建設委員会 第33号

○松本委員長　それではただいまより建設委員会を開会いたします。 　御案内いたしました議題に基きまして審議を進めます。第一、建設省機構改革に関する件について調査を進めます。すなわち、ただいま内閣委員会において審議中の建設省設置法の一部を改正する法律案につきまして、前会までに種々議論があつたのでありますが、なお本件につきまして当委員会といたしましての結論を出して内閣委員会へ修正意見の申入れをいたしたいと思うのであります。御発言があれば、この際これを許します。

○上林山委員　昨日建設大臣に対して設置法に関連して私は種々意見を述べたのでありますが、なかんずく計画局は御承知の通り国土計画というような意味を含んだものである、こういうことでいろいろ研究した結果、大体においていまだ行政の域に達する仕事をするのではなくして、単に研究の段階にある仕事をする、こういう意味でありますから、この問題はさらに研究を後刻に譲ることにいたしまして、私どもといたしましては、直接行政に重点を置いて、しかも能率を上げるという点重点を置いて、設置法の改正をしなければならない。なかんずくその中で都市行政は重要なものであるから、都市局どころか都市庁を置くべきであるという意見を持つているのでありますけれども、この際都市局を置くという程度に修正をいたしたいものだ、こういう考えを持つております。なお営繕局あるいはその他の問題についても意見がありますが、これはこの際申し上げません。 　ただ私の言わんとする一点は、そういう意味合いにおいて、計画局を変更して都市局にすべきである、こういう希望を持つておりますので、同僚諸君も大体御了解のことと思いますが、この際そういう修正を加えられんことを特に望むものであります。

○村瀬委員　技監の制度は多年の歴史と伝統を持つているのでありまして、日本の行政官としての立場から申しまして、技術を軽視する傾向にありました従来のいきさつにかんがみまして、技監は存続する必要があると私は感ずるのであります。従つて最高技術会議を置くといたしましても、なおかつ技監の存在は十分その理由があるのでありますから、その点を強力に押し進める方針のもとに、技監存続の修正案を御決定願いたいと思うのであります。 　それから都市局も大事でありまするから、都市局を置くことは私も賛成であります。もともと建設省の本来の任務は国土計画にあるのでありまして、当委員会の名称もその発足の当時は国土計画常任委員会と言つておつたその事実にかんがみましても、終局の目的はやはり国土の遠大な開発計画にあるのでありますから、いわゆる国土計画ということ自体も、あるいは官房において、その他のところにおいて十分その根を絶やさないように、たとい今小さいものでありましても、将来発展してこれが国土再建に重大な任務を果すような構想のもとに都市局を存続することに賛成をするものでありますから、そういう意味の修正案を提出するように委員長においておとりはからいを願いたいと存ずるのであります。

○松本委員長　ただいま上林山委員、村瀬委員より御発言がありました。ごもつともな御意見と拝承いたします。 　つきましては、お諮りいたします。建設省設置法の一部改正に関する法律案につきまして第一、技監制度を復活すること、第二、計画局設置をとりやめて、都市局に改め、国土計画、地方計画等に関する事務は大臣官房に移すこと、以上の二点について内閣委員会に修正意見の申入れをいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認め、さようとりはからいます。なお文案、手続等に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じます。 　　　　—————————————

○松本委員長　次に宅地建物取引業法案を議題といたします。本案につきましては、通告のありました質疑は全部終了いたしております。他に御質疑がなければ、これにて質疑を終了いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なきものと存じます。 　ただいま委員長の手元に小平久雄君より本案に関しまする修正案が提出されております。提出者よりその趣旨の説明を願います。小平君。

○小平（久）委員　まず修正案を申し上げます。 　　　宅地建物取引業法案に対する修正案 　　宅地建物取引業法案の一部を次のように修正する。 　　第二十四条第二号中「又は第十八条」を削る。 　　第二十五条中「第十四条又は第十七条第二項」を「第十八条」に改める。 　　第二十六条を次のように改める。 　第二十六条　第十四条又は第十七条第二項の規定に違反した者は、五万円以下の罰金に処する。 　　第二十七条第二号中「第九条」を「第九条、第十五条」に改める。 　　同条中第三号を第四号とし、第四号を第五号とし、第三号として次の一号を加える。 　　三　第十六条の規定に違反した者 　　同条に第二項として次の一項を加える。 　２　前項第三号の罪は、告訴がなければ公訴を提起することができない。 　　第二十八条中「第二十六条第一項第二号」を「前条第一項第三号」に改める。 　本修正案の趣旨を簡単に申し上げます。原案では、第十八条に規定する行為、すなわち一、重要な事項について、故意に事実を告げず、または不実のことを告げる行為、二、不当に高額の報酬を要求する行為に対する罰則は、最高刑の「二年以下の懲役若しくは三十万円以下の罰金に処す」ることになつているが、その罰則としては、他との均衡上重きに失するので、これを軽減し、「一年以下の懲役若しくは十万円以下の罰金」に処することとし、以下これに関連して罰則の均衡上左の通り順次軽減することといたしたいのであります。すなわち一、第十四条（不当な履行遅延の禁止）及び第十七条第二項（所定の額をこえて報酬を受ける行為の禁止）に対する違反を、「五万円以下の罰金」とし、二、第十五条（契約書の送付義務）及び第十六条（秘密を守る義務）に対する違反を「二万円以下の罰金」とし、以下法文の整理をしたものであります。何とぞ御賛成を願います。

○松本委員長　これより本案に関する修正案及び修正部分を除いた原案につきまして、一括して討論に入ります。

○西村（英）委員　本案並びに修正案に関しましては、本件はきわめて簡単な事柄でありまするから、討論を省略いたしまして、ただちに採決せられんことを望みます。

○松本委員長　ただいま西村委員より、討論を省略してただちに採決に入るべしとの動議が出されました。西村君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　それではただいまより採決に入ります。念のため、採決の順序を申し上げます。採決は、まず修正案について行い、次に修正部分を除いた原案について行います。さよう御了承願います。 　修正案に賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔総員起立〕

○松本委員長　起立総員。よつて修正案は可決されました。 　次に修正部分を除いた原案について賛成の諸君の起立を願います。 　　　　〔総員起立〕

○松本委員長　起立総員。よつて本案は修正案の通り修正議決いたしました。 　この際お諮りいたします。本案に関しまする委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認め、さようとりはからいます。

○村瀬委員　議事進行について……。国土総合開発法が経済安定委員会にかかつておるのでありますが、それに対する当委員会の修正その他の申入れは急を要するものでありますが、その方は委員長としてどういうようにおとりはからいになりますか。

○松本委員長　ちよつと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○松本委員長　速記を始めてください。 　　　　—————————————

○松本委員長　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を議題としまして、質疑に入ります。淺利三朗君。

○淺利委員　過日一通りの質問はしまして、なお資料の提出を願つておつたのでありますが、その資料によつてまたさらに質問をする、こういうことを申し上げておつたのであります。たとえば保険にかけたもののうち、住宅公庫から金を借りた部分のものと、自己資金によつて建築した部分との割合はどうなつておるかという問題、それからまた金額においても、過去の物価の安い時分に借りて建てたものが、今日の物価の上つた値段を標準として保険金をかけるということになれば、どのくらいの開きが出て来るか、その資料の提出を願つたのでありますが、それが調べがついたかどうか、その資料によつてまたさらに質問申し上げたいと思つて保留したのでありますが、その資料について一応御提出を願いたいと思います。

○師岡政府委員　個々の状況につきましては、公庫側と連絡いたしまして目下取調べ中でありますが、大体申し上げますと、一件当りの保険金額が大体三十万円になつております。これに対しまして、住宅金融公庫の一件当りの融資額は二十九万円ということになつております。従いまして、融資額をオーバーして付保されておるのは三十分の一ということになりますが、たとえば二十五年度の分がどうであるかというようなこまかな点につきましては、まだ資料ができておりません。

○淺利委員　それがこの問題を判定する上において非常に重要な資料であると思うのですが、今お話のように、一件当りが平均三十万円、そうして貸付金が平均して二十九万円というようなことは、何だからよつと信ぜられないように思うのです。頭金というものはすでにそれ以上になつておるのですから、今貸付が七割五分とか、あるいは八割とかいうことになれば、今の統計は、その面からいうても、すでに合わぬ。三十分の一ということになれば、今貸付標準が、全額を貸し付けたならばそういうこともあり得るかもしれないが、頭金として二割五分か、あるいは二割というものは出さなければならぬ、こういうことになりますと、自己資金でやつたものが三十分の一ということは、ちよつと常識的にわれわれは了解できないのですが、その資料に間違いがありはせぬかと思うのですが、その点はどうですか。

○師岡政府委員　あるいは十分御説明できなかつたかもしれませんが、一件当り二十九万円の融資をしているのでありまして、公庫側といたしまして、この分についてだけ付保をさせているわけでありまして、その分をオーバーするものについては、これは任意でありますので、二十九万円をオーバーしておりますれば、一応つじつまが合つているのじやないかと考えております。

○淺利委員　その点が私がせんだつてから力説しておるところであります。公庫で貸したものだけは、自己保険でやつておつたものであつても、その他の自己資金でやつたものは別個に保険をかけなければならぬ。その場合に、現在においては、公庫から借りたものに対する保険については、全体について三割割引しておる。今度は、その三割の割引がなくなるということになれば、今の割引額において保険をかけるものは非常に不利益になる。であるから、そのウエートを比較してみて、これがいずれに利益になるかということを判定しなければならぬために、自己資金というものは一体どういう割合になつているか。一方において、この住宅公庫から借りた分については有利な保険料で済むけれども、しかしこれは住宅公庫から借りた金を返す保証だけであつて、再び家を建てるという場合においては、おのずからその間において違つて来る。ことに公庫から二十四年、二十五年ごろに借りたものは、木造家屋なら一万八千円というような標準で借りて建てている。今日においてはその程度の建物は坪三万円以上かかる。そういう場合において、過去の金さえ返せばよいのだというのじやなくて、やはり建物を建てている者から見れば、現在保有しておる建物が火災にかかつた場合には、これを再び建築し得るというだけの資金の確保をするために保険をかけるというのが常識であります。そういう点から見れば、この公庫から借りた前の残額に対する保険料というものは相当巨額に達する。それに対して今までは三割の割引があつたが、今後は三割の割引がないということになりますと、その全体の保険料の上から見たならば、公庫の分が一割五分とか六分という比率になつて、幾分下るのでありましようけれども、その他の保険料においては、かえつて従来より比率が高くなる。その差額はどうなるか。であるから、これは公庫のためには、自己の貸した金の資金の回収のためにはなるけれども、建物を建てた者の立場からいうならば、必ずしもその恩恵は受けない。こういう結果になりはせぬかということから、私はその資料の提出をお願いしてあるのであります。でありますから、今の説明のように、平均して建物が三十万円、過去の貸付金が二十九万円、これは公庫の貸付金の基準から見て、明らかに矛盾のある統計であります。最近改正になつて、あるいは八割程度まで貸すということになつておりますけれども、当初は七割五分か、そこらである。そうすれば、三十万円の建物に対して二十九万円貸すということは、法規の上にあり得ない。そういうあやふやな統計の基礎のもとにわれわれはこの問題を判定することは、非常に不確実な判定になると思うのでありまして、そこで私は今のような正確な統計の提出をお願いいたしておつたような次第であります。しかしそれができないということになれば、現段階においてわれわれの判定はおのずから違つて来る、こういう結論となると思うのでありますが、その点において私は本案に対する意見を留保しまして質問はこれ以上やつてもむだだと思いますので、これで一応打切つておきます。

○松本委員長　前田榮之助君。

○前田（榮）委員　私はちようど本案が提案された際に提案の理由を承つていなかつたのでございますが、今度の改正案によりますと、利率が五分五厘が六分になつておるわけです。大体漸次日本の経済が安定の方向に向いつつあると常に政府は言つておるのでありますが、そういう際にこういう金利は漸次低下させなければならないのが経済上の原則ではないかと思うのであります。そういう際に利率をこういう住宅の関係においてのみ引上げるということについてもう少し、いかなる根拠に基いておるか、こういう点、明確な御答弁をまず第一にお伺いしたいと思います。

○師岡政府委員　公庫の利用者が少額の所得者であるために、できるだけ利率を低くしなければならぬということはただいまのお話の通りでございまして、ごもつともな意見と存じます。ただ公庫としまして提案理由のときに説明しましたように、現在出資金が百八十億、それから見返り資金の交付金が百億、合せまして二百八十億ということになります。それから資金運用部からの借入れが百八十億になつておるので、資金運用部からの借入れにつきましては運用部に対しまして六分の利子を払わなければなりませんので、いわゆる資金コストがかかるわけであります。これらを勘案しまして現在の五分五厘では公庫の経費全般が苦しくなるので、多少の引上げを行いまして全体の経費のバランスをとりたいというのが五厘引上げの理由でございます。

○前田（榮）委員　資金運用部から幾ら……。

○師岡政府委員　百八十億になります。

○前田（榮）委員　なるほど資金運用部の利率は六分になりますけれども、政府資金等を勘案しますと必ずしも最高の利率によらなければならないということはうなずかれないと思うのでありますが、いわゆる見返り資金、資金運用部資金、政府出資金、こういうものの平均利率が幾らになつておりますか。平均利率をお示し願いたいと思う。

○師岡政府委員　今ちよつと正確なものがわかりませんが、平均としまして三分七厘くらいになるんじやないかと思います。従いまして公庫でいろいろの経費がいりまするから、この程度はぜひとも確保しなければならぬと考えております。

○前田（榮）委員　三分七厘を六分にするということになりますと、大体二分三厘というものが公庫の費用に充てられるということになりますが、そういうことはわれわれはうなずかれないのでありますが、この問題はまたあとにまわしたいと思います。 　最近日本の都市の中で、鳥取市を初めといたしまして相当大火災が起つておるのでありますが、鳥取市につきましても、この住宅金融公庫の融資による住宅の建設は相当優先的に認めるというように建設大臣は現地でも言つておるようでありますが、こうした最近の火災による住宅金融公庫の融資をする総数、こういうものは最近のものでわかつているだけでよろしゆうございますから、どういう予定になつておりますか。私がこういうことをお聞き申し上げるのは、そういう災害による特定の地域に融資をするために、全国のこうした融資を希望している人々のわくが、従つてしわ寄せされるのではないかという心配を持つているのであります。当然そうなると思うのでありますが、そういうものに対しては当初の計画からいいますと、多少そこに予定の狂うものと一応断定されなければならないと思いますが、そういう場合においては融資の総額を何かの形で、あるいは預金部資金を増額するとか、また何とか他の方法を考えられておるのかどうか、こういう点をお尋ねする次第であります。

○師岡政府委員　お答えいたします。公庫の貸付方針は大体府県ごとに一定の金額を割当てるという方針は現在のところとつておりませんので、申込みによりまして資金量に応じて、抽籤によつて貸付を行つているわけでありますが、災害の起つた場合におきましては、原則としましてはその一般の率によるべきでありますが、ただ申込み時期の関係等によりまして一般の申込みの時期にちようどさしかかればよろしゆうございますが、そうでない時期にはずれている場合があります。従いまして災害の場合には特に別個に扱うということになつて参るわけであります。そのかわりに抽籤率を同じにするか、あるいは多少率をよくするかという問題がございまするが、これは災害の程度に応じましてその都度決定しているわけでございます。で鳥取の場合におきましては、閣議におきまして鳥取の災害対策としましてこの際二億を融資するということがきまつたわけでありまして、いわば別わくできめられたわけであります。その結果全体に多少の影響はございまするが、このためにただちに別に百八十億のほかにまた資金運用部からまわしてもらうということは、これはまだ考えておりません。またこの資金運用部から借り入れるにつきましては、国会の議決もいることでありまして、そういう適当な時期でありませんとできないことになつております。

○前田（榮）委員　私はただ鳥取の例を申し上げただけでありまして、全国のこうした最近の火災は相当各地に、あるいは七、八十戸、百戸以上というような大火災が起つている。当然この大火災に対しては、一つの特別なわくを設定してやつて、そしてその住宅復興を早からしめるようにしなければならぬのは当然なことであつて、鳥取だけでは二億でありましようけれども、最近の大火災によるところの融資の総額は幾らであるか。これはわかつておるだけでもお知らせ願いたいと言つたので、その点をあらためてお尋ねを申し上げます 　それからお尋ね申し上げておきたいのは、自己保険の問題でありますが、最近建築をする場合においては、従来のように建築を自由かつてにやらせておつたときとは違いまして、新しい建築は火災の率も全般的に考えますと低下されておるのではないかと思うのであります。従つて住宅金融公庫からの火災保険については、現在営業をやつておる保険会社との交渉は、これは全国の都市々々で多少の違いはございますが、保険の率を現在やつておる以上に金融公庫としての交渉によつて引下げを要求する当然な理由があると思うのでありますが、そういう方の交渉の経過、あるいは交渉されておるか、どういうようになつておるかという点をひとつお示しを願いたいと思います。

○師岡政府委員　公庫の付保の状況から見まして、現在の保険料が高くはないかというお話でございます。これは公庫の発足当時から、普通の一般料率によることは、公庫が債権保全上付保を強制するという立場からしまして、一般料率では無理だということが五割引を交渉して参つたわけであります。それがいろいろのいきさつによつて、現在は三割引になつておるわけでございまして、公庫としましては、債務者の負担軽減の趣旨から、一層努力しなければならぬものと考えております。

○前田（榮）委員　もう一つの御答弁はわからぬのでしようか。

○師岡政府委員　これはちよつと手元に資料がございませんので、私の記憶で申し上げますと、大火の場合には、先ほど申し上げましたように、一般の申込時期と違いますので、大体におきまして資金の余裕わくの範囲内でその都度別に融資を行つております。その総額がどのくらいになりますか、ただいまちよつと手元に資料がございませんが、必要があれば後ほど差上げたいと思います。

○松本委員長　本案に関する質疑は次会に続行することといたします。 　本日はこの程度で散会いたしたいと思います。 　　　　午後零時二十四分散会