建設委員会 第18号

○松本委員長　それではただいまより建設委員会を開きます。 　まず各小委員長よりその調査の中間報告を聴取いたすことといたします。最初に耐火建築助成法案に関する件、小委員長鈴木仙八君より御報告をお願いいたします。

○鈴木（仙）委員　耐火建築助成に関する小委員会は、昭和二十七年二月の十四日に設置以来数回の会合を重ねまして、本問題に関し慎重に調査をいたしましたが、本日は小委員会において問題となりました二、三の点を御報告をして、委員各位の御了承を得たいと存じます。 　耐火建築促進の必要性はいまさら申すまでもないことでありますが、これが助成のための資金は、昭和二十七年度予算に初めて二億円が計上されたにすぎませんし、国民の経済力から考えましても、漸を追うて実施するのが適当と考えられます。現在都市計画で定められました防火地域内には、耐火建築物でなければ建築できないことになつている関係上、理論的には防火地域内に建つ耐火建築物全部を助成すべきでありますが、限られた資金を有効に使うため、さらにこの中に防火建築帯という帯状の部分を定めまして、まずこの中に建つ耐火建築物を促進する方針といたしました。防火建築帯は関係市町村長の意見を聞いて建設大臣が指定いたしますが、かくして家屋の密集した市街地を幾つかの区画にわかち、とりあえず大火災を防止するとともに、漸次この網の月をこまかくして都市の不燃化を達成せんとするものであります。 　次にこの中に建つ耐火建築物は、種類のいかんを問わず防火に役立つものを補助する方針として、従つて原則として三階以上の建築物が対象となりますが、二階建であつても三階建となし得る構造のもの、または特殊な構造で、地上十メートル以上の建築物も補助の対象となし得るごとといたしました。補助は一般には耐火構造と木造との標準建築費の差額の半分を国と地方公共団体とが半々に負担をして行いますが、災害の場合には差額の三分の二までを補助をして、建築をするものの負担を軽減をする措置をとりました。 　次に防火建築帯内においても土地が細分されていて、耐火建築物が建ちがたい場合も予想されますので、こういう場合には地方公共団体がかわつて建築し得ることとし、その際地方公共団体に土地の使用権を認めることといたしました。これは最も問題となつた点でありますが、土地の所有者、借地権者、建物の賃借権のおのおのの三分の二が希望する場合に限りこれを行うことができることとし、かつでき上つた建築物に対する所有権や賃借権を優先的に認めることにより、関係者の権利を保護する方法を構じた上、本措置を認めることといたしました。なお耐火建築物に対する固定資産税の軽減に関しましては、地方財政当局に異論もございましたが、防火建築地帯の公共性に鑑み、この中において助成される建築物に限り、特に地方税法第六條の規定により不均一課税を認めることといたしました。この点はさらに範囲を拡大して耐火建築物全般に固定資産税を軽減すべきであるとの意見もございますが、次の機会さらに検討すべきものと考えられます。以上簡単ではありますが、耐火建築助成に関する小委員会における調査の状況を御報告申し上げた次第でございます。

○松本委員長　この際御発言がありましたら、これを許します。——御発言がなければ次に移ります。水道に関する小委員長の御報告を願います。上林山榮吉君。

○上林山委員　ただいまより水道に関する小委員会における調査の経過につきまして、簡単に御報告をいたしたいと存じます。 　本小委員会は、その主目的を水道法の立案に置いて、去る一月二十九日設置されたものでありますが、本件につきましては、過ぐる第七国会以来内海委員を小委員長とする水道小委員会におきまして長期間にわたつて調査、検討された問題でありまして、本小委員会におきましては、これら過去の調査を基礎といたし、さらに調査を進め、研究をしたのであります。従いまして、小委員会の意向といたしましては、過去の小委員会における結論を再確認し、多少修正したにとどめたのでありまして。これらの点につきましては、委員諸君は御了解済みのことでありますので、ごく簡単に申し述べたいと思います。 　まず水道法を立案する必要性は、第一は現在の建設、厚生両省の間に画然たる一線を画して、事務の簡素化と能率化をはかる必要があるということ、第二は、水道普及率の低い現状にかんがみ、国の積極的保護、助成の必要があるということ、第三は、産業用水等の育成をはかる必要があること、ごく簡単に申しまして、以上の三点でありますが、この基本的な要請に基いて立案すべき水道法の内容は次のようなものであるべきであるという一応の結論を出し、目下引続いて検討中であります。 　すなわち第一に、水道法の対象を飲料水のみに限定せず、業務用、消防用、鉱工業用の水道に擴張すること、第二に国の権力的関與を最小限にとどめること、すなわち地方公共団体の事業経営については認可制を排し、届出制とする。水道の基本計画については都市計画及び広域都市計画の観点から建設大臣が必要な勧告をすること。工事設計が不適当の場合に限り、変更の命令を発し得ることにする。第三は水道建設と災害復旧に対し国が助成することを明記し、また水理調整の措置、水源保護の制度及び国有財産、公共施設の使用の特典等の規定を設け、水道事業の保護、育成をはかること、以上の諸点であります。 　なお速記を中止して、これに附加しておきたいと思うのであります。

○松本委員長　ちよつと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○松本委員長　速記を始めて……。

○上林山委員　以上はなはだ簡単でございましたが、水道に関する小委員会の調査につきまして、中間の御報告を申し上げた次第であります。

○松本委員長　ただいまの上林山小委員長の御報告に対して御発言があれば、これを許します。——御発言がなければ次に移ります。 　道路に関する小委員長の御報告を願います。田中角榮君。

○田中（角）委員　道路に関する小委員会の報告を簡單に申し上げます。 　道路に関する小委員会は、昭和二十六年十二月十四日に設置され、爾来数回にわたり小委員会を開催いたし、現行道路法の改正案に関し慎重に調査いたしたのであります。同案の詳細に関しましては、正式提案の際に譲ることといたし、今回はその概要と一、二の問題点に関し、簡単に御報告いたしたいと存じます。 　御承知のごとく、現行道路法は大正八年に制定されて以来、現在に至る約三十年間、ほとんど改正らしき改正を加えることなく、わが国道路管理の基本法として続いて来たのでありますが、近代的な法律形態として不適当な幾多の点が明らかになりましたので、その全面的改正の要に迫られた次第であります。 　今回の改正案の基本方針といたしますものは、第一に新憲法の趣旨にのつとり、国と地方公共団体の事務の配分を合理化し、それぞれの責任を明確ならしめること。二、幹線の基準を改めること。三、幹線の整備体制を確立すること。四、道路の占用及び保全に関する制度を確立すること。五、道路行政に関する監督制度を合理化すること等でありまして、国の政治形態が中央集権的な思想から地方分権的な思想に移行いたしました新憲法下の今日に即応せんとするものであります。 　本改正案に対しましては、第六十二條における特別負担金に関する規定及び第八十九條における北海道に対する特例に関する規定に対しまして、前者については受益者負担金と一緒に考うべきではないかとの意見があり、さらに後者につきましては、北海道の道路に関する特例が資源開発等の理由のために認められる以上、それらと同じ條件を有すると認められた内地の道路についても、当然全額国庫負担等の特例を認めるべきであるとの相当強硬なる修正意見の開陳があつたのでありますが、いずれ本委員会において御審査を願う際において、他の点に関しましても種々御意見があり得ることでもありますので、その際慎重に御審査をいただくことに了承いたした次第でございます。 　以上はなはだ簡單ではありますが、御報告にかえる次第であります。

○松本委員長　ただいまの道路に関しまする小委員長の報告に御質疑がありましたら御発言を許します——御発言がありませんようですから、次に移ります。 　宅地建物取引業に関する小委員長の御報告を願います。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　宅地建物取引業に関する小委員会における調査の経過を御報告申し上げます。 　本小委員会は昭和二十六年三月七日に設置されまして以来、三回にわたり小委員会を開き、本問題につき慎重に調査をいたしておりますが、本日は小委員会における調査のうち、問題となつた点につき御報告申し上げ、委員各位の御了承を得たいと存じます。 　今次大戦により、戦災、強制疎開等のため、多大の損害を受けた多数の都市におきましては、建物特に住宅の需要が極度に逼迫し、これが取引を業とする者が激増いたしまして、悪質業者の不正が頻発していることはすでに御承知のことと存じます。ここにおきまして、宅地建物取引業を営む者に対し、その事業の取締りを強化し、宅地または建物の需給両者に安んじて利用できる業者を育成し、宅地及び建物の利用を促進することを目的とする宅地建物取引業法案の大体の成案を得たのであります。 　根本的な問題として、本法案の主柱を許可制とするか、軍に登録制とするかについて異論がありましたが、諸般の事情により登録制を実施することどいたしたのであります。 　まず問題となりましたのは、登録の際何らかの形において登録者の資産上に一定の條件を付し、これを登録の條件として、もつて業者の信用度を高めてはどうかという点でありますが、この点につきましては、業者の資産上に一定の制限を設けることが技術的に困難であることと、これによつて当該業務につき就業の自由が制限され、憲法の精神に相反するのではないかという理由をもつて取上ないことにいたしたのであります。 　第二には、試験制度についての問題であります。宅地建物取引業者は高度な信用が必要であるとともに、当該業務執行必要なある程度の教養が要望されるので、業務執行上必要な範囲内において法律、経済等に関する常識程度の試験を行うべきではないかとの意見がありましたが、これに対しては、実際問題として他の諸法令に試験制度の例を見ましても、その労多くして、益が少い場合が多いという理由により、これを採用しないことにいたしたのであります。 　第三には、現下の宅地建物取引業者にも増して山林の取引業者中に悪徳業者の多い現状にかんがみ、広く山林取引業者をも取締りの対象としてもらいたいという要望を業者側の一部の者より受けたのでありますが、この点につきましては山林業者まで包含することは、本件立法の当初の目的である住宅問題解決に資するところの範囲外になりますので、採用しないことにいたしました。 　第四には、罰則といたしまして、当初は最高刑を一年以下の懲役もしくは十万円以下の罰金またはこれらの併科ということになつておつたのでありまするが、当該業務の取引額が多額であるのにかんがみ、三年以下の懲役もしくは三十万円以下の罰金またはこれらの併科が適当であると認め、そのように改めるとことにいたしました。 　以上簡單ではありますが、宅地建物取引業に関する小委員会における調査のおもな点につき、その経過を御報告申し上げる次第であります。

○松本委員長　ただいまの御報告に御質問がありましたら発言を許します。——ございませんようならば、次に移ります。 　河川法改正に関する小委員長の御報告は次会に讓ります。 　　　　—————————————

○松本委員長　次いで日程に基きまして、請願の件、請願口糧第二、国道一号線中浜松市の幅員擴張工事反対に関する請願、松岡駒吉君外一名紹介、第九七四号を議員といたします。紹介議員の御説明を願います。前田榮之助君。

○前田（榮）委員　私からただいま議題になつております国道一号線中浜松市の幅員擴張工事反対に関する請願について一応説明を申し上げたいと思うのであります。 　本問題の請願者は浜松市田町二十八番地、櫻井妙司外一万三千百八十名の請願であります。本請願の要旨は、浜松市では昭和二十一年以来、特別都市計画を実施して来たが、種々の事情で実績を見ることなく今日に及んでいたところ、最近市内の最繁華街である国道一号幹線の一部を急速に幅員擴張することになり、関係住民に対し三箇月の予告期限後強制移転を命ずる旨の戒告状を受けた。建設省では国道一号幹線の浜松市縦貫を避け、東郊外から西郊外に新国道一号幹線を計画し、今国会で予算通過の後、本年度実施の運びとなつているから、関係住民の意志を無視して国費を濫費することは了解に苦しむことである。ついては、国道一号線中浜松市内道路幅員擴張を中止されたいというのであります。 　この請願は大体都市計画というものについて建設省でも考え直してもらいたい点があるのであります。これは都市計画の問題にからんで、浜松市内において非常に市民全体の問題として今や市会に率いても非常に紛糾を来しておることから、私は各関係民にも直接会い、市及び市議会側の代表者等にも撃て、いろいろ実地調査をして参つておるのであります。この問題は党派を超越した問題でありまして、單なる地方の党派的な争いということには全然関係なく、そういうものではないことを、ひとつ建設委員各位は十分御了承の上でこの問題の処理に当つてもらいたいと思うのであります。都市計画については、大体理想的な案を立てて、そうして理想的な将来のその都市の発展に寄與すべきものであることは申すまでもないのでありますが、そういう場合におきましても戰災その他火災等によつて起るところの都市計画の場合と、そういうものが全然関係しない場合に、いろいろそのときどきの事情があると思うのであります。もちろん浜松市は戰災を非常に受けまして、戰災によるところの灰燼に帰した、荒廃した都市を新規まき直して、新しい理想的な案を立てて、そういうように進むべきことは申すまでもないのでありますが、従来浜松市はそういう立場でありながら、都市計画は全国の戰災都市に比べて非常に選れまして、その実績が今日に至るまで不十分な形になつているというようなことから、今日の実情はほとんど恒久的な建物がこれらの道路に並行してすでに建てられておるというようなことでありますから、單なる戰災都市や火災によるところの荒廃したところに新しい街路をつくろうという状態とは実質的にかわつておる。この実質的にかわつておるという点を無視して都市計画を強行しようということ、しかもまたこの実施者であるところの地方関係委員その他市の職員諸君の取扱いは、この計画の換地処分ということに非常な不公平きわまる点がある。そうしてそのことによつて犯罪等が構成されまして、すでに刑の執行を受けた者さえその中にある、こういうことなのであります。従つて現在計画されておるものを強行するということになりますと、非常な不公平な結果が起りまして、従来街路に面したもので、換地が街路に全然面しないものができておる、あるいはまたその換地を受けた土地がきわめて不公平な、つまり割当てられた土地ではほとんど家が建たないというような状態になり、またそういう街路に全然面しない所から換地を受けて重要ないい土地をたくさんとつておる、こういう事実がはつきり出ておるのであります。こういう換地の不公正からこの都市計画執行について非常な支障を来しておる。いわゆる関係民がこの問題について信用を置かない、こういうことではわれわれの生活が根本的に非常な脅威を受けることになるから、こういうことはいけない。こういう点もあつて、紛糾を一層激甚ならしめておる。こういうようなこと等が付随いたしておるのであります。それからここには名前は国道一号線といつて国道に特別に関係しておるように題がなつておりますが、何もこれは国道だからというのでなしに、前にも申し上げました通り将来の国道はおそらく鉄道に沿うてその東南側を通つて、現在の国道とはかわつた線にならなければならぬということになるべきだと思いますし、大体そういう計画のように承つておるのであります。ただ市街の中心地であるという点で、できるだけ広い道路にしなければならぬということは関係民も考えておりまし、われわれも現地を見てそう感じてもおるし、そうすべきだとは考える。ただ問題は、この関係しておる道路が交通上支障があるかどうか、こういう問題でありますが、交通については私は支障はないと思う。今後少々都市が発展するとも、それに並行した適当な道路もございますし、決してそういうことはないと思う。ただ火災予防その他の点について考慮を拂わなければならぬという点もございますが、その点につきましても、これは耐火建築物の特別の法律ができるという情勢でもありますし、そういう線に沿うて行くべきものであつて、三メートルや五メートル道路を広くしたからといつて、そういう問題の根本的の解決にはならないと思うのであります。そういう点もありますし、この道路につきましては、昭和何年であつたか、年数ははつきり記憶いたしておりませんけれども、十四、五年前に一度都市計画路線として擴張を一応やつた所であります。その当時もつと広くしてもらいたい、こういう希望を関係民がいたしたにもかかわらず、将来国道はほかの線にかわるのだから、このくらいでがまんしろ、こういう当時の計画であつたわけであります。関係民はそれでも少しでも広い方がいいというので、両側の関係民はみずから一メートルずつ引いて建てて、現在両側で二メートル擴張されておるわけであります。そういうように、関係民が希望したときにはむしろ擴張を阻止しておいて、そうしてこれほど恒久的な建物をもうすでに建てた後になつて、今度は三十六メートルでなければいかないというのでそれを強行しよう、こういうようないろいろな問題がこれにからんでおるのでありまして、この問題については十分事情を御調査の上に、請願者の意思をくんで本案を採択されんことを御希望を申し上げ、なおこの問題については関係民が反対意見を市長等にも陳情いたし、あるいは建設省へも陳情いたしますると、地方の市長並びに関係議長等は、われわれはやれたくないのだ、われわれはもう現状がここまで来ておるのだから適当に行いたいと思うけれども、建設省の都市計画の局の方でどうしても聞かない、もし原案を強行しない場合においては、この都市計画の補助のみならず、一切浜松市の補助については中央政府はやらないぞ、こういうことまで言つたというのであります。そんなばかなことはない。この都市計画をやらないために都市計画関係の補助はこれを打切るというのならそれはやむを得ぬことだけれども、その関係以外の補助までやらぬということは、都市局にはその権限もなければそういうはずはないというので、私は都市局長にも会い、事務次官にも会つたところが、都市局長は、そういうことは言われもせなければ言つてもおらない、こういう話であり、中出事務次官は、結局都市計画というものは地方の都市のためにやる。地方の郡市の住民の良心的な意思に反して強行するなどということはもつてのほかだ、そういうことはあり得べきことでなはい、こういうきわめて公正なる意見であつた。しかしながら実際はそう思われるような言辞が行われまして、それにまた尾にひれをつけて、それを利用して市長やその他の関係者がこれらの住民を強圧いたしておる、こういう実情なのであります。今日の国民生活が相当不安なために思想動揺等が来るのではないかというようなおそれのある時代に、こんなばかなことはあり得べきことではないのであつて、これは少くとも公正に、冷静なる態度をもつてこれを判断し、これについて公正なる処置をとるべきものだと私は痛切に感じておるわけでありまして、どうかこの点十分御了承の上に、本問題を住民の意思を十分くんでやつてもらいたいことをつけ加えて申し上げまして、説明にかえる次第であります。

○松本委員長　これに関しまして政府側の説明並びに意見を聴取いたします。松井説明員。

○松井説明員　図面でこの路線その他について御説明申し上げたいと思います。この図面は浜松市の都市計画で決定いたしました街路網の図面でありますが、ただいま問題になつております国道の路線は、東京方面から参りまして、市中を通りまして、ここの所で直角あるいはもう少し強く南に曲つて南下いたしまして、東海道線の少し手前から西南の方に向きをかえまして、そうして東海道線を踏み切りまして、西の方へ抜けておる現状でございます。このうちで、今都市計画で最も問題になつております箇所は、この市の最も中央部の、特にこの付近であります。こちらの方は詳細図でございますが、詳細図について申し上げますと、ただいまの国道はこういうぐあいになります。今の国道の線、これがただいま問題の国道でございます。そうしてこの町の最も中心部の位置がこれでございまして、ここで直角に曲りまして反対に行つております。この道路の現状は、最も問題になつておりますやかましい所が現在十四メートル五十ばかりの幅員でございまして、歩車道の境界ができております。その前後が二十メートルの幅になつております。この部分におきましては二十五メートル、それか縦の部分、この部分は国道の路線ではございませんが、この部分は防火帯を兼ねまして三十六メートルに区画する計画になつております。図のような計画になつておりまして、これを都市計画として決定いたしまして、その線に沿つて目下仕事を進めておるのでございます。私どもといたしまして、当初この計画をいたしますときに、ただいま紹介議員からお話のありましたように、将来国道のルートがどうなるかというようなことも十分に考えまして、将来国道が万が一にも他に位置をかえるようなことがあつた場合でも、この浜松の最も中心繁華地帯の道路といたしまして、交通上あるいは防火上必要な計画を立てる、こういう立場から検討いたしまして、そうしてただいまのような二十五メートルに決定するということになつたのでございます。この幅員は、都心部の重要路線の幅員といたしまして、決して過大に過ぎるということがないのでございまして、これを他の付近の都市、たとえば豊橋でございますとか、もつと小さい町でありますが、岡崎でございますとか、あるいはその他の全国の戰災都市等の計画と比較しましても、この中心繁華街の二十五メートルというのは、むしろ狭いことがあつても広いことはないのでございます。それでこの計画に沿いまして事業を執行して来たのでございますが、さらに事業執行者であります市の当局、また市の議会におきましても、この現在の国道一号線の計画を遂行することを是認されまして、最近の市議会におかれましても、このための二十七年度の予算を可決されておるように聞いておるのであります。そのようなわけでございまして、建設省といたしましては、技術的に見ても必要な幅員でございますので、現在の計画を進めることがよいと考えておる次第でございます。

○前田（榮）委員　一応公式的な理論といたしましては、今松井さんがおつしやつた理論について私も決して不都合とは思わないけれども、前にも申し上げましたように、換地に不公正があるというこの現実の事実は見のがすことができぬのでありまして、こういう換地をやつて大部分の者を泣かせて、一部の人が暴利をとることを推進せしめるようなことは断じて許すべきものではない。しかも率直に申し上げますと、現在の浜松市長は、昨年四月の選挙の際において、この都市計画は変更せしめるということを市長の重要なる政策として市長に当選したのであります。そうしてそれを公正にやるということで浜松市民は信用して多数の投票が集まつたわけであります。ところがその後市会におけるところのボスというか、そういう連中の権力に拒否されて、それがために、そういうことはやりたいけれどもやれないのだと言つておるのが今の市長の言明なんです。しかもこれを区画整理委員として中心になつてやつているのは今の市会議長であります。市会議長に関係のあるこの委員が、いろいろな手を打つて不当なるところの土地を獲得しているということから起つている問題なのであつて、この問題を、臭いものにふたをしてやつて行くようなことは断じて許すべきものではないと思うのであります。それから浜松市の中心市街であるから三十六メートルは無理ではない、これは他の府県の都市に比べても当然やるべきものだ、こういうことは一応われわれにも考えられるが。その前後の道路がどうなるということ等も考えなければならぬ。終戰後における日本の都市計画は、いたずらに道路さえ広ければ都市の体裁がつくられるのだという公式的な考えで各地で行われておるのでありますが、案外広過ぎてばかげた道路をつくつていると今日では批評されている所が幾らもある。たとえば広島市の百メートル道路なんていうものもばかげた道路だと思う。ほんとうに火災等を防ぐならば、耐火建築物で防壁をつくる以外にはない。百メートルだからといつて火災が防げるなんていうことはおかしいと思う。ほんとうに火災の場合におけるところの風の吹きまわし等を考えたら、そんなものはものを言わない。そういう観点から考えますと、道路があまり広ければ、中心繁華街であるがためにむしろ商売にならぬことになる。道路が広過ぎて商売にならぬことは実例がある。しかもまたこの住民は、早く手をつけて早く適当な方策をやるなら、三十六メートル道路に決して反対するものではない、ここまで来ておるからいかぬと言つておる。この現実の事実を見のがしてはならぬ。 　それから今説明されましたけれども、東の方から来ておるところの今の国道がちようど駅の前を通つて、駅の前から今の西の方へ道路を国道にするのだということで第一の計画を立てた。その方ももつと広げるというところを、現在の市会議長がその道路に面しておるために、それを縮小して、その市会議長の関係のある土地は縮小をしてやつておる事実がある。しかしながらそれでもその方も一部擴張をされたのであるから、それを国道として考えられて、交通量は、はとえばワン・ウエイの国道にすれば、右左で今の交通量が倍になつたつて、決して交通に支障はない。問題は火災なんです。火災は建築物で防ぐべきものである。今恒久的な建物を建てさせておいて、建てさせたあとになつて、もう一ぺんやれ、しかもやる結果は、換地に不公正があつて、現在道路に面しておるもがあとに引く、しかも換地は不公正に適当な坪数の換地をもらえなくて、商売も何もできないようなことをしておる。こんなばかなことを監督官庁であるところの建設省がなぜやらしておるかというような問題、これになぜメスを加えなかつたか。そういうような不公正なことを目をおおつてとめずに置いておいて、そうしてただ理想的な三十メートルがよかろうという。そんなことで日本の行政を行うからほんとうのものができない。そういうことをどうしてやつたのか。これが問題なんですよ。三十八メートルぐらいは広過ぎる道路ではないことはわかり切つた話なんです。現実は、三十八メートルにするのと、現在の十八メートルか十九メートルの道路と、どれだけの実害があるのか。もうここまで建てさせておるのです。終戰後まだ幾らもたつておらない。そういうことを言わないで、現地の方で十分公正なことを考えろ。今までの換地の不公正で犯罪人が出ておるのは何か。犯罪人はただ一人で刑の執行を受けておるけれども、とかしそれは氷山の一角なんです。今ほかの告訴が出ておる事実をあなた方は御存じないのかどうか。そういうようなことがあるのです。そんなことをして、公園地のそばの竹やぶを買つて、その竹やぶをとつた者が、道路に面したいい土地をとつておるのです。そんなばかげた話はないわけだ。そういうことについては、私は都市局長にも会つて話をしておる。現地をもう一ぺんだれかに調査させるというような話だから、おそらく調査になつただろうと思う。何でも最近地方新聞の報ずるところによりますと、換地等については、田町の方面は全部やり直すということを報じておりますが、私はまだ関係者からの報告を受けておりませんが、地方新聞はそう報道しておる。だからそういうようなことを無理にやらせようなんでいうことをお考えになることはいかぬと言うのです。その点についてどうお考えになるのか、御答弁を願いたいと思う。

○松井説明員　国道の幅員問題と、換地の不公平の問題とが何かこんがらがつて参つたようでありますが、これははつきり別の問題として、換地の不公平についてそういつた風評について私どもの聞いておりますところを、国道の問題とは切離して申し上げたいと思います。 　換地の不全についつていろいろ今まで訴訟がありましたり、市の監査委員会に監査の請求があつたりいたしましたことは、よく承つております。それで多少私どもも何かそこに非常な不公正がありやしないかということで調べたこともございます。大体換地の設計は県知事がこれを認可することになつておりまして、直接こちらへ参りませんので、ついそういう話があとになつて耳に入つたのでありますが、その辺は当時の関係者等によく話も聞いたのでございます。当時の換地の方の担当者が、その前の区画整理委員の訴訟事件のときなど検事に一々説明した。そのことを私ども聞いたこともございます。また監査委員会の席にもいろいろ説明をし、結局、換地計画につきましては、法的に何ら取上げるようなこともなかつたというのでございます。しかし、私どもといたしましては、法的に何ら不正がなくても、そのやり方がまずくて、そのために市民の不平あるいは迷惑を及ぼすようなことがあつては、やはり感心できないと考えるのでございますが、その辺市の当局の意見もよく聞いたのであります。市の当局としましても、自分たちとしては、十分公正を期したつもりであるけれども、人間のやることであるから、間々最も妥当適切な案にならないようなこともあつたかもしれない。もしはなはだしいものがあつたら、多少の変更をすることも決してやぶさかではなかつた。現在でもそういう気持でおるのだ、こういうようなことでございます。私どもといたしましても、市のそういつた良識にまちまして、間違いのないようにやるように指示をしておるような次第でございます。今まで訴訟問題、監査委員の監査の請求等がありまして、現地の方でやつておりますので、私どもといたしましては、それ以上は積極的には出ていなかつたのでございます。在来の経過はそういつたような状態でございます。

○前田（榮）委員　どうも、換地についてもその不公正がなかつたようなお話ですが、現在それがために有罪の判決を受けておる者もあるのでありまして、これは現実の事実が証明するのであります。私も詳細な書類をここに持つておりません。これらの書類は都市局の方に全部渡してあるから、都市局の方で御調査をなさればよくわかる。ただ問題は、三十六メートルにここまででき上つておるものを、もう一ぺん家を建て直してやらせるのかどうかという問題については、まだ原案を強行するような態度に承つておるのであります。しかしながらあの田町の角から東の方は、大体三十八メートルもないのであります。前後の幅員と同じような幅員に、その部分が狭いから、幅員を同じようにせよ、こういう点数ならわかります。しかしあそこは中心部だから三十八メートルにせよ、これも理論としては私は反対するものではございませんが、よく聞く商売の繁華街というものは、道路が広過ぎることは商店街として非常に不適当であることくらいは、おわかりになるだろうと思う。ただ浜松全体の都市の関係の上においての道路網が、前後を通じた道路網の関係で広くしなければならぬということになるならば、これはまた考えようがある。あの地帯はいわゆる繁華街の中心部としてでき上つているのでありまして、しかも今申し上げましたように、戰災を受けて焼け野原になつたときに早く都市計画を立てて、臨時的な建物は許すが恒久的な建物は許さぬとぴしやつとやつたならば、こんな問題は起らぬのです。これは建設省の罪でなくて、浜松市役所の不熱心な責任なんです。しかしどこが責任であつても何であつても、現実としてあそこまで来ているのだからあとに返らぬ。それでその部面だけずつと貫通した道路ならともかくも、貫通して三十六メートルをきちつとやるというのではないのであります。だからそういうものはどこで補つて行つて、そうして経費の面は、建築物やその他浜松全体の財政の上から見てどうしたらいいかということを考え直さなければならぬところに来ている。だから私は現実を見て、ただ理想的にばかりには行かぬものだと、こう見ている。理論からいつて、道路は一メートルでも広い方がいいことは近代的都市の性格なんです。ただあの浜松市の商店街であるところのものを、むやみに広げさえすればいいというようなことではいかぬと思う。その点考再慮して、十分現地を見て、この請願者一万有余名の意思を考えてやるというお考えがあるかどうか。ここではそれを広げないとか、現状維持であるとかいうことの答弁ももちろんできぬだろうが、しかし現実に即してこれはやるべきものだと思うので、その点についての御意見だけを聞いておけは私はこれ以上進める必要はないと思うのです。

○松井説明員　ただいまいろいろ伺つたのでございますが、おつしやる通り商店街の幅員というものは——先ほど広島の百メートルの道路の話も出ましたが、むやみに広い道路は商店街としては困るということも、私ども二十年も都市計画をやつているので、お話の意味はよくわかるのであります。また他の都市に比較しましてそういうごたごたのために浜松市の計画が遅れましたことは、浜松市民のせいではありますが、また浜松市民のためにお気の毒だと思つております。そんなようなことで現状をよく考慮して予算をきめ、仕事を進めるということは、私ども考えておるところでございます。ただ先ほども申しましたように、浜松市といたしまして二十七年度の予算もきまつたように承つておりますので、建設省といたしましては市議会の意思を尊重いたしまして、その線に沿つて仕事をやつて行きたいと考えております。ただ街路の幅員その他につきまして、何でもかんでもきまつたものはもう絶対にかわらぬものだというふうなことは、建設省といたしましても決して申し上げるのではありません。しかし私どもといたしましては、せつかく国費を出して仕事をするのでございますから、できるだけいいものをつくりたいという気持は持つております。またいいかげんなことで、むやみに変更なんかいたしましてはほかの都市に申訳ない、こう考えておる次第でございます。そんなことでございまして、必ずしもむやみに何でもかんでもきまつたものをやるという、かたくなな考えを持つておるわけではありませんが、できるだけいいものをつくりたいという気持は失わないのでございます。

○上林山委員　ただいま前田君から、浜松市の都市計画の問題について、請願の紹介があつたようであります。聞いておりますと、商店街だから幅員を広くしてはいけない、決定を変更して狭くすべきである、こういう御議論のようでありまするが、私は必ずしも一概にそう言えないのではないかというふうに考えておるので、建設当局の意見を少し伺つてみたいのであります。普通の商店街であるならば、それは前田君の言われる意味もわかるのでありますけれども、浜松市の場合の商店街を通つている道路というものは、これは国道であるように聞いておるが、国道であるのかどうか。もし国道であるとするならば、国道である商店街はほかの場所よりもできるだけ広くしておかなければ、今後の近代都市としての交通あるいは近代都市の建設という大局から見て、これは十年後、二十年後に悔を残すことになると考えられるのでありますが、建設当局は地元の意向もくまなければならないであろうし、同時に国全体としての戰災都市の復興、あるいは近代都市の建設ということも、多少の困難はあつても毅然たる態度をもつてやつて行かなければならぬ。今都市計画をわれわれがやつているのは、われわれの先輩が誤つた都市計画をしておつたことの修正という点が相当含まれておるのである。こういう点等から考えて、私は建設当局としては、もう少し良心のある答弁を当委員会等においてはされておく必要があると思う。だから私としては、あながちこの問題に対しては前田君と同じ意見を持つておりませんので、この際同僚ではありますけれども、私ははつきりした態度をとつて行かなければ、せつかく国が国費を投じてもこれがむだになる。国費を投じてむだになるということは、国民全体に対して済まぬことになつて来る。一浜松市の問題だけではなくして、これは国全体の大きなマイナスになるのであるということを考えて行かなければならない。どの程度で調節をとつて行くかというところに実際問題としての解決の要点があるので、こういう点は親切に建設的に考えて行かなければならぬけれども、私どもとしてはこの点に対してもう少し明確な態度がほしいと思いますし、今後もほかの都市の関係があるので、この際それを承つておきたい。それを聞いた上でなければ、本請願にわれわれは必ずしも賛成するわけには行かない。

○前田（榮）委員　私も今上林山君が言われた理論には同感ですよ。私が説明したのとは意見が違つていると言われるが、違つておらぬ。今は国道になつておつても、浜松市の国道は道路の実態を調査もしないで、東南側の方へ計画が立てられている。だから国道というのは、現在国道の敷地の名前がついているだけなんです。国道は東側からずつと鉄道と交叉しない線で大体行うべきものである。だから国道の将来を考えたときに、国道は三十メートル、四十メートルにすべしという御意見は、私も同感です。その点については一つも意見が食い違つておらぬ。私の前のお話を上林山君は聞いておらぬから、そう言われるのです。ただ現在の擴張された国道として今問題になつている線よりも、ここではいかぬからというので、駅の前の線を通るようにするんだということで、一応計画は立てられておる。現在の国道もまたかえるのだということを言つている。それをまた中止されて、国道はもつと東南へ鉄道と交叉しない線を通るというようになつておる。あなたの説と私の説と食い違つておらぬ。ただ現在の国道の問題はあなたがそれだけを聞くから違つているようにお考えになるので、その計画なら、では将来三十八メートルか四十メートルにすべきものだということは当然です。何も私はそういうことを言つているのではないのであつて、私の話を一部聞いてからぼくの意見と違うというようなことはこれは委員会としてはとるべきものではないと思う。

○瀬戸山委員　これは問題がすつかりぼやけてしまつているからこういうことになつて来たのだと思います。これは建設省に聞く必要もないと思いますが、一応聞いておきます。 　たとえば紹介議員の前田委員にしても、また戰災都市復異議員連盟会長の上林山委員にしても、原則的な考え方は全然同じである。ただ問題の点はこの国道のうち、中心街を通つておる道路を戰災都市復興計画で、これを二十五メートルにするかどうかの問題であります。そこでこの戰災都市復興計画は、もうすでに計画としては完成しておつて、現にこのうちの問題の中心点になつておりますところの東に接続する板屋、仲ノ町線、これはその計画に従つて工事が施行されておると聞いておる。その続きのところが十四・四メートルぐらいだと思うのですが、これを二十五メートルにすることになつておつて、それに対しては地元もあえて反対ではなかつた。ところが工事施行者が怠慢であつたかどうかということが問題になるのでありますが、その路線のうちに前田委員の御説明によりますと、もうすでに永久構造と申しますか、本建築の建物が建ち出してしまつておる。現場を見ませんから、どのくらい建つておるかわかりませんが、建てさせてしまつておる。これも建設省自身の責任ではございませんが、これは工事施行者が浜松市だと思いますが、仕事の認可を得ておる。大体こういう路線のうちに家を建てる場合には、これは換地が遅れたからそうなつたのかもしれませんけれども、そういう区画整理ができておつて、建築線が引かれてから、その線内に家を建てる場合には、やむを得ず仮設的な家を建てさせる。しかもその場合には何らの補償をしないで、工事をする場合にはただちに立ちのきをするという條件つきで建てさせるのが常識であつて、これは全国でやつておることであります。それをやつておつたかおらないかということをはつきりしてもらうことと、問題はもう一つ、この中の換地処分が悪かつたから道路を擴げてはならないというりくつは全然成り立たない。それは道路線以内のいわゆる宅地分として区画整理された土地内でどういうふうにあんばいするかということは、区画整理委員会その他で調整すべきものであつて、換地処分計画が悪いから道路を擴げてはならぬということは、これはりくつにならぬ。問題はただ現実の問題としてここに家が建つてしまつている。今それを聞いてみると相当な本建築であるということであります。それを動かしてなお計画通り二十五メートルにするかどうかという一点が問題になつておるのであります。しかも繰返して申しますが、工事施行者自体が怠慢であつたか、それにいかなる條件をつけてやつておるかというだけの問題であつて、国道であるとか、もしくは国道の予定線が別にあるとかということは直接関係がない。その点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。そうしなければこれは議論の焦点がくるつて来て、委員会の決がとれないのであります。

○松井説明員　先ほど上林山委員からお話があり、今また瀬戸山委員からお話がございましたが、ただいまの瀬戸山委員のお話についてまず申し上げます。 　先ほど紹介そ員の御説明では、その線に沿つて永久建築ができてしまつたというお話でございましたが、これは何かお考え違いではないかと思います。もちろんそこはほかの都市と同じに区画整理地区でございますので、建築物を統制しておりますので、いわゆる固い建築、永久建築物は戰災後できたというものでないのでございまして、みな條件つきの家が建つているわけでございます。中には無届の建物もないわけではないように伺つております。 　それから国道かどうかというお話がございましたが、これは現在国道でございます。そうして最初に説明のときに私が申し上げたように覚えておるのでございますが、この計画を立てますのに、将来国道がたとえば先ほどお話のありましたように、鉄道線路の南方あるいはその他へ万一国道として移るようなことがありましても、相当な大都市であります浜松市の中心地帯の幹線街路といたしまして必要な路線は、このくらいにしたいという立場から、二十五メートルという幅員は決定しておるということを重ねて申し上げておきます。

○松本委員長　本問題につきましては、浜松市の道路に関する請願でありますが、全国の戰災都市の復興並びに都市計画の将来に関連する重要なる要素を含んだ問題であるかと存じますが、政府側より責任ある局長あるいは大臣等の出席も今日は得ておりません。従つてこの問題は次会にまたあらためて政府側より責任ある説明なり、答弁を求むることといたしたいと思います。従つてこの採決は本日は延ばして次会に讓りたいと考えます。

○瀬戸山委員　希望を申し上げておきます。こういう問題は現地を見なければわからないと思いますので、でき得れば委員会から委員を派遣して現地を一応見る必要があると思いますので、希望だけ申し上げておきます。

○松本委員長　今瀬戸山君からの御希望でありますが、いずれ理事会に諮りまして、協議の上決定いたしたいと思います。 　次いで請願日程第一につきまして紹介議員が欠席でありますので、この審査は次会に延期することといたします。 　本日はこれをもつて散会いたします。次会は公報をもつて御案内いたします。 　　　午後零時二十一分散会