建設委員会 第15号

○松本委員長　ただいまより建設委員会を開会いたします。 　本日の議題に基きまして連合国軍人等住宅公社法を廃止する法律案、内閣提出第九八号を議題といたします。質疑を継続いたします。通告順により質疑を許します。村瀬宣親君。

○村瀬委員　この法律案は連合国軍人等住宅公社の存在意義がなくなつたので廃止するというのでありまするから、そのこと自体については議論はあまりないと思うのでありまするけれども、事のここに至つた順序は一応お尋ねをいたしておきたいと思うのであります。 　まず提案理由によりますと、昭和二十六年五月五日付のＰＤによつて、これらの住宅は連合国軍人等に提供することになつたとあるのでありますが、そういたしますと、その後の行政協定によつては、連合国軍人の住宅をどうするということになつておるのでありまするか。それからまず承りたい。

○根道政府委員　ただいまの御質問でございますが、昨年になりましてから、住宅公社の住宅をＰＤにより接收する。住宅公社の建物はすなわち政府の所有に相なつておりまして、それを接収するということに相なつたわけであります。今後とも政府として連合国軍なりあるいは将来の駐留軍なりが、これを引続き必要といたしまするならば、続いてこれをその住宅に供しなければ相ならぬかと考えております。

○村瀬委員　一体連合国人の住居に充てる家は、原則としてどういうことになつておるのでありますか。日本政府で調達をして、仰せのままに自由に提供せんならぬということになつておるのでありますが、今度の行政協定では何かかわつたことがありますか。

○根道政府委員　行政協定の問題は別といたしまして、現在のことを申し上げます。現在は軍の方において必要とするものを日本政府に要求いたします。その要求はきまつた形におけるいわゆるＰＤの形式であります。それによりまして、これが国有財産でありますれば、可能な限りそのまま提供いたしますし、またこれが民間関係のものであれば、その所有者に対して折衝いたしまして、形の上ではとにかくも自由契約という形で提供しておるのであります。万一所有者がそれを提供することに不服だというふうな問題が起り得るわけであります。その場合には土地工作物使用令といういわゆるポツダム政令を適用して、強制的にこれをとつて、軍に提供しなければならぬという政府の立場と相なつております。しかし現実の問題といたしましては、土地工作物使用令を発動いたしまして、形の上において強制したような例はまだ一ぺんもなかつたと心得えております。

○村瀬委員　工作物使用令は廃止になつたのでありまするが、それを発動したものはなかつたということは、当時答弁せられたところでありまするけれども、これについては別にわれわれただしたいことはあるのであります。これにかわるものはするつもりはないとあの当時政府は答弁しておるのでありまして、それらの点はまたあらためて伺いたいと思いますが、ともかくも行政協定が成立したのでありましてわれわれはこれは国会に承認を求むるべきものであるという観点に立つておるのでありますけれども、昨日の本会議において、必要なしという自由党の意見で、一応数字の上ではそういうことになりました。そういたしますと、いわゆる行政協定がきまつたという前提のもとに立ちまして、一体これから駐留軍の軍人の住宅はどういうことになるのであるか、今お話になつたのとかわるのであるか、あるいは今お話になつた通りで行政協定締結後も進むのであるかどうか、明らかにしていただきたい。

○根道政府委員　ただいままで私どもの承知いたしておりますところは、連合国軍つまり将来の駐留軍におきましては、民間の私有財産、住宅等はできるだけ所有者に返還したいということで、返還する準備を整えつつあるというふうにわれわれは聞いておるのであります。今年度内にも早々できる限り返すというお話は私どもとして聞いておるのであります。また今後講和条約が発効いたしまして、その後引続いて駐留軍というような形において軍が駐屯する場合の必要住宅その他の施設は、軍側においても、できるだけ民間関係のものは少くしたいというふうに考えておるのでありまして、はたして具体的にどういうものが必要であるかということは、現在の予備作業班でただいま検討中であります。将来どことどこがいるのであるかという具体的なお話までにはまだ行つておりません。但し全般的に聞いておりますところは、今年度内にも他に移るべき準備が整い次第、できるだけすみやかに多数を返すように手続したいのだというふうに聞いている次第であります。

○村瀬委員　駐留軍となる場合には、現在の進駐しております都市からほとんど他へ移ることになるとわれわれは考えておるのであります。総司令部も朝霞かどこかへ移ると聞いておりましたが、市ヶ谷の元陸軍省へ残るとかいうことも聞きますけれども、ともかくも部隊そのものは、現在の都市から相当他へ移ることになると思うのでありますが、その場合の駐留軍の軍人の住宅は、貸りようにも新しい土地では現在の東京、京都のような既設の住宅はないわけでありますから、自然そこには新しい建築ということも考えられると思うのであります。そういうふうにして建てられるであろう駐留軍の住宅と、今問題になつている見返り資金で建てた住宅とはどういう性質になるものであるか、同じものであるか、どこがどうかわつているのであるか。防衛費の五百六十億円のうち三百七億円が建築費であるという御説明でありました。しかしわれわれは、はたして日本にこの三百七億というような建築費を消化し得る能力があるかどうかということにいささか疑問もあります。ことにわれわれは、この間リツジウエー大将が、軍隊を移動させるのについての経費は一切日本には負わさぬつもりだと言われた点などから考えまして、この三百七億というものは、あるいは遺家族の援護費その他に相当振り向けるべきものであるという観点に立つておつたのでありますが、それはわれわれの思うようにはならないようであります。とにもかくにもこの三百七億円というもの等によつて、さらに駐留軍の軍人の住宅等が建てられると思うのでありますが、それはどういう計画になつておるのであるか。この三百七億円のうちのどれくらいの費用をもつて——営舎も建てるでありましようが、いわゆる駐留軍人の住宅に充てるということがきまつておるものかどうか。またそういうふうにして建てられた住宅と、見返り資金で建てた二千三戸の住宅とは将来どういう性質のものになつて行くのであるか。同じものであるか、かわつたものであるか、それを伺つておきたいのであります。

○根道政府委員　ただいまのお尋ねの、もし将来家を建てるとすればどうであるかという問題でありますが、もし建てるとすれば、国費で建てるものでありますればこれは国有財産であります。住宅公社の現在の建物もやはり国有財産でありまして、性質は同じものであろうと心得ております。但し今仰せの三百何億円のお金がどういうふうに使われるかということにつきましては、私どもまだ承知しておりません。

○村瀬委員　三百七億というものは承知してないということでありますが、そうするとこれは政府のどこで扱つておるのでありますか。どこの機関に聞けばその内訳はわかるのでありますか。

○根道政府委員　ただいま仰せの予算は大蔵省所管であります。

○村瀬委員　大蔵省が直接家を建てるとういことはないのでありまして、そういう意味で言えばあの八千五百七十七億円という予算は全部大蔵省の予算であります。そういうものでは国の家はできない。それはただ予算の原則論だけにとどまるのでありまして、特別調達庁がなくなればともかく、あればそのほかでこれを扱うということはないのでありまして、特別調達庁と協議の上で、実際の工事は建設省でやるかもわかりませんが、当然の責任はあなたの方にあろうと思うのであります。一体このうちどれだけ家を建てなければならぬかどうかということは、あなたも仕事をしなければならぬのであるから、ただ大蔵省からまわつて来るまでぽかんとしてないで、責任上当然一切やらなければならぬのであるか、特別調達庁は全然この関係には手を触れないでいいものであるかということについて、積極的に話を進められて、当委員会等ではしかるべき答弁ができるような御調査を願いたいと思います。 　そこでもとに帰りますが、この提案理由の説明によりますと、ＰＤの出たのは昭和二十六年の五月五日であつたという。爾来十箇月以上過ぎておるのでありますが、今ごろになつて公社法の廃止法律案をお出しになる理由、つまりこの間どういうことになつていたのであるか。普通ならばＰＤが出てすでに連合国軍へに提供することを要求された以上は、そのときに公社法の公社自体の存在意義がなくなつたと思うのでありますが、その後十箇月を経て存在理由がなくなつたものでありますかどうか。その間のことをお伺いいたしたい。

○根道政府委員　本公社は昨年度から現在まで存続しているわけであります。昨年の五月になりまして、全部がＰＤによりまして接収されることに相なつたのであります。接収されることに相なりますと、非常にかわつた事態が生じて参りました。すなわち従来は住宅公社が貸しておつたわけでありまして、家賃をちようだいしておつたわけであります。ＰＤになりますと、これは政府国有財産でありますので、家賃を出さぬという建前に相なるわけであります。しかしながらその以前におきまして收入したる家賃、あるいは未収の家賃その他いろいろな仕事はあつたわけでありますので、今日までその実際上の整理を続けて来たわけであります。ところが住宅公社の本来の業務はどういうことであるかと申しますと、公社そのものといたしましては、借り入れた金をもつて家を建てたあとその家を管理して行くわけでありますが、管理のうちのおもなる仕事というのは、家賃を収入するという仕事なのであります。これとうらはらの関係におきまして特調がその事務だけを取扱つて来たという関係になつているわけであります。しかしながらＰＤを発出された後におきまして、新たに家賃を収入することがなくなつた、すなわち大いなる事務はなくなつた。單に整理事務であつたという状態におきまして今日まで続けて来たわけであります。そういうわけでありますので、二十七年度に至りますと、もはやその存在の理由がなくなつたということに相なりますので、この名義だけのものを廃止する、こういうような考え方になつた次第であります。

○村瀬委員　今の御答弁を伺いましたので、またさかのぼつてお尋ねしたいのでありますが、そういたしますと、二百三戸はいつ竣工いたしましたか、それから三十ドルないし百五十ドルを進駐軍の軍人から家賃としてとつておつたそうでありますが、何箇月分あるいは何年分おとりになりましたか。それからＰＤが出てから終戦処理費より支出するようになつたというのでありますが、この終戦処理費も昨年の七月ごろからなくなつたはずだと思うのであります。その終戦処理費で家賃は一体何箇月分出たのであるか。終戦処理費はもう七月ごろからなくなつたと思うのでありますが、五月にＰＤが出てそうしてそれが国有財産に組まれて、家賃はとれなくなつた。それから終戦処理費で出したというのでありますが、終戦処理費でいつまでの分を出したのでおりますか、それから伺つておきたいのであります。

○會田説明員　今の家賃収入の点につきまして御答弁申し上げます。大体竣工いたしましたのは二十五年の八月から二十六年の三月までの間であります。それで軍側からドルでもつて家賃收入として入りました金額は約二億五千八百万円であります。それから昨年の七月からＰＤで終戦処理費から入りました借上げ料が五億八千四百万円、こういう数字であります。

○村瀬委員　終戦処理費で七月から三月までの分を出した、これからは出さないというのでありますが、それは公社を解散しないから終戦処理費から出したのでありますか、これは自分の金を自分でやりとりするだけでありますが、一体どういう意味になるのでありますか。そうしてこの三月までは終戦処理費から出したが、これからは何も出さない。それは何の根拠によつてそういう変更が行われるのでありましようか。

○根道政府委員　ただいまの関係は一般会計と特別会計との間のやりとりなんでありまして、仰せのごとく右のものを左に移したというかつこうであります。今度公社が廃止されますと、一切の債権債務の関係は一般会計に引移るわけであります。

○村瀬委員　その間非常に妙なことをしておつたことになるのでありますがそれも特別会計があり公社法があればやむを得ないというような、いわゆるお役所仕事のこれは適例でありましよう。そこでこの七十三億という見返り資金は、結局附則の３によりまして、「この法律施行の際現に公社に属する権利、義務は、国がその時において、一般会計に承継するものとする。」とありますから、もちろん国の関係に移るわけでありますが、この七十三億は結論としてどういうふうになりますか。つまりどういう処理をなさる御方針でありますか。

○根道政府委員　この七十三億円の金は、すなわち見返り資金会計より公社が借りておつたものであります。この借りたのは一般会計の歳入に肩がわりするわけであります。またその後において一般会計の中でどういうふうな処理をするかは、大蔵省において現在考究中のはずであると思つております。

○村瀬委員　どうもはつきりしないのでありますが、最後にもう一点お尋ねして私の質問は打切ります。それは元に返るわけでありますが、やがて駐留軍となるでありましよう軍人の住宅は、行政協定によつて日本側で建てて差上げねばならないことになつておりますか、あるいは駐留軍の方で、軍人の住宅は適当な処置をとることになつておりますか、その点をもう一度はつきり伺つておきたいのであります。

○根道政府委員　現在民有家屋等が多数接収されております。それが返つて参るためには、現在政府において建てましたところの過去の住宅及び公社において建てた住宅合せて一万二千ぐらいございますが、その中で収容し切れないというような場合には、日本政府といたしましては、民有家屋をできるだけあけて返すというためにもある程度の建設を施行しなければならぬような状態に相なるのだろうと思います。ただ先刻申し上げましたように、はたしてどの程度のものを向うが要求し、どの程度のものを現実に建てなければならない状態にあるかということは、話合いあるいは今後の事態の進展等によつてきめて参らなければならぬようなことでありまして、ただいま何戸建てるということは、まだはつきりきまつておらないと考えます。なおまた特別調達庁としてこれをやるのかどうかということも、現在はきまつておらぬような状態であります。

○村瀬委員　私の聞きたいのは、一万二千戸現在あるそうでありますが、そういつた具体的な数字よりも、進駐軍が駐留軍にかわると同時、その配置駐留の土地もかわつて参ります。そういう場合に、今借りておるのをなるべく返すとか何とかいう問題はさておきまして、原則として駐留軍の軍人の住宅は日本側で用意して差上げねばならないことになつておるのか、あるいは駐留軍の方で、むろん日本側も協力はせなければならぬでありましようが、自分たちの住家は自分たちでつくるというのが原則になつておるのでありますか、どちらであるかということを伺つておきたいのであります。

○根道政府委員　特別調達庁の長官としては、その点はつきりいたしません。

○松本委員長　池田君。

○池田（峯）委員　法律では連合国軍人等に賃貸する住宅を建てるのだ。こういうふうに第一条の目的にうたつているわけです。ところが実際には賃貸住宅には一軒大体百五十万ぐらいかかつておるという勘定です。日本の人民の家を建てれば、一軒で十軒も建つような莫大な額のもので、それからどのくらい家賃をとるのか知りませんが、十二年ぐらいで回収する計画で家賃をとる、こういうふうに法律はできておるのですが、昭和二十六年の五月から実質的に家賃はとつておらぬ、こういうことになりますと、これはもうこのときに、この瞬間から法律違反をやつたことになるのです。だから当然このときに、当局は国会に対して承認を求める措置をとるべきでなかつたろうか。なるほど覚書は日本の法律に優先するかもしれぬ。しかし日本の法律というものがもともとあるのです。ある以上はこの法律の廃止案なり、改正案なりをそのときに国会に提出すべきではなかつたろうかと考えるのですが、どうお考えになりますか。

○根道政府委員　それは單に家賃をとる目的をもつて建てたものが、家賃がとれなくなつたという現実の事態にすぎないのではないかと考えております。

○池田（峯）委員　その答弁ははなはだ不愉快千万な答弁だと思う。賃貸する目的をもつて建てる、その目的が法律の第一条にうたつてあるのです。その目的がそこなわれた以上は、この目的を変更するための法的措置をとるべきではなかろうか、こういうふうに考えられるわけです。目的が阻害されるような法律はもはや存在理由を失つておるわけです。

○根道政府委員　そういう今仰せられましたようないろいろな事情を経緯がありましたので遂に今回廃止の法案の御審議を願つておるわけであります。

○池田（峯）委員　その点は認められたが、それならなぜ今ごろになつてこの法律を出すのか、昭和二十六年の五月になぜ国会の承認を得なかつたのか。

○根道政府委員　そのときはまだ廃止すべきやいなやという問題について検討中でありましたので、今日に至つて機を見て御審議をお願いした次第であります。

○池田（峯）委員　そんなことではないのです。公社法という法律の第一条には、賃貸住宅を建てるのだという目的がうたつてある。ところが昭和二十六年の五月五日の総司令部覚書が出た瞬間からこの目的は夫われてしまつて、この第一条の目的を達成できなくなつたのだから、従つてそのときにこの法律を改廃するか、こういう事情になつておるという承認ぐらい国会に求めてもよかつたのではないか、なぜ今ごろになつて出したのか、こう言つておるわけです。

○根道政府委員　一応そういうふうにしなければならぬということを私に申せということらしいのでありますが、法律必ずしも存在の理由がなくなつたとたんに廃止すべきものとも限つておらぬだろうと私は考えております。また現在までいろいろなさねばならぬ仕事も残つておつたわけでありますので、それやこれやを勘案し、ほんとうに現実に廃止しなければならぬ段階に至りました今日、適当な機会と存じまして法案を提出した次第であります。

○池田（峯）委員　法律必ずしも存在の理由がなくなつたときに廃止すべきではない、こういう答弁でございますがそれははなはだゆゆしい問題だと思うのです。存在の理由のない法律は廃止すべきですよ。

○根道政府委員　私は廃止すべき理由があつたとたんに廃止すべきものであるときまつたものでもなく、事情を見て廃止すべきものは廃止するのがいいだろう、こう申しただけであります。

○淺利委員　関連して……。これは池田君には珍しい論理の立つた質問だと私は思います。私も同様のことを一点伺いたいと思う。 　一体これは進駐軍に貸すために建てるという目的でやつた。そしてそのために建てたものが接収された。今まで建つたものは接収されたけれども、今後は進駐軍用としてはもはやこういう賃貸建物はいらぬということになるかもしれぬが、しかし今後の駐留軍に対しては、こういうものは存在しない、それは全部日本の政府において調達してやるべきものになるかどうかという問題が起ると思います。そうするとわれわれが最初法律を可決した当時においては、進駐軍に対して賃貸をするのだ、こういうことであつて、一單建てさしてからそれをすぐ接収してしまうというのは、何だかぺてんにかかつたような気がするのですが、その見通しは政府当局に一体なかつたのかどうか、最初からそういう計画を持つてやられたのかどうか、その点は重要な点であります。その点について政府のその当時の見通しはどうであつたか、またなぜ進駐軍はそういうことを、——あれは日本政府独自の考えでつくつた法律ではなぐ、向うの指示によつてやつたものだと思いますが、アメリカとしては賃貸でやるのだ、こう称して建てさして、できた後にただちに接収するということは、日本国民としてははなはだ納得の行かぬやり方だと思う。そういう点については、政府当局はどうお考えになつておるか、その点をはつきりしておかぬと、これはちよつと納得の行かぬ問題だと思う。

○根道政府委員　ただいまの御質問のように、当時これは総司令部の指令に基いてできた法律であります。もちろんその当時においては、元利ともに償還できるような家賃を向うが出すという意味でやつたのでありまして、たまたまその家賃を払わぬ、管理接収する、家賃を払うのなら終戦処理費から繰入れろ、こういうようなことに相なつたのは、私ども正直のところ意外としたわけであります。そういう次第でありまして、当初からそういうことを予想しておつたわけではございません。

○上林山委員　淺利君も関連して、池田君にしてはめずらしく論理の通つた質問であつたということであつたが、私も同感であります。ただいまの政府委員の答弁を聞いておりますと、まことに不合理な答弁にわれわれにも聞える。だからこういう問題は、あのまま率直に御説明になつて了解を求めるという態度の方が、むしろこの時期に至つては私は賢明な方法である、こういうふうに考える。だからこれ以上私はこの問題については追究はいたしませんが、どうも政府委員の態度は率直でない、何かわだかまりのあるような答弁をしておる。こういう行き方は今後ぜひともひとつ慎んでいただかないと、單に池田委員に対する答弁ではなしに、場合によつてはわれわれは、委員全体に対する答弁としてやむを得ず取上げなければならないかもしれないこういう考えを持つておりますので、私は申し上げたわけであります。 　そこであなたの答弁の中で、そんな意味から私遺憾に考えたのは、法律であつても、しかもそれが不要な法律となつた時期においても、ただちにその法律を廃止しなくても、相当の時期を置いて廃止した方がよいのだという議論は、これは不穏当な議論であり、しかも立法府に対する行政府の優先というような思想を背景にした考え方ではないか、こう私は思います。行政府としては立法府に対して、何といつても、こういう時期に至つたがどうだろうと、法案を出す前提としてしかるべく連絡をするのも、ひいて行政事務を円滑にして行く一つの基本線だと私は考える。こういう点で私は思想的な考えから申し上げますが、どうもあなたは行政優先というような考えを持つておるのじやないか、この点を私はこの際特に伺つておきたい。 　なおこれは法律に優先するメモランダムないしはその他の処置が連合軍からあつて、そのためにこの法律が一時施行不能になつておつたという意味ではないのかどうか。そうであつたならば法律が優先すべきか、占領下においてメモランダムその他の指令が優先すべきものであるかということは、これはまた一つの明確な判断をしておかなければならぬ。そういう点が、質疑応答を聞いておりましてどうも明確でなかつたようであるが、そういう点についてひとつこの際関連して伺つておきたい。

○根道政府委員　ただいまの御質問の第一点でありますが、先刻申し上げましたのはまことに言葉が足りないので、聞違つた印象を與えて相済みません。法律がほんとうの意味で不必要になれば、これは当然廃止すべきものでございます。ただ第一条だけを申し上げまして、その部分がだめになつてもほかにまだ完全に廃止するには時期段階もあるだろうということを実は申し上げただけであります。廃止すべき法律は、当然議会にお諮りして廃止するような段取りに持つて行かなければならないことは当然だと思います。部分的の場合にはそうではなかろう、今の場合は、だんだんいろいろな事情によりまして今日完全に廃止しなければならないような事態に至つたのであろう、こう申し上げたわけであります。 　第二の点でありますが、現在法律として存在しておりますところに、占領下における事態においてある種の指令が出た場合におきましても、国内機関がそれを執行するときには、必ずしもその指令が何でもかんでも優先する場合があるとは感じておらぬ、こういうふうに私は考えております。場合によつては、やむを得ず指令に基いて政府のとる措置が違法性を持つというような場合もあり得るかと思いますけれども、正当なる場合には、国が法律違反の行為をするということはどこまで行つても正しくはないと思います。廃止すべき法律案、改正案を出し、それにのつとつたやり方をする、これが順序だと私としては考えております。

○上林山委員　ただいまの答弁で私はまだ疑問があるのでありますが、法律の一部の改正を必要とする場合はただちにやらなくてもいい、法律全体を改正する場合、まだたくさんの部分が生きている場合はただちに廃止しなくてもいいというような御議論のようでありますが、これは立法府をたてに考えれば正確な答弁だとは考えない。ことに第一条のごときは、目的の変更というようなものでほとんど法律の主要部分をなす問題ではないかと思う。そういう点から考えれば、あなたの御議論に一歩譲るとしても、これはただちにやらなければならぬ、ことに占領軍の命令が法律に優先する場合もあるけれども、優先せざる場合もあるという見解をあなたがおとりになつておるとすれば、なおさらのことだと思う。これに対してどうお考えになりますか。どうもあなたの答弁は、合理的な率直な答弁のように私には思えないのであります。何もやかましく言うつもりではなかつたけれども、どうも議論を聞いておつてふに落ちないところがあるから、われわれが列席している以上、これを速記録にこのまま残しておくわけに行かないので、私申し上げているわけであります。

○根道政府委員　だんだんとお話を伺いまして、私の申し上げたことがいろいろ誤解の種になつたと存じます。主要部分が廃止すべき状態になればこれは廃止するものと、私としてそう申し上げねばならぬことであると思います。しかしただいままで申し上げましたのは、いろいろな関係でもつて今日まで提出が遅れておつた、遅れておつたのはいろいろ事情があつて、今こそほんとうの時期で、しかもどうしても廃止しなければならない時期に相なつた、こう考えているということを申し上げたわけであります。

○池田（峯）委員　私続いてお聞きしたいことは、この調達要求書というものですか、このＰＤというものは、日本政府がその要求を全部絶対的に聞き入れなければならないものであるかどうか、この点をお聞きします。

○根道政府委員　各種の調達要求は、日本政府に対する一種の占領軍の命令でございます。もちろんその命令は、必ずしもそのまま服従しなければならぬものとは限らぬ場合があるかと存じます。ことに実際ＰＤの内容が実行不可能に近い、非常にむずかしいというような場合には、政府側として事情を述べて、その内容の変更を求めたりあるいはいろいろな要求をする場合も現実にはあつたわけであります。しかし一旦軍の方においてこれをあくまで要求される場合には、日本政府としてはこれに従わざるを得ないことになつております。

○池田（峯）委員　この調達要求が、法律の改正ないし廃止を必要とする場合には、まずこの要求を日本政府が受入れると同時に、法律の改正または廃止をして、その法律にのつとつて仕事を運んで行く、こういう順序にすべきではなかろうか、そうでなければ、調達要求というものはあくまでも法律に優先するというものであるならば、占領下は軍政と同様です。ところが軍政なくて、あくまでも日本の政府を通じてやる、日本の機関を通じてやるというからには、調達要求が日本の法律の改正ないし廃止を必要とする場合には、当然それをやつて、そうして実行するのが適当な方法ではなかろうか、正しい方法ではなかろうか、こういうふうに考えられるわけですが、この点どうですか。

○根道政府委員　それは私も同様に考えております。

○池田（峯）委員　そういたしますと、先ほどあなたが、この法律を改正する必要はない、こういうように言つたことは誤りだ、こういうことになるわけですね。

○根道政府委員　それは、法律を改正する必要はなかつたということは、時期の問題だけを申し上げたのであります。

○池田（峯）委員　次に聞きたいのは、その調達要求を日本政府が受入れる場合に、日本政府は非常な損失をこうむるわけであります。たとえば米国対日援助見返資金特別会計から七十数億円出しておつたものが、これがそつくり取上げられてしまうのでありますから、非常な損失であります。ところがこの米国対日援助見返資金特別会計というものは、何を背景にしてできているかというと、これは御存じの通り、米国の対日援助資金というものが背景になつてできているわけであります。対日援助見返り資金というもの、ほんとうの援助資金であるかどうかというと、これは借金になつております。これは大蔵大臣が予算委員会などでたびたび言明した通り、日本の負債であります。その日本の負債が見返りになつて見返資金特別会計というものができている。これから出したものが米国にとられたということになりますと、米国の対日援助資金、借金を日本は七十二億円返したのだ、こういうことになるのではなかろうか、そういたしますと、アメリカが終戰後日本に貸してくれました二十数億ドルの借金のうち、七十二億円に相当するドル貨というものは、日本は返済の義務を負わぬ、こういう論法も成り立つの実あります。こういう点を日本の政府はなぜ連合軍と折衝しなかつたか、折衝したのかどうか、この点をひとつお伺いしたい。

○根道政府委員　ただいまの御質問のような折衝は、大蔵当局において連合軍側とやるべきものでございます。われわれといたしましても、ただいま池田さんの言われたようなことも頭に浮ばぬわけではございません。今後見返り資金の最後的処理にあたりまして、いろいろな事柄が同時に取上げられて話に上ることがあるのではなかろうか、これはただ推察でございます。

○松本委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　これより本案につきまして討論に入ります。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　私は、ただいま議題となつております連合国軍人等住宅公社法を廃止する法律案について、自由党を代表いたしまして賛成の意を表するものであります。ただ本委員会において、他の委員諸君から、従来相当この法律の取扱いについて御意見がありました通りに、取扱いそのものについてある程度遺憾な点がありますが、現在の状況においてはやむを得ないものと考えて、賛成するものであります。

○松本委員長　村瀬宣親君。

○村瀬委員　私は、ただいま議題となつております連合国軍人等住宅公社法を廃止する法律案に対しまして、改進党を代表して、事ここに至つてはやむを得ないものとして賛成をするものでありますか、この際厳重なる警告を発して賛成したいと思うのであります。 　この法律案を出さねばならなくなつた理由は、連合国軍人等住宅公社の存在意義がなくなつたからこの法律案を出す必要を生じたと称するのでありますが、その存在意義がなくなつたのは、すでに十箇月前の昨年の五月であります。そうしてその存在意義がなくなつたという内容を調べてみますと、連合国軍人等の住宅を、見返り資金から七十数億円を出して、日本側で建築をして、家賃をとつてこの住宅を供給するということであつたのでありますが、その家賃もとれなくなつたのみならず、その費用を終戦処理費から出されることになつたために、こういう法律を必要としたというのでありますが、こういう例はいまだないことでありまして、この処理の内容自体を吟味するときには、はなはだ不当千万なものが山積しております。しかしながらすでに事ここに至つた以上、この法律案自体としてはどうにもしようがないのでありまして、この法律案自体については賛成のほか道はないのでありますが、独立の門出にあたつてきわめて遺憾な事実があつたということを銘記いたしますとともに、こういう処理は独立発効後は断じてやるべきでないということを厳重に警告いたしまして、賛成をする次第であります。

○松本委員長　池田峯雄君。

○池田（峯）委員　私は、共産党を代表して反対いたします。共産党は、連合国軍人等住宅公社法制定のときにも反対いたしました。このときにはなぜ反対いたしたかと申しますと、当時五十億円もの日本の金で連合国軍人等の住宅を建ててやる、しかも一軒百五十万円もかかるというようなべらぼうな話があるかといつて反対したわけであります。ところが共産党が悪いと言つたこの法律すらも無視して、さらに連合国軍人から家賃もとらないで、その家賃を国民の税金である終戦処理費から払つてやるというようなことを、国会に何らの相談もなしにやつておつたのであります。こういうことに対しましては、日本政府というものは、いかに外国の手先となつて、日本人の魂を失つた政府であるかということを如実に示しているものであろうと思うのであります。私は、この反対の理由といたしましては、この対日援助見返資金特別会計は、米国からの借金を背景にしてできたものであり、この借金を背景としてできている特別会計から出した金、これがアメリカにとられてしまつた以上は、日本のアメリカに対する借金であるというふうに言われる対日援助見返り資金というものから、この分だけは当然差引かれなければならないものである。この点が明確にならない以上は、どうしてもこれに賛成することができないのであります。以上反対の理由を申し上げます。

○松本委員長　これにて通告のありました討論は全部終了いたしました。 　これより連合国軍人等住宅公社法を廃止する法律案、内閣提出第九八号を採決いたします。本案に賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○松本委員長　起立多数。よつて本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　なおお諮りいたします。本案に関しまする委員会の報告書の作成等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認めさよう決します。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後零時十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時五十四分開議

○松本委員長　休憩前に引続き会議を開きます。 　この際お諮りいたします。去る二十五日、電源開発促進法案、水田三喜男君外五十一名提出、衆法第一六号が通商産業委員会付託になつたのでありますが、本法案は当委員会所管の国政調査事件と非常に緊密な関係があると思われますので、通商産業委員会に連合審査開会の申入れをいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なきものと認めまして、そのようにとりはからいます。なお手続その他につきましては委員長に御一任願いたいと思います。 　　　　—————————————

○松本委員長　それでは本日の議題に基きまして道路整備特別措置法案、内閣提出第九四号を議題とし、前会に引続き資疑を続行いたします。

○村瀬委員　道路整備特別措置法案が成立した場合に、この法律によりまして工事の施行できるものは何々に限定されますか。地方の公共団体とかいろいろあるようですが……。

○菊池政府委員　施行の主体でございますか。

○村瀬委員　そうです。

○菊池政府委員　建設大臣、それから都道府県知事、市長でございます。

○村瀬委員　かりに観光道路等の要望が出た場合に、あるいはまた特別な工場あるいは鉱山その他産業上特殊な場合が生じたときに、地方公共団体、国以外のものが工事を施行したいという場合には、それを許可する方法はありませんか。

○菊池政府委員　この措置法ではその道を講じてございません。これは道路の管理者がやるという建前にいたしてあります。

○村瀬委員　金を貸して、道をつけさせて料金をとるという一つの建前から申しますならば、市町村長に限りという点はなお考慮の余地がなかつたかどうかと思うのでありますが、ほかの各条項を資問した結果でなければ結論はただちに出にくいかと思いますので、順次お尋ねをいたして参りたいと思います。 　まず第三条の第一項の第二号に「通常他に道路の通行又は利用の方法があつて、当該道路の通行又は利用が余儀なくされるものでないこと。」という条文があります。当該道路の通行又は利用が余儀なくされる場合には道路の対象とはなり得ないというのでありますが、実際の場合に、なかつたところへ一つの道路ができますならば、その近くの家に住んでいる者は、そこを通るのが当然便利なのでありまして、いかなる場合にも当該道路の通行又は利用が余儀なくされることになると思うのであります。その余儀なくされるという解釈のいかんにあるかもしれませんが、これはどういう運用方法をおとりになるおつもりでありますか。

○菊池政府委員　その沿道におりまする方々、あるいは工場、特に自動車の修理工場とかいうものがありますと、御説のように利用が余儀なくされるわけでありますが、こういうものからは徴収する場合に方法を考えて、常時通らなければいけないという者からは年柄年中料金をとるということはできないと思いますので、あるいはパスとか何かの方法を考えまして、とらないように措置する必要があると思います。

○村瀬委員　実際の運用にあたつて、その点非常に変更を来すおそれがないかと思うのでありますが、この法案自体の一般論から考えまして、かりに一つの道ができて料金も定まり、期間も定まることになりました場合には、それが乗客を乗せておろうが、からであろうが、当然それまで乗客を乗せている場合に限りとか、荷物を積んでいる場合に限りということは、条文上あるいは政令で定める場合にはとうてい不可能だ。車が通りさえすれば一回の通行料が払われると思うのでありますが、そうなりますると、当該道路の通行又は利用が余儀なくされるという場合に、ただいまの御答弁ではなかなか運用が困難だと思います。いま少しはつきりした政令の内容等がおわかりになれば承りたいと思います。

○菊池政府委員　そこまでの政令の準備はただいま説明申し上げる時期ではございませんが、そういう場合が起ることは予想いたしております。道路の場合は一番それで困ると思つておりますが、浩道の人からは百パーセントとるということは考えられないと思いまするし、特に長い道路で、その沿道に家のあるところにつきましては、通行する者、通り抜ける者からまで百パーセントとるということは相当むずかしいことだろうと思います。その点はもう初めから覚悟して、何割かはとれないものであるということを考えておかぬと、実際の運用上むずかしいと思います。

○村瀬委員　それは政令のときに非常にはつきりと定めねばならぬと思うのでありますが、この程度にしておきまして、次へ進みます。 　同じく三条の二項に、「料金の額は、当該道路の通行又は利用に因り通常受ける利益の限度をこえないものでなければならない。」とありますが、通常受ける利益の限度とは何をさしておりまするか、実際の運用にあたつてどういう限度をお設けになるつもりでありますか。

○菊池政府委員　これは道路を改良なり新設いたしまする前と比較いたしまして、ないところへこれをつくつた場合に、どれだけ便宜を受けるか、その利益を考えております。

○村瀬委員　今のような御答弁で実際その利益を割出そうといたしまするとこれは微分、積分のようなものになりまして、ぐつとまわればどうなるか、まわり方にもよりますし、また積載量にもよるということになりまして、なかなか科学的な限度はきめられないと思うのでありますが、もう少し具体的に、何かわかりやすい例などあれば承つておきたいと思います。

○菊池政府委員　この算定は相当むずかしいのでありますけれども、距離の差、今まで狭くて勾配があり、路面が砂利で悪いというものと、短距離で鋪装もしてあるという道路の場合の比較は、運営費、それから消耗品等の比較がある程度できますので、一キロ当りどのくらい差があるかということは一般的には算定できると思いますので、それを適用したいと思つております。

○村瀬委員　話がこまなくなりますけれども、それはその出発点と到着先によつて違うと思うのであります。ちようどできました道路の両端へ物を運ぶ場合には算定がつきますけれども、ある途中まで、こつちの道を通つても、前の道を通つても行ける場合には、その算定がつかないので、あなたはどこへ行きますかということを聞いて、そこへ行くのなら今度できた道は非常に便利だから、あなた料金をよけい出しなさい。乙の所に行くのなら古い道とちよつと違うだけだから料金をまけてあげましようというわけには行かないのでありまして、その道を通ることによつてというのは、出発点と到着地によつてきまるのであつて、一定したものではないと思うのでありますが、どういうふうな算定方法をお考えになつておりますか。

○菊池政府委員　その改良いたしまする起終点はあるわけでございまするから、ただいま御質問の困難は起らないと思います。通る場合そこに入つて来ればそこからとり始めて行きますから……。

○村瀬委員　そうじやないのであつて、現在あるのと比べて、その道ができたために通常受ける利益の限度を越えないと政府側で御答弁になりますから、それはちようどそのできた入口からその終りの所まで行く場合にはそういうことも言えますけれども、行き先によつては、その道を通つた方がどれだけ便利かということは、みんなかわつて来るわけです。行く到着点のいかんによつてかわるわけであります。ある地点へ行くのには五十メートル近くなるかわかならいが、また到着地点のいかんによつては、古い道を通るのと二十メートルしか違わぬという場合がある。みんな到着地点、行く先々によつて、その車が便益を受ける理由が違つて来るのですが、その算定の基礎というか、限度というのは、どういうふうにお考えになりますか。

○菊池政府委員　その沿道である場合のお話だと、そういうことがあるかもしれませんが、とにかく新しくできた道を通る距離がわかりますれば、それだけの間はたしかにほかを通るよりも楽だからそこを通るわけなのでありますから、その通つた距離を考えて、それだけのものを限度としてもらえばいいということになると思います。但し、実際に適用します場合には、一キロ走つたから幾ら、一キロ二百だから幾らというようなことは、料金をきめる場合に困難ですから、ある程度段階をつけるといたしましても、ある長さだけその道路を通れば、それだけの得があつたもの、こういうふうに見ようというのであります。

○村瀬委員　そこが大体最初からちよつと不明でありましたから、一番最初に通常受ける利益の限度はどうやつてきめるかとお尋ねしました。ところが、それは現在ある道路と、その道を通るのとの差によつて通常受ける利益の限度とすると、こう言つておる。ただ便利だからその道をつくる。現在ある道路がどうあろうと、今度の道路は舖装もしてあつて、幅も広くて便利だからと、こういうのでありましたならば、いわゆる建設費というようなものが主眼点となつてこの算定ができる。これは合理的にすぐできると思います。しかし、通常受ける利益の限度ということになりますと、やはり最初御答弁になつた通り、その道がなかつたらぐつとまわつて行かなければならぬ。できたために便利を受ける、こういうことになりますと、行き先によつて違うわけであります。通つた距離によつてではございません。ちようどできた道の両端を行くならば、まわつて行くよりも近いことになりますけれども、行き先によつては、大して近くはならない。その道路がかりに十キロできた場合に、今までの道を通れば二十キロという場合には、その中間に行けば五十キロ近くなるだけであります。でありますから、通常受ける利益というものは、五十キロ近くなるから受ける便益と、十キロガソリン代が節約できることから受ける便益というものは、道路の延長は十キロであつても、行く先によつてガソリンの減り方は違つて来る。でありますから、御答弁のような理由によつて限度を越えるというのであると、そこに科学的なきめ方は非常に困難である。但しりつぱな舖装道路が十キロできたから、五十キロよりは十キロの方、やや倍に近いものをきめるのだというのならば、科学的な根拠がちやんとつくのでありますが、この点もう一度、建設費と言いますか、そのでき上つた道路の延長、あるいは鋪装の程度、あるいは幅員、あるいは運転がしやすい、そういうものだけでこれをおきめになるのか。それとも、その道路ができなかつた場合に、迂回して行かねばならぬものが、できたために近くなつたとかいうものに限度を置かれるものであるか、いずれであるかを明らかにしていただきたい。

○菊池政府委員　ただいまのは、道路が十キロできて、五キロの場合にはというのでございますか。お話がわからないのですがまわつて行くのが近くなつたからという利益がございますね。それから途中まで行く場合だと、算定しにくいということですが、短かければその料金はもちろん十キロの場合よりは安くていいわけでございます。

○淺利委員　ちよつと議事進行について……。ここに表にして示してありますが、これを現在の道路、予定される道路というものを図面の上にはつきり表わしたものを資料として提供していただき、これによつて具体的に論議すれば今の村瀬君の質問はもつと明確になると思います。よつてここに図面の上にこの予定の路線を表わし、同時にこれに比較になるべきところの、これを通行することを余議なくしなくていいというところの附近の路線をあわせて示したものを御提示あつて、その上でわれわれはさらに十分研究したいと思いますから、図面の提供を委員長から要求されんことを希望します。

○松本委員長　ただいま淺利君から、図面で示す詳細な資料をという御希望でありましたが委員長は、提出者の政府とよく相談の上で、さようとりはからいたいと存じます。

○村瀬委員　それではその資料が出てからでいいのですが、私の質問に対する政府側の答弁が全然ピントがはずれておりますので、この質問のかただけはつけて、今日は解決しないでおきます。私の申しますのは、かりにこういうふう四角にのところがある。この本のうちの左の一辺の下の側と上の側と、この一線に道路ができた。できぬ場合は、残りの三辺を通つてここに行く。こういう場合には、これができたために上辺と下辺との分を加えただけ短かくなる。しかしこの左側の下隅の起点から右側の上隅の終点に行く場合にはどつちを通つても同じ距離であります。ちようどそのまん中ごろに行くときには、新たにできたこの左側の左辺を通る方が、右辺をぐるつとまわつて行くよりも近いでありましよう。その差額というものは明らかに算出ができるのであります。でありますから、この左隅下からトラツクを出発させます場合に、行く先の目的地によつて、この新設道路を通る便益の度合いがかわつて参るのであります。これが私の質問でありますから、さよう御了承の上、適当な資料で説明をお願いしたい。きようは御答弁が困難のようでありますから、この点は私の質問を明らかにしておきまして、次に進んで参ります。 　それから第三条の第五項に、「建設大臣は、料金を徴収しようとする場合においては、あらかじめ、官報でその額及び徴収期間を告示しなければならない。」とありますが、徴収期間といいますのは、この内容は何月何日から何箇月間という期間でありますか、それとも一日中の何時から何時までという期間の意味でありますか、また何ゆえに期間を告示する必要があるのでありますか。

○菊池政府委員　これは車の通行する量を想定いたしまして、この建設費を償還いたしてしまつて、無料になりますまで年数を大体考えまして、それまでの間とる、それが過ぎれば無料になるというその期間でございます。

○村瀬委員　次に第六条についてちよつと明らかにしておきたいのであります。第六条の二行目に、「道路の新設又は改築に要する費用の全部又は一部が償還を要するものであり、」云々「に該当する場合に限り、」とあるわけであります。そういたしますと、全部または一部が償還を要するものである場合に限る、償還を要しない場合も想像されるのでありますか、どうでありましようか

○菊池政府委員　これは管理者におきまして他の財源をもつて、公共事業費等でもつて一部をまかない、その残りをここで考えておりますような資金運用部資金というようなものを借りてやるわけであります。

○村瀬委員　どうも私の質問がぴつたりおわかりにならないようでありますが、つまり全部または一部が償還を要するものである場合に限るというのは当然でありますが、いかなる場合でも一部が償還を要すると思う。それ以外のことはないと思うのであります。しかし特にこういう用語をお用いになりましたのは、全然償還を要しない場合もあるとお考えになつての上でありましようか。もしそうであるとすれば、どういう場合に全然一部分も償還を要しないという場合が起り得るものであるか、というのが私の質問であります。

○菊池政府委員　府県道等の場合に、国の公共事業費の補助とそれから府県の財政資金を入れてやりまする場合等そういう場合は償還を要しないわけでありますから、これに当らないわけであります。

○村瀬委員　この道路整備特別措置法案に該当する道路でそういうことが起り得るのでありますか。それは一般にやればよいのであつて、こんな特別法律によらないでも、今言つたような工事は現在でもできるわけであります。特にこの法律を適用してやる道路で今言つたように部の償還も要しないでできる部分が出て参りますか。

○浅村説明員　ここに書いてございますのは「道路の新設又は改築に要する費用の全部又は一部が償還を要するものであり、」とございまして、この償還を要するという面に着目いたしまして書いたのでございまして、御承知のようにこれは別途特別道路整備事業特別会計というものがうらはらの関係でこれにくつつくわけでございまして、特定道路整備事業特別会計法案というのが大蔵委員会に今提案になつておるわけであります。その特別会計において資金運用部から融資を受けました金を財源といたしまして、それをあるいは直轄事業に支出し、あるいは都道府県知事あるいは市長であります道路管理者の道路の新設、改築工事に要する費用のために貸付金として支出する、この二通りの考え方を持つておるわけであります。それでこの六條に書いてございますのは、道路管理者において工事をやります場合のことが書いてございますので、道路管理者においてまるまる償還を要しない普通の財政資金でやる分ならば、何もこれは特別会計のやつかいになる必要はないのでございまして、さようなものは全然ここでは考えておらぬのでございます。ここで考えておりますのは、いかなる道路をこの特別会計から出る資金でまかなうか、そういうものを書き上ぎてるのでございまして、費用の全部が償還を要する道路である場合、あるいは費用の一部が償還を要する道路である場合、その二通りのものをこの法律の対象にとるのだということを書いておるのでございます。

○村瀬委員　これは末梢的な用語の技術の問題でありますけれども、少くとも融資を受けて道路整備特別措置法によつて道路をつくるという以上は、全部か一部かが必ず償還は要するものなのでありまして、要しない部分はないのでありますから、これは全然のけておいても何らの支障はない、抹消しておいてもどこにも障害はないと思うのでありますが、特にこれを削除いたしました場合に、何かこの法文上疑いが生ずるとか、運用上困るということが起るでありましようか。

○浅村説明員　ただいまの御質問はこの一部などということを書く必要はないじやないかということなんでしようか。

○村瀬委員　一部も全部もですよ。償還を要するのはきまつているのだから……。

○浅村説明員　それはお説のようにただ「償還を要するものであり、」と書いたつて十分わかると思うのでございますが、国の直轄で工事を施行します場合には、第三条をちよつとごらん願いますと、一、二、三と三号掲げてございまして、三号で「当該道路の新設又は改築に要する費用が償還を要するものであること。」これはすなおにそういうふうに書いてあります。これはまず原則として必要な金は全部この特別会計から出すというような考え方が国の直轄事業の場合には根底に横たわつておりますので「償還を要するものであること。」とここに書いたのでありまして、第六条で特に「全部又は一部」——誤解を招くような一部という言葉をなぜ使つたかと申しますと、これは原則として全額を貸付けるというのではなくて、できれば府県でひとつ普通の資金を投じてやつてもらいたい、できないところをこれでもつてひとつ応援しよう、こういう考え方に立脚したものでありますから、特に第六条の場合には「費用の全部又は一部が償還を要するものであり、」ということを書いたわけなのでございます。

○村瀬委員　私の申しますのは、「全部又は一部」と書いたからあいまいだというのではないのでありまして、この法律を適用する道路は、必ず一部償還せなければならぬか、全部償還せなければならないか、いずれか償還しない部分というものは生じて来ないのであるから、一部とか全部とか言わないで、また償還を要する場合に限るとかなんとか言わないで、全部抹消しても何ら支障はないのではないか、いらない文句ではないか、何か法文がややこしくなる感じを與えるだけではないか。しかしそれをのけるとこういう支障が生ずるというのなら別でありますが、どうも私の感じでは、この法律ができた場合にこれに適用される道路というものは、その全部であるか一部であるかは必ず償還を要するものなので、償還を要しないという分は入つて来ないのだから、ことさらに「要するものであり」とかなんとか、そういう「該当する場合に限り、」と続くような文句は、なるべく簡潔にして、なくしておいていいのではないか、こういう見解であります。

○浅村説明員　御趣旨はよくわかりました。なぜこんなことを書いたかと申しますと、片一方に特別会計ができまして、その資金を借りてやるのだ、特別な借金をしてやるのだということから出発いたしたのでありますから、償還を要するものである、借金を返すのだということをことさらにここにはつきり表わして、その特別会計とのうらはらの関係を含みを持たせておるわけであります。

○村瀬委員　私は、これはまつたく無用の長物であると思いますが、それは意見になりますから、次に進みます。 　第七条に「建設大臣は、大蔵大臣と協議の上、昭和二十七年度以降三年間を限り、」云々とあるのでありますが、特に三年間と限定をなさつた本意はどこにあつたのですか。

○菊池政府委員　これは、実はわれわれの方では三年間と限らないで、こういう方法でやつた方が相当早くできるというものもありますので、やりたいとは思つたのですが、直轄の方は、つまりそのまま借りて使うのですからよろしいが、資金を貸し付ける方は、そう長くはやつてもらいたくないという空気が政府部内にありまして、三年間ということにおちついたわけであります。これが実情であります。

○村瀬委員　私は現在の日本の道路行政、また道路の実情から申しまして、とうてい三年間くらいで日本の道路網が完成するものではない、これは不可能だと思いまするので、こういう三年間というようなことはまつたく無意味である、むしろ有害であると考えるのであります。具体的に申し上げまするならば、大体この法律案の動機といいまするか、最も基本的な考えが浮んで来た一つの契機となりましたものは、かねて問題になつておりまする関門トンネルであると思うのであります。一体この関門トンネルは、今後三年間に仕上げてしまう自信がおありになるのでありまするか、計画はどうなつておりまするか。

○菊池政府委員　第七条は貸し付ける場合のことのみでありまして直轄の関係はよろしいのであります。

○村瀬委員　もちろんそうでありましようが、直轄でできるならば、こんなものはつくらぬでも、関門トンネルもさつさとやればよろしいのであります。山口県や福岡県からずいぶん大きな負担金まで出さしてやつて来たのであります。それができないからこういうものでもともかくもつくつて、そうして少しでもあの口からも、この口からも資金をつぎ込もうというのが、もともと事の起りであります。でありますから、これに何年とあつても、関門トンネルは、これが終れば直轄でやれるということは、それはその通りでありますけれども、もともと有効にこの法律を使い、また関門隧道もこれによつて完成をするというのであつたならば、貸出しの方は三年間だけにしておいて、そうしてそれが終れば何年間かかつてもだらだらと直轄でやればよいということは親切なやり方ではありません。少くとも関門トンネルはこれで仕上げるというくらいの意気があつて初めてこの法律の生命が生きて来るのであります。その点はどういうふうにお考えになりますか。

○菊池政府委員　言葉が足りませんで恐縮でありましたが、直轄というのは公共事業費ではなく、この資金でもつて続けてやるという意味であります。建設大臣が自分でやる場合は三年間に限つているわけではないのでありまして、特別会計から貸し付ける方を三年間というのです。大臣が自分でやる関門のごときは四年でも五年でもやれるのであります。七条の意味はそういう意味であります。

○村瀬委員　その点はよくわかりましたが、そうするとまた疑問が起るのであります。三年間に貸し付けた金額の償還ができるような料金をおきめになるとなれば、これはまたなかなか無理な料金がとられることになりますが、その点はどうなりますか。

○菊池政府委員　三年間は貸し付ける方でありまして、徴収の方は十年も十五年も続くというわけであります。

○村瀬委員　私が最初三年間ではなかなか無理であろうと言つたら、それは三年間で払えと言つて貸すだけなんだという御答弁であります。だからそれなら話はわかるが、それではあまり無理ではないかというのでありますが、三年間というのはどうなんですか。

○菊池政府委員　三年間で払えと言つて貸し付けるとは言いませんでした。三年間なら貸すことは貸しますが、返すのはそのあとから返す、ずつと十年、十五年でよいということです。

○村瀬委員　それならば三年間というようなことは全然無意味であります。それでなぜ三年間ということになつたのですか。この三年間で日本の道路はでき上るものではない。それではこういうお尋ね方をしてみます。金額はこの法律によつてどれだけお出しになるつもりか、それを三年間に千億も出すなら三年間でも二年間でもよいのでありますが、どういう御方針でありますか。

○菊池政府委員　ただいまお手元に差上げました償還計画表の九十六億六千四百五万八千円というものが、今とりあえず考えている総事業費であります。それから二十七年度というところに十五億円とありますが、これは来年度の特別会計に計上をお願いしております。

○村瀬委員　それではこの三年間を限りというのは一応のめどであつて、また三年が来ればこれを再延長するというような前提のもとに原案をおつくりになりましたか。それとも一応昭和二十七年度以降三年間を限りということは、これ以外に方法がないとお考えになつたのでありますか。

○菊池政府委員　われわれといたしましては、この三年をさらにまた延長していただきたいと思いますが、どうしても融資関係で困難でありますれば直轄工事に切りかえなければならぬかと思います。

○村瀬委員　この三年間がよいか、五年間がよいか、ない方がよいかという点については、せつかくできたこの法案の画龍点睛を欠くことになるのであつて、私は非常に重要な問題だと思うのでありますが、本日はこの点はこの程度にしておきまして、資料等を調べてなお重ねてお尋ねをすることにいたします。 　次は第八条第四項の最後に、「貸付の条件又は元利金の支払方法を変更することができる。」とありますが、この内容は免除することも含んでおりまするか。

○菊池政府委員　免除は考えておりません。

○村瀬委員　しかし災害その他特別の事由によりましては、事実上免除せざるを得ない事態も生ずるのではないかと思いますが、あくまでもその点は厳重に取立てるという御方針かどうか、なお明らかにしておきたいのであります。

○菊池政府委員　これは主として予定の償還年限で、交通量等の関係でとれなかつた場合に延長するとかそういうことを考えておりまして、災害等でその橋が通れなくなるとか、トンネルが不幸にしてどうかなつたというような場合は、実はそう考えていないわけでありまして、そういう場合は特別に処置する必要が起きると思います。

○村瀬委員　この条文の内容はともかくといたしまして、別に土木関係の国庫負担法でありまするか、いろいろなスライド制で昨年きめました三分の二、四分の三、四分の四という補助の率ができております。あの補助率は、今度の道路整備特別措置法によつてつくつた道路にも適用なさいますか。

○浅村説明員　有料道路として開始いたしましたものが災害にかかりました場合には、災害復旧事業費国庫負担法の適用はございます。と申しますのは、あの法律は災害復旧費を国と地方公共団体がどういう割合で負担をするかという負担の率を主としてきめておる法律でございまして、国の側から申しますれば、道路が災害にかかつたというと、あの法律の率に従いまして国費で負担をしなければならないということに一応なるわけでございます。そこで私どもいろいろ考えたのでありますが、この特別会計にもし余裕金があります場合には、その余裕金でその負担を行いたい。もし余裕金が全然ないという場合には、一般の財政負担の方式によつて、国の財政資金をその災害復旧のために投じたいというふうに考えておるわけでございます。余裕金にしましても財政負担にいたしましても、料金の徴収の対象にはあらかじめしないものになりますから、災害が起つたら通行料金を高くするということはないはずでございます。

○村瀬委員　次に第十一条についてお尋ねいたします。「当該道路の料金徴収期間内における維持修繕費について、予算の定めるところにより、補助することができる。」となつておるのでありますが、この維持修繕費は何パーセントくらい補助する御方針でありますか。また二十七年度予算で第十一条に該当する予算額は出ておりますか。

○浅村説明員　十一条に書いてございます条文は、少しく御説明申し上げませんとおわかりにくいかと思いますが、これはこういう意味であります。「建設大臣は、第三条第一項の規定により新設し、又は改築した道路の」と書いてございます。これは建設大臣が直轄事業としてみずから新設または改築した道路という意味でございます。この道路が開通いたしますと、ただちに国が通行料金を徴収いたすことは第三條に規定がございます。しからば通行料金はどの程度とるかと申しますと当然これに投じました建設費の償還額、それからそれの利子の支拂い、料金徴収の事務に要する経費、さらにもう一つ料金徴収期間内の道路の維持修繕費もできればとらしていただきたいと私どもは考えております。というのはどうも道路の維持修繕というのが最近とかく十分に参りませんために、道路が非常に荒れております。ことにかような特別な措置をもつて道路をつくろうという場合には、つくつたあと一定期間、相当に快適な道路でありたいということはだれしも考えることでございますので、料金の中に、いつまでもとは申しませんが、償還期間、これは十五年か二十年かいろいろございましようが、その期間内の維持修繕費をもしできれば料金の中に織り込みたい。そうして通行料金を、うらはらの関係にあります特別会計に一応納付いたします。納付された通行料金の中には、今申しました道路維持修繕費というものが入つておりますので、これを逆に道路の維持修繕をやります公共団体の道路管理者にもどしてやらなければならぬ。特別会計にとりつぱなしでは妙なことになりますので、道路の維持修繕をするために特にそこに金が生まれて来たわけでございますから、現実に道路の維持修繕をいたしますところの地方公共団体に対して、補助という言葉を用いておりますが、要するにこれを返してやるという意味でございます。なお「予算の定めるところにより、」と書いてございますのは、特別会計法の方に規定がございますが、やはり国の予算の一部といたしまして毎年予算書をつくりまして、国会の御承認を得るということになつておりますので、その中に第十一条の補助というものを項目をあげて規定して、予算の節囲内で、予算の定めるところによつて補助するという意味の規定でございます。

○村瀬委員　そういたしますと、道路整備特別措置法によつてつくり上げた道路の料金算定の場合には、維持修繕費も加算しておる。だからそれを還元してやるのだという御答弁になるのでありますか。 　それからとりあえず三十七年度においては十五億円ということになつておるようであります。これは何らかの方法で年内にいま少し増額する御意思あるいは方法はあるかどうかという点それから十五億で大体予定しておる施工箇所たとえば関門トンネルにはどのくらいまで貸し出そうという御方針であるか、また十五億のうち府県には何億くらいをお出しになる御方針であるか、その府県は何々県であるか、おわかりになつておる限りをお答え願いたい。

○菊池政府委員　十一条関係の維持修繕費は考えて徴収いたすわけであります。それから十五億円を本年度内に増加できないかということでありますがわれわれの方といたしましてはこの数倍を要求したのでありまして、これがやむなくこうなつたわけでありますが、さらに十億なり十五億なり増額していただきたいという希望を持ち出しておるところでございますので、これはまだはつきりいたしませんが、機会があれば、そのように努力したいと思つております。 　それから十五億円でとりあえずわれわれが考えておりまする箇所は、この表にあるものでありまして、大臣がやりまするものは関門のトンネルであります。来年度は五億七千万円をこれに投じます。それから直轄関係では戸塚の国道。それから三十六号の新京浜国道。それから補助の関係の分は愛知、岐阜の濃尾大橋、愛知の衣浦橋、福岡、佐賀の大川橋、その他この表にある所でございます。

○村瀬委員　そこでただいまの御答弁に関連してでありまするが、関門隧道は五億七千六百万円をこの特別会計から出すという計画のようであります。それによつて計画——エレヴエーターを使うというように変更になつてから後の計画並びに来年度、再来年度等この三箇年に限るということはまだ腹に入らぬのでありますが、これはどういう計画になりますか。来年はどうし、再来年はどう入れ、どうするということになるのでありますか。一つの例として関門トンネルだけについてでもお話を願いたい。

○菊池政府委員　この表をちよつとごらんを願いたいのでありますが、関門トンネルは直轄でありまするので、先ほどの七条はこれには適用にならないわけでありますから、三十一年まで継続的に金が出ておるわけであります。それから七条の適用になつておりますのは、濃尾大橋以下でありまして、これは二十七、二十八、三十九とこの三年間だけで——怪しいのが下の方にありますが、これは一応三年間にわたつてしか貸付ができないという部類であります。

○村瀬委員　大分具体的にはなつて参りましたが、そうすると関門トンネルのようないわゆる直轄でやる分は、この特別会計を活用して何年も続いてどしどしやつて行こう。府県等で貸し付けてやる場合は、三年を限つて一応打切ろう。そこで特別会計の方は永久に続けて、なるべく多くこの特別会計の資金を使つて、直轄で大いにやろう、こういう御方針でありますか。

○菊池政府委員　こういう行き方で道路工事をやりますことは、道路の公共性という建前から申しまして、あまり好ましいことではないのでありますので、できるだけこういう方法をとらないで、一般の公共事業費によつて道路、トンネル、橋梁等はやりたいのであります。それでできるだけいつまでもこれを続けてやろうとは思つていないわけでありまして、こういう困難なもので、容易にでき上らないというものについてのみ今後とも考えて行きたいと思つております。 　それから府県の方の関係の分を三年で限るということは、直轄だけは延ばすかというお話ですが、これはもちろん府県道、つまり普通は建設大臣直轄でやらない、補助でやるものにつきましても、そういう箇所は相当りあるわけであります。ですから三年間で終らなければ、もつと先までやりたいのですが、大体三年に限られましたわけは、国がやるならばよろしい、特別会計がまた貸しすることばいけないということが、銀行局の一つの方針でありまして、それは銀行局が自分で貸すべきだという説が一方にあるわけであります。これを緊急のものに限つて、あとはやめてもらいたいという強い線がごさいましたので、一応三年に限つたわけであります。

○村瀬委員　最後に総括的に伺つて、私の質問を終りますが、二十七年度でやがてできるであろう特別会計で工事費が一応十五億円のようであります。それから千億何ぼでありましたか、公共事業費の中から道路に充てる予算額、それから五百六十億の防衛費の中の道路費が百何億というような内示があつたと思うのでありますが、行政協定に基いて駐留軍と名称がかわるための軍の移動の関連として道路の新設に充てられる予算額、これらの合計が幾らになるかを伺つておきたいのが一つ。それから関門トンネルは結局こういう金でもつて全部完成まで進むのであつて、今まで予算を組んでおつたような国費と言われるものは、一切つぎ込まないという御方針に決定したのであるかどうか。それから今まで山口県並びに福岡県から分担金を相当苛酷にとつておつたのでありますが、そういうことは改められたのであるかどうか。それから分担金等につきましてはこの料金をきめる場合に何らかの考慮を払われて、安くしておくとか、あるいは料金を適当にきめて、この分担金は返してやるというような御方針であるのかどうか。これらの点を伺つて、私の質問を終ります。

○菊池政府委員　公共事業費の道路費は、お認め願いました予算額の中から八十六億、それからただいまの十五億、合計百一億でありますが、その次の五百六十億の安全保障の関係は、われわれの方には何億が道路費かということは、まだ全然内示も何も受けておりませんので、不明であります。それから関門トンネルの今後の方針ですが、これは全部特別会計でまかなつて行こうという方針に切りかえたい、この法律が通りますれば、そういうふうにいしたいということであります。従つてこの県の負担金は今後はなくて済むわけであります。 　次に料金から今までの負担金を返すか、これは実はそういうようには考えておりません。

○小平（久）委員　本法案の第三条には道路法第二十条第二項の規定にかかわらず、建設大臣が左の各号に該当するものについてはみずから料金を徴収することができるというような規定があるのでありますが、これは実際問題としますと、たとえば国道でなく府県道などについて、建設大臣がみずから工事をすることができるという意味でありますか。

○菊池政府委員　さようであります。

○小平（久）委員　そうしますと国道自体についてはまず料金をとらぬということが、その規定があろかどうか存じませんが、おそらく原則だろうと思います。国道自体について料金をとる工事がやれるということはどこに規定してあるのですか。

○菊池政府委員　国道は当然できるということなのです。第三条はそれを書いてあるつもりであります。

○小平（久）委員　先ほどの御答弁によると、第三条は本来地方自治体の管理に属しておつて、その長が施行すべき工事を、建設大臣がみずから料金をとつて工事をすることができるという場合を規定しているのだ、こういう御答弁であつたのであります。だから国道自体については料金をとる道路をつくれるということがどこにうたつてあるのかということです。

○菊池政府委員　「道路法第二十条第二項の規定にかかわらず」ということがあるために、この前の方の「道路」は府県道だけというふうに御解釈願つたと思うのですが、実はそうではありませんので、建設大臣は左の各号に規定する場合に限つて、府県道については道路をこれこれにかかわらずという意味でありますから……。

○小平（久）委員　国道の場合と両方にかかりますか。

○菊池政府委員　「建設大臣は、道路が」という「道路」は国道も府県道も考られると思います。

○浅村説明員　ただいま局長が申した通りでございまして、建設大臣は道路が左の各号に規定する条件に該当する場合に限り新設、改築をして、さらに料金を徴収することができるとまず書いてあるのでございます。そこでその「道路」というのはどういう道路かという疑問がただちに今の道路法との関係において生ずるわけでございます。現在の道路法を見ますと、建設大臣は国道に限つて新設、改築ができるのだ、国道以外はできないのだという規定があるのでございます。従いましてその「規定にかかわらず」ということで、その規定をまず排除してしまいませんと、すべての道路についてやれるという気持が出て来ないのでございます。つまり第三条の意味は、建設大臣は国道であろうと府県道であろうと市町村道であろうと、この三つの条件に該当しておつて必要があると認めるものは、直轄工事をやつて、道路をつくり上げた後に国がみずから料金をとることができる、こういう気持で書いておるわけであります。

○小平（久）委員　それでは、一応その説明を了といたしまして、先ほど村瀬委員の御質問の中にも、第三条第一項第二号のことが述べられましたが、第二号は「通常他に道路の通行又は利用の方法があつて、当該道路の通行又は利用が余儀なくされるものでないこと。」というのでありますが、つまり新たにつくらんとする道路の通行は強制されないという意味だろうと思いますが、大きく申せば、いわゆる道はローマに通ずるでありまして、強制される場合というのは非常に少いのではないか。これも通行の自由であります。そのようにも解されますし、また一面から考えますと、この第二号があるために、今後一般にむしろ他に交通の便がある所にだけこういう資金が使われて、便利な所はますます便利になる。一例を申しますれば、一つの産業道路を開発しようという場合に、他に適当な利用すべき道路がないというときには、その産業道路の建設にはこういつた資金からは融資を受けられないということになる。あるいは従来非常に不便な所にぜひ橋がほしいという場合に、その橋をつくることはその通行を強制することになるという解釈になれば、またこの資金を利用できないということであつて、むしろ道路の全般的な発達という点から考えますと、どうも第二号の制限はきわめて不適当であるように考えられますが、この点はどうお考えでありますか。

○菊池政府委員　まことにお説の通りであつて、われわれはこの二号はあまり置きたくないのであります。そこで「通常」という緩和の字句を入れたのでありまして、そうでありませんと、ただいまお話のように、必要な所に資金をとつてやれば非常に有効であるということが押えられるおそれがありますので、「通常」ということで緩和しておこうというのでありまして、こういうことならばできないことはないと思つております。

○小平（久）委員　局長のお気持はよくわかりました。「通常」と書いてあるのでこの条文は緩和されるという御意向のようでありますが、しかしかりに森林資源を開発するためにどうしても産業道路が必要だという場合に、通常他に通る道がない場合が非常に多いと思う。従つて「通常」と書いてあつても結局この資金は使えないということになると思います。 　これは議論になりますからこの程度にしまして、次に第三号の場合でありますが、「当該道路の新設又は改築に要する費用が償還を要するものであること。」ということになつております。これは、先ほどの御説明によると、今回の特別会計から借入れをした場合、こういう意味のようでありますが、書き方から見るとピンと来ないのでありまして、償還を要するというのは一体だれがきめるのでありますか。どういう場合に償還をするのだという規定がないようでありますが、この点はどういうのでありますか。

○浅村説明員　これは正確に申せば、特別会計に対して償還を要するものであるという意味なのでございます。それを省略いたしまして、ちようど法律がもう一つうらはらの関係で出るわけでございますから特にどの会計にというようなことを書かないで、ただ償還を要するものということを書いたのであります。

○小平（久）委員　それでは特別会計から借りた場合とはつきり書いてはさしつかえがあるのですか。

○浅村説明員　はつきり書いてもらつてもさしつかえないのでありますが、ただこれは字句の問題で、私ども政府部内でいろいろ法制当局と字句を審議いたしましたときに、大体どの会計に対してということを一々——特別会計がよく法律で出ております。それとうらはらに実体法がいつもくつついておりまして、この実体法の方に、どの特別会計にという言葉を普通使つておりませんので、そういう習慣的な字句の整理をいたしたのであります。

○小平（久）委員　それから次にお伺いしたいことは、先ほどの質疑応答によりまして、府県道及び市道、それらのためにする貸付というものは、今後三箇年だけやるのだというようなお話のようでありますが、しかもなおここに頂戴しました資料によりますと、もう三箇年全体計画をつくつている。そういうことになりますと今度のこの法律でやるというものは、実際に工事を行うのはこの計画に載つたものに限定される。このためにこの法律をつくるのだ、こういうことになりますか。

○菊池政府委員　その終りの方にありますように三年過ぎてまだやりたいというものにつきましては、どうしてもこの三年をかえることが将来できないということでありますればこれは、大臣の直轄に切りかえたい、こういうふうに思います。ですから工事をこれに限るという意味はございません。

○小平（久）委員　ただいまの御説明によると、ここに掲げられたこの工事箇所のうち、三年間でできないものについては直轄に切りかえてやりたい、こういう御説明のようでありますが、そうしますとここに掲げられないもの、おそらくこういう道が開ければ、今後ここに掲げた以外の工事箇所について非常に多くの希望が出て来るだろうと思う。その場合には一体どういうようにお取扱いなさる方針でありますか。

○菊池政府委員　適当なものは取上げて行きたいとわれわれは思つております。

○小平（久）委員　ところがすでに全体計画と称して、あたかもこれ以外に何ら入れないのだというような表をわれわれに参考に提供なさつているわけであります。そうしますと、これだけの箇所をやるためにこそ特別会計を設け、こういつた法律を持つて来たのだ、どうもわれわれはそう解せざるを得ないのであります。あと一回その点御答弁願いたいと思います。

○菊池政府委員　この表の全体計画というのはそれで消していただきましよう。これだけのためにつくつた会計ではございません。ただいま考えておる分の全体というように御了解願います。

○小平（久）委員　それではその点は局長の御答弁を一応了といたしておきます。 　なほ料金をとる対象の規定が第五条にあるようでありまして、これは原則として諸車及び無軌条電車からとる、渡船場、道路用エレベーターその他政令で定める施設については人からもとる場合があるというような規定のようでありますが、今の参考の表によりますと、たとえば関門隧道の場合には人からもとるようになつております。これはエレベーターをやる関係でこういうのが載つておるのでありますか。

○菊池政府委員　さようでございます。

○小平（久）委員　先ほど村瀬委員の御質問に対して、従来国の直轄によつて施工しておつて、地元負担をとつておつたもの、あるいはまた府県の工事であつて国で補助をいたしておつたもの、こういつたものについても、将来場合によつては本特別会計の資金による、いわゆる有料道路に切りかえることがあるように御説明でありましたし、その場合に従来の地元負担の分は、料金から返済をしないというような御答弁でございました。そうすると府県でかりに国の補助のもとに施工中のものを、今度は本有料道路に切りかえ料金をとる場合においては、今まで府県自体がつぎ込んだ金を投資額に見込んで償還すべき料金をきめるということはあり得ないのですか。

○菊池政府委員　それは考えておりません。

○小平（久）委員　要するに有料道路に切りかえた後において、融資を仰いでやつた分だけを償還する、こういうふうに了解してよろしゆうございますか。

○菊池政府委員　さようでございます。

○松本委員長　それでは本日はこの程度で散会いたします。次会は公報で御案内いたします。 　　　　午後四時十八分散会