水産委員会 第22号

○川村委員長　これより水産委員会を開きます。 　去る二十日漁船損害補償法案、松田鐵藏君外十 三名提出及び漁船損害補償法施行法案、松田鐵藏 君外十三名提出の両案が本委員会に付託になりま した。これより両案を一括議題とし、審議に入り ます。 　まず両案について提出者より提案理由の御説明 を願います。松田鐵藏君。

○松田委員　ただいま議題となりました漁船損害補償法案及び漁船損害補償法施行法案の両法案に対する提案理由を、御説明申し上げます。 　ここにあらためて申し上げるまでもなく、漁船は漁業をする上に欠くことができないものであるとともに、漁業者とつては重要な財産であります。従つて、この漁船が一度不慮の事故により、損害を受けた場合には、船主はもちろん、その漁民は、深刻な打撃をこうむり、漁民経営の安定を脅かされ、ひいては、漁業生産上にも重大な悪影響を及ぼすことになります。 　このような場合に対する特別な制度としては、昭和十二年六月から実施されて来ました、現行漁船保險法による保險制度があるだけであります。この制度は、創始以来漁業者にある程度の貢献をして来たのでありますが、これを利用する者は、はなはだ少ないのであります。すなわち、全国の漁船が約四十三万隻あるうち、現在この保險に加入をしている漁船は、わずかに約三万隻という現況であります。この原因はどこにあるかというと、まず四十三万隻の漁船の、一隻当りの平均トン数はわずかに四トンに満たない小型船で、これが全国に散在しているという状態であつて、まことに零細なる漁業であり、漁民には資力が乏しいという悪條件の下にありますから、漁民の保險料の負担が過大となり、保險経営の業務費の増嵩を来し、加うるに漁民の保險思想も乏しく、従つて保險事業の普及もその経営もきわめて困難であります。このような実構であるにもかかわらず、現行漁船保險制度は、漁民を大型商船の持主と同列に取扱い、漁船保險事業の経営に、保險会社並の独立採算制をしいているのであつて、ここに根本的な問題があると信ずるのであります。 　翻つて漁業経営の実情を見まするに、漁獲物は取引の相手方に格付され、常に低廉なる魚価と、高騰する所要資材の価格との鋏状差に悩まされるばかりでなく、漁獲物は保存性が乏しいために、たとい豊漁の場合といえども、安く買い取れらる場合吉が多いのであります。このように、漁業者が経済的にきわめて不利な立場に置かれていることは、必然的に経済的弱者となり、その信用の低下を来して融資に困難を伴い、漁業生産や生計上にも悪い結果を来している次第であります。 　かくの如く、経済的に不利な立場にある漁業者に対しては、国は財政的援助等適切なる施策を講じなければならないものと信じます。そこで、保險が、だれでも利用できるという、いわゆる社会性を有するところから、保險を通じて漁船の事故のよる損害に対して補償を行うことが、最も適当な方法であると思いまして、漁業経営の安定対策の一環とし、保險を主軸とするこの法律を制定をしようとするのであります。これが、この法律案を提出する理由であります。 　次に、この法案の内容を申し上げます。まずその骨子は、各地方の漁船保險組合が行う漁船相互保險に対して、政府が再保險をすることがあります。この事務費は国が負担または補助するとともに、一定の漁船について義務加入制を設け、保險料の一部を国が負担するというのであります。 　第一は、漁船保險組合であります。この組合は、現行制度と同様に、漁船の所有者をもつて組織し、組合員の所有する保險の目的たる漁船につき、相互保險としての損害保險事業を行うのであります。この漁船保險組合を業態組合と地域組合との二種とし、業態組合は、特定の漁業に従事する大型漁船のみを保險の目的とし、その所有者をもつて組合員とするのであります。次に地域組合は、業態組合の保險の目的となつていない漁船を保險の目的とするものでありまして、その区域は、原則として都道府県の区域を区域とし、国の財政援助はおもにこれに注がれることになつております。 　なお、漁船保險組合の行う保險は、普通保險と特殊保險との二種であつて、そのおのおのの内容、大体現行の漁船保險と同様であります。 　第三は、義務加入制であります。これが、今回の補償制度における本質的な特長でありまして、漁業協同組合の区域内に住所を有する一定の漁船を所有する者の三分の二以上の同意があつたときは、これらの者のすべてが、その所有する一定漁船の全部につき、普通保險に付する義務を有することであります。この一定漁船というのは、昭和二十七年度においては、とりあえず総トン数二十トン未満の小型漁船のうちで、義務加入に適当なものを政令で定めることになつております。 　第三は、政府の再保險であります。これは、ほとんど、現行漁船保險制度と同様であります。 　第四は、保險料等の国庫負担であります。まず、義務加入をする地区内に住所を有する者の所有する総トン数二十トン未満の漁船で、保險価額の百分の五十以上の保險金額を普通保險に付したときは、国は、その保險価額の百分の五十に相当する保険金額に対する純保險料の百分の五十を負担するのであります。 　これらの義務加入等の漁船について、漁業協同組合が保險料を取立てて、その組合員にかわつて漁船保險組合に払込みをしたときは、漁船保險組合は、漁業協同組合に一定の事務費を交付するのでありますが、国はその一部を補助することになつております。また政府の再保險については、附加再保險料を徴収せず、その業務取扱費はその全額を国が負担するほか、漁船保險組合に対しても、その事務費に相当大幅の補助が行われることになりまして、昭和二十六年度に比較すると、その約八倍の補助金が、交付されることになつております。 　第五は、新たに、漁船保險組合は漁船保險事業の健全な発達をはかるために、全国に一つの漁船保險中央会を設定することができるようにいたしましたことであります。 　以上が、漁船損害補償法案の概要であります。 　次に漁船損害補償法施行法案について申し上げます。この法律案のおもな点は、現行漁船保險法を廃止し、漁船損害補償法を施行するために必要な経過措置等を規定したのであります。すなわち、漁船保險法に基く漁船保險組合は、漁船損害補償法の施行後八箇月以内に、その定款を変更して漁船損害補償法に基いた組合となり、旧組合の権利義務を承継することができます。もし旧組合が、八箇月内にこの措置をとらなかつたときは、解散することになつております。 　以上が、両法案に対する提案の理由とその概要であります。何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御賛成くださいますよう御願い申し上げます。

○川村委員長　これより両案について質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。木村君。

○木村（榮）委員　実は前の法案は相当見ておりますが、きよういただいたのを見ますと、條項などもかわつておりますので、そういつた点であるいは私の、質問が條項に当てはまらない場合があると思いますので、あらかじめ御了承を願つておきたいと思います。従つてあと先いたしますけれども、その点も御了承願い、同時に私の質問は今御説明なさつた松田委員よりも、むしろ水産庁の力から伺うような内容が多いと思いますので、その点も御了承願いたいと思います。 　第一番にお尋ねしたい点は、四十六條の問題でございますが、「保險の目的たる漁船につき、事故による損害が、」云々とございますが、「この事故による損害が、法令に違反して航行又は操業した場合に生じたとき。」こうなつております。そこで私のお尋ねしたい点は、御承知のように占領下の関係で、いろいろ占領軍の要請に基いて海上保安庁等のいろいろな海上における航行の禁止、その他操業の禁止といつたようなことがたくさんあると思うのですが、これが今度の行政協定でどのようになるかは存じませんが、大体そういつた点は、相当まだ広汎に残つて来るのではないかと考えております。そういつた地域における、何といいますか、違反というものはどのように取扱うお考えであるか承りたいと思います。

○伊東説明員　お答えいたしす。ここに書いてありますように、「法令に違反して航行又は操業した場合に生じたとき。」とありまして、これは払わぬことになるのでありますが、たとえば現在でもマツカーサー・ラインがありまして、その外で拿捕された場合には保險料を今も払わぬということになつております。それで今の御質問の点は、今度行政協定でどこかある地域が航行禁止になつたという場合に、そこでこういう事故が生じたらどうかという御質問だと思うのでありますが、それはこの法律の條文から行きますれば、法令ではつきり制定して、何日から何日までここは航行してはいかぬということが、告示か何かちやんとされておりました場合には、これはやはり法律から行くと、そうはできぬということに相なろうと思います。

○木村（榮）委員　そこでそういう場合の事故が小型船であろうが、大型船であろうが、あるわけですが、従つてその判断は一体だれがやるのですか。たとえば漁業に従事いたしておつた者が、これが違反してない現場でやつておつたと思つておる。ところが実際上は、厳密にこれをやる場合はそういつた命令なんか出た場合の禁止区域に入つておる。こういう場合がなかなか判然としないと思うのですが、そういう場合は何を基準に置いてその判断をつけるか。そういつた場合に、漁船側のこれはこうだという言い分が、何かの方法において主張できるかできないか。こういう点はどのように考えておるか。

○伊東説明員　お答えいたします。今度の行政協定で、たとえば演習区域をどこか提供するとか何とかいうことになると、これは今までと違いまして、スキヤッピンではなくて、行政協定の予備作業班で今やつておるわけです。そういうことの話合いで、どこでどうやるかということになるのだろうと思いますが、その関係でそこが航行禁止区域に入つておるかどうかということは、海上保安庁が判定するということに相なろうかと思います。

○木村（榮）委員　これは非常に重大な問題でございますので、海上保安庁が認定するかあるいはその他の認定する機関が水産庁なら水産庁にでもできて、そういつたものの意見聴取もされて最後に決定するのか、その点を私ははつきりしておかなければならぬと思う。海上保安庁がやるという点は、今法律的にはないが、大体の見通しがそうなるであろうということですね。

○伊東説明員　われわれそういうふうに解釈いたしております。

○木村（榮）委員　そうしますと、ただ海上保安庁だけの問題だと相当問題がある。それは小さい—一私は日本海の沿岸なんですが、海上保安庁なんてよけいおりません。そうすると地区警察署か、あるいは自治警察署か、水上警察署というものがあるわけですから、そういつたものの権限はどうなるか。ただ軍に海上保安庁だけでなしに、水上署とかあるいは地区警察署というものも、その調査あるいは報告をやる資格があるのか。この点はどういうふうにお考えになりますか。

○伊東説明員　お答えいたします。その点は実はまだはつきりしてないのです。どこがどうというようなことは、今予備作業なんかでやつておる最中ですが、私はこう思うのです。海上保安庁は、海上の法令事項に関してはやはり海上保安庁が責任を持つのでありますから、これがまず第一番だと思います。しかしそれだけでなく、たとえば農林省の取締船や何かもおります。そういうものが、出先でちようどそういう場合にそういうことの認定をするということは、これは禁止せられておらぬと思います。そういう場合には、そういうものもある一つの基準として考えて行く。お話のような水上警察であるとか何とか、そういうものから話があつた場合には、一切取上げぬかという御質問でありますが、われわれとしましては、一切取上げぬということは申し上げません。そういうものもこれをきめる場合の参考にはしたい。海上保安庁の言うことだけ聞いて、ほかのものは一切聞かぬということはしないつもりであります。

○木村（榮）委員　そこでその問題と関連しますが、たとえば五十條に「漁船の行方が知れなくなつた」となつているわけでございますが、こういつた認定も一体だれがやるのか。私がなぜそういうことをお尋ねするかと申しますと、少くとも今松田小委員長が御報告なさつたように、漁民の立場というものを尊重してできたものであるから、従つて私の考えでは、その関係漁業協同組合——保險組合ですが、そういつたものの調査といいますか、報告といいますか、そういうものが一番もとになつて行くのではないかと私は思う。その罰則規定があつて、うそを言つちやいかぬということがあるわけですから、そういう点を考えますと、その保險をやつております業者自体の報告というものが百パーセント尊重されて、ただそれが特にどうもおかしいと思うときには調査の必要もあるでしようが、そういつたことによつてやられるのか、それともこの「行方が知れなくなつたとき。」というのは、一体だれが認定の責任者になるのか、この点はどのようにお考えでありますか。

○伊東説明員　お答えします。現在も、取扱いは二十トン以上の登簿船につきましては海上保安庁の証明でやつております。それから二十トン未満のものは末端の警察署長なり何かの証明で、そういうものが行方不明になつたならばそういう取扱いをするということになつております。それは今申し上げましたと同じような方法でやつて行つていいのではなかろうか。これは入つた人だけの報告でいいのではないかというお話もありますが、その辺のところは、やはり何か公的の機関の証明でやつており、小さいものについてはその警察署長なんかの証明でやつておる、こういうことを続けて行けばいいのではないかと考えております。

○木村（榮）委員　たとえば、義務加入いたします場合の、二十トン未満の小型漁船で適当なものを政令で定めるというふうにさつき御説明もあつたし、そうなつておりますが、この適当なものというのは、あなたの方では今具体的にはどのようなものを大体対象に置かれておるか、この点を承りたい。

○伊東説明員　これは政令で大体定めるつもりでございますが、その政令で予定しておりますのは、二十トン未満の船でありまして、次のようなものは除くというようなことを考えております。それは無動力漁船は一応義務加入からは除く。それから動力船であつても総トン数一トン未満のものは除く、あるいは漁業を主たる用途としないような漁船は除くというようなことを今考えております。これは無動力船でも、義務加入になりませんでも任意の特別加入をしますれば、今この法律にも書いてありますような、保険料の二分の一負担を国庫がするというようなことは、当然してもらえるわけなのであります。一応義務加入からは除いてありますが、無動力船、それから一トン未満の動力船といえども除いてはありますが、同じ恩典は受けるというふうに考えております。

○木村（榮）委員　そこで少しこまかくなつて来ますが、政府の予算説明書を見ますと、二十トン未満のものが四十三万二千隻あつて、そのうち七万七千隻、大体一八％が加盟をするようになつておるのです。これはあなたの方で多分根拠を出されたと思いますが、その一八％、七万七千隻というのはどういうことから出て来たのですか、簡単でいいですから伺いたい。

○伊藤説明員　この数字は、現況が大体三万隻の加入でありますので、強制加入——義務加入と、それから任意加入とを想定いたしまして、その合計が現状の約三倍くらい、つまり九万隻くらいのなるというを第一年度としては予想して、予算を立てたのであります。

○木村（榮）委員　そこで少し予算の方面でございますが、前年度の特殊再保險の特別会計の赤字が八千万円になつている。これはおもに拿捕関係の補償というようなことだと思いますが、しかし今度のなにを見ますと、一応大蔵省の方から赤字補填をしてあるわけです。そこで二十七年度の特別会計の方を見ますと、二億九千三百万円の再保險の支払いに対して国庫負担金が充ててあるわけです。ところがこの二億九千三百万円という歳出歳入関係は、一体どういう根拠に立たれておるのですか。

○伊東説明員　お答えいたします。特殊保險と普通保險と両方あるわけです。普通保險のうち義務加入から来る保險料が一億八千万ぐらいになるのではないか。そのうちの半分は国が負担するという考えになつております。そからもう一つの任意加入の二億二千八百万円の保險料は、全部加入者が持つという関係になつておつて、今おつしやいました一億九千万というものはどこから出た数字ですか、おそらくこれは普通保險と特殊保險と両方入れてそういうふうになつておるのだと思うのでありますが、国が保険料を持つのは、特殊保險は持ちませんで、当然加入の分と、それから先ほど申しました任意特別加入の分の半分だけを国が持つという考え方でおるわけであります。

○木村（榮）委員　よくわからないのでもう少しお伺いいたしますが、これの歳入の面は二億八千七百万円の再保險料収入とあるのです。説明によりますと、保險料の船主負担の三億一千九百万円のうちの九〇％に該当するものとして二億八千七百万円というものが出て来るわけなのですか。

○伊藤説明員　九割というのは、再保險の割合が、組合一割、政府九割になつておりますから、政府の予算としては九割だけを計上するわけであります。

○木村（榮）委員　そこで特定漁船を二十トン未満とされた根拠、これは日本の今の漁船の状態が二十トン未満が一番適当だと思つてなされたのか、その点を承りたいと思います。

○伊東説明員　その雇いろいろ議論のある点でありますが、国が保險料の半分持つというようなことをある程度考えて行きますには、やはり社会保障的なことを頭に置きながら考えて行く必要があるのではないか。まず二十トンで切りましたのは一応登簿船と不登簿船のところで切つております。今の考えで行きますれば、二十トン未満のものについてだけ予算上国が保險料の半分持つということになつておるわけであります。そこで先ほど申しましたように、社会保障的なことを頭に置きましてやつたわけであります。二十トンがよいか悪いかのことは非常に議論があると思うのであります。われわれとしましても法律で三十トンとぴつしやり出してしまわぬで、一応政令に譲りまして、二十トンをどの程度までふやすかということはもう少し検討したい。それで上げるという結論が出れば、予算的措置が伴わなければだめなのでありますが、政令で直して行くということで考えたらどうかということで、わざわざ法律から落して政令に讓つたような次第であります。

○松田委員　これはこういうことなんです。四十三万ぞうの漁船のうち動力船が約十二万ぞうある。そのうち二十トン以上の船が六千ぞうある。現在保險に入つておる船が三万ぞうあるので、あと七万ぞうを入れますと約十万ぞうになります。そこで六千ぞうというのが二十トン以上の船で、十万六千ぞうぐらいになります。ところが現在の十二万ぞうのうちで、出漁のでき得ない船もある。それは老朽船だとか、また悪いことには油をもらうチケットの関係から沈没しておる船でもその中に加えておるようなまずい人々もおる。そういうことからいつて、二十トン以上の六千ぞうは特殊保險に入ることができる、二十トン未満の十万ぞうは二十トン以下の船であつたならば全部が加入できる、こういうような状態になつておるのであります。しかも二億四千万のうち、先ほどの説明のように、一億八千万というのは大体保險料の五〇％に該当するのであつて、われわれは漁船全体をこの保險組合の中に入れたいという考え方を持つておつたが、予算措置の関係上、本年はこれだけより認められなかつたので、二十トン以下ということにしたのであるが、漸進的に漁船全体——たとえばまぐろ、かつおをつる百トン以上の船などはわづかしかなく、しかも優秀な船でなければいけないから、それらを除いた百トン以内ぐらいの船はぜひともこの恩典に浴するように努力したい、こう考えておるのでありますが、予算措置の関係上本年はやむを得なかつた、こういうことで、明年度から皆さんの御協力を得て百トン以内ぐらいの船はその保險の恩典に浴するように努力をしたい、こういうような考え方を持つておるのであります。

○木村（榮）委員　この四十六條は私は非常に問題がたくさんあると思いますのでお尋ねいたしますが、第二号の「組合員が、保險の目的たる漁船につき、損害の防止又は軽減を怠つたとき。」こうありますが、これは実際には具体的にどういう場合があるのでしようか。専門の方がたくさんおいでになるから承つておきたい。

○伊東説明員　今ちよつと保險課長がおりませんので、お答えあるいは当つておるかどうかしりませんが、「損害の防止又は軽減を怠つたとき。」これはいわゆるモラリストの問題で、一応保險に入つておりましても、ある程度損害を防止するとか、損害を軽減するというようなことはしなければならぬ。そういうことで交渉しましてこの四十二條で、ある程度組合が填補することができるようになつておるのであります。また「保險の目的たる漁船につき、損害の防止及び軽減に努めなければならない。」という規定が書いてあるのです。これはいわゆるモラリストの問題なのでありますが、このために必要な場合には組合が金を出すのでありますので、具体的にどういう例があつたかと言われると、私もちよつと例は知りませんが、保險に入つておつても道徳的な責任は組合員にあるのだということなので、ある程度努力すれば防止できるという際に何もしなかつたというような、非常に悪意の場合にこれが発動になると思うのでありますが、大体どういう事例で、過去においてどういう場合に発動したかということは、私ちよつと知りませんので、漁船保險課長が来ましてからお答えいたしたいと思います。

○木村（榮）委員　私が何べんも聞くのは、私は法律家ではございませんが、こういうふうに書きますと、認定いかんによつてはある程度非常に幅の広いものになる。しかし組合員が保險金を詐取することを目的として今の損害を與えたといつたような場合には、これは範囲が狭くて、しかも当然これは保險料を支払う必要もなくなると思うのです。ところがこれが非常に漠然としておりまして、「保險の目的たる漁船につき、損害の防止又は軽減を怠つたとき。」といつても、これは相手次第によつては解釈が万人万様になると思うのでありますが、こういう点について、何でもないようなことだが、いざ問題になつた場合にはやはりこの法律が物を言いますから、私は相当重大な問題ではないかと思うわけであります。そういう点でどうも今の御説明では納得できませんが、これはやむを得ないと思います。 　それから五十條の拿捕関係や捕獲関係でございますが、前には六十日となつておつたと思いますが、今度三十日となつたのは何か根拠がございますか。

○伊東説明員　これは現在も三十日でやつております。現在の取扱いと同じであります。

○木村（榮）委員　いやそのことじやございません。この法案のプリントしたものを最初いただいたときには、六十日間と書いてあつたように記憶いたします。ここでは三十日ということになつておりますが、これは別によいとか悪いとかいう問題ではなしに、何か根拠があるのかということを聞いておるのです。

○伊東説明員　私もその経過は存じませんが、おそらく現在と同じ取扱いをしようということだろうと思います。

○木村（榮）委員　まだまだやればありますけれども、いろいろこまかいことは、小委員会でやつておつたのをここで私がやるのも皆さん方に御迷惑だと思いますから、その点はいろいろ意見はありましようが、そういう点をおもんぱかつてこのくらいにしておきます。

○川村委員長　他に質疑はございませんか。——他に御質疑もないようでありますので、両案に対する質疑はこれにて終了いたします。 　これより両案を一括して討論に付します。討論の通告がありますのでこれを許します。木村君。

○木村（榮）委員　実はこの前松田委員といろいろお話をして、ぜひこの法案には賛成したいと私は考えておつた。ところがいろいろ検討してみますと、どうも賛成できない点が相当にございますので反対いたします。詳細にわたつては、実はぎようはそういう反対討論をいたしますいろいろな準備といいますか、こまかい点を書いて来ておりませんので、こういう法案に反対をいたしますのには、相当の反対の理由を明らかにしておきませんと、われわれとしては都合が悪いのであります。本会議の場合にその点を討論させていただきたいと思いますので、きようはただ反対だということだけを申述べておきます。

○川村委員長　鈴木委員。

○鈴木（善）委員　共産党の木村君から反対の意思を表明されたのでありますが、その反対の理由につきましては本委員会で木村君の意のあるところを聽取することができなかつたことを遺憾とするものであります。 　私は自由党を代表いたしまして本案に対し賛意を表するものであります。そもそも本法案は、漁業における最も重要な生産手段の一つであり、かつ漁業者にとつて最も大きな財産でありますところの漁船について、これを保護するために、国として従来に比して損害に対する手厚い補償の措置を講じまして、漁業者が安んじて漁業に従事し、かつまたこの制度を設けることによりまして、漁船担保金融等の金融面につきましても大きな効果が上る、こういうようなことを本旨といたしておるのであります。また保險料等につきましても、比較的小型の零細なる生産漁民の漁船につきましては保險料の半額を国が負担し、社会保障的な制度をこの漁船保險の中に取入れまして、今後漁船の損失補償について国としても社会保障の見地から手厚い保護を加えて行こう、こういうのであります。また保險組合の事務費等につきましても、財政の許す限りこれを国として負担をして行くということでありまして、いろいろ従来の漁船保險法に比較いたしまして画期的な改善を加えておるわけであります。 　もとよりこの法案を私どもが松田委員長を中心として論議いたしましたとき、私どもはもつと理想的な、もつと整備されたところの法案を実は考えておつたのであります。その一つは漁船の代船建造等を容易ならしむるために満期保險にしたい、これも私どもの一つの大きな主張であつた。ちようど養老保險におきまするように年々漁業者がかけて参りますところの保險料によつて、木船でありますれば七年あるいは八年という船齢に達して代船を建造しなければならぬ時期になりましたならば、代船建造費が保險の給付によつて、浮んで来る、こういうことにいたしますれば、漁業者の福利は非常に増進されるのであります。将来私どもはこの漁船損害補償制度をさらに前進させまして、内容を充実いたしまして、満期保險をぜひこの中に取入れて参りたいと思うのであります。また先ほど木村委員、松田委員からお話がありましたところの、政令による二十トン以内というのも、これは今日の漁業の実情に照しましてもとより不満足であります。少くとも今日沿岸漁業として活動しておりますところの漁船は四、五十トンというのでありまして、登簿船が二十トンになつておるということは、これは非常に古い漁船のわけ方でありまして、私どもは登簿船、不登簿船の限界を今日二十トンに置いておる。そのこと自体が漁業の推歩せる今日の実情に適当でない、こう考えておるのでありますが、そういう意味合いからいたしまして、この岡が保険料を半額負担する対象になりますところの指定漁船は、これは将来政令によりまして、国の財政とにらみ合せて、漸進的にこれを四十トン、五十トンあるいは八十トンという線に引上げて行くべきものと考えておるのであります。また保険組合の事務費を国庫で質損するところの道を開いておりますが、私どもは当初これを半分国で補助するということで折衝いたしたのでありますが、財政の関係から三分の一ということにならざるを得なかつた。この点についてもまことに不十分ではありますが、そういう道が今回開かれたのであります。本法案を将来さらにいろいろ内容的に整備し、充実するという点はございます。私どもの理想とするところから見ますと、いまだしの感はございますけれども、今日のわが国の財政の現況から見まして、この程度の内容をもつて本法案が成立できるということは、前の漁船保險法に比較いたしまして、これは非常な前進であり、進歩であり、また漁業君の福利はこれによつて非常に増進されるものと私どもは確信して疑わないものであります。そういう意味合いから、私は自由党を代表いたしまして、この法案に賛意を表するものであります。 　ただ一言政府にこの際要望しておきたい点に、この法律の運用にあたりまして、この中に地域組合と業態組合の二つがございます。現在都道府県を單位としたところの地域組合が、保險組合の中心的な組織となつておるのでありますが、この中には、かつお、まぐろ漁船あるいは底びき漁船その他この新しい損害補償法案によつて義務加入をするところの指定漁船、こういうようなものが入りまして、そうして危険の分散をやる、これが相互に社会保障的に共同しまして、損害の補償に任じて行こう、こういうようなことでございまするが、この中からかつお、まぐろであるとかあるいは底びきとかいうぐあいに、業態別に組合がわかれて設立せられるということになりますと、地域組合はきわめて弱体なものに相なるのであります。そういうぐあいに、現在わが国の保險組合の都道府県を中心として地域的に結集されておりますところの組織が、業態組合を濫立認可することによつてくずれて行く、そうして保險組合そのものの力が弱化する、分散するということは、決して保險制度の趣宵に沿うゆえんでないと思う、こう私ども考えるものであります。つきましては、地域組合が、この義務加入ルあ他の小型漁船の加入によつて内容が整備し、充実し、また国の保險組合に対する事務費等の助成が十分手厚く行われるようになりまして、業態別組合がわかれて行つても、地域組合が十分やつて行けるような経済内容になるまでは、業態別組合を濫立せしめるような指導は行うべきではない。当局としては、業態別組合と地域組合の経営の成り立つように十分配慮してやるべきものであると私は考えるのであります。この点を強く運用上において政府に注意をしていただくよう要望いたしまして、本法案に賛意を表するものであります。

○川村委員長　これにて討論は終局いたしました。 　これより漁船損害補償法案及び漁船損害補償法施行法案を一括して採決いたします。両案に賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○川村委員長　起立多数。よつて両案は、原案の通り可決いたしました。 　なおただいま可決いたしました両案に対する委員会報告書の作成についましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川村委員長　御異議なしと認め、さようとりはからいます 　　　　—————————————

○川村委員長　松田君。

○松田委員　漁政部長にお伺いします。小手繰転換の問題でありますが、北海道においての小手繰転換は、二十六年の八月三一日までの間に転換をしなければならないことに決定しておつたはずであります。ところが網走の十三そうか十四そうと思いますが、さきに水産庁としては、道庁からの申達によつてそれが小手繰転換に許可されたのであります。ところが業者は自己の資金が不足のために、大型に転換する能力がないという理由のもとに、これを返還したと聞いております。またわれわれも再三再四その問題は、委員会でははつきり聞きませんが、水産庁より報告を受けておつたのであります。しかしてその漁船は昨年引続いて小手繰を操業しておつた。ところで御承知のの中では、ただいま申し上げたように資力がないために転換することができ得ないということで、小手繰をやつておるものが利尻方面にも増毛方面にもあるのであります。こうしたまじめな業者があえて大手操に転換せず、やむを得ずその仕事をたつておつたのであります。ところが網走においては昨年中はやつておつて、今になつてから許可を申請したところが、これを許可されたということで、北海道の漁民においては大きな問題となつておるのであります。たとえば釧路において昨年三十何そう、広尾においてこれまた三十そう以上というものが小手繰を密漁しておつた、違反をして操業をしておつて、北海道庁はこれに対するいろいろな方法を考えて、正しい道に導いて行つたようにわれわれは記憶しておるのであります。かかる状態のときにおいて、一旦きめられた要網に基いて正しい方向によつて指導するのが水産庁の行政であろうとわれわれは考えておるのであります。一旦小手繰をもつて操業しておつて、翌年何かの理由をつけてこれを許可申請して、今許可された実在を見たときにおいて、北海道のその他の地区の人々は、ああしに行き方によつて再びわれわれに新しい大型の許可を與えるという議論が起つておるのであります。私は水産庁が網走における三そうないし四そうの大手繰の許可を與えたことは、その他の漁民が今小手繰の転換をするからという議論が出ておるのと同じ意味合いに聞こえているのであります。これらについて水産庁はどのようにお考えをもつて対処されるか、聞きたいのであります。

○伊東説明員　お答えします。今御質問の点でありますが、私案は詳細の事情は覚えておりませんので、詳細はこの次までに調べましてお答えしたいと思うのであります。私聞きましたら、北海道だけで二つ事例があります。今松田委員が御質問になりました問題と、もう一つ許可書は出してあつたが、それが役場にとまつていて出て来なかつたというような事例が二つありまして、中で一回相談したことを覚えております。それをやりましたときには両方とも、北海道に與えた百九十何隻でありますか、はつきり覚えておりませんが、そのわく内だということで許可したことを覚えております。その許可します際に北海道庁から、わく内といえども一回廃業しようといつたものをまたやろうとか、書類が遅れたものなどは今後やめるということで一札とつてやつたことを覚えておりますが、今松田委員がおつしやいました基本的な根本方針はどうなつておるかという御質問でありますが、その点は調査した上でこの次に答弁させていただきたいと思います。

○松田委員　つけ加えておきます。北海道のわく内という言葉がありましたが、わく内は百五十そうであります。それが自然にふえて二百九そうかになつたと記憶しております。決してわく内ではありません。わく内は百五十そうであつたのでありますから、この点誤解のないようにお願いします。 　それからただいまその他の一そうというのは鈴木常太郎という者であると思います。八月以前に書類を出しておるのに、役場で机の中にしまい込んで忘れたというので、業者は実際まじめな行き方であつて、それを北海道庁も水産庁にやむを得ざる事態であるということで申達し、役場の事務の疎漏という村長の謝罪状まであつたためにそれを許可されたこととわれわれは記憶しておるのであります。この点一緒にされては非常な迷惑であるのであります。それもいけないのだという水産庁の意向があつたならば、鈴木某という者も大きな意味においてこれを取消してやつてもやむを得ない、北海道の水産行政を確立するために敢然と立つていただきたい、われわれはかように思うのであります。釧路、広尾、また日本海、オホーツク海、あらゆる方面にまだ小手繰をやつておる者があるように聞くのであります。これは要するに水産庁の方針が一定しないからと思うのであります。もし一定した確信を持つておつたならば越佐海峡のようなぶざまはないはずであります。またこれから再び繰返されんとする北海道のさんまの問題、これらも一括して次の委員会において説明を求めたいと思います。そのときに正しい議論によつてすべてが善処されんことを希望してやまないのであります。どうか次の委員会には、あらゆる資料を御提出の上御答弁願いたいと思います。

○木村（榮）委員　この問題は実は廣川農林大臣や水産庁長官がいませんとはつきりして来なしと思いますが、ただ簡単にお尋ねしたい点は、三月十四日の農林省令で、旋網漁業の問題が出ました。そうしていわゆる大海区制が出たわけであります。ところが私は自由党の委員の方にもこの実情をお話申し上げて、御協力願いたいと思つておつたのですが、問題は、私の島根県の問題です。この大海区制によつて、これからいよいよ農林省令にいてやるようになつた。ところが御承知のように、私の方の漁業は一本つりとか、刺網とかいう零細漁民が多くて、大体牟農半漁合せて十五万生活しておる。今まではまき網の中型程度のものが三十統ばかり許可になつて、県でやつております。今度の大海区制で大型船が六十統も入つて来ることになつております。しかもその沿岸四海里まで入つてさしつかえないということになつておりまして、今県をあげて大騒ぎであります。この間の県漁連の大会の決議とかなんとかで、とにかくこれは漁民の死活問題だから、何とかしてこれは考え直してもらわなければどうにもやつて行けない。私たちのいなかの封建的な漁民でございますし、しかもその幹部諸君もおとなしい者ばかりであります。にもかかわらずこれではやつて行けないから、とにかく東京へ陳情に出かけて、生きて帰らぬというかつこうでやつて行こうじやないかという決意を固め、また運動費も新聞紙の報道で御承知の通り、二百万円ぐらいを計上してやつております。このことは單に島根県だけの問題ではなくて、この大海区制の問題がどんどん実行され、具体的に操業を開始するようになつて来ますと、全国各方面にこういつたふうな零細漁民の困窮といいますか、実際やつて行けないような状態も起つて来ると思う。特に私の方なんかは、山口県の方から大資本がやつて来ますと、大刀打ちできない零細漁業ばかりです。そこで私たちの聞きたい点は、一体直接衝に当る漁政部長は、これはうまく行くとお考えになつておるか。こういう点を押し通しても、大丈夫やつて行けるというお考えか。相当困難があつて、何とかこれは再検討しなかつたならばいかぬのじやないかという考えか。この点を漁政部長は、いや、それは根本は大臣あるいは水産庁長官と言われましようが、実際問題としてはあなたが衝に当つておられるので、この際それを伺つておきたい。

○伊東説明員　お答えします。今お話になりました点は、私出て来ますときに、島根の県知事さんから、問題は全部解決したという電報が参りました。今お話の六十統入つて来るというふうに、統数を言われたのでありますが、私はそういう数字は聞いておりません。課長が行きまして、県の方、漁民の方にも会つたかと思いますが、行つて四日目でございますか、県知事から解決をしたという電報を私はいただいておりますので、一応問題は解決したと思つております。それで今御質問のああいう制度をやつて、大丈夫やつて行けるか、あるいは直さなければならぬと思つておるかというお話でありますが、私は海区制をとりやめるとか、そういうふうなことをする意思は持つておりません。それでいろいろ問題になります点は、操業上の問題、たとえば夜間操業を島根県のさばのきんちやく業者もやらなければ、ほかの県もやらぬとか、そういう操業上の條件を話し合つて行くことによつて、この省令の目的は達して行ける。そういうことはもちろん御相談しなければならぬと思いますが、あの海区制をやめるとか、何か別の方法を考えるということは今考えておりません。ただ、今申し上げましたように、操業を県内のものと同一にするということは、そういう態勢をとつてやつて行く必要はもちろんあるというふうに考えますが、この制度を根本から直さなければいかぬとかいうことは考えておりません。

○木村（榮）委員　私は一週間ばかり帰つておりましたので、その後の状態はわかりませんけれども、私が帰つてみました十五日あとさきは、この問題で県会においてはつかみ合いのけんかが始まるという状態で、その騒ぎが反映いたしまして、あなたの方でうろたえて御出張なさつて、何か話合いの最中ではないかと思います。だから混乱を起して騒がぬ前に話合いがつくようなことをしなくて、けんかしなければ納まらぬようなことを最初から計画なさるということが、将来大きな問題になると思いますが、これは議論になるから、申しませんが、そういう点を御勘案の上、政府で、本海区の問題については愼重に御検討願いたい。このことをきようはお願いしておきまして、詳細にわたつては、私はまたおじやまをいたしまして、御高見を拝聴し、またこちらの意見を申し述べさせていただきたいと思います。

○川村委員長　本日の委員会に十勝沖地震及び津波による漁業災害の復旧対策を議題として、審議を進めたいと思いましたが、本問題はさきに漁船損害補償及び漁業災害補償に関する小委員会に付託になつておりますので、本委員会散会直後協議会を開きたいと思いますから、御了承を願います。 　本日はこの程度にとどめ、次回の委員会は公報をもつてお知らせいたします。散会いたします。 　　　　午後零時十七分散会