決算委員会 第15号

○中垣委員長　ただいまから会議を開きます。 　昭和二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上二件を議題とし、前会に引続き質疑を行います。

○畠山（重）委員　立竹木の評価にあたつて、林野庁の資料に基くと、評価はいたしても台帳面は訂正しない。これは国有財産法施行令二十五条かによつて、訂正しないことになつておることを発見いたしましたが、この総合評価要領によると、そうした規定もございません。いずれによつて二十七年三月三十一日の評価をせられるのか、御答弁を願いたいと思います。

○木村説明員　評価がえと台帳価格の関係は、御指摘の通り、制度上は台帳価格は動かさない。しかし、それではその時その時の時価で換算した国有財産の総量がわからない。そこで定期的に総合評価をやる、そうして国の管理する国有財産の現況を大蔵省の方でも把握する。そうしてまた国会の方にも、いわば参考資料として御報告申し上げる、こういう仕組みになつておるのでございます。

○畠山（重）委員　ただいまの御説明で、再評価いたしたものは、参考資料という御答弁のようですが、そういうことですか。

○木村説明員　参考資料という意味も、その時その時かつてにつくるという意味のものではなくて、ほんものはやはり台帳価格によつて報告されるのが正文でありますから、それと照し合せて見るという意味の、より程度の高い参考資料、こういうことに考えられます。

○畠山（重）委員　現在の政令または法律によつては、それ以上のことはできないとすれば、やむを得ませんけれども、少くとも国会の承認を得るということで、しかも五年ごとに改められて国民の納得の行く報告をするものであるとすれば、そうしたことであつては、私ははなはだ不都合千万だと考えられるのであります。国民が納得しないと思います。従つて、あなた方がこれを承認を求められることには快しとしないだろうとも考えますが、そうしたことに対する御見解はいかがですか。

○木村説明員　立法問題になりますが、国有財産関係の事務は、非常に古い歴史を持つおりまして、なかなか一足飛びには参りませんので、今までの法令ではかなり前よりは進歩しておりますけれども、最後のとことんまで完全なものということは、遺憾ながらまだ申せないのであります。つまり国有財産制度全般について、絶えず実情に合せて考える、そういうことをやつておりますので、そういう機会、つまり法令改正の機会などがあります場合にはどういうふうに改めたらいいかということは、私の常に考えておるところであります。

○畠山（重）委員　ただいまやはり現状に即しないというようなことで、これではいけないとお考えになつておるということを聞きまして、たいへんけつこうだと思います。従つてこの際研究せられてあつたものの片鱗なりでも御発表願えればけつこうだと思いますが、その御準備があられるかどうか、お伺いいたしたい。

○木村説明員　まず総合評価によつて、定期的に時価に即した価格を算定する。それにつきまして、一つの問題は、いろいろ資産評価なんか、ほかの部面もありますから、そういう面の振合いなどを考えまして前よりもよほど進んだ考えを持つて、少くとも私どもとしてはこの最初の評価を完全にやり遂げたい、そういうのが私どもとして今回骨を折つた一つの点であります。 　それから、これは各省各庁関係になりますけれども、各省各庁の管理する特別の意味の企業用の財産につきましては、各省で大いに新機軸を出していただく、つまり各省各庁において特別な資産について特定な評価方法を考えれば、それによることもさしつかえないというような規定になつておりますので、この辺の創意研究も大いに尊重いたしまして、必ずしも私どものきめましたこの総合評価要領が金科玉条ではないのでありまして、もつと進んだものがあれば、それによつてもさしつかえないということになつておりますので、各省各庁におかれましても、どうかいい考えを出していただきたいというふうにやつているわけであります。

○畠山（重）委員　政令で定められた要領によつて、本財産総括表の記載がなされたのでありますから、いまさらとやかく申し上げても、しかたがないと心いますが、私はただいまお話の企業財産等に対しては、すみやかに実態に即した、現実に即した評価をもつてせられなければ、今後地方財政に及ぼす影響甚大であると思いますし、ことにこの立竹木によつた地方交付金などは、その資産状況によつてたいへん利害がかわつて来ると思いますし、木材引取税のごときも、かなりそれによつて地方の財政をまかないつつある状態でありますし、法令を立法化いたしまして、一日も早く現状に即すように努力せられるよう希望して、私は質問を終りたいと思います。

○三宅（則）委員　私は本委員会の理事として、ひとつ議事の進行上について政府当局に申し上げたい。本委員会はもちろん決算委員会でありまして、重要な案件も山積しておるわけであります。当該主管省である大蔵省から、今内田管財局長がおいでになりましたが、委員会の通知は一時となつておりまするし、ひとつなるべく早く来ていただかぬと、みなの委員が三十分以上も待つておつたのであります。そういうようなことは、私は大蔵委員の一人でありますから、言いたくないのでありますが、各委員の気持を代表して申し上げますから、大蔵委員ばかりではない、各委員会も政府委員の方はぜひなるべく早目に御出席願いたい。言葉は非常にやわらかいのでありますが、意味は非常に強いのです。これは委員長から御忠告があると思いますが、議事の進行上、そうした面を生かしていただきたいと思いますし、これに対して質問いたします。

○内田（常）政府委員　時刻に遅れまして、何とも申訳ございません。わがままを申すようでありますけれども、私の仕事は御承知のように具体的案件が非常に多うございまして、正直に言いまして、お客さんが非常に多いのでございます。実は午前も衆議院の大蔵本員会に閉鎖機関等のことにつきまして出席を要求せられておりまして参りましたところが、午前中とうとう待ちぼうけになりまして、それから引続いて参議院の大蔵委員会で、国有財産特別措置法をやるから呼んで来いというので参りました。これもじつとしておりましたところが、とうとう議案に入らず十二時半過ぎてしまいました。それから帰りまして、国会議員の方等が、実はいろいろ御用件でお尋ねになつておりまして、この方とも用件を済ましましてさつそく参りましたが、かように遅れまして何とも申訳ございません。爾後十分気をつけて審議に支障のないようにいたしたいと思いますから御了承願います。

○三宅（則）委員　今、内田管財局長もお話になりましたが、どうか各政府委員は、われわれの気持は同じでありますし、ことに本日はこの二十五年度の国有財産を上げたい、こういう重要なときでありますから、どうぞ今後ともなるべく都合をつけられまして御出席願う、こういうふうに了承いたします。 　ついででありますから、ひとつ内田管財局長に質問いたします。二十五年度国有財産の増減表をいただいたのでありまするが—これは少し行き過ぎかもしれませんが、二十七年度には国有財産全般に関しまして、再評価もしくは再調査、こういう御意思があるかと思つておりますが、これについて管財局長はどう思つておりますか承りたい。

○内田（常）政府委員　国有財産法施行令というものがございまして、その第二十三条で、五年ごとに時価による総合評価をしなければならない。その時期が、ちようど二十六年度末、すなわち二十七年三月三十一日、こういうことになつておりまして、現在大蔵省から時価評価に関する基準を伺いまして、これによつて総合評価の準備中でございます。これがまとまりましたならば、いわゆる国有財産の台帳価格というものとの対照を示しまして、国会の方にも御提出いたそう、かように考えております。

○三宅（則）委員　すでに法人、会社等につきましては、もう両三年前から再評価ということは行われておるのでありまして、時代の進歩は年とともに、いな月とともにと申し上げてもいいほど進んでおるわけでございますから、なるべく早くそういうような調査を完了せられまして、本委員会にも、あるいは国会にもぜひ御提出願いたい、こう考えるわけであります。 　続いて、多少内容に立ち入るわけでありますが、この二十五年度の国有財産につきましては、これはずつと前にも帳簿価格というふうに私ども承るわけでありまして、実質面についてはその数倍、数十倍というふうに値打があるものと思つておりまするが、管財局長はどう考えておられますか、承りたい。

○内田（常）政府委員　この現在額総計算書と申しますのは、必ずしも過去の古い価格をとつておるわけではなしに、取得時の価格をとつておる。従つて非常に古い取得に属するものは、あるいは今よりも何十分の一、あるいは何百分の一という価格になつておるものもあります。またこの二十五年度中に取得いたしましたものは、二十五年度から今日まで価格の異動が何十倍となつておらぬために、割合現在の時価に近いものがある。すべて取得時の価格で載せまして、それを合計計算をいたしておりますために、過去の評価による価格でもなければ、現在の時価の評価で登記したものでもない、あまり評価原理としては筋の通つた形になつておらぬ。これは三宅委員からも、先ほどなるべくすみやかに時価評価をすべきだ、ことに民間企業等においては相当行われておるというお話、まことにごもつともでありますが、国の財政会計は、これは三宅委員十分御承知の通り、ある種の企業会計等を除きましては、すべて大福帳式で複式簿記になつておらない。国の資本金は幾らかということが明らかにされていない。またそれをすることが、企業と違いまして、今ただちにそれに直すわけに行かぬという問題にも立ち入りますものでありますから、非常に中途半端な形でこれらの国有財産の評価というものも行われておつて、五年ごとに時価を出して御報告申し上げる、かような形になつておると御了承願いたいと思います。

○三宅（則）委員 今、管財局長のお話の点も、了承し得る点が相当あるわけでありますが、やはりずいぶん前の取得と今日の取得とは、その内容におきまして非常に差があるわけでありますから、この差を早く直すということが、われわれの最も覆するところであります。そういう意味合いにおきまして、この国有財産の増減の貸借対照表ではございませんが、これをほとんど時価とかけ離れたものを検査するということになり享と、われわれは品物があるという事柄は了承いたしますけれども、金額等につきましては、はなはだ不明瞭である、こういうふうにいわざるを得ないわけでございますから、実は今管財局一長にお伺いすることも無理かと思いますが、一体どういうふうな準備をされつつありますか、いつごろできる予定でありますか、それともこの場合は相当かかるという予定でありましようか、どういう予定でありますか、承りたい。

○内田（常）政府委員　時価評価の準備といたしましては、先ほども申し述べましたように、大蔵省におきまして、総合評価のやり方の基準書を後ほどお配りするつもりでありますが、これは行政上の基準でこれを各省に配りまして、各省がこれに基いてやつております。大体九月から十二月ぐらいまでの間には一応の集計が出るのではないか。従つて、それをまとめてごらんに入れますのは、今年の三月三十一日でまとめましても、一年ぐらいずれまして来年の三月ぐらいにまとめ上る、こういうことに相なろうかと思います。

○三宅（則）委員　私はこの国有財産のことでありますからして、その処分方法につきましても、他の同僚委員からもたびたび質問があつたことでありますが、公共事業でありますとか、直接政府に関係が深い事業につきましては、割安に、もしくは無償でやるという場合もあるわけでありますが、一般の国有財産を処分する場合におきまして、民間企業、こういうようなところに売り渡したり、あるいは処分する場合におきましては、相当厳格な調査のもとに不正の起らぬようにやつてもらいたい、こう思うわけでありますが、主としてこれを監督せられております内田管財局長は、どういう方針でやつておりますか、この際承りたい。

○内田（常）政府委員　国有財産の評価、従つてその評価に基く処分の際には、これはきわめて適正にやるべきだと考えます。ただ、すでに今国会に提出いたしましたように、公共団体であるとか、あるいはある特殊の法人、たとえば学校法人、特殊社会法人等の特定の目的に基く法律でできております法人等に対しましては、必ずしも厳格な評価ではなしに、相当割引をするというようなことで処分をいたすようになつておりますが、あくまでも民間企業に対しましては、厳正な評価をして時価でする。ただ申すまでもなく今日資金事情が各企業とも必ずしも楽ではございませんから、評価は厳重にして不正のないように払下げはいたしますけれども、その代金は重要企業あるいは中小企業等に対しましては、年賦を認めて参る、こういう厳格な基礎に立ちながら実情に即するようにすることが最もよかろうかと思います。しかも年賦にいたしましても今度の国有財産特別措置法につきまして、かなり大幅に広げるようなことにいたしております。また評価につきましては、政府の役人はもちろん厳格にやりますけれども、しかし、政府の役人必ずしも経済人ではございませんから、経済の実情とかけ離れたようなことになつてもいけませんので、特殊の施設等につきましては、産業人あるいは業界等の協力を求めた方がよかろうと存じまして、大蔵省設置法等で特殊の委員会等は設けませんけれども、部内の協力を受け、あるいは諮問をする含みとしまして、１近く主要国有財産に関する評価協議会、こういうようなものを設けて、民間人の御助力を得る仕組みになつております。

○三宅（則）委員　これはぜひそうしたような企業に合う、実際の実情に合うというような方面に処分することがかんじんである。先ほど申しました通り、国家公共団体その他重要な公共施設に対しましては、特別な処置を許しますけれども、しからざる場合におきましては、今内田管財局長が言われたように、一般の事項とあまりかけ離れないように、ぜひ今後ともやつていただきたい。 　それから今度のこれに関係いたしまして、検査院にお伺いいたしますが、国有財産の取得に関する事件が五十二件とか、管理に関する事件が十三件、処分に関する事件が五十件、計百十五件というような事件があつたように私ども考えておるわけでありますが、こういうようなものをいかように考えておられるか、ひとつあなた方の意見を承りたい。

○池田会計検査院説明員　お答え申し上げます。国有財産の取得、処分、管理等につきまして、不当事項が百十何件出ているというようなことは、まことに遺憾な事柄であると存ずる次第であります。これをどうするかということは、非常に困難な問題でありまして、その方法は一に今後にかかつていると思いますけれども、おおむね申し上げますと、第一に、これは精神訓練をまずやるということも必要でございます。また官紀全般の振粛なり道義の振興ということはまず大事なことでありますが、それとともに、法規によく通暁し、法律を尊重する精神を養う。国有財産なりそのほかの国の物件について、その取得なり。処分なり、これはすべて買うものは国民の血税で買うものであり、売るものはその歳入は国民のために使うものでありますから、そういう予算経理の措置を慎重にするように職員の訓練をするとともに、経済知識の不足のために起る事案が相当ございますから、そういう知識の向上をはかるということ、並びにこれに対する事後の処理ということは、いろいろの処分の問題もあるかもしれませんが、そういうあらゆる各種の方途を講じまして、たとい根絶することができなくても、いくらかでも減して行く、漸次改善をはかつて行くことが大事だと思います。

○三宅（則）委員　私は内田管財局長を責めまして、どうお考えになるかしりませんが、実は国を思いその前途をおもんばかるゆえに申し上げます。一般の官吏にも共通の事項でありますから御清聴をお願いしたい。と申しますのは、国の予算、決算、会計、出納等にあたりまして、直接担当いたしました者の過失は、大いに認められるでありましようが、これの上長の取締りと申しますか、刑罰と申しますか、それに対しまする精査と申しますか、それが非常に薄いのです。これは行政機関にいたしましても、弊といえば弊でありますが、私はいつも言うことでありますが、民間企業におきましては、係員がやりましたことでも、社長や専務が責任を負うにもかかわりませず、公共団体あるいは国有財産等になりますと、その担当官、属官と申しますか、非常に下の方の官のみがその処罰を受けまして、その少し上の方は処罰を受けない、こういうのが普通であります。内田管財局長は当局でありますから、もう少し上の人を処分する方法を講じたならば、これが根絶するのではないかと思いますが、これについて政府を代表する御答弁を承りたい。

○内田（常）政府委員　たいへんむずかしい問題でありまして、それは大蔵大臣からお答えになる方が適当かと存じますが、それぞれ事態に応じまして処置するのでございまして、処置の結果等につきましては、決算委員会等にも御報告をまとめていたすことになつております。ただその処置が軽過ぎるということは、あるいはそういうお考えもあろうかと思いますが、この会計検査院から御指摘を受けております百十数件の案件の中にも、実は取扱い者の国家公務員法あるいは行政法上の不当事項というよりも、まつたく窃盗罪のような事項が非常に多いのであります。下級の職員、看守等が旧造兵廠の中からスクラップを運び出す際に、払下げ人と一緒になつて一台よけいに持ち出してくず屋に売払つたというようなことで、これはまつたく窃盗罪をもつて臨むべきで、これはもちろん検査院の不当事項なり、公務員法上の行政処罰の対象になりましようが、犯罪として個人的処罰を受けているような事項が多いのであります。これは今日終戦後の世相あるいはそれらの仕事に従事しております者の給与等にも関係があるのでありましようが、一面その上長に当る者の監督なりあるいは処置の点が十分であつたならば、あるいは防ぎ得たかもしれませんが、さような個人的窃盗に属するような事件につきまして、その上長にあまりに重い処置をするということもいかがかと思われる点もあります。なお私はいつもあやまる方にまわつて恭順の意を表するものでありますけれども、検査院が御指摘になりましたのは不当の事項を御指摘になつているのでございまして、国家社会から感謝されるようなよい。面を御指摘くださることはしないのであります。従つて非常に大きな財産を含むむずかしい場面に遭遇しながら、最も合理的に処置をいたしまして、地方の商工会議所であるとか、あるいは公共団体等から、よくやつてくれたというような、ほめられる処置を各個人がやつており、またそれを監督する上長もやつているようなことも間々あるのでございます。これらのこともお考えくださるならば、たまたまそういうよい役人が、部下の末端の者が窃盗罪に類するようなことを犯したからといつて、ただちに罰俸、懲戒免官ということをいたすことも適当でない、かようにも考えまして、最も適切なる処置を講じておるつもりでございます。

○中垣委員長　三宅委員に申し上げますが、もうあと一問にしていただきたいと思います。

○三宅（則）委員　私は、内田管財局長の今の御答弁の中にも、首肯し得られる点を、首肯しかねる点がありますが、時間の関係上あまりたくさんのことは申しません。この国有財産全般に対して、感謝される面もあり、また感謝せられざる面もある。これは了承するわけでございますが、国有財産は自分の財産でないのでありますから、むしろどちらかといいますと、あまり気を配られぬようなものも中にはある、かように考えるわけであります。国有財産もやはり日本の国の財産で、われわれの血税からなつております。またその血税から俸給を得ている、こういうような部面もあるわけでありますから、どうか国有財産全般に対しまして、あまり世間から非難の起らないように、よくやつてくれた、こういう場面を多いようにするのが望ましい、これを特に希望するわけであります。 　もう一点、内田さん並びに池田局長からお答えを得ておきたいと思いますが、この国有財産全般に対しまして、私が見ておりますと、国の財産でありますから、その政策面あるいはいろいろな面から勘案いたしまして、今日の場合といたしましては、どうもその責任感と申しますか、大蔵大臣が監督するといえばするわけですが、各省とも国の宝を保存する、あるいはこれを育成する、こういう気持になりますれば、濫費が起つたり、あるいは不正な事件が起らないということに私はなると思うのでありますから、資源の愛護、財産の確保、またこれを伸張せしめる、こういう面こそ管理の最も重要な点であると思うのでありますが、これについて両局長から責任ある御答弁を得たい。

○内田（常）政府委員　ただいまの三宅委員のお言葉、まことにごもつともであります。全部私ども理解できるところでありまして、これは国民全体の意見、国会の御批判として、よくみずからも肝に銘じ、また職員もその方針で戒節して参りたいと考えております。

○池田会計検査院説明員　ただいま三宅委員から御指摘の点は、まことにごもつともでありまして、われわれ検査の立場におる者といたしまして、検査そのものがすでにその目的にかなつておりますのみならず、検査からはずれまして、検査に付随いたしまして、各省の取扱いが慎重に、国の財産を尊重するように仕向けるためには、常にその努力をしておるのでありまして、講演なり、検査の際の講習なり、あるいはその他の雑誌、新聞等におきましても、常に啓蒙開発に努力しておる次第でありまして、その点は十分御安心になつていただきたいと思います。

○中垣委員長　委員長から政府委員にお尋ねいたします。 　昭和二十五年度国有財産増減のうち、皇室用財産及び公共福祉用財産について、軽微なものではありますが、国有財産法第十三条の規定による国会の議決を得なかつたものが若干あります。右国会の議決については、何らの制限規定も設けられていないのでありますから、軽微な事項であつても、国会の議決を得ないで行われるということは、現行法のもとにおいて一応違法を断ぜざるを得ないのであります。今後実情に適するよう適当に法文の修正をはかることが必要であると考えられますが、これについて大蔵当局の御所見を伺います。

○内田（常）政府委員　ただいまの委員長の御質問でございますが、国有財産法第十三条によりますと、現在ではそれが公共福祉用財産あるいは皇室用財産であります限り、どういう小さいものを取得する、あるいはその建増しをいたしましても、すべて必要な手続をとらなければならないことになつておりまして、実際に適せないものが非常に多くあり、そのために検査院の御指摘、あるいは当決算委員会の御批判を煩わさなければならないような事項が多いのでありまして、これらにつきましては、当委員会の委員長とも今後お打合せをいたしまして、適当な範囲以下のものにつきましては、手続を簡素化して処理できますように、この十三条関係につきまして、次の機会に法律の訂正をさせていただきたいと考えております。その際はよろしくお願い申し上げます。

○中垣委員長　当局において当委員会と連絡の上法令の改正をはかるということでありますから、それを了といたします。 　これで本件の審議を終了することといたしたいと存じます。 　この際お諮りいたしますが、質疑を終了するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中垣委員長　御異議なしと認めます。質疑は終局いたしました。 　この際討論を省略して、ただちに採決に入りたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中垣委員長 御異議なしと認め、討論を省略し、ただちに採決いたします。 　国有財産関係二件は、いずれも是認すべきものと議決するに賛成の諸君の起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○中垣委員長　起立多数。よつて是認すべきものと決しました。 　なお議長あてに提出の報告書作成については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中垣委員長　御異議なしと認めて、さよう処置いたします。 　本日はこの程度とし、次会は二十一日（水曜日）午後一時より、昭和二十四年度決算につき討論採決をいたす予定でありますので、委員各位は党の態度を御決定の上、御出席くださるようあらかじめお願い申します。 　これにて散会いたします。 　　　　午後二時二十六分散会