人事委員会 第23号

○田中委員長　ただいまより会議を開きます。 　まず理事の補欠選任についてお諮りいたします。去る六月五日理事であられた平川篤雄君が一旦委員を辞任せられ、また去る七月三日には理事であられた松澤兼人君が一旦委員を辞任せられたことがありますので、理事二名の欠員となつております。この際理事二名の補欠選任を行いたいのでありますが、これは先例によりまして、選挙の手続を省略して、委員長において御指名いたすに御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よつて委員長において、平川篤雄君及び松澤兼人君をそれぞれ再び理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○田中委員長　次に松澤兼人君より地域給に関しまして発言を求められておりますので、この際これを許します。松澤兼人君。

○松澤委員　請願の日程がありまして、それぞれ各地域における地域給支給の理由が述べられているのであります。各地域とも熱心にそれぞれの地域給支給の目標達成に努力をしておられるのでありますが、一つ一つ個々に当つてみますならば、まことにもつともと考えられるところがあると思うのであります。つきましては、この委員会におきましても、将来この地域給勧告の時期に対する見通しについて、はつきりと人事院当局のお答えを得ておくことが、審議に非常に必要であると考えますので、一言お尋ねいたしたいと思います。 　御承知のように、先般の地域給の改訂は、参議院の修正がありましたけれども、両院協議会の成案では、一応衆議院の議決通り四月一日から支給するということになりまして、参議院の修正部分もしくはそれに関連いたしまして、将来アンバランスが起るであろうと考えられるものについては、次期国会において改訂するというふうな成案の報告があつたのであります。私どもはこの成案の通り次期国会に改訂するとするならば、それ以前において人事院が新しい地域給の区分の勧告をなされると考えておるのであります。しかしまた一方ではいろいろ説をなす者がございまして、いろいろ予算関係もあるし、当分地域給の勧告は延ばして、選挙後に勧告する方が適当ではないか、あるいは一応人事院において勧告されても、補正予算をつくらなければ実際上実施できないのであるから、補正予算をつくるかどうかという問題を先にきめてから、地域給の勧告をなさる方が適当であるというような意見も出ておるようであります。私どもは地域給なり、あるいはまた寒冷地、石炭手当などで、人事院当局が大蔵省当局などといろいろ折衝されることは、事務の手続上当然かと考えますけれども、しかしベース・アップの問題にしても、地域給の問題にしても、やはり人事院の独自の立場から勧告されることが当然であつて、もし補正予算をつくることが困難であるとかなんとかいう理由があるならば、政府としてこの勧告を受けて、補正予算を組むなり、あるいは次年度の予算に組むなり、実施の期日だけはずらすということはあり得ても、予算のわくがないからといつて、人事院として小さな勧告を出すとか、あるいは不合理な勧告を出すとか、あるいは時期を延期するとかいうようなことは、人事院としてとるべき態度ではないと考えるのであります。この点につきまして、先ほど私が申し述べましたように、次期国会において地域給の問題を改訂するという成案が成立した以上は、次期国会以前に人事院として勧告をなすべきものであると考えるのであります。現在いろいろと地域給の勧告につきましては、作業を続けられておることと存じますが、現在作業の進捗の状態、及び勧告をお出しになる時期、私が先ほど申しましたように、次期国会以前に勧告を出される意思があるかどうか、この点につきまして、一応承つておきたいと存ずるのであります。

○滝本政府委員　お答え申し上げます。地域給の再改訂につきましては、すでに両院協議会の線がございまして、人事院といたしましては、この問題は早急にやはり解決しなければならぬ問題であるというふうに考えておる次第であります。すでにわれわれはこの作業を開始いたしております。この作業をやりますにあたりましては、当然参議院の修正案というものがあるわけでございまして、これを相当尊重いたさなければならぬということは当然でございます。もつとも参議院の案におきましては、部分的にやはりアンバランスの部分も多少あるのではないかというように考えられますので、人事院といたしまして作業をいたします際には、もし万一参議院の修正案にそういうアンバランスの部分があるといたしますならば、そういうことも十分気をつけまして、全体バランスのある成案を得たいというふうに考えておるのであります。それで現在作業を開始し、続行中でございますが、まだ現在の作業過程はそれほど進捗しておるわけではございません。しかしながらいろいろ資料等も、もうすでに十分整備いたしまたので、これからいよいよ本格的な作業にかかりまして、少くとも来月の中旬くらいまでには事務当局といたしまして成案を得たい、こういうふうに考えております。われわれは近く給与ベース引上げの勧告をいたすことになろうかと考えるのであります。その際に、およそこの地域給改訂に要します予算というようなものも、一応そこで考えておきまして、その給与べースの引上げの勧告をいたしたいというふうに考えております。もともとこの給与ベースといいますか、俸給表改訂のいわゆる給与法改正の勧告の中に、地域給の改正ということも当然含まれるべきでございます。御審議をいただくときは、これは一緒に御審議をいただくということになるのであります。しかしながら今回の地域給の作業というものは、相当難渋な作業でありまして、事務的にも給与べース引上げの勧告をいたす際までにはその準備が整いかねますので、ペース引上げの勧告をいたしましたあとで、この地域給の作業を完成して、できるだけ早い機会に地域給改訂の勧告をいたしたい。国会で御審議願います際には、俸給表改訂の問題とあわせて御審議願いたいというふうに考えます。

○松澤委員　大体わかりましたけれども、べース・アップあるいは俸給法の改訂の問題につきまして、何か関連して同時に御審議を願うというふうに言われたように考えるのであります。もちろんそれはけつこうでありますが、なお念のために伺つておきたいことは、地域給改訂の勧告は、次期国会前になされるというふうに了解してよろしいですか。なお希望といたしましては、せつかく人事院が公正、合理的な立場から勧誓される場合に、いろいろ政治的な立場を考慮されて、その時期等をずらすというようなことがあつてはならないと思うのでありまして、地域給の改訂の時期は、具体的にいつて次期国会以前に必ずなされると了解してよろしゆうございますか。

○滝本政府委員　事務的には次期国会以前に勧告できまするように作業を終了いたす目途をもつて作業いたしております。人事院といたしましては、なるべく次期国会開会前に勧告いたしたいというふうに存じておりまするが、なお私の責任をもちまして、今の御質問に対して、はつきりお答えをいたすということはできかねますので、御希望の趣を、帰りまして総裁、人事官によくお伝え申し上げたいと存じます。

○松澤委員　給与局長がそういうことを言われると、いつまでも質問していなければならないことになる。そのなるべく次期国会以前に勧告したいということができないならば、できない理由というものが、先ほど私が心配しております政治的な考慮によるのか、そうでなくて、ただ技術的にそこまで進捗しかねるということであるのか、その辺のところがはつきりしないのです。成案をあなたがお読みになりまして、次期国会で改訂するということであれば、勧告はその以前になさなければならない。その点だけはつきりしていただけば、私も繰返して質問する必要はない。

○滝本政府委員　重ねての御質問でございますが、われわれの計画といたしましては、給与ベース改訂の勧告は近近行いたいというふうに思つております。そしてわれわれといたしましては、地域給改訂の作業は、このベース・アツプの内容の一部をなすものであるというふうに考えておるわけであります。従いましてこのベース・アップの作業と地域給の作業は一体をなすものであるというふうに考えておる次第であります。従いましてこの問題は次期国会において御審議いただけるということを期待しておる次第であります。

○松澤委員　今の答弁を聞いていますと、勧告の時期は自分ではわからぬという話であるならば、総裁の出席をお願いして、総裁から承らなければならない。ただ成案を読んでみれば、なるほどその通りであるから、次期国会以前に勧告を出すように努力するということをはつきりおつしやつていただけば私は了承できる。その辺のところをもうちよつとはつきり言つていただけないですか。

○滝本政府委員　ただいまおつしやつた通りでございます。

○松澤委員　委員長に承りたいと思いますが、私が言葉の中で政治的考慮ということを使いましたことは、与党とのみ言つては失礼かもわかりませんけれども、われわれの関知しないどこかで、何かいろいろのことが考慮されておるのじやないかという心配を私はちよつと感じているわけなのです。委員長としてはどういう方針でやられるのか、それについて他の理事諸君なり、あるいは人事院の方々なり、あるいは衆議院の人事委員以外の方と、何かお話合いをなすつたことがあるか、この点をひとつ承りたい。

○田中委員長　委員長としてお答えいたします。この地域給の問題につきましては、まつたく公平無私に事務的にやらなければならないことと思つております。ただ過般の地域給の改訂にあたりましても、衆参両院で意見の食い違いが出て来たというふうな問題もありまして、その事後処理に相当苦労したわけでありますが、そういう点なども考えて行きますと、努めてすべての意見が事前におおよそ一致するという必要があるように考えるのであります。人事院の勧告はもとよりほかに制肘を受けることなしに、独自につくり得るわけでありますが、しかしそれがただ計画だけで、実質がそれに伴わないときには、日本全国の公務員に対して、あるときにはぬか喜びに終らしめるというふうな懸念もなきにしもあらずでありますから、そういう点も考慮しますと、人事院勧告は大体において政府がこれを実施に移し得るというふうな状態で、つまり実情を十分にしんしやくされこの勧告ということが、実際的にはよろしいのじやないか、このように考えます。そういたしますと、人事院が独自の立場から考えられたこと、また一方にはこれを裏づける予算の関係、また輿論を代表しております衆参両院の議員、ことに両院の人事委員の方々の御意見が、およそ一つのところにまとまるような形で、そういうふうな基礎の上に勧告がなされることがよろしいのではないか、こう思うわけであります。そういたしますると、人事院が独自に、いろいろの条件を勘案せられずに立案され、勧告されるということのほかに、衆参両院あるいは大蔵省というふうな関係のものの意見が総合される、その点からやや日数、手続等に相当の考慮を払わなくてはならないという点も考えるのであります。松澤委員のお話の中に政治的云々というお言葉がありましたが、われわれとして、ことに委員会あるいは委員長としては、そういう点には煩わされる必要はないと思います。要するに計画されたものが、ぐあいよく実施に移されるような手配を勧告前に十分に講じておく、これに相当の日数なり手数を要するだろうという点を、われわれは一応頭の中に描いておるわけであります。そういうわけで実際に事務的にこの前のような轍を踏まないようにやつて参りたい、こういう考えでおります。

○松澤委員　私はほんとうに一言だけ人事院に御注文申し上げるつもりで、発言の許可を得たのでありますが、聞いておりますうちにだんだんもやもやして参りまして、私はこういうことではこのまま引下るわけに行かないと思う。それでは委員長は実際にどういう方法で、地域の区分を決定されるのか。両院の人事委員会の委員全員を一箇所にお集めになつて、それで一々当つておやりになるのか。あるいはその前に大蔵省と折衝して一応のわくをきめて、そのわくの中にはまるだけのものを拾い集めておやりになるのか。あるいは人事院に対してどれだけ国会側が意見を申し述べるのか。そうして国会の意見の申述べは立法府が行政府に干渉するというそしりを免れることのできるような程度なのか。私は今委員長から承つたことだけでは、そういうことをやつていれば、人事院の独立性ということもこれは実際において失われてしまう。たとえばべース・アップの場合においても、予算はこれだけしかないのだから、これだけのわくのベース・アップをしたらどうかというようなことを、両院の人事委員会が人事院に対して申出ないとも限らない、私はこんなことをやつていては、人事院というものは実際無用の長物でありますし、やはりそこは独自の見解で人事院としてはお出しになる。予算がなければ実績を減すなり、あるいはそれで少少不満ならば、参議院でやつたように、衆議院でも修正するなりすることが私はいいと思う。なお希望があるならばその希望を人事院に伝達するなり、あるいは送付するなり、回付するなりといつたような方法をおとりになることも適当であるけれども、もし両院の人事委員会において公式の決定をして、これを人事院に突きつけたとしたならば、人事院としてどうしてこれの取扱いをするか。私はこれはたいへんな問題だと思う。気持としては委員長は軽くお考えかもしれないけれども、これは国会と人事院の関係、あるいは政府の関係にも、問題が波及いたします。そう私は簡単に委員長のお答えをいただいて了承するというわけに行かない、いかがですか。

○田中委員長　お答えいたしますが、松澤委員のおつしやる通りでありまして、衆参両方の委員会であるいは一応決定をして、それを突きつけるというふうな形は、もとより人事院の独自の見解というものに干渉するわけでありますので、その点についてはお説の通りでありまして、そういうことに考えておるわけではないのであります。この前の両院協議会の席上におきましても、松澤兼人君も議長の報告等で御了承かと存じまするが、事前に衆参の人事委員会はよく打合せをして、そうして齟齬のないようにしようというふうな話もあつたわけであります。そこでわれわれとして考えておりまするのは、衆参両院の人事委員会において大体の意見をまとめ、それを人事院の独自の勧告の参考にいたしたい、こういう考えでおるわけであります。しかしこの具体的の方法につきましては、これは衆議院なり、参議院の人事委員会の各委員の方々とお諮りして、どういう方法に持つて行つたら、この前のような轍を踏まなくて済むだろうか。またただぬか喜びに終らせることのないようにできるだろうか。しかも一方にはお話の通り、人事院が独自の勧告の方法を持つておるわけでありまするから、それに干渉すると言いますか、そういうことのないようにできるかというふうな点は、十分に御協議申し上げなくちやならない。こう思つておる次第であります。

○松澤委員　それたらもう明日で第十三国会は終了するのですから、いつそういう機会をおつくりになるのか、あるいは参議院とも十分その点連絡してあるのか、具体的に私は先ほど申し上げましたように、両院協議会の提案から言えば、次期国会で解決するということになつておるのですが、それ以前に勧告がなければならぬと思います。その勧告の資料というか、あるいは根拠というか、そういうものを両院でおつくりになるのか。実際にそういうものをいつおつくりになるのか。参議院の人事委員長とその点お話合いをしたのかどうか。田中委員長だけのお考えであるのか。さらにその点を明らかにしておいていただきたいと思います。

○田中委員長　これは先ほど申し上げました通り、両院協議会でそういう話が出ておるわけであります。ですから両院協議会のときに衆議院、参議院双方でよく相談しようという話ができあがつておるわけであります。いつそういうようなことをするかというような点につきましては、これは衆議院におきましては、衆議院の人事委員会で十分皆様と一緒に懇談いたして、どういうふうに持つて行つたらよろしいかということをお伺いしたいと思つております。

○松澤委員　私は両院協議会の席上で、どういう話があつたかわかりません。私は両院協議会の衆議院の議長に質問いたしました。この質問と、参議院における相馬助治君が草葉峰圓議長に質問いたしましたとき、その質問の答弁とは非常に食い違いがあるように思う。現に私は両方とも自分の耳で聞いたのでありますが、相当に食い違いがある。しかし一応は両院協議会の成案なり、あるいは成案をつくるに至つた経緯なり、考え方なりというものは了承しておるわけであります。しかしその質問に対する答弁にもない、もちろん成案の中にもない、そういう会議の席上でそういうことが、申合せの形式で話合いができたのか、あるいは単にそういう希望的の意見があつただけなのか、その辺のところは私にはよくわかりませんが、しかし現に国会が終了して、それぞれみな自分の選挙区に帰るという、この時期に、いつおやりになるのか、その点をはつきりしなければ人事院としても作業するのに、国会から何が意見が来るかもしれないということを待ちながら作業しなければならない。私はそういうわけでありますから次期国会までに、人事院が勧告するなどということは全然できないと思います。その点あまりこちらから圧力をかければ人事院としても作業できないし、そうかといつて人事院にかつてにやらせておくわけでもないということであれば、その兼ね合いというものは非常にむずかしい。私もこういうことでいつまでも質問したくないが、聞けば聞くほどだんだん変なことになつて行くものでありますから、私も聞かざるを得ない。

○田中委員長　先ほども申しましたように、両院協議会では、一応懇談の形式で申合せ式のものをやつておるわけであります。それで松澤委員の御希望の通り、これはできるだけすみやかに、また両院協議会の議決にもございます通り、できるだけすみやかにやらなければならないのであります。これはひとつお互いにどういうふうに早く持つて行つたらよろしいかという点について、これは十分皆様と御協議を申し上げたいと思います。いろいろと考えてみますのに、先般来参議院の方の人事委員会は非常に多忙でございまして、ゆつくりと参議院の委員長と御相談するひまもなかつたし、近く参議院の委員長は旅行されるというような話も実は聞いております。そういうわけで十分に協議の間がなさそうなのでありますが、弱つておるところなのであります。しかしこの点は松澤委員のお話もありますので、ひとつ大いに促進方に努力したいと思います。

○松澤委員　その程度の御答弁では私は非常に不満であります。私は前から委員長に、衆議院の人事委員会の理事だけとでも懇談しようじやないか、こういう申入れは数回といつては多いかもしれませんが、二、三回は私は申し出ておるはずです。それを理事会も懇談会も何も開かず、国会は明日で終了するというときに、参議院の人事委員会と合同でいろいろ話をするといつても、できるはずがないじやありませんか。それで私たちが帰つたあと、二、三の人たちが何かごちやごちやと話をして、これが金科玉条のごとく人事院に申入れられたら、私はたいへん迷惑です。私は委員長の人格には非常に敬服しておるけれども、しかし今までの質疑応答の中で、何一つとしてこうするんだということはないじやないですか。私はこういう地域給のような重大な問題を、二、三の人たちが私議をして、そして決定するなんということはもつてのほかだと思う。それならばいつそ人事院にかつてにやらしておいて、予算がなければ来年の四月でもいいし、来年の七月でもいいし、いつでもかまわない。これこそほんとうに合理的なものじやないですか。それを予算のわくをきめなければ勧告しちや困るとか、あるいは参議院の人事委員長とまだ話をしていないとか、いろいろああだ、こうだと言われるが、実際ベースの問題でも、地域給の問題でも、地元では非常に関心を持つておる。運動すれば通るんだろうとか、あるいは参議院ではなぜ修正してくれなかつたんだとか、非常に疑惑を持つておる。それを何か人の目につかないところでごちやごちやとやつて、そいつを人事院に持つて行かれるということであれば、人事院でも迷惑するし、あるいは一般国民としても非常に迷惑する。だからいつそそういう話合いは御破算にしちやつて、どうぞ自由に人事院でやつてください、こういつて頼んで、不満の点はあとで参議院と衆議院とで会議の上修正する、あるいは予算が足りなければ、この部分については実施時期をずらすとか、何とかすればそれは公正ですよ。それでなくて人事院も独自の見解ではやれない、そしてこちらの方ではだれが話をしているのかわからない、とにかくごちやごちやとどこかで話をしているということであれば、これはたいへん不明朗なことです。これでやめます。

○田中委員長　松澤委員にお答えしますが、ただいまの御懸念のようなことにはならないようにと私は考えております。今のお話の中にもごちやごちやと云々というようなお話がありましたが、そういうことのないように、衆議院の人事委員会の意見も十分まとめ、参議院の人事委員会の意見も十分まとめて、そうして両者がそこで会つて、それぞれの案によつて調整を衆参両院で行つて行く、こういうふうにするつもりであります。従いまして御心配のようにごく数人でまとめ上げて、それを人事院に参考資料として渡すというふうな考え方は、毛頭持つておりませんから、その点は御安心ください。ただその時期につきましては、もとより皆さんと一緒に協議しなくちやいかぬわけで、これはできるだけすみやかな方がよろしいだろうと思いますが、この点は皆さんと十分協議して、衆議院の人事委員会としては、どういう考えを持つておるんだということをまとめ上げたいと思つております。 　　　　—————————————

○田中委員長　次に請願の審査に入ります。前回の委員会以後審査を付託せられました請願は、本日の請願日程にあります通り全部で二百二十四件でありまして、その内訳は、地域給に関するもの二百二十件、寒冷地手当に関するもの三件、石炭手当に関するものが一件であります。この際これら各請願を一括して議題といたします。これら各請願につきましては、前回の委員会において審査いたしましたものと同様の趣旨のものであり、また文書表によつて諸君もよく御承知のことと思いますので、この際これらについての趣旨の説明聴取はこれを省略し、また政府側の御意見もさきの松澤君の発電に対する滝本政府委員の御答弁により御了解のことと思いますので、これらをすべて省略いたしまして、ただちに各請願の可否の決定を行いたいと思いますが、これに御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。それではただちに可否の決定を行います。本日の請願日程中第一ないし第二〇八、第二一〇ないし第二二四の各請願の趣旨は妥当と認められますので、いずれもこれを議院の会議に付して採択の上、内閣に送付することといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定いたしました。 　なお採択となりました各請願の報告書作成につきましては、委員長に御一任願つておきます。 　　　　—————————————

○田中委員長　次に陳情書の審査に入りますが、これは前会同様、本日の陳情書日程全部、すなわち三十二件の趣旨は妥当と認められますので、本委員会においてこれを了承することといたしたいと思いますが、これに御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時三十六分散会 　　　　　————◇—————