパンパンガールと手をつないでああして歩いておるような状態が、日本の道徳の上から、敗戦国なるがためにじつとわれわれはこたえておることである。言うことのでき得ない現状にあることを、日本国民のだれしもこれはいやな思いをしておる。そうした小さな事柄によつて、日本国民の中にこの恩義ある連合国に対して多分に反米的思想が芽ばえて来ておる現実の姿であります。長官の苦衷はよくわかる、苦労はよくわかるが、多分に反塩見的な議論がこの国会にも出て来ておるということは、あなたは非常に大きな苦しみをしておるが、この議会軽視というような事柄が—やむを得ずやつておることであろうが、ここに非常な蹉跌を来しておるのではないかと、私は実に心配しておるものであります。しかし四月の十五日以降、日本の国がただちに独立国家となつたときには、今日のような状態で、この国会が運営されると思つたら大きな間違いだ。四月の十五日を期して、国会というものはほとんど様相はかわつて行くことを賢明なあなたはよく御認識であろうと私は考えておるのであります。 　まずこの程度にまで申し上げまして、私は長官の将来の善処を希望申し上げ、委員会との緊密なる連絡をとつていただくならば、われわれは長官に対しあらゆる協力を惜しむものではなく、国会と行政との間には円滑なる運営ができることと私は信じておるものでありまして、今後ともにある程度までのことは打明けて御協議あらんことを希望して、公海漁業の問題をきようは私は終らしていただきます。 　　　　—————————————

○川村委員長　次にまき網漁業取締りに関する件について順次質問を許します。松田鐵藏君。

○松田委員　さて私は長官にお尋ねを申し上げるのでありますが、ただいままで述べた公海漁業問題に対して水産庁と国会との間に円滑なる意思の疏通がなければならないし、国会軽視のようなことであつてはいけないということを自分は心配しているものであります。しかして私の立場を一応申し上げてみたいと思います。これは自分の立場からお話を申し上げなければならぬ。まき網の問題でありますが、当時冨永委員長は渡米されているときであつたので、私が委員長代理を勤めておつて、この漁業法一部改正の法律案を委員各位の御協力によつて審議をしたものであります。ゆえに自分は委員長の立場においての責任があつたのであります。この際に委員長にも要望します。私の発言をあとから取消すようなことのないように、速記を抹殺することのないように、特にこの点を委員長に要望しておきます。私は第十三国会の漁業法の一部を改正する法律案に対する修正を行つたときにおいて、われわれが国会終了後において、国政調査によつて各地方を調査してまわつており、また各委員は各地の事情、それらに対してはでき得るだけ熱心に研究しておるがために、せつかくこの法案を審議するにあたつても、また決定するにあたつても、条件付で、将来実施要綱に対しては委員会とよく協議をして、納得の行くまで審議してからその要綱を決定するということを要望されたのであります。それは川村委員からでありまして、しかもそのときは承認という言葉を使つております。委員会が承認したときでなければ実行に移さぬということを要望されておるのであります。これに対して松任谷部長は、承認してからやりますということをはつきりと明言されておるのであります。さてそれが塩見長官のときになりまして、田口委員から相当事情が—長崎県と山口県の問題で、その海区のいろいろないきさつを説明されておりまして、これの両県の協調方をしてからやつていただきたいというような意思を速記に載せておるのであります。そこで長官はさように答えておる。私もその当時において、二月七日にこの点を十分突いておるものでありまして、長官はそのときにおいて「ただいまの松田委員からの御質問に対しては、これはその立法上、将来においても内容的に非常に重要な事項を含んでおりますし、従来通り十分な御説明をし、御協議をいただいて、十分納得行くような形で進めて参るのが一番いいのじやないか、こう思つております。」という御答弁をされておるのであります。さて現実の問題はどうか。一日か二日待つてもらつて、よく両県の間に協議を進めんとする田口委員のあらゆる努力も棒に振つて、水産庁は告示をされてしまつた。問題はもはや弓の矢が離れた形になつてしまつた。これが国会と行政と一致した段階に進んでおるかどうかという問題であります。私は同僚田口委員があらゆる苦労をされて、しかもこの問題にいまだに努力をされておる。私は涙の流れる話を聞いた。もはやこれまでの努力も水泡に帰したならば、私は漁民のために、自分の県のために、議員の職を辞さなければならないという二人きりの話をされた。国会議員が、国民の代表として国政に参与しておる者が、地方の問題のみにとらわれてはならないのである。しかし国会においてこの問題を論議し、長官も、前の政府委員においても、松任谷部長もはつきりと言明されておる。あなた自体も二月七日にそういう意味合いのことをはつきりと言明されておる。しかして今日現実はさようでなくなつた。事のよしあしは別であります、いろいろな事情もあることでありましよう、今日われわれの同僚議員が、国会議員をやめなければならないなどというような悲痛な考え方を起すことさえ、われわれは自分らの国会における発言、意思が、長官の意思によつて蹂躪されたとなつたならば、一体何においてわれわれは将来のこの委員会に臨むことができるやいなや、この点であります。審議をされて、いろいろと協議をされて、委員長である当時の川村委員からも強くこのことを押しているわけです。そうして前官はこれに対して、川村委員からの言葉に対しても、他の委員の言葉に対しても、そうしますと答えておつて、またあなたになつてもその意味を十分体得されて答えられておる。しかし今日事のよしあしは別であります、もつともつと納得の行くまで論議されて、委員会の意思と業者の意思と、行政をつかさどるあなたの意思とが必ずやまとまる時期があつたことだろうと思うのであります。それができ得なくなつて、今日のようなことになつた。国会議員が—委員会の意思と同様な意見を持つておる者が、行政の面においてこれが蹂躪されたとして、職を捨てなければならないというような気持にまで立ち至らされたということであつたならば、われわれはどのような考え方を持たなければならないか。しかも私は委員長代理をしておつて、当時の責任者であります。この点に対する自分の立場というものが、まことに同僚議員に対して申訳のないことであります。これをどのように長官はお考えになるか、またこれに対して善処する方法があるのかどうか。私は単なるゼスチユアで申し上げておるものでもなければ、またあなたを誹謗せんがために申し上げておるものでもありません。要は先ほど申したように、国会と水産庁当局と一致した気持を持つて、相融和して、すべからく水産行政の実をあげていただきたいという考えを持つておるがゆえに、国会と水産庁と相対抗するような考え方がこうした問題で出て行つたならば、先ほど申した日米間の国民の感情問題と同様な結果も来ることを非常にわれわれは心配するがために、こう申し上げておるのでありまして、また委員会としても、われわれとしても、態度をはつきりきめてかからなければならない。信頼しておる長官に対してまことにお気の毒な立場をわれわれはとらざるを得ないというような考え方も、われわれは持たせられるのでありまして、この点に対する長官の誠意ある御答弁を私は要望するものであります。

○塩見政府委員　西部日本海海区のまき網漁業の問題につきましては、二月二十七日から三月の一日にわたつて四日間、関係府県の係官及び関係業者と協議を進めて参つたのでございまするが、最後的に山口県と長崎県との話合いがつかないために、十日までに両者間で話合いをつけるというふうなことにいたしまして、それで十日に話がつかない場合のことにつきましては、農林大臣とも十分御相談を申し上げて、それで最後的に大海区制をとるというふうな方針になりましたわけで、その間委員会の方とは、たしか漁政部長が参りまして、私当時県との協議等で直接接触ができませんために、漁政部長が参りまして、詳しく御説明をしてあつたと存じますが、山口県の方の状態におきましても、じんぜん日を延べて一箇月あまり休漁というふうな形になりまして、関係業者の方に相当経済的な痛手が加わつて来ておる、こういうふうな関係がございましたので、農林省といたしましては、十四日大海区制を実行する、こういう方針をきめたわけでございます。漁政部長が説明をいたしましたのは、三月八日とそれから三月十日に、小委員会で御説明をしておるようでございます。その間十分なる関係者との了解のもとで行われることは、一番いい方法だと私も存じておりますが、やはり現在日本の漁業者全体が、いろいろな点において窮迫しているという関係からして話合いがつかないままになつておると、一方が非常な打撃をこうむるというふうなことも考慮しなければならないので、その点については、農林省の方としても、ある場合には最後的に、今般のような解決をせざるを得ないようなことにもなるわけでありまして、そういう点について努力が足りなかつたというふうなことがあれば、これは今後十分改めて、努力を加えて行かなければならないことと存じますが、そういう意味で、特に国会を軽視したというふうなつもりはないのでございます。

○松田委員　この海区制の問題を論議する小委員会があるはずであります。委員長からその小委員会が、どういうような結論を出しておつたのか、お聞かせを願いたいと思います。

○川村委員長　ただいま松田委員の御発言に対して、委員長としてお答え申し上げます。今月の十日にこの席で小委員会を開催いたしまして、鈴木小委員長よりそれぞれ具体的なお話もあり、さらに水産庁当局より、それに対する説明もあり、最後に、結論は得られなかつたけれども、鈴木小委員長と水産庁当局の間に、何かお話合いがあつたのではなかろうか。実は私は途中で退席いたしましたので、最後案は承つておりません。

○木村（榮）委員　ただいまの松田委員の御質問に対して、水産長官から御答弁があつたのですが、それに関して、また委員長からも御説明があつたわけであります。私は最初に三月十日に行われました、今のまき網漁業の小委員会のときの—これは速記がないから私の記憶を申し上げますが、そのときには水産庁の、私は名前は存じませんが、係りの課長の方から御税明があつて、特に長崎県と山口県の問題は、詳細に説明があつたと思う。そして鈴木小委員長が、この問題は非常にむずかしいから、慎重にやつてもらいたいといつた意味の御要求があつて、いや自分の方もそう考えていまして、目下各関係者と折衝中であつて、この問題が円満解決する見通しの上に立つて、もし双方がなかなか円満に行かないような場合は、むろん水産委員の方々にも御相談申し上げ、決して紛争の起らないような方法で解決をつけますから、さよう御了承願いたいということで、大体あつたと思います。 　そこでこれと関連いたしまして、さつき水産長官が申しました、二月二十七日から三月にかけての会議録のおもな点を、私はプリントしたものを受取つておる。それを見ますと、いろいろたくさんな問題がございますが、水産庁の係官の方が、県の水産部長とかその他の方々の質問や要望に対して、いろいろ答弁をしているわけであります。その答弁というものは、その場の思いつきの答弁ではなくて、背任のある答弁と解釈する。従つて責任ある答弁であるならば、水産庁長官も責任を負うと解釈していいのか悪いのかという点を承つておきたいと思います。

○塩見政府委員　行政処分につきましては、大臣の権限になつておるわけでございますから、大臣と御協議を申し上げ、あるいは指示を受けて、それでやつておる範囲内におけることであれば、これは農林省としてもちろん責任を負う範囲のことでございまするが、その範囲を逸脱しておるとか、あるいは食い違つておるとかいうふうなことになりますれば、これは必ずしもその責任は負えない場合もございますので、係官が申したからといつて、全部大臣の責任及び権限においてやつておりますことだからといつて拘束されるというふうなことはないものと存じております。

○木村（榮）委員　それでは詳しいことは、きようは議事録を持つて来ておりませんから、この次にお伺いしますが、ただ私の憶えております一番大事な点は、特に西日本海区の今の問題で、各県の代表者の方が一致した意見では、各県とも相互の了解が成立しない前は、最後的な断案を下さないという要望に対して、それは必ず行います。もし下したとしても、あとで紛争が起るようなことがあつては、双方に迷惑で、円満な漁業をやつて行く上においては困るから、そういう点は絶対に、各県の意見の一致するまで努力いたしますということを言つておるのです。この点は私はぜひ認めておいていただきたい、かように考えるわけであります。

○川村委員長　松田君の先ほどの委員長に対しての御質問に、補足いたしまして申し上げておきます。本問題につきましては、非常な重要性がありましたので、三月十日に水産庁の尾中漁業調整第一課長に会いましたら、山口県並びに長崎県から人が見えられて、話合うというようなことを聞きましたから、よく来た人の意見を聞いた上で、省令を出すようにした方がいいのじやないか。すなわち円満に解決することが最も大事だ、こういうことを私は勧告してあるような次第であります。以上お答えしておきます。

○松田委員　最もこの問題で重要な立場にある田口委員が、その後の小委員会でどのようなことを発言されて決定されておるか、その点を承りたいと思います。

○田口委員　たしか十日の小委員会と思うのでございますが、結局時間はわずかに一時間程度でございまして、委員長から水産庁がやらんとする内容について説明を求め、そして私から西日本海区全般にわたる事情について、一通り説明しただけで、その後小委員会は一回も開いておりません。従つてその当時の小委員会におきましては、結論も何も出ていません。両方の考え方を一応話した、その程度にとどまつておつたのであります。

○松田委員　私はまことに残念に思うのであります。要はこれは長官の意思によつてやつたことではないと、私は断言してはばからぬ。そういう根拠を私はつかんでおります。そこなんです。そこが一番大事なところです。私は何もかもわかつております。ゆえに長官は、水産行政のために、前の藤田長官のような気持になつてもらいたいということを、前段申し上げておるのであります。もう内閣だつて寿命がないのだ。四月十五日が過ぎたならば世の中は一変する。こんなことでまじめな国会ができ得るものじやない。自由党の所属議員がそう言うのだ。長官よ、もう少し真剣な態度でもつて、水産行政をあなたが牛耳つて行かなかつたならば、越佐海峡の問題であれ、昨年のさんま漁業の問題であれ、あらゆる問題が惹起されるのであります。どうかこの問題に対して、これからでも遅くはないと私は考えている。あの矢は馬のしつぽにあたつているのだから、ほんとうの致命傷にならぬので、遅くはないから、水産庁長官は、今のうちに早く善処されんことを要望いたしまして、私の結論にいたします。

○木村（榮）委員　私は島根県ですが、この間島根県に行かれた課長はあなたですか。

○尾中説明員　はい。

○木村（榮）委員　そこでお尋ねしますが、十四日に省令が出ましてから、島根県はにわかに大騒ぎになつて、急遽あなたが県へ出張しなければならなかつたということ自体が、私はおかしいと思う。省令が出たからといつて、県会はあげてその問題でもんで、県知事は百万円の運動費を使い、県漁連も百万円を拠金して一大運動を起し、そして決議をして、何百名の漁民代表が水産庁にすわり込みを行い、あの純朴な島根県の漁民が、ハンストによる命がけの陳情をしようというようなことで、御承知のように県会は三日も四日も大もみをした。そこであなたの方はうろたえて御出張になつて、御報告を聞けば、円満解決をしたということでありますが、詳細は、私は帰つて調査しようと思いますけれども、もしもあなた方が、このような問題で前に何べんも、あるいは福岡市でも会議をし、東京でも会議があつて、そういう会議の過程を経て、うまく話合いがついておりながら、省令が出たからといつて、にわかにそんな大騒動が起るはずがない。ところが大騒動が起つた。そしてあなたがうろたえて行かれたといういきさつが、さつき松田委員が言われたような、その間の諸事情を私は雄弁に物語つていると思う。一体なぜそういう騒動が起つたか、きようじやなくてもいいですが、よくお考えの上に、うそじやない答弁をしてもらいたい。ちやんと私たちも裏は知つておりますから、よろしくひとつ、この次でもいいですから、御答弁願いたいと思うのです。

○田口委員　私はまき網問題につきまして水産庁長官に質問いたしたいと思うのであります。塩見長官に対しましても、このまき網の担当部長でありますところの伊東漁政部長に対しましても、私昔から非常に親しくしておる関係からいたしまして、なるべくこういうことは言いたくないのでありますけれども、しかし事ここまで参りますると、日本の水産行政を円満に進めて行くという立場から申しまして、どうしても言わなければならぬ立場になつておることを、ひとつ御了承願いたいと思うのであります。 　一体このごろの水産庁の行き方は、これは塩見長官とは思わないのでございますけれども、何だか水産委員会と相対して、水産委員会を抑えて、すべてのことを進めて行こう、こういう一つの考え方と、また個々の水産委員の立場を非常に困らせる—悪意に解釈いたしますとさような考えが意識的か無意識的か、そこにあるように考えるのでございますが、水産庁長官に聞きますと、さようなことは絶対にない、こういうような御答弁をせられると思いますが、結果におきましては、どうもすべてのことがそういうような総合的の結果になつて来る、帰納的に考えて、そういうような結果にすべてのことが運んでおる、こういうようなふうに私考えるのでございます。先ほどから、松田委員から言われたように、このまき網の問題については、十一月の一日に改正法律案を通したが、これは小型底びきが非常に急ぐから、省令その他のことに関して非常に重要なことがあるけれども、やむを得ず法律案だけは通す。そのかわり省令あるいは政令をつくる場合におきましては、水産委員会とよく相談をして、しかる後に実施してもらいたい、こういうようなことを川村委員からその当時強く要望しておるのであります。ここで文句を読みますと、「水産庁独自の立場でいわゆる官僚独善に陥りやすいというようなことがないでもなかつたのであります。従つて本案の改正案を発表いたす前に、まず一応部長から御答弁を願いたいのは、この法律案が通りました後には、いわゆる小型機船底びき網漁業処理要綱、小型機船底びき網漁業減船整理実施要綱、中型旋網漁業調整要綱、瀬戸内海機船船びき網漁業処理要綱等を制定いたしまして、実施に移さなければならぬのでありますが、その内容にまだ検討を要する点があると思いますが、この法律案が通りました後において、この省令または政令案を制定する場合においては、本委員会の承認を得て発令をするかどうかということについてまずお伺いしておきたいと思います。」これに対しまして松任谷部長は、「本委員会に御相談申し上げるかどうかというお話でございましたが、私どもの考え方といたしましては、その通りにいたして実施の円滑を期したいと考えております。」こういうことを答弁しております。さらに川村委員は、「私は相談をするのではなくて承認を受けてから発令をして実施に移した方がいいのではないかという質問であります。承認を得るかどうかという問題をはつきり御答弁願いたい。」これに対して松任谷説明員は、「処理要綱の実施について事前に委員会の承認を得るということにつきましては異存ございません。」こういうことを十一月の一日に言つておるのであります。 　さらにこの二月の七日に、松田委員から、前首脳部の関係があつて、今度塩見長官その他がおかわりになつた、こういうような意味におきまして、前理事者の意思を尊重するかどうか、こういうことについて御質問がありましたことに対しまして塩見長官は、「ただいまの松田委員からの御質問に村しましては、これはその立法上、将来においても内容的に非常に重要な事項を含んでおりますし、従来通り十分な御説明をし、御協議をいただいて十分納得行くような形で進めて参るのが一番いいのじやないか、こう思つております。」こういうことを申しておるのであります。 　さらに二月九日に「この前の委員会で田口委員からいろいろと地方の状況について議論があつたのでありまして、ああした議論に対して水産庁は十分に勘案して、その後に適当な方法を講じていただくことを条件として賛成するものであります。」こういうことを松田委員は言つておられます。それに対しまして委員長であります川村氏は「ただいま松田委員よりまき網漁業取締に関する件につきましては、前会田口委員より発言がありましたことを十分考慮に入れて、将来その方針にのつとつて執行するようにという条件がありまして、これも承認を与えることに相なりましたが、御異議ありませんか。」こういうことを言つておるのでございます。これらの点から考えまして、まき網の省令につきましては、いずれにしてもこの水産委員会と十分なる協議をして、しかる後に円満に実施をする、水産庁はこういうような御意思であり、また水産庁長官はそういうような運びで持つて行きたい、こういうような考えでおられたと思うのであります。しかるに実際はどうなつておるか、少くともこの関係の法律を通したのは十一月の一日でございまするが、まき網の省令をわれわれに示されましたのは三月の八日でございます。この三月の八日もまだまだ—水産庁としては提示をされる意思があつたかどうかしりませんけれども、中央漁業審議会にこの問題を提案されておる、こういう話を私聞きまして、八日に私から要求して初めてあの省令案を配付された。この事実は、水産庁長官がたびたびわれわれの委員会においてはつきりと申されておりますところの、委員会と十分協議をしてというお考えと、そして三月八日になつて私から要求をされて初めて省令案を本委員会に出す、こういう矛盾した形になつておるのでございますが、その点につきまして水産庁長官は一体いかようなお考えでおられますか。三月八日に出されること、そうしてあとで申し上げたいと思うのでございますが、三月の十日になつて、もうすぐ実施するのだ、海区制を設定するのだ、こういうことを水産庁は言つておるのでございまするが、その海区制の要素であるところの省令を初めて三月の八日に水産委員会に発表をされる。これがたびたびわれわれ同僚から、この省令は内容がきわめて重大であるから、あらかじめ水産委員会と十分協議をして……、そういたします、ということと矛盾するかしないかということについて、まず私は長官のお考えを伺いたいと思うのであります。

○塩見政府委員　二月七日当時における状態は、私の答弁通りの状態で、たしかまき網漁業の調整につきましては、できるだけ最後的な大海区制というふうなものにいかないで、府県間の話合いを極力つけるというふうな情勢のもとでお答えをしておることでございます。これはたしか二月二十七日から三月一日にかけまして、初めの予定は二日でありましたのですけれども、四日間かかつて、話合いをどうしてもつけよう、こういうので、水産庁としては極力努力したわけでございますが、遺憾ながら話合いがつかない、こういうふうな形になつたわけでございまして、一方山口県の方では、一月に余るくらいの休漁をやつておりますために、破産にも瀕するような状態も起つて来ておる。また強制出漁をやるというふうなことを強く持ち出している向きも相当出て来ておる。それに対して水産庁の方としては、極力ともかく県知事を通じましてとめる、こういう形で参つたわけでございますけれども、その後の状態からして、どうしても最後的には省令を発布して大海区制をとらざるを得ない、こういうふうな状況に追い込まれましたわけで、それで大臣の指示をいただいてそういう方向を進めたわけでございます。その間その見通し等について水産庁において極力あつせんして参れば話合いがつくというふうな考え方を、二月末から三月の初めにかけての努力をやつて参つた間においては、持ち続けておつたわけでございますが、これがとうてい話合いがつかない、こういうふうなことになつたときにどうするかというふうな点については、幾らか情勢を甘く考えておつたという点がありまして、こういう結果になつたというふうに大体考えております。

○田口委員　ただいまの塩見長官の御答弁は、私の質問に対して少しも触れておられません。私は本委員会で念を押した内容が非常に重大であるから、委員会と十分に協議をして円滑に実施をする、こういう約束になつておるのでございまするが、三月十日から実施するこのまき網の問題を、三月の八日になつて、委員から要求されて初めて省令案をここに提出をする。しかもその省令案は三十二条からなつておる厖大なものである。しかもまき網についての重要な内容は省令案でなくて、われわれは何も相談にあずかつておらないところの農林省告示が非常に重要なる問題である。さような内容を持つておるものに対しまして、三月の十日から実施するものを、三月八日に初めて議員から要求をされて省令案を提出されることが、初めからの約束でありますところの、委員会と十分連絡をとつて相談をして、円満に実施するということと矛盾しないか、するかということを、私は質問しているのでございます。ただいまの長官の御答弁は、さらに私の質問に触れていないのでございますから、あらためてその点を御質問申し上げます。

○塩見政府委員　これは農林大臣の権限の問題でございまするので、私としましては、二月七日には、どうにもならなくなつた事態においては、今般のような処置をとり得るようなこともあり得るというふうな、そういう余裕を残してお答えはしておつたつもりでございますが、なおその点において、もつと早く当然委員会の方と協議をすべきじやないかというふうなお話でございまするが、その点については、できるだけ早くというふうなことは、もちろん従来の経緯から考えればやるべきであつたとこう存じまするが、先ほども申し上げましたような事情で、非常に日にちが切迫して参つた、まあこういう事情だということを御説明したわけでございます。

○田口委員　ただいまの塩見長官の御答弁は、長官としては委員会と約束したが、事大臣の権限内の事項であるから、それで約束は約束で、大臣の意向によつて強行したのだ、こういうふうにとれるのでございますが、さような意味に解釈してよろしゆうございますかどうか。

○塩見政府委員　ここで私の答弁をもう一ぺん読み上げますと、「立法上、将来においても内容的に非常に重要な事項を含んでおりますし、従来通り十分な御説明をし、御協議をいただいて、十分納得行くような形で進めて参るのが一番いいのじやないか、こう思つております。」こうなつておりますが、この通りに大体考えているわけでございます。できるならば十分御説明をし、御協議をいただいて、納得行くような形で進めて参るのが一番いい、こう思つているわけです。ただその間時間的な関係その他話合いがつくであろう、こういうふうな見通しをもつて、水産庁の方において関係各県の方と協議をしたわけでございまして、それに極力努力したわけですけれども、それがうまく成功しなかつたというふうな関係からして、これは最後的な形へ追い込まれて来た。そこで大臣の御決裁を得て、最後的な形を進めた、こういうふうな形になつておるわけでございます。

○田口委員　長官が委員会におきまして答弁されました日にちは二月の七日でございまして、私が今問題にしております水産庁が省令を本委員会に提案いたしましたのは三月八日でございます。もし水産庁が委員会と十分連絡をとつて研究をし、円満に実施するというような意思があれば、おそらくこの一箇月間に十分委員会と相談をされる期間があつたと思う。それが全然やられなかつた。その点について私は長官に質問をしておる次第でございます。一箇月間何もなしに、まさに実施せんとする二日前に、しかも委員会で自分らが約束しておる事項を、案を提示された。この点がお約束になつておることと実際にやつておられることと矛盾しておりはしないか、こういうことを私は申し上げておる次第でございます。二月の七日に長官が言われた。そしてわれわれに案を示されたのは三月の八日である。もし長官にしてほんとうに水産委員会と相談をしてやるというような一片の誠意があるならば、この一箇月を十分利用されて、問題が起らないようにお互に研究をして実施しなければならぬ。この点を何もしないで、そうして一箇月前にどうであつた、こうであつたということを言われますけれども、私らといたしましては、その一箇月間に誠意があれば、必ず水産委員会に相談をする機会がある、こういうふうに考えておる。それに何も水産委員会と相談なかつたことを非常に残念に思つておるのでございます。いま少しくその点をはつきりと、ひとつ御答弁を願いたいと思うのであります。

○塩見政府委員　その問の経緯は三月一日までは、先ほど申し上げましたように、とにかく三月十四日にああいう規則を発布しなくても、府県間の話合いはつく、またつけるべく極力努力するというような意味において、その間というものは水産庁事務当局におきましては、各県の話合いをつけるべく極力努力するというふうな点で、その具体的な案には府県の意見も聞き、業界の意見も聞きまして、それで取進めておつた。それがどうしてもつかなくなるかもしれない、こういうふうな見通しが三月一日までの会議においてはつけられましてその後急遽立案にかかつてやつた。前から全然無準備であつたわけではないのですけれども、三月一日にその点が非常に、当初の見通しと違つて来たために、それから急遽立案をした、こういうふうな経過になつておるわけでございます。

○田口委員　三月、各県の協定がつかなくなつてから急遽立案をされた、そういうようなお話でございますが、私はこれだけの厖大なる省令を急遽ただちに立案をする、そういうようなことはおそらく不可能なことでありましてその当時から水産庁といたしましては、このまき網省令の案を持つておられた、こういうようなふうに考えるのでございますが、これは意見の相違になりますから、その点は私あまり追究をいたしません。ただ水産委員会が、この問題はきわめて重大である。だから十分相談をしてひとつやりなさい、やりましよう、こういう約束になつておるものを、水産庁が一方的に相談をしないで強行をした。その結果が島根県におきましては、ただいま木村委員から申されましたようなことであり、また二、三日前には食堂で島根県出身の大橋国務相と会つてみますと、どうも海区問題について島根県で大騒ぎをしておる、何とか水産委員会においてあの問題は解決をしてくれないか、こういうことを言つておられます。また私への電報によりますと、「三月の十九日には島根県会は海区制撤廃に関する反対決議をやつて、ただちに陳情団を出す」こういうことを県会で決議をしておる。また長崎県といたしましては、海区制撤廃が困難かもしれぬという電報に対しまして、「電見て、業者激昂、二十八日表代者会議開き、三十日決死の覚悟持ち上京す、引続き御尽力請う、」こういうような電報が来ております。今私のところに参りました電報を見ますと、「先般本県選出議員、大臣との間において海区制撤廃の確約を得たにもかかわらず、海区制実施は変更しない旨の情報に接し、県内業者憤激の極に達す、本日の漁民総会の結果漁民代表十名陳情のため大挙上京す、本県の実情と業者の要望をも無視したかかる背信的かつ一方的なる行為は断じて承服しがたいところである、不穏なる県民の空気は今後いかなる事態を惹起するやもしれず本問題の推移を憂慮す。事態の重大性にかんがみ本県漁民総意に基き強く要望す。西岡長崎県知事、金子水産委員長。」こういう二人の名で本日今この電報が来ております。私は水産委員会で内容がきわめて重要である、こういうことをあらかじめ警告をし、相談をするということを約束している。それを水産庁が一方的に実施したがために、各県がかような紛争状態に陥る、この責任はきわめて重大であると考えるのであります。塩見長官の部下の人は、いや、それはぼくが一人責任を負う、こういうような話を軽々とされますけれども、この問題は少くとも一人二人の官吏が腹を切ろうが、あるいはやめようが、そういうようなことで解決するような問題ではないと私は考えるのであります。こういう点から考えまして、一方的に水産庁が強行した、その結果がかくのごとき状態になつているということに対しまして、長官はどういうふうなお考えでおられますか、一応その点をお伺いしたいと思います。

○塩見政府委員　先ほど御説明の中で三月一日から急遽と申し上げましたが、もちろん法律が通りましてから水産庁の方においては資料を集め、その他県の方の事情も聞きながら立案に必要な準備は進めておつたわけではございまするけれども、それは成文にいたしまして準備するのはもう少し先とこう考えておつたわけで、それを急遽成文化してそれで進めたのが三月に入つてからでございます。こういう状態でございます。そういうふうな点でいろいろ問題があるようでございまするが、現地において実際農林省の決定でそれで非常に思わしくない事態が起るというふうなことになれば、これはもちろんわれわれの責任でございます。できるだけそういうふうな問題のないようにわれわれとしては努力して参るつもりでおります。やらない場合においてもやはり問題が起り得る危険性は山口県等の情勢で十分出て参つておつたわけなので、それで私らの方といたしましては、そういう点も見合つて、それで今般のような結論を下したわけでありますが、その見通しに誤りがあれば、またその後にそれを前提としての処置において紛争が大きく起つて、かえつて障害が多くなつたというようなことになれば、これはもちろん一係官のみの責任ではございません。

○田口委員　今何か塩見長官は、もし現地におきまして予期せざる問題が起つた場合におきましてはわれわれの全責任だ、こういうような御答弁のようでございますが、私は長官にこの問題の責任を持たせる、それで問題が解決すればいいのでございますけれども、問題自体は長官が責任をとられようが、あるいは漁政部長が責任を持たれようが、そういう問題とはかけがえのできない重大な意味があるのではないか、こういうことを心配するものであります。言いかえますと、あの対州方面でたたき合いのようなことが起る。これが国家としてきわめて重大なる問題であるばかりでなしに、少くとも長崎県から陳情団がこれで四回東京に参つております。あの陳情団が長崎を出発するときは、必ず長崎県の漁業協同組合長会議か、あるいは漁船団会議、あるいは漁民大会か、とにかく非常に忙しい漁業者が、自分の仕事を放棄して、県内で会合をして、その結論を持つてまた陳情団として東京に上京をして来る。しかもそれが四回にわたつておる。またただいま木村委員から聞きますと、島根県も長崎県と同様なことをやらんとしつつある。忙しい漁民が仕事を休んで多数の者がこういうことに奔走しておる。このことはいろいろな現地のことは問題外におきましても、水産庁としてよほどお考えにならなければならぬ。それも解決する方法がなかつたというならば、あるいはやむを得ないかと思いますが、水産庁におきまして、ことに大臣でございまするが、山口県の船が長崎県に入れるということさえできれば、海区制は実施せぬでもよろしい、延期をするというようなお話もありまして、私は長崎県の業者を無理やりに押えまして、とにかく君らは山口県の業者と話をつけなければいけないということで、話をつけなさい、話がつけば海区制は延期になるからということで、私は十四日に両県の話合いをつけておる。それがいわゆる神戸会談でありますが、この神戸からの電報によりますと、長崎県の代表者から私あてに、「貴殿の希望通りに水産庁案をのんだ、海区制取除き方実現頼む」貴殿の希望通り水産庁案をのんだということで、十四日に解決をしております。解決してとにかく山口県の船は長崎県に入漁ができるようになつた。ところが、海区制を延長するという条件において、この長崎と山口との話合いがついたにもかかわらず、入漁ができるようになつたその場合におきましても、なおこの海区制ということについて水産庁がこだわつておられる。私も水産庁長官と同じように、やむを得ない場合、どうにもしようがない場合におきましては、ある程度の強行ということもあり得るのでございますけれども、何も血を流す必要がない各県の業者に対して、仕事を放棄して、金を使つて大会を開き、上京するという必要もない。方法があるにかかわらず、水産庁は、従来の方針であるからということで、これを強行されるということにつきましては、いかに考えましても、われわれとしては納得行かないと思う次第でございます。方法があるにかかわらずなお強行するという点につきまして、水産庁長官の御意向をさらにお伺いいたしたいと思うのでございます。

○塩見政府委員　大海区制実施につきましては、大臣からは、それを中止、あるいは一ぺん出したものを撤回しろというふうなことは、私は何ら指示を受けておりません。今後の長崎県と山口県との漁業の調整等につきましても必要がありますので、それで今度の許可の期間は切つてございまするが、そういうふうな形で両県の間に話合いを進めて行くということの方が、今後の調整上はいいと判断して、それで農林省の方では大海区制をとつたわけでございますので、その判断に間違いがあれば、これはわれわれの責任でございまするが、今のところは、そういう経過で大海区制を実施し、またそれを中途で撤回するような意思をを持つていない、こういう状態にあるわけでございます。

○田口委員　この海区制の設定問題につきましては、伊東漁政部長が三月八日のこの委員会に出席されまして、私の質問に対しまして、両県の話合いがつけば、西日本海区の問題は非常にやつかいな問題であるから、また時間を延ばしていろいろ相談したい、こういうことをはつきりと答弁されておるのであります。この答弁からいたしますと、三月八日までは、水産庁といたしましては、この両県の話合いがつけば海区制は設定しないという意思でおられたことがはつきりとするのでございまするが、さらに三月十日までに回答をよこせ、この回答でまとまらなければ海区制を設定する、こういうことになつておるのであります。しかしこの三月十日までに話をまとめろということに対しまして、私らは水産庁としてもお考えにならなければならない点が多々あつたと考えるのであります。それは山口県に対しましては、こうこういうことをしなさいというので、山口県と長崎県との間における入会調整問題につきまして、水産庁が提示をされております問題の中で、山口県で処置すべき事項といたしまして、いわし船の集魚燈利用操業については海区調整委員等と協議の上可及的すみやかにその操業ができ得るよう県当局において積極的に善処をすること、また長崎県において処置すべき事項といたしまして、山口県船に対し昭和二十五年度の許可実績トン数から本年度における許可トン数を控除したトン数まで許可すること、こういうことを両方に指示されておるのでありまするが、ただ私がこの間においてはなはだ遺憾といたします点は、もし三月十日までに話がまとまらなければ、水産庁としては海区制を実施いたしまして、山口県の船を出漁させることに対して強行をするということを山口県の人がはつきり知つておつた。言いかえますと、九日に山口県では、十日から海区制が設定になるから出漁する準備をしろという号令をかけておるような実情でございます。言いかえますと、協定がまとまらなければ海区制設定において、山口県の船はどんどん長崎県に出られるのだということをあらかじめ承知しておつて、そして話をまとめろ、こういうような話でございますから、この協定はどうしてもまとまるはずがない。まとまらないような条件に置いて、まとまらなければ海区制を設定する、こういうふうに処置されておるように考えるのであります。その当時、九日に両県が相談をしてまとまらなかつた。十日に長崎県の陳情団が長崎を立つて、今汽車の上におるから、長崎県の陳情団が東京に着いて話をするまで海区制の設定を待つてもらいたい、こういうことで先ほど委員長からも申されましたように、一方は水産委員長から廣川農林大臣に対しまして折衝をいたしました。十二日まで待つてもらいたい。そうして両県の話合いをまとめるために、いろいろ知恵もつけましたし、あるいは案も出しまして、ようやく十四日にまとまつた。水産庁の御意向では、八日に両県の話合いがまとまれば海区制は延ばす、こういうことをはつきり言つておられまするが、四日か五日ずれた。そうして五日以後になつたからもう海区制を設定するのだ、こういうような理由は、私はいかなる方面から考えましても発見することができない。しかもそのことがいろいろな紛争を起しまして、陳情団あるいは現地の空気が険悪である、こういうような問題が起つておる。そのことから考えまして、四日前には海区制を設定せぬでもいいというような気持のものが、四日後においてこれを強行する話がまとまつた、ここのお考えと申しますか理由と申しますか、その点がどうしても私は納得行かないのでございますが、この点につきましてなお詳細なる御答弁をお願いしたいと思います。

○塩見政府委員　山口県の知事が三月一日に、最後の日に参りました。私の方としましても、この山口県の措置すべき事項というふうなことを極力努力してやりながら、長崎県の方と話合いをつけてもらいたいということを、強く要望して帰したわけでございまして、山口県の方において、下関等の具体的な実情がどういうふうになつていたかは私も詳細は聞いておりません。しかしながら水産庁としましては、山口県の責任者である知事にははつきりとこの各項目を、係員のみではなくて、別に示しまして、とにかくその努力を要請したわけでございます。十四日に話合いがついたにもかかわらずというふうなお話でありますが、その点については、私、現地の方に出張しておりました漁政部長と連絡をとりましたが、大海区制をやめるというふうな意味での話合いは、そこではなかつたように聞いております。あくまで大海区制で今後の問題が起らないように処理して行くというふうな方向が最善である。また半年に許可を限るというふうな形で進めて行くのが適当だ、こういうふうな意味で理解しておりまして、それで府県の許可にもどすのだというふうな意味のことは聞いておらないのであります。現地の方でどういうふうな了解または話合いになりましたかは、なお漁政部長に確かめてみることが必要かと思いますが、私はそう了解しております。

○川村委員長　この際委員長から水産長官に対し希望を申し上げておきます。小型機船底びき網漁業の整理及びまき網漁業等の海区制実施については、非常に重要な問題でありますので、十一月一日の本委員会において私より、委員会の承認を求めるか、あるいは協議をして発令すべきであるという意味の勧告をしたのであります。でき得れば水産長官は、農林大臣または庁内でよく相談をして、本問題の円満解決をするよう善処せられんことを希望いたしておきます。

○田口委員　この問題に関しましてはまだまだ私疑問の点が多々ありますけれども、会場の関係からいたしまして、これ以上この委員会におきましては質疑応答ができませんから、一応保留をいたしましてこの次にまき網問題をお取上げくださいまして、今日の継続をやらしていただきますよう委員長に特にお願いします。

○川村委員長　ただいま田口君の御発言はその通りにとりはからいたいと思います。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、次の委員会は四月一日、火曜日に開き、十勝沖地震津波による漁業災害に関する件を議題として審議を進めたいと思います。 　なお水産長官に対し申入れいたしておきます。ただいまのまき網漁業の問題は、この次の委員会でも十分質疑をいたしたいと思いますので、さよう御了承を願います。なお同日の本委員会には、日韓漁業条約及び日華漁業条約等について、その内容及び経過等を、許される範囲において御報告を願うことにいたしたいと思つております。 　これにて散会いたします。 　　　　午後一時二十八分散会