人事委員会 第7号

○田中委員長　これより人事委員会を開会いたします。 　まず連合審査会開会の件につきましてお諮りいたします。去る五日外務委員会に付託となりました外務公務員法案、内閣提出第四十五号につきましては、当委員会の所管事項と密接な関係があるように思われまするので、同法案審査のため外務委員会に連合審査会を開催することを申し入れたいと思いますが、これに御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定いたしました。なお連合審査会開会の日時につきましては、委員長が外務委員長と協議し、後日公報をもつて御通知いたしたいと思いますので、御一任願つておきます。 　ただいまより一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、内閣提出第四十一号を議題とし、質疑を継続いたします。井之口政雄君。

○井之口委員　人事院総裁にお尋ねいたしますが、この前の委員会において私が質問いたしましたが、総裁がお見えにならぬので、明確な返事がいただけなかつたのであります。あらためてひとつ御返事が願いたいと思います。この間官公庁労働組合の代表が総裁をおたずねいたしまして、そうして今度の予算の点なんかも考慮して、どうしても諸物価が高騰し、そのために一般生活が困窮を来している。それについては人事院として給与の引上げを何とか考慮していただきたいというふうなことを交渉に行かれたそうであります。ところがそのときの総裁のお答えが、もう予算がきまつておる。そうしてこの予算は軍事的な方面の支出が非常に莫大になるために、どうもそういう勧告を政府にしても、これは実行されそうもない、だから勧告しないんだというふうなことを御返事になつたそうでありますが、一体そういたしますると、政府が外国の命令か何かによつて、大きく警察予備隊やその他軍事費に支出を計上しなければならぬようなことが出て来ると、日本の官公吏の給与のベースは当然物価の高騰によつて引上げなければならないにかかわらず、しかもそれは認めておつても、向うのわくがもう決定されているのだから、これは勧告はできない。勧告というものは政治上の考慮によつて左右されて、予算の通過というものを困難にするような、またはその予算が厖大な軍事支出をするような場合には、もうみんな耐乏生活、これに落ち込まなければならない、こう総裁はお考えになるのでありましようか、どうでありましようか。そういうふうなものではないと思いまするが、一応こうした人事院の勧告そのものの根本的な方針について、お尋ねしたいと思う次第でございます。

○浅井政府委員　そういうふうなものでないと思うと仰せられましたが、その通りでございます。さようには考えておりません。人事院といたしましては、給与の改善について終始一貫努力をいたしておりますし、勧告をいたすべき必要のあると認めました際は、いつでも勧告をいたします。ただいま官公労との会見のお話を承りましたが、第一私は今度の予算に軍事費というものが計上されてあるということは、承知いたさないのでございますから、その会話は少しくお聞き取りが違つているように思います。

○井之口委員　なるほど吉田総理大臣並びに各大臣の答弁を聞いておりますと、警察予備隊は軍隊じやないというふうな建前をとつて、従つてこれに対する多くの予算が組まれても、これは軍事的予算じやないというふうな主張をせられているようであります。しかしこの防衛分担金のごときものは、明らかに軍隊を維持するところのものであつて、やはり軍事費である。警察であつてもよろしい。そういう方面に予算が大きく組まれる場合には、人件費の方面に食い込んで来て、人件費の方面においては、人事院勧告を手控えなければならぬというふうな事情が起るでありましようか。この点はどうでありましようか。

○浅井政府委員　防衛費云々の点は、私所管事項ではございませんので、私からお答え申しかねます。しかしながら人事院といたしましては、ただ公務員の給与が適切であるかどうかを考えればよろしいのでございますから、その点については御念には及ばないと思つております。

○井之口委員　所管外のことは一切関与しないというふうな建前は、これはどの程度どういう形で実行に移るかは、一つの疑問である。少くとも政治上の重要な地位におる限りは、一般国民以上に、むしろ予算がどういうふうに編成されて行くかということに対しては、徹底的な研究も必要とするし、またやらなければならぬはずのものである。しかしそれによつて人事院が制約されるかどうかということを聞いておるのでありまして、その点については今あなたのおつしやられる通り、これは制約されないものだということを、われわれは今の御返事として受取ることができます。しかし一般的に日本の予算がそうした警察予備隊費あるいは外国の軍隊を維持する防衛費その他安全保障費等々によつて、非常に大きな支出が出ておつて、ベースのアツプが非常にこの予算では困難なる見通しがつくというようなことについては、やはり研究する必要があると思うのですが、そういうところも一切あれは知らぬ、向うの方のものだから、自分としては責任がないというふうなのが従来の官僚の態度であります。総合的な意見を持たずに、こつちへ行けばこつちじやない、あつちへ行けばあつちじやない、両方から突き放されて、せつかく官公庁数百万の代表の人たちがまるで手玉にとられて、どこへつつかかつていいやら、どこが決定する大きな権限を持つておるのやら、わからなくなつて、結局この人たちが労働組合の任務を果すことができないというふうなことになると思いますが、人事院としてはその辺どういうふうにお考えになりますか。

○浅井政府委員　どこが決定する要素を持つておるかと仰せられますれば、これは実は国会であろうと私は申し上げるよりしかたがないのであります。そこで人事院といたしましては、予算のことは人事院の権限外でございまするから、公務員の給与を改善すべく努力はいたしまするが、予算の編成権は内閣にあり、決定権は国会にありといたしまするならば、現在以上のことはできがたいと存じております。

○井之口委員　人事院が勧告をすることは、人事院の任務であつて、人事院としてはその勧告に対して、根本的な方針をとつて進まなければならぬものだと思います。しかしそれはそれといたしまして、それならば、近くベース・アツプをもつと必要とするような情勢は、あなたのところではお考えになつておりませんですか、どうでしようか。当委員会においては、各委員の人たちが、単に地域給のこうした末神的な引上げくらいでは、とても公務員の生活は守れない、どうしてもベース・アツプを基本的に必要とするというふうな意見が、大部分において起つておるのであります。それこそこの国会の勧告を、人事院においては勧告として生かして、そうして人事院の職権をもつて官公庁の人たちを保護するというふうな考えはないのですか、どうですか。

○浅井政府委員　それは大いにございます。人事院といたしましては、お言葉までもなく、絶えず研究をいたしておりまして、勧告をいたすべき時期に至りますれば、いつにても勧告をいたすことは、従来もその通りであつたように、今後とても少しもかわる点はございません。

○井之口委員　それならば、二十七年度の予算は今審議中でありまするが、これが決定を見るというふうな場合、または決定を見ないにいたしましても、近き将来において、人事院においては、勧告をさらになさるところの意思はないのかどうか、あるいは追加予算なり何なりによつて、またそれを充さしめる方法があるのでございまするから、現状に即して公務員の生活というものを考えて、給与の引上げということは考えておられないかどうか。

○浅井政府委員　追加予算云々の措置については存じませんけれども、人事院といたしましては、常に注意深く物価の上昇、民間賃金の上昇等をもにらみ合せて、研究を進めておるのでございます。近いうちにと仰せられましたが、その近いうちというのは、はなはだ抽象的なお言葉でございまするから、これについてはちよつと、そうだ、あるいはそうでないということをお答えするのは危険なように思います。

○井之口委員　それならば、近いうちということを常識的に私が申し上げてみたいと思いますが、もとより大きくいつては、浅井人事院総裁の在官中に決定せられるわけでありますが、短かくいえば、この五、六月から七、七、八月ごろにかけての時期に、勧告をさらにもう一ぺん出すという意思はないですかどうですか。

○浅井政府委員　この国会とか、あるいは国会が済んでからとかいうことは、実は人事院の勧告には関係がないのでございます。勧告すべき場合、つまり公務員法二十八条に該当する条件を備えましたならば、いつにても勧告をいたす、かように考えております。

○井之口委員　勧告すべき場合には勧告する、要するにこれでお返事は尽きると思う。これはまつたく誠意のない返事である。今の物価の上昇程度もこう思うから、また統計もこんなふうになつて来ておるから、しかも実際人事院としてはこんなふうな調査をしておるのだから、こういう時分にこれくらい行くだろう。しかしそれに対しては、またこういう条件があつて、そこまでは実行できないのだとかなんとか、そこに入れば具体的にはつきりお話もわかるけれども、要するに必要な場合は勧告をする、必要でなければ勧告しない。それはあたりまえだ。わかり切つた話だ。総裁に対して私たちが聞こうと思つているのは、もつと総裁の一般の立場から、全官庁労働者のかかる要求をいかに見て、かれらの痛切なる叫びに対して反応しようとしておられるかという点であります。それを、必要であれば勧告するが、必要でなければ勧告しない、そんなことは何も聞く必要はない。もつと誠意のある御答弁を承りたい。

○浅井政府委員　これから申し上げるところでございます。井之口さんの御指摘は、物価がすでに非常に上つておる、民間の賃金も上つておるという前提でのお言葉であろうと思いますが、これはまた人事院には人事院の考え方と申すものがございます。人事院といたしましては、公務員法に規定されております通り、民間賃金の上昇と生計費のとり方、これは従来御承知のように一定の方式がございます。そこでただいま給与局長から、その一端を申し上げたらよかろうかと思つております。

○滝本政府委員　人事院といたしましては、総裁からお話がございましたように、絶えず研究いたしておりまして、現在の状況において、給与ベース引上げ、というよりも、むしろ俸給表の改訂をいたす必要があると判断するかどうかという問題になるのでありますが、現在までのところ、標準生計費におきましては、昨年十月ごろの資料で申しましても、免税点の引上げ並びに減税措置というものが行われております関係上、標準生計費税込みで、われわれが言つております場合には、昨年の五月に比べまして、昨年の十月ごろで一％程度の上昇にしかなつていない。その後におきましても、たとえば十二月というような非常に国民慣習として支出の多い場合は、むしろ異例に属するので、統計的観察に適さないのでありますが、その後の状況をいろいろ推察いたしてみましても、おおむね二％程度、標準生計費のみについて申しますれば、上昇しておるのではなかろうかというように押えております。それから民間の給与ということになりますと、これまた人事院といたしましては、職種別に、公務員のある一つの職種、たとえば局長というような人と、民間において同様の職種内容を持つております者がどういうふうな給与であるか、こういう調査をいたしまして、職種別にその賃金の上昇度合いをはかつて行くのであります。この調査は昨年やりましたが、これはなかなか予算の関係等もございまして、われわれ努力はしておりますが、年に二回も三回も、そういう調査をやるという予算はございません。従つて現在のところは、二十七年度の予算を御決定願いましたならば、もうすぐさまこの調査にとりかかりたいということで、目下準備を進めておるという状況であります。副次的に毎月勤労統計等の資料によりますと、その程度の上昇を示しております。しかしながら、人事院が根本的に給与ベースの引上げをする必要があるかどうかという見きわめをつけるきめ手になります民間給与調査は、早急にやりたいということで現在準備中でございます。その結果が出て参りませんと、今ただちに判断はできません。但し標準生計費の方を見ておりますと、おそらくは本年の一月ごろにおきましても、二％くらいの上昇になつておるのではなかろうかという見当をつけております。これが今後変更いたすということがありますれば、もちろん人事院として判断する、こういうことになるわけでございます。

○井之口委員　そういう調査を基準として人事院はやられておりますが、その調査の基準になつておるところのＣＰＳ、ＣＰＳの統計自体に、労働者の人たちは不信の念を抱いておるのであります。この調査が非常に低位に過ぎるということに対して、いろいろな不満が出ております。それは皆さん方の立場が違うというように御返事されるでありましよう。そこで実際上の物価を決定するのが正しいのでありますから、統計面をいかに正しく反映させるかということについては、これは現に一番利害の緊密な状態にあるところの労働組合の調査というようなものも参照して、そうして労働組合の調査が、どこが間違つておるなら間違つておる、人事院としてはこの間違いがあるから、これは採用できないという点までつつ込んで、調査される意思はないか、もしそういう意思があるなら、労働組合はどんどん皆さん方に協力して、そうしてあなた方の決定に対していろいろな資料も提供するし、いろいろなこともできるだろうと思うのでありますが、もうすでにそういうふうなものは受入れる必要もない、またそういうものは聞く耳を持たぬという態度であるか、その辺をひとつ承りたい。

○浅井政府委員　ごもつともなお尋ねでございまして、人事院といたしましてはＣＰＩ、ＣＰＳ、ああいうものはあれ以上正確なものはないと思つております。しかしそれが正確であるということと、人事院がそれだけにたよつているかどうかということとは別問題でございます。人事院といたしましては、いわゆるマーケツト・バスケツト・システムという方式をとつております。これは御承知のように理論生計費の一種でございまして、決してＣＰＳとかＣＰＩあるいは毎月勤労統計というようなものそれ自体によつてはやつていないのでございます。これは当委員会にも常に資料を提出いたしておりますから、御承知のことであろうと思つております。この理論生計費、マーケツト・バスケツト式というのは、最近におきましては大体組合側もそういうふうな方式をとる傾向になつて来たかと、私どもは実は喜んでおる次第でございます。 　それから第二点といたしまして、組合側の言うことは聞くのか聞かないのかという仰せでございますが、これは従来とても組合側から提出されました資料は、地域給において尊重いたしておりまするように、給与ベースの問題についても従来十分尊重いたし、参考にいたしておる次第であります。現にただいまも官公労等から資料が出ております。

○井之口委員　それではその点についてはむろん私の方でも調べまして、そして具体的にあなたの方の御意見も承りたいと思うのであります。 　もう一つ最後に最低賃金といたしまして、官公庁方面からは九千九百七十円をたいがい要求しているようであります。それに対してこの間政府の方では、十八歳の人を標準にとつて四千二百円くらいに算定されるというふうなお話でありましたが、この開きが相当倍以上になつていると思うのであります。この場合これはやはり四千二百円でもつて適当であるというふうにお考えでありましようか。今日はもう少しこれは上げるべきである。なおこの最低賃金制度に対しては、もつともつと根本的ないろいろな法制の制定というふうなことを考えておられるか、この点承りたい。

○浅井政府委員　最低賃金というお言葉で仰せになりましたが、人事院の申しておりますのは、いわゆる標準生計費でございます。この標準生計費はカロリー計算を基礎といたしておりますることは御承知の通りでありまして、それがこの間の人事院の勧告では四千二百円と、かようになつておる。これが将来どう動いて参りますかは、これは将来の物価の値上りに関することでございまするけれども、それがただいま給与局長が申しましたように一、二％動いておるということを申しておる。人事院といたしましては、その数字はかわるでございましようが、この様式を変更いたすということにはちよつと行きかねるかと思つております。

○井之口委員　それではその問題はまたいずれ伺うことにしまして、この建設省の不当な首切りに対して、人事院には何か参つておりますか。いろいろな組合の人たちから提訴されているものが……。

○浅井政府委員　不当な首切りというお言葉でございまするが、その不当ということに対しては、ただいままだお答えがいたしかねるのでございます。そういうことは調査いたして知つておりまするが、何分にもこの問題は、あるいは人事院へ訴えて参りまするかどうか、参りますれば人事院としては、これを審議いたしまして決しなければならぬということに相なろうかと思います。どうも裁判所が判決をいたしまする前に意見を述べることができないと同じようでございまして、人事院といたしましては、ただいまこの席上でどう思うかと仰せられても、ちよつとお答えはいたしかねるように思います。

○井之口委員　この不当であるか不当でないかというふうな問題は、これはおのおの立場の違いによつて違うことでありましよう。しかし馘首された人たちが不当として人事院に提訴するということはあるのですから、その意味においては、まつたくこれは不当と呼んでさしつかえないと思う。この人は今度一番不当としてだれが常識的に考えても、なるほどと首肯されるのでありますが、阿久芽さんとか、長瀬さんとか、木森さんとか、野口さんとか、松岡さんという方々が提訴しておりませんですか、どうでございましようか。

○浅井政府委員　まだ受理してはおりません。おそらくまだ提訴していないのだろうと思いまするが、期間は十分ございますから、これからであろうと思つております。

○井之口委員　それでは建設省の方にお尋ねいたします。この間も当委員会でお尋ねしたのであります、あいにく御出席がなかつたので、きように譲つていたわけでございますが、行政整理で各官庁が首切りを実行する。建設省の方はこれは今のところ、はしりになるような形であります。そこでこれがどういうふうに進んでやられているかということは、全官公庁に働いている方々の関心の中心になつております。今もしここにおいて組合圧迫、あるいは政治的意見並びに思想のいかんによつて、日本の憲法に許されている人権を蹂躪するがごとき馘首の方針が採用されて行くということになると、これはゆゆしい事態だと思うので、建設省の先ほど申しました五人の人たちの馘首について、建設省の方ではどういう手段をとられたのか。またこれはどういうふうに見ておられるのか、この点をひとつお聞きしたい。第一やられている人たちがみな労働組合関係の方である。一人は阿久芽さんは組合の執行委員長をしておる、それから長瀬さんは書記長をしている、それから木森さんは青年婦人部長をしておられる、それから野口さんは九州の青年婦人部長、それから松岡さんが中央執行委員をしておられる、こういうような労働組合におけるところの重要な地位にあられる方々をえりにえつて、馘首のやり玉に上げているような状態であります。これはいろいろのいきさつが組合の方からも述べられているようでありますが、どだいこういう人を馘首しなければならないような人事院の行政整理の規定になつているのかどうか、その点をひとつ聞いてみたいと思います。

○町田説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。建設省におきましては行政整理といたしまして、実員を五百名ばかり整理することになつておるのでございますが、これは大体本年度中に全部整理することに閣議の決定を得ておりまして、三月までに整理をすることになつております。それで二月の二十九日付をもちまして、このうちの大半の者を整理いたしたのでございます。その中に今お話にありましたように、組合の関係者が数名含まれておるのでございます。ただ今具体的に名前をあげられましたが、そのうちで松岡という名前が出て来ましたが、これはおそらく建築研究所に勤めておる職員のことをおさしになつていると思いますが、松岡君は全然整理の対象になつておりません。現在も勤務をいたしております。それでこれらの二月二十九日に大半整理いたしました中に、今申しましたように組合関係者がたまたま入つておつたのでございますが、これらの役員のうち、野口君を除いて他の三名は、大体本部の役員でございますので、東京に従来から駐在いたしておるのであります。しかしそのうちの一名は、籍は東北地方建設局にあります。他の二名は九州の地方建設局に籍がありまして、おのおの所属の局の局長が任命権者になつております。それで所属の局におきましては、それぞれの地方の実情に応じまして整理の基準を一応定めまして、その基準に該当した者を整理をいたしておるのでございますが、長年これら本部の組合の事務に従事いたしております者の東京駐在中の行為につきましては、各地方の局長は十分承知いたしておりません。それで東京駐在中の行為につきましては、常に直接交渉等の相手をいたしております本省の関係者が、各地方の任命権者に十分報告をいたしまして、それに基きまして各地方の局長は、従来その局へ勤めておりました当時の成績等をも考え合せて、被整理者に決定をいたしたわけでございます。それでこの東京駐在中の行為につきましては、これは私たちたびたび当人たちと交渉いたしております際に、人事院規則なり公務員法なりを無視する行為が多かつたのでございまして、ことにあるいは不法に事務室を占拠いたしまして、重要なる事務の遂行を数日間も妨げるというような事態の発生もありまして、それらのことを理由といたしまして、整理をいたしたのでございます。

○井之口委員　そうしますと阿久芽さんとか、長瀬さんとか、木森さんとかいう方々は、本庁へ来てすわり込んだ、それで首を切つた、こういうわけですか、どうです。

○町田説明員　ただいま述べましたのはごく一例でありまして、その他公務員法なり人事院規則なりに違反するいろいろの行為がたくさんございます。

○井之口委員　この全建設省の方々の支持の上に立つている組合長が、組合を代表して全体のためにいろいろなことを折衝されることは理の当然である。それをもし公務員法に違反するとかなんとかいうことで、ぽんぽん首を切るということになれば、組合の役員というものは勤まりはせぬ。同時にこれは労働組合に対する弾圧というより解し得ないのであります。それだけの信頼を受けて出ている人たちは、当然常識的にも円満な人たちにきまつておる。そういう人たちが組合の折衝なり何なりをされるのをもつて一々首を切るということになつたら、これは日本の労働組合を弾圧する自由党の政策にまつたくあなた方が同調して、そうしてそれを忠実に実行しているということを認めるのですが、しかしこの長瀬さんのごときは、東北の局長も、性質の悪くない人で、非常によく働く人だということを立証しているのだ、こういうことを承つております。もしそれが違つているということでありましたら、その人を証人として呼び出して聞いてみてもいいと思うのでありますが、もしも労働組合の役員の人を一々首を切る。そうしてその人たちがまた皆さん方に交渉に来れば、それは役員でないからそれと交渉しない。どつちにしたつて労働組合というものはあつてなきがごとく、人事院に頼めば先ほどの浅井さんのような考えで、なかなか統計の算定に労働組合の意見は採用されないというふうなことになつて来て、官公庁の諸君には労働組合はあつてなきがごときことになつて来るのでありますが、こういう組合専従者に対して首を切るという方針を撤回するお考えはないですか。

○町田説明員　ただいまのお話でありますが、お言葉を返すようでありますが、単に組合の正当な活動を活発にやつたということだけで首を切るというようなことは、絶対にいたしたこともございませんし、そういうことは十分に注意をいたしまして戒心をいたしております。今回たまたま整理になりました者は正当な組合活動を逸脱いたしまして、組合の役員としてというよりも、個人としてきわめて遺憾な行動がありましたので、これは整理の対象といたしたのでございまして、正当な範囲内における組合活動を圧迫する意思は、全然ないのでございます。

○岡田（春）委員　関連して……。今の答弁を聞いておると、個人として正当でない、さように考えたから任命権者にこれを話して、簡単に言えば首を切らした、こういうことになつているのだそうですが、あなたが今個人としてというお話の前に、個人として行き過ぎているということを判断されたのは、駐在中の組合の交渉において、そういうことが認められたからである、かような点を前に答弁しておる。ところが組合の交渉中においてということは、これは明らかに組合運動の問題です。組合運動の問題の中で個人としてということを、その交渉の中で区別されておるが、そういう区別はどういう基準で区別されて答弁されているのですか。

○町田説明員　今の三人が、東京駐在中の各種のわれわれとの接触の場面において、公務員法なり人事院規則に違反をした行為がたびたびあつたのですが、これをわれわれは、組合が違法な決定をして、そしてそれを実行したというようには考えられない場合が、たびたびあつたのでありまして、その際は、これは個人の責任として個人の責任を追究すべきであるというように考えておるのであります。

○岡田（春）委員　その点も非常にまだ不明確だと思います。交渉ということそれ自体は、明らかに組合活動であります。組合活動というのは、これはあなたも御承知のように、国家公務員法で認められている。その中であなたが、これは個人の行動であるという判定をされる基準がどういう点にあるか。たとえば組合でどういう決定をされておるかということなんかについても、十分確かめられた上において、そういうことが決定されておるかどうか、それが一つと、もう一つは国家公務員法から見てこれは行き過ぎておる、公務員法の規定にはずれておるものである、こういう点を明らかに判断するのは人事課長としてのあなたではなくて、これは人事院が判断するので、あなた自身がその判断に基いて地建の方に、そういう形のことを報告して首を切らせるということならば、これは明らかにあなたが越権をいたしておるのではないか。個人的な行動があつたとか云云というようなことを独断的に判断されておる。あなたは首切る方だからいいでしようが、首切られる方は一体どうでしよう。これはきわめて重大な問題であります。五人だから人数が少いからいいじやないかというような考えかもしれませんけれども、首を切られる側にとつてはきわめて重大な問題であります。しかもあなた御自身の、公務員法を越えておるという主観的な判断において、そういうことをやられるということになると、これはきわめて重大であると思う。こういう点をもう少し明確に具体的な御答弁を願いたい。

○町田説明員　私が先刻御答弁しました際に交渉と申しましたが、これはいわゆる組合と当事者側との交渉というような意味よりも、接触をしておるという言葉の方がいいかと思いますが、そういう意味におとりを願いたいと思うのであります。なお今の個人の責任か組合の責任かという問題でありますが、たとえば交渉の際に大臣が退出しようとした行動を、その中の一人が引きとめて、行動の自由を多少でも奪つたとすれば、これは組合があらかじめそういうことを申し合せておつたとは考えられないのでありますし、その他、その中の一名が、特定の者が特に自分の名前をもちまして、不法なる各種の煽動、指示をいたしたとしまするならば、これはあくまでもその者の責任に帰すべきだと思うのでございまして、そういうような数々の行動に基きまして、本人の責任に帰すことができるという例の蓄積の上において、私たちは判断を下したのでございます。それからただいまお話のございましたように、それが組合活動を逸脱しているかどうか、正当の範囲内の行動であるか、あるいはそれ以外の行動であるかという判定は、最終的にはお話の通り、人事院が決定すべきものだと思います。しかしながらこれはあらかじめ任命権者が自分の判断に基いて行政措置をとつて、それに対して争いが起つた際に、提訴の方法により、人事院がこれを判断すべきものだと思うのでございまして、第一次的にはあくまでも任命権者が自分の判断に基いて、行政措置をとらざるを得ないのだと思つております。

○岡田（春）委員　あなたの話を伺つていると、任命権者でない、あなた自身がこの三人の首を切つたような非常な感じを受けるのです。東北から出ておる木森君の場合には、任命権者はあくまでも東北の地建の局長だ、あなたの話を聞いていると、いかにも、局長ではなくてあなた御自身が、木森君の動向を調査した結果首を切つた、しかも形式的にはそれは局長名で首を切つているでしよう。しかしあなた自身が在京中の木森君の行動を調査した結果、首を切らしたように、今までの答弁を伺つていると、われわれ非常に感ぜざるを得ないのです。 　それからもう一つの点は、先ほど交渉といつたのは、組合の交渉のようにこの私が聞いたようだけれども、そういう交渉ばかりじやない、何かほかの接触というような場合において、これが不適当であるというように感じられたからであると、かような御答弁です。ところがこれは非常にふしぎなことだと思う。組合の中闘というものは、これは東京に出て来て駐在しているというのは、あなたも御存じのように、公務員法ではつきりしている通りに、在京中の行動というものは、少くともあなた御自身が見られた行動というものは、組合運動としての行動が判断されるのであつて、それ以外の接触においてという場合には、これはあなたが勤務時間として、何らかそういう時間に接触でもされたというようにお考えになつて、そうして接触をされたのですか、どうですか。たとえばそれは勤務時間と認め得ざる、または個人的に町で会つた、こういう場合にあれは不届きであるからというようなことで、それが首切りの理由になつたとするならば、これはあなた御自身が何か私情怨恨でも持つておつて、そうして町で会つて、酔つぱらつておつた。あれはけしからぬ、酔つぱらつてだれかをたたいてでもおつたらば、これは理由にもなるだろうけれども、そうでない、勤務時間以外の行動を、極端に言えば査察して、それを首切りの理由にしたというなら、これまたまことに行政整理の理由として理由にならないと私は考える。接触という意味が、きわめてあいまいだと私考える。こういう点をもう少し明確に願いたい。

○町田説明員　まず最初の御質問にお答えいたしますが、私がここで答弁をいたしておりますものですから、私の判断だけで全部をやつたような印象をお受けになつたかと思いますが、これはそういう意味では申し上げておりません。建設省としまして、あくまでも私は補助者でございますから、その補助の立場から仕事をしておるにすぎないのでございますが、ただ東京におります駐在官の行為につきましては、これは地建の局長は遠く離れておりますから知らないのであります。それで東京におります間の行動につきましては、これは常に接触をいたしております本省側から、その間の事情を任命権者である局長に通知をした、最初申しました通りのことなんでございます。それに基きまして任命権者である地建の局長が判断を下して、整理の対象にいたしたのでございまして、これはあくまでも私自身が全部やつたということではないのでございます。その点は特に申し上げておきたいのであります。 　それからなお接触という言葉は、これはまたきわめてまずい言葉を申しましたので、問題になつたのでございますが、私の言わんといたします趣旨は、必ずしも役員の人たちと話合いをしておるという間のことでなくて、組合活動の一部分として、あるいはその他専従者としての仕事をしておる間に、たとえば不穏なと申しますか、少くとも規則等に違反することを内容とした文書を出すとか、そういうような行為があつたということを、さつき申し上げたいと思つたのでございまして、これは必ずしも対面しております間に、いろいろと談話の中に現われたという意味じやなくて、それ以外の活動においてそういう行為があつたということを申し上げたかつたのでございます。

○井之口委員　それではもう少し続けてお尋ねいたしますが、あなたは町田さんでいらつしやいますな。

○町田説明員　そうでございます。

○井之口委員　局長の方では責任者としてこれらの馘首者は勤務にも勉励しておるし、自分としては上の方から寝耳に水で首切れということをやつて来たので、しかたなくここにやつたのだというふうなことになつておりますし、それでまた今町田さんのお話を聞いてみても、組合専従者としてやつておるときの行動が馘首されるところの原因になつた、その行動は別に勤務上のどうこうというものでもなし、かつ定員によつてぜひこの五人を切らなければ定員法が貫けなかつたというふうなものでもない、これは明らかに本省との交渉において阻止したとか、あるいは交渉相手が出て行こうという場合を阻止したというふうなことがあげられております。してみますと、これはそれが中心の理由になつておる、これは非常に重大だ、ところがこれだけの五名の方々を認定せられたのは、主観的な問題ではこれは片づけられぬのであります。客観的に事実こういうものであるということが立証されましたならば、われわれ納得するのでありますが、当然この五名の人たちが、そうした交渉中の相手方の人権を、無視するような行動に出たとすれば、これはいろいろな法の適用を受けているはずである。何かそういう点がございますでしようか。

○町田説明員　今五名というお話がありましたけれども、先刻も申しましたように四名でございます。それからそのうちの一名は東京に駐在しておりませんから、これにつきまして、私は実は整理せられましたことを、整理後報告を受けて知りましたような事情でございまして、これについてはお答えすることができません。 　それから他の問題になつております三名のうち、東京に比較的長く駐在いたしております者につきましては、近ごろの行為について各地建の局長はこれを知りません。しかしながら比較的最近東京に駐在し始めた、たとえば委員長の阿久芽君の勤務成績等は、これは現在の地建の局長がよく知つておるのでございまして、そういう地建におりました当時の行為あるいは勤務成績をも参考といたしまして、九州地建の局長はこれを整理の対象にいたしたのでございます。五人を全部東京におるときの材料をもとにして整理をしたというようなことは全然ないのであります。

○井之口委員　それならこの五人について参考のため伺いますが、最も中心的な馘首の理由になつた点を簡単に一人々々教えていただきたい。それがはたして合法的なものであるかどうかということを、われわれ判断する資料になると思いますから……。

○町田説明員　今申しましたように三人でございます。それでこの三人の人たちを整理いたしました基準は、これはまず最初に申し上げますと、公務員として今後勤務を続けて行くのには比較的適正に欠けておるという基準によりまして、これを整理いたしたのでございます。それで今回の行政整理では必ずしも希望退職者ばかりを整理するわけには行かないのでありまして、整理をされた者の中には、こちらの方からやめてくれと言つてやめさした人も相当あるのであります。それではそういう人たちがみんな必ず法規に違反しているとか何とかいう行為があるかどうかということになりますと、これは必ずしも法規に違反している人ばかりをやめさせたわけではない。今申しましたように、抽象的な基準としましては、公務員として適格性を欠くという人をやめさしたのです。

○井之口委員　公務員としての適格性を欠くというのは、これは結論的な認定であります。いかなる行為があつたから公務員としての適性を欠くと自分は認定したということにならなければ、話は論理上常識的にものを考えておらぬと思います。ただ公務員として適性を欠くというだけでは、これは結論であつて、ある行為があつて、その行為を結論的にこう認めるのだとおつしやつた場合に、常識ある国民はああなるほどそうかということが納得できると思うのであります。この阿久芽さんにしろ、長瀬さんにしろ木森さんにしろ、建設省に長く勤めておられた方だと思う。相当長い間勤めておいでになつた方で、それまで決してそういう適性を欠くというふうな結論は一般的に下しておられない。しかも労働組合においてみんなの信頼を受けて、この人は正しい人であるというので、選挙にもなつておる人だ。だからこの人たちを適性を欠くという断定をされるについては、何か特定の行為があると思う。この行為が将来においてはこうなるのでこれは適性を欠く、こうして判断されなければならぬ性質のものだろうと思いますが、その点あなたが認定されたところの行為というものはどんなものであつたか。ちよつと聞かしていただきたい。

○町田説明員　非常にいろいろな行為があつたのですが、その中でも特に阿久芽君につきましては、昨年の十一月でございますが、私の方の専門委員室というのがありまして、これを数日間にわたりまして占拠いたしまして、専町委員の執務を妨げたことがございます。これは阿久芽、長瀬、それから木森三君に共通でございますが、このことは私たちたびたび警告を発しまして、事務の遂行上、特に専門委員がその部屋に入ることができず、執務に非常に困難をいたしましたので、そのことを警告をいたしました。しかるにもかかわらずなかなか立ちのきをしなかつたので、これだけをとりましても公務員としての適性に欠けておるところがあるという判断をするのに十分だと思つております。

○井之口委員　これは中心的な理由だと私は承ります。専門委員室に数日にわたつてそこへすわつておつたという意味でございますが、ただこれはだてや何か慰みですわつていたのでしようか。よほどものずきのように思われますが、だてや何かで、ここにすわつていたらおもしろかろうというので、すわつていたのでしようか、どうですか。そうだとすれば、これはどうも公務員として不適当だと思いますか……。

○町田説明員　私はいかなる目的ですわつておつたにしましても、目的のいかんによつてこれが合法化されると思わないのでありまして、庁舎管理上事務室を占拠するということは、目的はどうあろうとも、これは不法であると思います。

○井之口委員　大分話も具体的になつて参りました。関連質問もあるそうでありますが、もとよりこの人たちも目的をもつてすわつておつたろうと思います。その目的については不法の目的と皆さんの方ではお考えになりましたでしようか。そういう不法な目的でないとお考えになつたでありましようか。どうでしようか。最後にお聞きしておきたいと思います。

○町田説明員　ただいま申し上げましたように、その目的が合法とか、不法とかいうことを問わず、事務室を占拠することは不法だと思います。

○岡田（春）委員　さつきの私の関連質問で、二、三答弁があつたのでありますが、九州、東北の場合の三人の人の首を切つたということについては、任命権者ですか、その地方の局長は、あくまでもおれは知らないというお話ですが、任命権者の立場にある東北、九州の人たちが首を切つたという事実を知らない、その責任を知らないと言つておる。それに対してあなた自身が責任は本省が持つと言つておるじやありませんか。そういう事実がありながらも、任命権者でないあなたが、形式的には任命権者の責任において首を切つたという形をとりながら、実質的にはあなた自身が首を切るというような形に対して責任まで持つと言つておられる。こういう事実がすでに明らかになつておる。それにもかかわらずあなた自身が今のような答弁をしておるということは、まつたく委員会におけるあなた自身の答弁がまことによいかげんな答弁になつておるとしか感じられない。もつと具体的に言えというなら資料もここにありますから、具体的に申し上げてよいのでありますが、その間の事情は先ほどの御答弁を補足されてもけつこうであります。もつとはつきりお話願いたい。と思う。

○町田説明員　この点は先刻も申し上げましたので、今のような御質問がありますのは、実は意外に思うのでありますが、東京におきます行動は、先刻申しましたように、地建の局長は遠く離れておりますから、東京駐在中のことは知らないと思うのです。それにつきましては、本省の方で知りましたことを十分通知をいたしまして、それに基いてこの決定がなされたのでございます。なお地建の局長が全然知らぬ間に馘首がなされたというような意味の御質問でございましたが、これはそうではございません。地建の局長は十分に知つておるのでございまして、地建から局長の名前で辞令を出して、地建の職員がわざわざ上京して、これらの人に辞令は手交いたしております。

○岡田（春）委員　それでは一言だけ、事実であるか、事実でないかを伺えばけつこうなんですが、あなたは三月三日付で地方に対して電報を打つておられる。二月二十九日全建労三名解雇した処分に関し組合員が上京する場合は、処分の場合があるから、事実を確認しろという電報を打たれた事実がありますか、どうですか。

○町田説明員　今の電文でございますが、途中が省けておると思うのでございまして、私の打ちました電文は、この三名の整理について組合員がいろいろの会議等で上京するならば、無断で上京することのないように、許可を得て上京させなさいという電報を打つたわけであります。従来とかく組合活動のために上京するような際に、場合によりますと、無許可で上京いたしまして、そのためにいろいろな不都合が生ずることがあるのであります。これは第一人事院規則にも命ぜられていることをやらないことになります。それで上京する際には必ず許可を得て上京するように、組合員を指導しなさいという意味の電報でございました。

○岡田（春）委員　それでは、電文の上に、許可を得てという点がはつきり明記してあるのでありますか、どうですか。

○町田説明員　その通りでございます。無断で、許可を得ずに上京をすることのないようにしなさいという電文でございます。

○岡田（春）委員　それでは、許可を得て上京して来た者については、当然処分すべしという指令には該当しないと思うのですが……。

○町田説明員　許可を得て上京いたしました者につきましては、お説の通りでございます。

○岡田（春）委員　六日、七日に全建労が中央委員会をやつている。この会合を、官側の方で会合を持たせなかつた事実があるように考えられますが、これはいかなる理由ですか。

○町田説明員　その事実は、本省の関する限りでございません。

○岡田（春）委員　中央執行委員会を六日、七日にやりましたことが、これを行わせなかつたという事実はないのですか。この点もう一度確認させていただきます。

○町田説明員　今申しましたように、本省の指示によりまして、中央執行委員会の開催を阻止したことはございません。第一、六日、七日に中央執行委員会があるということは、本省側にはわかつておりません。

○岡田（春）委員　それでは本省としては、中央執行委員会をやらせないというようなことは、何らの指示を与えておらない、こういうわけですね。しかし、これからが問題なんですが、中央執行委員会をやろうとして、実質的に組合がやれなかつたのです。特にあなたの先ほどの電報で、無断で許可を得ずして上京した者云々、これは非常に関連を持つておることなんです。これは速記録に残るのですから、無断で上京した云々というのが入つておつたか、入つていないか、われわれの方で向うの方へ正式の電報を問い合せてみて、これが事実と相違している場合には、またあとで人事委員会においでを願わなければならぬことも出て来ると思いますから、この点ははつきりしておいていただきたいと思う。 　話を少しかえて参りますが、この間の定員法による整理というのは、あなたも十分御承知の通りに、まず第一に希望退職者を募つて、この希望退職者を主として定員に満ちた場合には、ほかのものは整理しない、こういう方針が政府の方針としてはつきりしておつたはずなんです。この点はいかがでございますか。希望退職者が第一順位になるとわれわれは考えているのですが、いかがですか。

○町田説明員　今の希望退職者も整理の基準の一つの中に入つておりますが、希望退職者だけを整理するということには、建設省としては考えておりません。

○岡田（春）委員　そうすると、当時の首切り大臣であつた橋本龍伍君が、希望退職者を第一にして整理をして行くのだということを再三答弁しておられる。それと違う整理方針を建設省としてはお持ちになつているわけですか。

○町田説明員　希望退職者だけを整理しろという方針は、私たちは開いておりません。

○岡田（春）委員　希望退職者で定員が満ちた場合には、それ以外に整理する必要がなくなる。そういう点を私は問題にしているのであつて、特にわれわれの調べている限りでは、九州地建の場合には、実人員の五十二名に対して四十七名までが希望退職になつている。あと三名を加えて——この三名というのが今問題になつている組合の専従者ですが、この三名を加えて、二月二十九日に整理を行つている。しかも当初にあなたが御答弁されたように、三月末までに整理すればいいことになつておる。三月末までには、五十二名の実人員から四十七名を差引くと五名、五名くらいの希望退職者が出る見込みがあるにもかかわらず、その点をあえて二月二十九日に三名の組合専従者の整理をしているという理由がわれわれにはわからない。そればかりではない。もつとひどい例がある。東北の地建では、組合専従者が一人首切られているのですが、この整理人員は九名である。この九名に対して希望退職者がオーバーしている。にもかかわらず、この希望退職者の退職を認めないで、ことさらに組合専従者の首を切つているという事実が出て来ている。そうすると、希望退職者を第一の整理の対象にするという当時の政府の方針と、まつたくかけ離れた整理方針が建設省で行われているといわざるを得ない。こういう点が一体どうなつているのか。特に今の点にもう一度関連して申し上げておきますが、東北の場合では、希望退職者がオーバーしておつて、そのうち四名は希望退職して、今すぐやめさせてくれといつておるのを、わざわざ建設省の局から特調関係に配置転換をさせてやつて、希望退職をさせておるというような事実まである。こういうふうにして希望退職者の整理をしないで、しかも組合に専従しておる者を、今あなたのお話の通りに首を切ろうという、こういう方法については、われわれわからないわけです。こういう点をもつと具体的に明らかに御説明を願いたいと思う。

○町田説明員　なるべく希望退職者を優先的に整理はいたしたいと思いますが、希望退職者のみを整理するというわけには行きません。この点は建設省としてそういう基準を立てておりません。事務の今後の運営上、ぜひ退職を希望する者も残さなければならぬ場合もございますし、それから割当人員以上に希望退職者がある場合には、その中から人員数だけ退職せしめるという必要を生ずることもあるのでありまして、必ずしも整理をされる側の希望だけによつて、整理を実施するというわけには参らないのでございます。

○岡田（春）委員　小林さんはこの間定員法の出たときに、十一月二十五日の参議院の内閣委員会で、再三にわたつて事務系統の整理はやむを得ないけれども、営繕関係においては整理できない、整理してしまえば事務の進捗が思うように行かないのだと答弁されている。必要ならば速記録を読んでもよろしいし、あなたも常に速記録はごらんになつているから御存じだと思いますが、事務上から見ましても営繕関係が整理できない状態にあることははつきりしている。それにもかかわらず今度の整理の対象になつた、先ほどから人事課長の再三言つている委員長の阿久芽君それから書記長の長瀬君、ともにこれは営繕関係であります。はつきりと営繕関係である者が整理をされており、先ほど人事課長のお話だと、事務上の関係で整理をしなければならない者があるというようなお話もあつたようでありますが、営繕関係は事務的な面から見ると、これは小林さんの前の説明をそのまま信ずるとするならば、整理ができないはずである。にもかかわらず今事務的な面において整理する場合もあるとお話になつている。そうすると明らかにこれはお二人の間に答弁の食い違いが出て来ておるわけですし、営繕関係の二人が首を切られたという理由も、われわれにはわからないわけです。こういう点をもう一度最後に御答弁を願つておきたいと思います。

○小林説明員　ただいまこの前の内閣委員会におきます私の答弁を引用されてお質問がありましたので、私からお答えした方がよろしかろうと存じます。私はこの前の内閣委員会におきましては、建設省の定員を減らす根拠を御説明申し上げたのであります。その際に地建につきましては営繕部門が何名、土木関係を何名という基準を申し上げたのであります。そのときに営繕関係の定員は仕事が非常に忙しいから減らさない、こういうことははつきり申し上げておいたのであります。しかしながら私が申し上げましたのは、定員は減らさないということを申し上げたのでありまして、それぞれ地建全体を考えまして、だれがやめるかという具体的な人の問題は別問題でありまして、あとは配置転換その他によつて、営繕関係におきましては定員を充足して営繕活動をやるということは、そのときはつきり申し上げてありませんけれども、そういう趣旨でございますので、人事課長の御答弁といささかも食い違いがない、こういうふうに考えております。

○田中委員長　ほかに御質問ありませんか。

○井之口委員　人事院総裁にお尋ねいたしますが、先ほど町田人事課長さんからすわり込みをやつた、これが理由になつておると言われた。もとよりこれは慰みで、すわり込んだわけじやなくて、その目的が大事ということを町田さんも言つておられる。目的はもとより労働組合のいろいろの折衝であるということは明らかだと思う。労働組合のいろいろなそうした折衝ごとがある場合には、むしろ当局者の方がみずから進んでいろいろな折衝に応じて、そして寒い暗いところにすわり込ませぬでも、りつぱなところに招待して交渉されるのが当然だと、私たちは思うのでありますが、そういうことをやらせないで、かわいそうにすわり込まなければ交渉もしてやらぬような状態に置いたということは、これは非常に労働組合に対する圧迫だと思うのです。そういう意味において、やむなくなしたところの行為に対しては、労働組合を保護し、公務員の生活を保障をする上から申しましても、人事院としてはそういう者を馘首することは不当とはお考えにならないのでしようか。

○浅井政府委員　せつかくのお尋ねでございますけれども、建設省関係のその具体的のことにつきましては、提訴もあると思いますから、ここで申し上げることはできないと思いますが、ただただいま人事院規則できめてございますことは、この交渉等の場合におきまして、他人の執務を妨げることは、厳に禁止しておる次第でございます。どうぞあしからず御了承を願います。

○田中委員長　本法律案に対する質疑はこれにて終了いたしました。 　引続き本法律案を議題として討論を省略してただちに採決いたします。本法律案の原案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔総員起立〕

○田中委員長　起立総員。よつて本法律案は原案の通り可決いたしました。 　次に本法律案に関する委員会の報告書作成についてお諮りいたします。これは先例によりまして、委員長に御一任願つておきたいと思いますが、これに御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井之口委員　その場合にやはりみんなの意思といたしまして、ベース・アツプの要求なんかもみんな持つていたんだということを、その中につけ加えて報告なされんことを希望いたします。

○田中委員長　了承いたしました。——御異議なしと認めます。よつてさように決定いたしました。 　　　　—————————————

○田中委員長　次に藤枝泉介君より発言を求められておりますので、この際これを許します。藤枝君。

○藤枝委員　当委員会におきまして給与の改善についての決議をいたしたいと思いますので、御賛成を願いたいと思います。 　決議案を朗読いたします。 　　 給与改善に関する件 　一、人事院は、現下の経済事情に鑑み、速に給与改善に関し根本的検討を行うこと。 　二、勤務地手当の地域区分は、今回の改正により相当の改善を見たが、なお、検討の余地なしとしない、よつて、人事院は至急調査の上善処すること。 　右決議する。 　　この決議案の趣旨をいまさら弁明する必要もないと思いますので、ただいま朗読をいたしました決議案について、満場の御賛成を得たいと存じます。

○田中委員長　ただいまの藤枝君の御発言は、当委員会において決議を行われたいという動議でありますので、この動議につきまして討論を省略して、ただちに採決いたします。 　藤枝泉介君提出の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よつて藤枝君の動議のごとく決しました。

○浅井政府委員　ただいま御決議になりました御趣旨に従いまして、十分善処いたすつもりでございます。

○田中委員長　なお、決議の内容につき、衆議院議長に報告いたしますとともに、政府に対し参考のために送付いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決定いたしました。 　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもつて御通知いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時十八分散会