建設委員会 第13号

○松本委員長　ただいまより建設委員会を開会いたします。 　議題に基き道路整備特別措置法案、内閣提出第九四号を議題といたします。まず政府側より提案理由の説明を聴取いたします。野田国務大臣。

○野田国務大臣　ただいま議題になりました道路整備特別措置法案につきまして、提案の理由並びにその趣旨を簡単に御説明申し上げます。 　現下の国並びに地方公共団体の財政事情にかんがみまして、道路の整備を促進し、交通の利便を増進するために、一定の要件を備えた道路を新設し、または改築してその道路より通行料金を徴収することができる道を開き、これによつてその建設費を償還するというのが本法の趣旨でありまして、そのおもな点は次の通りであります。 　第一点として、有料道路を新設しまたは改築することができる者は、建設大臣、都道府県知事及び市長とするということであります。 　第二点として、有料道路とすることができる道路は、通行者がその通行により著しく利益を受ける道路であること、原則として他に道路の通行の方法があつて、その通行が余儀なくされるものでないこと等一定の要件を備えたものに限るという点であります。 　第三点として、料金徴収の対象となるのは原則として諸車及び無軌條電車とするという点であります。 　第四点として、料金の額は、道路の通行者が通常受ける利益の限度内とし、その基準は政令で定めるということであります。 　第五点として、建設大臣は、大蔵大臣と協議の上、都道府県または市に対して有料道路の費用の全部または一部を貸し付けることができるという点であります。 　以上がその要点でありますが、有料道路方式による道路の整備を促進いたしますためには、本法律がぜひ必要でありますので、何とぞ十分御審議の上、御可決されますようお願いいたす次第であります。

○松本委員長　本案に対する質疑は次会に讓りたいと思います。御了承を願います。 　　　　—————————————

○松本委員長　次に特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法案、瀬戸山三男君外四十二名提出、衆法第五号を議題といたします。 　本案は、去る十八日提案説明を終つておりますので、ただいまより質疑に入りたいと思います。通告順にこれを許します。内海安吉君。

○内海委員　ただいま議題となつております特殊士じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法案の提出理由につきましては、すでに上林山委員より代表として詳細な御説明があつたはずでありまして、ちようど私はその当時欠席しておつたのでありますから、念のためちよつと、上林山委員に承りたいのであります。それは建設委員会におきましても御承知の通りに過去三年来提唱して参りました国土総合開発実施法とも言うべき法案がまさに誕生せんとしているのでありまするが、いろいろな各省と関連事項が多いのでありまして、いまだ具体的にこうという決定も見ないのであります。そこでこの特殊土壌問題につきましては、宮崎、鹿児島両県下においては最も重要な問題として取上げられ、私も三年前に鹿児島、宮崎に参りまして、鹿児島においては上林山委員より、宮崎においては瀬戸山委員より詳細に説明も聞き、実地踏査して参つたのであります。そこでもちろんこの問題も急速に解決しなければならぬ問題でありますが、今まさに国土総合開発実施法というような法案も出んとしているのでありまするが、どうしてもこれは国土総合開発実施法と切り離して、急速にこれを法案として出さなければならぬというほんとうの切り詰めた御意見を上林山代表より承りたいのであります。

○上林山委員　かねて理解ある態度によりまして、本法案等の成立について御指導いただいております内海委員より、建設的な御質問を受けたのでありますが、本法案のねらいとするところは、特殊のうちの特殊の事情を中心にして、しかも特殊の土壌による災害が非常に大きいのでありますから、これを防除し、しかも低位生産地帯の生産をもあわせて向上せしめるというのがねらいであるのであります。 　そこで幾らかこれに似たような国土総合開発法が提案されるわけでありますが、これを切り離してやらなければならない理由は何か、こういう意味のお尋ねであつたかと思うのでありまするが、ただいま立案中の国土総合開発法は、これも特別の地区を指定して、それぞれの関係省が総合的な開発をやろうとする法案でありますけれども、ただいま得たる成案を私どもが一瞥いたしまして考えまするに、われわれの言つておりますところのこの特殊土壌地帯は、一部は入りますけれども、大部分はこれに入らないことになつておりますので、私どもといたしましては特別中の特別の地帯であるという理由において、この法案を出した方が関係地方の産業の開発を促進する意味において、あるいは行政の能率を上げるという意味からいつても、あるいはまた国費を有効適切に使うという点からいいましても、この法案の成立がぜひとも必要である、こういうふうに考えて本法案を提案して御審議を願つておるところであります。 　なお細目についての補充的な説明が必要でありますならば、瀬戸山委員からお答えがあるかと思いますので、基本的な問題だけを私お答えいたした次第であります。

○瀬戸山委員　この特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法を国土総合開発法の改正途中に、別にこれを早急に出す必要があるか、また別に立法する必要があるかという原則については、ただいま提案者の上林山氏から御説明になつた通りであります。そこで実は内海委員も御承知の通り、国土総合開発法を具体的に実施に移すために、実施法をつくらなければならないということは、当委員会においても常に長い間論議されて来ております。政府においてもこれを取上げまして、数次にわたつて案を練つておりましたが、今日の閣議で決定をいたしました案は、国土総合開発法の一部を改正する法律案として、近く国会に提出される準備が整つております。ところが先ほども上林山氏から御説明がありました通りに、国土総合開発法のねらいは、もちろん大きく申し上げますれば全国の国土を開発したいということでありますけれども、これは実際問題といたしましては空論に過ぎないのであります。そこで今回の総合開発法一部の改正も、例の特定地域に対して財政の許す限りにおいて強力にその開発を実施しなければならないというのがねらいなのであります。法案の條文については申し上げませんけれども、さように相なつております。ところが幸いにいたしまして宮崎県、鹿児島県の南部の一小部分は特定地域ということに相なつておりますけれども、この法案をごらんになりまして必ずしも宮崎県、鹿児島県に限つたものでなく、特にわれわれが努力いたしましたのは、先ほど御説明がありました通りに、特殊地帶である宮崎県、鹿児島県がその音頭をとつておりますけれども、その他にもこれに類似のところがあるということが明らかになつて参りました。そういう関係で国土総合開発法の改正案の中に含ませるということは、立法上からも、実際上の開発その他の関係からも、適切ではないという結論に至つておりますので、それだけ提案者としてお答えいたします。

○内海委員　御両君の説明によりまして国土総合開発とは切り離して急速にやるべきものであるということはよくわかりました。そこで私自身が尊敬しておる上林山君並びにこの方面について練達堪能な瀬戸山君、この両君の提案でありますから、およそいかなる方面からどんな横やりが入つても、これは今国会において成立するものであると私は確信いたします。そこで今度はちようど大臣も御出席になつていらつしやいますから、この法案に対してわれわれは最も適切な法案であると信ずるのでありますが、直接この主管大臣としてこの問題を将来取扱われる野田建設大臣の御意見を承りたい。

○野田国務大臣　特殊土壌地帯に対しまして、適切なる災害防除及び農地改良対策を樹立して、この地帯の保善と農業の向上をはかりたい、こういう御趣旨からこの法案が生まれておるのでありますが、この法案の適用されます地域につきましては、私も幾たびか現地を訪れたことがあるのであります。この土地が非常に疲弊しておりまして、全国でも民度が一番低いかと思われる地域に属しておりますというようなことがありまして、何とかこの地方の生産力を回復しまして、民生の安定をはかる必要があるということを今までもしばしば痛感いたしておつた次第であります。今回こういう提案がなされましたことは、私はきわめて時宜を得たことだと思つております。本法案がすみやかに成立いたしまして、その恩惠が、この特殊土壌地帯の人々に行きわたりますことを念願いたすものであります。

○内海委員　ただいま大臣より適切な賛成の言葉をいただいたのでありますが、何分にもこの法案が成立いたしましても、大臣としての御決心なり、この問題の取扱いについての御確信なりをこの際ちよつと一言漏らしていただきたいと思います。

○野田国務大臣　本法案の趣旨に即応いたしまして最善の努力をいたしたいと思います。

○松本委員長　西村君。

○西村（英）委員　私がお尋ねしたいと思つておつたことの一つを今内海委員がおつしやつたわけであります。私もこれは政調その他で経過的には知つておりますし、概略においては賛成するものでありますけれども、ただいま内海さんのおつしやつた国土総合開発におきましては、後進地域を開発するということが一つと、災害防除の地域を取上げて特定地域に指定するということができるわけであります。そこでこの法案に盛られてある、たとえば計画をつくるとか、あるいは委員会をつくるとか、そういうようなことも、これは国土総合開発の中にいわれておることなのであります。ですから、国土総合開発の中で特定地域として災害防除の点で指定しても同じ目的が達せられると思う。その辺について今両議員からの説明は国土総合開発の特定地域として指定したのでは、あまり線が弱過ぎる。特定中の特定であるというような御説明であつたと思うのですが、もしそういうことならば、とにかく国土総合開発というのは、あれはほんとうのペーパー・プランに終ることが多いだろう。この計画は特殊土壌についてはそういうようなことではいけないのであるから、その特定をもう少し強力に色づけるために、もつと強く考えるのだというようなことを提案者は大いに期待をいたしておると思うのであります。従いましてその趣旨においては賛成なのです。総合開発の点はやはり予算の面で非常に弱い。もしかりにそういうことであるとすれば、これは提案者に聞くよりも、政府に聞きたかつたのですが、第九條の政府がこれによつてこの地域の災害防除その他について予算を計上しよう、あるいは調査その他の予算を計上しようということを考えなければならぬと思うのでありますが、一体この特殊土壌の地域に対する予算はどういう種類のものを、どういうふうに計上するのか、この点について提出議員でもおそらく希望があると思いますし、なお政府の方も出席いたしておれば、一体どういうふうな予算がいり、どういうふうに計上するのか、この第九條が問題なのですが、この点をひとつ御説明願いたいと思います。

○上林山委員　もつともな御質問だと思うのでありますが、先ほども内海委員の質問にお答えした通り、国土総合開発法は予算措置あるいは行政措置等から考えてみて、あまり期待することができない、あまりにも計画が大きく、あまりにも漠然としておる点が見受けられますので、今までのいきさつにかんがみて期待を多くすることができない。そういうものを待つておつた日には、非常に特殊の事情によつて災害も多く受けておるし、しかも低位の生産地であるという点から考えまして、どうしてもわれわれは特別の立法をする必要があるということを申し上げたわけでございますが、さらに同じような審議会もつくり、同じような地域も指定して後進地を推進して行く総合開発法であると言われるのでありますけれども、われわれの言つておる特殊土壌地帯は、ただいま考えられている法案の中にはこれは含まれない、含まれるとしても一部しか含まれないというふうに、われわれは解釈していますので、先ほど申し上げた趣旨によつてできるだけ特別立法をしていただかなければ間に合わぬというように考えているわけであります。 　なお第九條の問題でありますが、これは財政の許す範囲内において政府が予算を計上しなければならないというのであつて、これは決して憲法違反でもなければ、あるいは予算を政府に強制するものでもないのであります。ただほかの一般法よりも政府が熱意を持つて、半ば義務的な気持をもつて予算を計上しなければ、こういう事業は成り立たないという趣旨を書いたわけであります。その他事業の計画をどうするか、組織をどうするかというような御質問でございまするが、これらの問題についても示してあります通り、これは全部審議会をつくつてもらいまして、審議会の答申によつて最後的にはこれをきめて行つてもらわなければならぬわけでありますが、われわれ提案者の希望的な問題があるだろう、こういうお尋ねでありますので、われわれの希望を申し上げますならば、これは道路、河川港湾、海岸堤防あるいは耕作地帯というようなものを含んでおるわけでありまして、これは普通の措置ではとうていあの脆弱性な特殊土壌の災害を防除することも、復旧することも非常に困難である、こういうふうに考えておるわけでありますが、さらに私の答弁漏れがございますれば、瀬戸山委員から説明していただきたいと思うわけであります。

○西村（英）委員　端的に申しまして、第九條で、今の上林山さんのお話ですと、建設省関係の公共事業が予算に盛られておる。それから農林省関係の土地改良が予算に盛られておる、こういうふうに了知してよろしゆうございますか。また現在のこの法律はおそらく積雪寒冷地帯の類似法になつておると思いますが、そうしますとこの法律を施行する費用について建設省と農林省にそれぞれ調査費というものがのつかることになりますかどうですか、その辺この予算の関係省は農林省と建設省であるか、もう一点お伺いいたします。

○瀬戸山委員　お答えいたします。どういう関係の事業かと言われたときに、上林山委員から御説明がありました。これは法案の條文を逐條的に御説明をこの前もいたしたのでありますが、ここに書いてあります特殊土壌、シラス、ボラ、コラ、アカホヤその他特殊な火山の噴出物、そのほか花崗岩の風化土等の侵蝕されやすい特殊な土壌——花崗岩の風化土というのは大体瀬戸内海の沿岸に相当あるそうです。あの地方ではまさという方言で漢字では真砂と書くそうですが、そういうようなことで非常に侵蝕を受けやすい。そこで工法も普通の土壌のような工法で砂防その他をしても少しももたないという実情にあります。現在農林省でもまた建設省でも特別な工法を研究して試験的に施工いたしておりますが、その結果相当たびたびの台風にあいましても、この工法で行けばまず砂防その他は確実であるという実績を示しておる状態でありますので、こういう特別な立法をお願いすることになりましたが、予算の関係は建設省と農林省にまたがるものが多いのであります。現在建設省では特にシラスという項目を立てて予算を組んでおりません。農林省の方では昭和二十六年度において千二百万であつたかと思いますが、特にシラス対策という項目をあげて予算を組んでおります。二十七年度においては四千万円の予算を組んでおります。これは特にシラス対策という名前をあげております。これはもちろん砂防が一番の問題なのでありますが、そのほか砂防と同時にそういう特殊の土壌が多量に崩壊して下流に流れて畑をつぶし、それから河川を荒すということから、河川の改修、また道路もきわめて侵蝕を受けやすいところから、道路については特に堅固なる側溝をつくるということが、道路建設にはどうしても必要な面であります。あの地方の道路がきわめて崩壊しやすいのは、側溝がなくて、雨のたびにただちに川になる。一夜にしてきのうの道路が全然姿もなくなるという状態を呈しておりますためで、そういう特別な工法と、また相当巨額の資金を要する。しかしながら地方の財政状態では、そういう崩壊して行く日本の国土の一部を保全する力がありません。政府においても数年間研究いたしまして、安本の資源調査会ですか、そこからも報告書を出しておるような状態であります。予算の面では主として建設省と農林省に関係しておると御承知おき願いたいと思います。

○西村（英）委員　もう二点ほどお伺いしたいのです。大体予算のことはわかりましたが、この地帯と申しますか、第二條は、審議会をつくつてそれでこの法律に明示したようなところを指定するのであります。これは提案者がよく御調査になつておると思いますが、現在県別に考えて、一体日本の全体にわたつておよそどういうところがこの法律で取上げられるかというようなこと、もしわかつておりましたならば結局どういうところが対象になるかということを県別に、審議会は別にやるかもしれませんが、あなたの調査でおわかりになつたらひとつお示し願いたい。

○上林山委員　先ほども瀬戸山委員からお答えした通り、これは安本において三年前だつたと思いますが、調査を開始いたしまして、そうしてシラス、ボラ、コラ、その他火山噴出物の特殊地帯に対して特別の対策を講ずる必要があるということを、安本長官から吉田総理大臣あて答申をいたしておるのでありますが、その資料によつても、ただいまの御質問の趣旨に答えるような調査が詳しく出ておりますから、そういう点を御参考に願いたいのであります。 　さらに私どもが提案者として考えておる点は、鹿児島県がほとんど八五％程度、宮崎県が七五％程度、さらに火山を持ちますところの熊本県の一部あるいは大分県の一部、こういうような方面を含み、さらに広島県の花崗岩風化土のごときもこれに含むものというふうに考えておるのであります。その他審議会の審議の結果によれば、あるいはもう少しぐらいはふえる可能性があるのではなかろうか、こういうふうに考えておるところであります。

○西村（英）委員　これはもう蛇足になることと思いますが、資源調査会の参考書の話が出ました。資源調査会の参考書を私はとことんまでは見ておりませんが、鹿児島県の生産性が低い、これは上林山委員は鹿児島県出身でよく御存じだと思います。ところであの調査に出ておるものは、結局人口の割合と国民所得の割合とを比較してあるわけですが、鹿児島県のみについて言えば、この鹿児島県の低生産性というものは、これは単に災害のみではなかろうと私は思います。災害以上にほかのフアクターが非常に入つておる。これは言うまでもなく農業人口が非常に多いこと、そのためにああいう数字が出ておるのであつて、必ずしもシラスのみが影響しておるかどうか疑わしい。これは私が言うまでもなくよく御存じだろうと思いますが、鹿児島県の生産性を上げるということは、この法律による部分があるかもしれませんが、この法律のみによつては救済はできないと私は思うのであります。上林山さんの意見はどうでありましようか。

○上林山委員　西村委員の御意見はごもつともな御意見だと私も思つておりますが、ただ鹿児島県の経済が非常に悪いというのは、單に人口が多いというのと所得が少いという点だけで基準をとつてあるのではないか、この特別立法をやつたがために所得がふえるということにはならないのじやないか、こういうような趣旨の御質問であつたかと思うのでありまするが、鹿児島県の農業状態を申し上げますと、普通日本の平均から言いますと、農家の規模は一戸当り大体八反くらいになつておりますけれども、鹿児島県はこれが五反程度になつておる。またそういうものが非常に多いというようなことなども所得の少い大きな原因であるし、年年災害が二回も三回も一年間に起つておるというようなこともその大きな原因でありますが、御承知の通りに、こういう脆弱地帯に土壌があるために、ほかのところよりも災害の起る率が非常に大きく、あえて一戸当りの努力をさらに苦心してやつてみましても、ほかの平均に追つつかない状態になつて来る。ことに低生産地帯の反当収入を調べてみますと、普通の反当収入がかりに畑で二石なら二石あるとすれば、低生産地はその四分の一くらいの反当の収穫しか上げておりません。こういうような実情から考えてみまして、おつしやる通り、特殊土壌の立法をやり、予算措置をやつただけでは、決して鹿児島県の経済が急カーブを切つて向上するとは思いませんが、これが非常に大きな特殊事情によるところの経済的なマイナスというものは、これは想像以上であると私どもは考えておるのでありまして、この点御賢察を願いたいと思います。

○西村（英）委員　私はこれで終ります。 　　　　—————————————

○松本委員長　次は御案内いたしました議題に基きまして、連合国軍人等住宅公社法を廃止する法律案、内閣提出第九八号を議題といたします。まず政府側より提案理由の説明を聴取いたします。特別調達庁次長掘井啓治君。

○堀井政府委員　連合国軍人等住宅公社は、昭和二十五年一月二十七日付の総司令部覚書第二〇七六号に基きまして、連合国軍人及び軍属並びにそれに随伴する家族のための住宅を建設して、これを連合国軍人等に賃貸することを目的として設置された公法上の法人であります。これが建設のための経費は米国対日援助見返資金特別会計より借入れて充当していたのであります。従来は連合国軍人等より直接徴収していた賃貸料をもつて米国対日援助見返資金の元利金の返済に充てていたものであります。しかるに昭和二十六年五月五日付の総司令部覚書第二一五一号の発出によりまして、前述の住宅は調達要求書に基いて連合国軍人等に提供することとなり、その賃貸料は終戦処理費より支出いたしまして、住宅公社の収入として計上され、公社は単なる中間機関となつてその存在意義がなくなりましたので、事務の簡素化、経費の節減の見地より廃止することが適当であると考えられます。 　そこで本法案につきましては、まず連合国軍人等住宅公社法を廃止するとともに公社を解散することとし、次に公社法廃止に伴う経過措置を規定しております。すなわち、第一に公社解散に伴つて、公社が有していた権利義務は国が一般会計において承継することとし、第二に公社解散後の所要の整理事務は特別調達庁において処理し、第三に公社法廃止に伴つて関係法令の改正を規定することといたしておる次第でございます。 　以上をもちまして連合国軍人等住宅公社法を廃止する法律案につきましての提案理由を説明いたした次第でございます。何とぞ愼重御審議の上、御可決願いたいと思います。 　　　　————————————— 　以上をもちまして連合国軍人等住宅公社法を廃止する法律案につきましての提案理由を説明いたした次第でございます。何とぞ愼重御審議の上、御可決願いたいと思います。

○松本委員長　本日議題を追加いたしまして、建設行政一般に関する質疑を継続することといたします。池田委員。

○池田（峯）委員　私は今利根川治水と関連いたしまして非常な問題になつておる小貝川合流点のつけかえ工事問題について当局に質問いたしたいと思うのであります。 　その前に断つておきたいのでありますが、私は決して小貝川合流点のつけかえ工事に故意に反対するものではなくて、むしろ小貝川の水害を根絶する一つの方法としてきわめて適切な工事である。しかしながら現在の建設省の案は、これは今までの経過から見て技術的にも、あるいはその裏面の事情から見ても納得できがたい、そういう観点から建設省に質問したいと思うのであります。 　市川町長の山田正雄君がいろいろなパンフレツトを出しておりますが、この山田町長も、必ずしも小貝川の合流点のつけかえに反対しているのではないようであります。小貝川の合流点のつけかえは、われわれが反対しているからできないのではない、官僚の設計が不完全だからできないのだ、いな小貝川、ひいては利根川の治水に自信がないから、反対を受けるような愚案をもつともらしく発表して、内心は反対されて喜んでいるのであろう、こういうふうに言つているのであります。はたしてそうとするならば、これはまことに大問題であろうと思うのであります。まずその点につきまして、愚案ではない、あるいは愚案なら愚案と率直にお答えを願いたいと思います。

○目黒政府委員　時間がかかりますが、少し経過を説明した方がよいと思いますので、地図によつて御説明することにします。 　御承知の通りに利根川問題は、昭和十年、十三年の大洪水から取上げられまして、この根本改修をやらなければならぬということになつたのですが、その後十六年に大出水がありまして、小貝川改修計画というものを一応立てたのであります。御承知の通りに利根川で一番弱いと思われるのは小貝川のところです。これが十六年のときには一万立方メートルというのが一万三千立方メートル、こうなつたので、これではどうにもしようがないというので小貝川を取上げて改修計画を立てたのですが、その改修計画は、われわれの先輩の富永博士がつくりました富永案というのがあります。なぜこういうふうにつけかえ工事をしなければならぬかというのは、布佐と布川の間が非常に狭窄になつていますので、利根川の水がここでせきとめられまして、これが現在小貝の方に逆流して行きまして水位が上るわけです。そこで昭和十年あるいは十三年、十六年、それから一昨年にこれが切れたわけです。十年に切れましたのはこの辺が切れまして、ここの数万町歩が全部水が出て大災害を受けました。その次に切れましたのがこの付近であります。それから最近切れましたのは、こちらが幾らか丈夫になつて北相馬の方に新しい事件が起つたのであります。そこでこの狭窄部があつたのではどうにもしかたがないというので、これを下流の方につけかえるという案を一応つくつたのであります。これが十六年であります。ところが十六年にこれをつくりましたが、この付近が反対を起しましてそのままになつておつた。最近になりましてまた二十五年に切れましたので、われわれとしてもこんな危い小貝をほつておくわけに行かないというので、知事の方にこれの促進方を頼んだのであります。もちろん知事としてもこれは捨ておきがたいものでありますので、知事は二十四年の六月ころから小貝川総合開発委員会というものをつくつておりまして、地元の代議士の小野瀬さんがその委員長となり、副委員長は橋本代議士がこれに携わつておつたのですが、この委員会を開催して、まずこの案を検討したわけであります。しかしなかなかこれが反対を受けましてどうにも方法がない。いろいろ比較検討して案をつくりましたが、いずれにしてもこの辺にかかる。どこに持つて行こうとかかつた者は大反対であります。そこで第三回だと思いますが、この案は白紙にもどして建設省でひとつ技術的にりつぱなものをつくつてくれ、おまかせするという注文が委員会の方から出たわけです。そこでわれわれとしては、いろいろ検討してみた結果、結局これに堰割りをつくつて、この赤の線のように持つて行くという案を昨年の八月に発表したわけであります。ところがこれが愚案だというのが地元布川町長の話であります。というのは、こちらも反対し、ここにも相当な犠牲があるので布川町長が反対しているというのが現在までのいきさつであります。その間にいろいろな発表の道程におきまして、発表の言葉の問題あるいはその他の問題でいろいろトラブルがありまして、現在布川町長の反対しておりますのは、言葉の表現の仕方の問題をいろいろとらまえてやつて来ております。しかしながら簡単に言いますと、この案は愚案でも何でもない、最喜の案である。ということは、これはわれわれが一方的にきめたわけではないのでありまして、われわれの大先輩の技術者がこれに関與してくだされ、もちろんこの案をつくられました富永博士も御關與されて、これならよいということに相なつたからであります。もちろんこの案とこの案との時代的な計画の変化はあります。利根川が栗橋の上流で切れた水害のあとに水量が今までより多くなつて、一万七千立方メートルの水量を流すためには、上流においてダムで三千立方メートルを流さなければならぬから、布川の上流方面から放水路をつくつて千葉に流さなければならぬという案をつくつたのであります。でありますから、この時代とこの時代とは多少時間的な数字的な変化があります。布川町長の山田さんは、この時代の数字をとらまえて改修計画の数字の誤差を多少指摘しておられますが、これは技術的に何ら心配がなく、説明できるものと考えております。以上簡単でありますが、こんな経過になつております。 　そこで最近、これはもう非常に最近でありますが、こういうふうに遵延しておつたのでは、本年度も一億円の予算をつけ、これも多少繰越さなければならぬという状態であります。来年もまたさらにこの事業を推進しなければならぬ。利根川として一番弱い所を放任するわけには相ならぬので、三月十二日ですか、衆議院第二議員会館に、建設大臣の招請によつて、関係地方出身の衆参両院議員、茨城県知事、同県会議長、土木部長、建設省から、政務次官、事務次官の両次官、技監、河川局長、河川局次長、治水課長というような関係者が集まりましてこの行き方を相談したのでありますが、何しろいまだこの辺に立入りすることさえもできないので、さしあたつて立入りして調査をする段取りを進めて行きたい。そのためには土地収用法の発動というようなことがあるが、その準備をしようではないかというところまで結論が行つておるのであります。

○池田（峯）委員　簡単に要点を質問したいと思うのですが、そういつたようないきさつの裏面に、山田町長が指摘しておる第一の点は、昭和二十六年度で昭和十四年の決定案にのつとつて高須橋までの堤防の補強工事が完了する、そうすると完了した上流からつけかえをすることになるので、建設省の役人の面子が立たないというきわめて愚劣な理由から背割提案というものが出されて来たのだ、こういつておるわけです。この点についてはどうでしようか。

○目黒政府委員　先ほど申し上げましたように、技術的の問題といたしましては、いかなる質問に対しましても十分回答するだけの自信は持つておるのでありますが、山田さんが裏のいろいろな何かを取上げまして質問されるので、わからない問題も実はあるのでありまして、その回答は今なかなか困難を感じております。技術的の問題になるといかなることでも十分に回答はできると思います。

○池田（峯）委員　もちろん河川局長は技術者ですから、技術的な点で建設省の最後案というものが最上の案であるという説明はできることだろうと思うのであります。ところが山田町長は、建設省の案というものが最上の案であるというようなことは絶対に考えられないといつておる。そうだとするならば、最初の案のときにも最上の案でこれを強行すると言つた、ところが反対されたために今度の案になつたのだ。反対されるならば建設省というものは幾らでも動くのだ。その陰には政党人も動いておる。その政党人に迎合してだんだんと今度の背割提案というものになつてしまつたのだ。建設省が技術的に最上の案であるという確信を持つていない証拠として、今度のつけかえ工事をやらなければならないという理由書の中にこういうことがある。たとえばこのつけかえを行わない場合には、現合流点より十七キロ上流の岡関までの堤防を、利根の本堤防と同程度に増強せねばならないということが書いてある。そうすると莫大な耕地をつぶさなくても、利根川程度の増強をやるならば、布川の町民は水底に沈まなくても済むのだ、これはつけかえ工事という建設省の今度の案が必ずしも唯一絶対のものでないということを語るに落ちているのではないか、こういうことも言つているのであります。この点についてお伺いしたい。同時に山田町長と建設省と直接会つて、山田町長の疑点やその他を十分に納得させるような努力を今日までどの程度続けて来たかお伺いしたいと思います。

○目黒政府委員　実はいろいろの比較案をつくりました中に、これのつけかえを行わなければどうすべきかということもあります。それは結局逆流の問題でありますから、利根川の水位と同じような堤防の高さを持てばやはり今のようなことになりますが、これは山田町長がお考えになつたのと、われわれの考えておるところと、技術的に相当相違があります。といいますのは、御承知の通りここは湿地帯でありまして、けとというものがあり、非常に土質が悪いのであります。広い大きな堤防をつくらなければならぬというのは、実際にそれをつくつて見せればわかるかもしれませんが、しろうとの方ですからおそらくその見当がつかないのでそういうようなお考えが生まれるかもしれません。でありますがこの点は工費の点で比較した表を会議のときにお渡ししてありますから、それが一番高いし、不経済であるという形になつておりますので、この点は御了承願えることと考えておりますが、その辺をもう少し了承させるのにはなかなか努力を要するかもしれません。ただ問題は山田町長を了解させる努力を払わなかつたのではないかという問題でありますが、実は山田町長と直接面談をしたい、われわれの方から出向いて行つてやりたい、しかもこういう技術的な問題もあるから、ひとつひざを突き合してやりたいというので、町長と時日を約して、こちらから技官と治水課長と関東の地建の局長とが出向いて参つたのでありますが、遺憾ながらそのときに姿をくらましたという事実がある。そのままになつておりますが、どうも約束をいたしましても姿をくらますのでありまして、なかなかひざ突き合わす機会がないのであります。遺憾ながら現在はそういう状態になつております。

○上林山委員　関連して……。政府委員から小貝川に関する設計の説明ないしは過去の経過を承つたのでありますが、いつまでもこの工事が進まないということであるならば、水害を受ける多くの地方の大問題だ、こういうふうに考えられます。建設省側の意見は、われわれの今聞いたところでは、確かに一応の案であると考えられるのでありますけれども、当該町長である山田町長の反対の理由をただいま承つたり、あるいはできるだけ平和的にこれを解決しようとする建設当局の希望に沿わないというような点を聞くに至つては、いつまでも当委員会としてもこのままにほつておくのはいけないではないか。そこでわれわれといたしましては、関係者を当委員会に招致して、しかるべく質疑を試みて、これが最後的結論を得たいものだと考えるのであります。ことにただいま政府委員の説明を聞くと、強権発動というか、土地収用法の適用というかわかりませんが、そういうような処置を講ずる段階に来ておるのだ。こういうことを聞くにつけても、いずれに結論を得ようとも、早急に関係者を招致して、これが解決をはかる方がいいのではないかと思いますので、私は委員長及び政府に対してこれが取扱いを進めてもらいたい、こういう考えを持つております。これに対する委員長もしくは政府委員の御意見を承つておきたいと思います。

○松本委員長　委員長からただいまのお話に関して一言申し上げます。利根川の治水問題に関連して小貝川の改修の問題については、当委員会としても、ことに委員長としても、この経過については重大な注意を払つて、最善の努力を当局において払われることを希望いたしております。ただいまの当局の説明を聞き、なおかつ上林山委員の御意見もありますので、当委員会としても、これについての適当な処置を至急にとつて、円満に本件の解決をするように、努力を払いたいと考えておるのであります。 　　ついては、こういうことについて公聴会を開くとか、あるいは関係者の意見を聴取する等の方法もありはいたしますが、いずれにしても、理事会を開いて、一応理事各位の御意見を伺い、後、委員会に諮つて、進めて行きたいと考えております。理事会はいずれ至急に御開催をお願いいたしたいと思います。その後委員会の御協議ということに運びたいと思つております。

○塚原政府委員　物事をなす場合に、反対があることは当然でありまするが、しかし将来のことを考えた場合には、その反対をなだめてでもやらなければならない場合が多分にあると思うのであります。ことに小貝川の問題については、今後来るべき洪水等を予想しましたときに、被害を受ける地点などを考えますと、何としてでも反対者の意向というものを確かめた上で、これに納得させて、納得の行つた処置のもとにすみやかに解決策を講じたいという気持を、政府としても強く持つております。一人の反対もなくということは、あるいは困難かもしれませんが、とにかく反対者に十分納得をしていただきまして、これが解決をはかりたいという非常に強い熱意をわれわれは持つておるのであります。でありますから、今池田君の御質問にありましたように、何かパンフレツト等においても発表いたしたようでありますが、建設省並びに関東地建等が、たびたび山田さんにお会いして、ひざをつき合せて話をしようと思つても、お引受けすると言つておつてもいざとなると姿をくらましてしまつていない。どういう事情であるか知りませんが。そういうことでは実際両者の間に話を円満にすることができないような事情にありますので、山田さんの御意見あるいは関係者の御意見というものを十分ここでお尋ねして、できるだけ反対者の意向というものを緩和して、納得した処置をとり得るようにとの、ただいまの上林山委員の御発言には、政府としても全面的に賛意を表するものであります。

○池田（峯）委員　私も、ただいま上林山君が提案されました、関係者を招致いたしまして、政府当局からの説明も十分に聞いて、その上で政府が事に処する、そういうことはまことにけつこうなことだと考えるのであります。どうぞそういうふうにして、円満に事を運んでいただきたい。特に布同町長が技術的な問題についていろいろ提示しております。また政治的な裏面的なことについてもいろいろなことを書いております。これらに対しても、十分に政府当局から説明され、納得されるような資料を今から準備されておかれんことをお願いしておきたいと思う。

○松本委員長　本日の日程の議題に関する質疑は次会に継続することといたします。本日はこの程度で散会いたします。次会は公報をもつて御案内いたします。 　　　　午後三時五分散会