人事委員会 第16号

○委員長（吉田法晴君）　それでは委員会を開会いたします。 　先ず請願、陳情に関しまして御審議をお願いいたしたいと思います。

○専門員（川島孝彦君）　今議題になりました請願と陳情につきまして專門員の手許で調査いたしました点を御報告申上げます。 　この前御審議を願いました請願、陳情の中に一件だけまだ決定に至らなかつたものを合せまして全部で百二十三件でございます。このうちに地域給に関するものが百八件、給与べースに関するものが六件、寒冷地、石炭手当等に関するものが五件、退職手当に関するものが一件、請願のほうではそうなつております。陳情のほうでは地域給に関するものが一件、給与べースに関するものが一件、これがこの前御審議を願いましたあとに付託されたものでございまして、そのほかにこの前残つておりました医師たる公務員の待遇改善に関する請願が一件ございます。 　それで参議院公報の文書の番号によりますと、最初の第八号が、この前保留になりました医師の待遇改善に関する請願でありまして、それからずつと地域給になりまして、一枚はぐりまして四百七十四ページの上段の中頃の第五百四十二号というのが寒冷地手当に関する問題、それから下段の第六百十一号、これは青森県の石炭手当に関することでございます。 　それからもう一枚はぐりまして四百七十六ページの上段の第九百四十四号、第九百四十五号、それからその次の四百七十七ページの上段の第千百五十九号、この三号が内容は殆んど同一の寒冷地手当、石炭手当の支給に関する件でございます。それから給与べースに関する問題は、四百七十五ページの上段の第六百五十五号、それから次の四百七十六ページの上段の第八百八十二号、下段の第千十七号、それからその次の四百七十七ページの上段の第千百六十号、第千百九十九号、そのページの下段の第千二百八十九号これが給与ベースに関する問題であります。それから退職手当に関する請願は、四百六十六ページの下段の第千七号。 　それで先ずこの第八号の医師たる公務員の待遇改善に関する請願は、この前御質問がございましたが、請願の文書がまだ参つておりませんので、詳しいことを申上げられなかつたのでありますが、その文書によりましても余り詳しい請願の内容ではございません。医師たる公務員、即ち一般公設医療機関、或いは保健所等に勤務する職員については、その職員になるまでの修業及び職員になつてからの教養、それからその職務の、非常に晝書夜を分たず重労働に服しておる状態並びに絶えず病毒の危險に暴されており、又日夜心の安まる暇のないというような特殊の事情に鑑みまして、一般社会的の待遇を向上させるべきであつて、そうでないために現在ではなかなか優良な公務員が得られないのみならず、在職者がだんだんその地位から離れつつある。從つて予防医学上非常に将來憂うべき状況であるから、適当に待遇の改善を願いたいという趣旨でありまして、請願者は京都府の医師会長の土屋榮吉君から出たものでございます。

○委員長（吉田法晴君）　御質問ございませんか。

○千葉信君　前の委員会で、甚だ申訳ない話ですが、丁度欠席しておりましたが、どういう事情で保留になつたか、それを簡單に……。

○専門員（川島孝彦君）　この前保留になりましたのは、一つはこの提出者がどういう身分の者であるかということが一つでありまして、京都府の医師会長ということまで私実は記憶しておりませんので、京都のほうの医師ということを申上げましたのですが、もう少し詳しく知りたいということが一つと、それから請願の内容がもう少し詳しく出てはおらないか、文書表だけではその点不十分だからもう少し詳しく調べてもらいたい、こういうような御意見でありました。

○森崎隆君　今の医師たる公務員の給与の問題につきましては、この前私そういう意味で発言したと思いますが、今の川島さんの御説明で大体わかりました。了承いたします。

○杉山昌作君　只今のは請願者なり或いは請願の趣旨を伺いますと、これは具体的にどうということが書いてない、趣旨としてはこうあるべきものだと思いますので、その趣旨において採択されたらどうかと思います。

○千葉信君　異議なし。

○委員長（吉田法晴君）　それでは請願の第八号、医師たる公務員の待遇改善に関する請願を採択して議院の会議に付し、更に内閣に送付することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　異議ないものと認めます。それではさよう決しました。

○専門員（川島孝彦君）　それではその次に進みますが、地域給の請願が、これはたくさんございますので、後ほど全部をまとめて申上げますことにいたしまして、その次には第五百四十二号の、岐阜県陶町の寒冷地手当に関する請願を先に御説明申上げます。これは岐阜県の陶町の町長加藤快三君からの請願でございまして、陶町という所は岐阜県の東南に位いたしまして、庄内川の水系と矢作川の水系との両方の出て來る一番高い所にありますために、そうして又その地面の傾斜が北西に向つておりますために非常に寒冷でありまして、今年の七月の人事院の指定によりまして一級地に指定されたのでありますけれども、その附近の岩村町、これは現在二級地でございますが、その土地と比較をいたしまして、寒冷度においては殆んど一度の差も見ないくらいでありまして、又寒天製造可能である点とか或いは春に蚕の飼育ができない点等から見ましても、その寒冷度は十分二級地に相当すると思われるのでその級地を引上げて頂きたいという請願でございます。

○千葉信君　この陶町の級地その他條件等について簡單に給与局長のほうから御説明を承わりたいと思います。

○政府委員（瀧本忠男君）　我々が寒冷地の地域区分を指定いたします際には一応の基準をきめまして、そうしてその基準に從いまして作業を進めている次第であります。從いまして今陶町におきまして寒天製造ができるとか、或いは春蚕の飼育ができないというようなお話がございましたが、それが果して我々のほうの基準に該当するかどうかという点が問題であろうと思います。我々といたしましては過去十年間の中央気象台におきましてとつております統計、そういうものを基礎にいたし作業をやつている次第でありますが、この中央気象台の資料というものも、これは勿論全国あらゆる場所のすべて調査をやつているわけではございませんので、一応推定になつているような部分も勿論あるわけでございます。併し個々にこういう資料を得られるかというと、なかなか得られる問題じやありません、一応そういう資料を基礎にいたしまして、我々の基準に從いましてきめている次第であります。併しながらこれは、今までも何回か申上げたと思うのでありますが、確かに問題になる地点があるわけでございます。今年の冬、即ち來年の一月頃から二月頃にかけまして、問題のある地点は、人事院におきまして実地調査をいたした上で、この実情をよく把握いたしまして、その上でこの地域給の問題を善処したいこういうふうに考えております。

○千葉信君　只今の給与局長の説明によりましても、大体中央気象台の過去十年間の統計を資料にはするけれども、個々に亘つては全部気象台の資料が整つているわけではありませんから、できるだけ適正な給与を決定するという意味で、これは国会として從來の慣行的なやり方の点からいつても、政府に送り込むというやり方をとつておりますから、できるだけこの際これを採択して、人事院当局の深甚なる考慮をお願いしたいという、そういう意味でこの際採択することの動議を提出いたします。

○委員長（吉田法晴君）　それでは岐阜県陶町の寒冷地手当に関する請願を採択して議院の会議に付し、更に内閣に送付することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　それではさよう決します。 　　—————————————

○委員長（吉田法晴君）　次、川島専門員。

○専門員（川島孝彦君）　その次は文書番号第六百十一号の青森県の石炭手当に関する請願を御説明申上げます。申し遅れましたが、第六百十一号、公報には愛知県東郷村の地域給に関する請願となつておりますが、これは正誤がありまして、青森県の石炭手当に関する請願に代りましたので、御訂正をお願いいたします。この請願は他の三つの寒冷地石炭手当に関する請願とは多少趣きを異にいたしまして、青森県は寒冷地手当を支給される地域に指定されておりますけれども、その気候の点或いは生活の点から申しまして、北海道と同様な状況にあるので、石炭手当というわけではありませんが、薪炭手当として、石炭手当を支給されると同様な手当の支給をして頂きたい、そういう趣旨の請願でございます。

○千葉信君　これは北海道全域に対して石炭手当が出ているという現状からいいますと、極めて願意妥当と認められる点があるのでありますが、これはたしか前々回の本委員会において同様の請願が採択になつておりまするけれども、その採択のときの附帶的の條件としては、青森県のこの請願は妥当とは認められるけれども、併し私どもの常識からすれば青森県に支給される薪炭手当の問題と同時に当然岩手県であるとか秋田県であるとか、或いはその他の東北地方においても同様な希望が相当、熾烈でもありまするし、又私どもの從來の本院からの給与の実態調査に当りましても、そういう情勢は非常に克明に見受けられたところでもありまするし、私ども前の請願を審議いたしまする場合に、單に青森県だけではなく、その他の地方が次々と同様な問題を持つて來るであろうという前提條件の上に立つて、できればそれらの地方も含んで適正な最終結論を出したい、こういう附帶的な條件を申上げてあるわけです。承わるところによりますると、近い機会に全国的な組織を持つている寒冷地給対策協議会のほうで、東北並びに新潟県を含む地方のお互いの結論の中から、この案件に関する問題を人事院当局なり若しくは国会に対する請願という形で取上げてもらうというところまで話が進んでいるようでありまするから、そういう附帶條件を十分に考慮してもらうという前提條件の下にこの請願を採択することにしてはどうかと考えますので、以上申上げたような趣旨においての採択をこの際動議として提出いたします。

○委員長（吉田法晴君）　ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（吉田法晴君）　それでは速記を始めて。それでは第六百十一号、青森県の石炭手当に関する請願は、採択して議院の会議に付して内閣に送付することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　それではさよう決します。但し先ほどの千葉委員の御発言は、委員長報告等に若干適当に盛り込むということで一つ御了承を願います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 　　—————————————

○委員長（吉田法晴君）　次に請願第九百四十四号。

○専門員（川島孝彦君）　その次は便宜文書番号の第九百四十四号とそれから第九百四十五号、それから第千百五十九号、この三つの請願は趣旨が同じでございますので一括して御説明を申上げます。 　これは北海道札幌市長、市議会議長等から出ております。この内容は、北海道では寒冷地手当、石炭手当の支給を受けておりまするけれども、源泉徴収であつて、その間に所得税を引かれますために、実際手取りの額においては非常に少いのみならず、又その手取りの額を比較いたしますと実情に即しない点もあります。そういう手取りの詳しい表を附加えまして、事情右のごとくでありまするから所得税の全免をお願いしたいという請願でございます。参考のためにちよつとその表を申上げますと、本俸五千円を受けておりまする独身者が所得税を引かれまして受けまする石炭手当が三千九百円、寒冷地手当が三千二百円でございます。それから月額一万二千円を受けておりまする妻子四人を持つている職員が受けまする手取りの石炭手当は一万一千百円、寒冷地手当が八千二百円、それから月額二万円を受けておりまして妻子四人を抱えておりまする職員が石炭手当として手取り受けまする額が八千八百五十円、寒冷地手当が一万五百五十円というふうに出ております。これは地域給と同じように本委員会に付託はされませんでしたけれども、大蔵委員会に付託されておりまする所得税法の臨時特例に関する法律の内容に関連している問題でございますので、ちよつと申添えておきます。

○委員長（吉田法晴君）　御質問ございませんか。

○杉山昌作君　今のは所得税を免除しろということのようですから、これはむしろ大蔵委員会の問題じやないのでしようか。

○専門員（川島孝彦君）　これにつきましては、解釈は多少入れる余地があると思いますが、実状は国家公務員災害補償法におきましてはやはり税の免除がありますが、それは一括して公務員の給与に関する問題ということで考えて來たわけでございます。それと同時にこの問題につきましても、最初は請願課において大蔵委員会に付託されようとしたと見えまして、大蔵委員会付託というのを消しまして、人事委員会付託ということでこちらに持つて來たのであります。これは法律で石炭手当に関する法律に規定を入れて頂きたいという請願でございます。

○委員長（吉田法晴君）　これは石炭手当の税金を全免してくれ、こういう願意ですか。

○専門員（川島孝彦君）　さようでございます。

○千葉信君　この問題は二つばかり特異な点があるのですが、第一番は実状を見ると、北海道の場合では民間の諸君も石炭手当をもらつておりますが、大体公務員よりも石炭手当の金額がトン当り常に適正に給与されていて、政府のほうはいつでも予算上の理由があるというために、その年間に起つて來る価格の変動に対応できないような給与が行われているから、この点について我々としては考える必要があるだろうということ。もう一つは石炭手当の問題については、これは民間の場合もそうなんですが、特に民間の場合でも鉱山関係、それから鉱山関係に関係の深い会社、工場などにおいては現物給与が非常に行われています。現物給与ということになりますと、これ又所得税の対象としては、時価に換算してとなりますが、昨年とられました措置を見ますと、鉱山の事業所なんかではその現物給与の場合の減免という問題が起つておりました。これは私のところへも資料が來ておりまするが、札幌通産局のほうでその事業所に或る通達を出しまして、そうしてこれを時価に換算する場合は一つの暫定措置をいうか、事実上税金が殆んどかけられておらないというような実情がはつきりあるようですから、そういう事情から考えますると、本來は現物給与が一番北海道の諸君にとつては望ましい状態であり、それから公務員の石炭手当の金額が実情に副わない状態で支給されているという状況から、できればこの際この案件を採択するというやり方によつて、何かの形で願意の通りに所得税の対象外に持つて行くか、さもなければ石炭手当のトン当りの金額を引上げるという措置によつてそれを救済するか、どちらかの方法が必要だという意味で、一つこの際御採択を願いたいという動議を提出いたします。

○委員長（吉田法晴君）　ほかに御意見ございませんか。

○團伊能君　只今の所得税の全廃或いは廃止ということについての法律的な手続きにつきまして、政府から御意見を伺いたいと思います。

○政府委員（瀧本忠男君）　石炭手当にいたしましても、それから寒冷地手当にいたしましても、それは給与の一部で、給与というものは御承知のように所得税がかかるということになつておりますので、この給与の中の一部に所得税をかけないということは恐らくできないのじやないかというふうに考えております。

○千葉信君　そういたしますとなお更、絶えず現在のところでは上昇を続けておりますし、普通の場合でも非常に変動の多い品物ですから、そういう点に政府のほうでできるだけ対応するような措置をお願いするという意味で、この請願を通したほうがいいと、私はかように考えております。

○委員長（吉田法晴君）　それでは只今の千葉委員の希望と申しますか、陳述されました意見を織込んで、第九百四十四号、国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律中一部改正の請願、合せまして同様の請願三件一括して採択し、議院の会議に付し内閣に送付することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　御異議ないと認めます。それではさよう決します。 　　—————————————

○委員長（吉田法晴君）　次を一つ願います。

○専門員（川島孝彦君）　その次は四百七十六ページの文書番号千七号の行政整理による退職手当に元陸軍司政官の期間通算の請願を御説明申上げます。これは東京都文京区駒込神明町の田村建二郎君から提出されたものでありまして、その願意の大体は元農林省の職員に在職中、現職のまま軍政部要員として戰時中ジヤワへ赴任して、八カ月後に現地において陸軍司政官に任用せられて、終戰後内地に引揚げて農林省に復帰をせられています。ところが今回の行政整理に際して退職した場合には、この司政官に任用せられた者は、一応農林省を退職して、復帰したときに新たに農林省に採用せられたものとして取扱われる。從つて退職手当の計算においては非常に割が惡くなるのでありまするが、從來農林省におりました年限並びに徴用されまして軍の要員及び司政官として在職中の年限を通算して頂きたい、なお農林省から軍の要員に変りました際には、留守中であつたがために、退職手当を果して受けたのかどうかという点も不明であるので、この際有利に解釈をして頂いて、以上のような措置を願いたいというのであります。これに関連いたしまして十一月十六日に内閣総理大臣から質問主意書に対する答弁が出ておりまして、その答弁によりますると、すでに受けた退職手当が如何に少額であつても、退職手当であれば、それまでの在職期間が除算されることになるのは止むを得ない。又司政官等の在職年限については、連合軍の最高司令官の覚え書によつて恩給法上除算されるのであるが、将來においては再検討したいと考えているという答弁が出ております。

○委員長（吉田法晴君）　御質問ございませんか。

○千葉信君　これは非常に問題がはつきりしているし、それにこの願意によると、元陸軍司政官という恰好で、非常に範囲が狹いことは明らかなんですが、一体この願意に相当する人員数というのはどのくらいか、これはどつかでわかるのでしようか。

○委員長（吉田法晴君）　農林省のほうからは大臣官房の秘書課農林事務官須田清光君が御出席になつておりますが、今のお尋ねは、農林省だけでなくて全部のお尋ねですから、ちよつとそれは答弁をすべき人がおりませんが……。

○杉山昌作君　これは今のお尋ねの数字も相当の数字に上りましようが、今度の行政整理の対象でなしに、現に今まで退職しておる人もあるし、それから今後普通の退職をする人の中にもそういう者はあるのですね。今の請願者だけの問題というよりも、非常に大きな広い問題だろうと思う。特にこれは別途元軍人であつた人の恩給の復活というと言葉は惡うございますが、何かその人たちの生活の援助というふうな問題も別途に考えられておる。そうなれば、それとの解決とも見合つてやるべき大きな問題ではないかと思うのですね。この際は留保というようなことのほうがむしろ適当ではないかと思うが、そういう意見を申上げたいと思う。

○千葉信君　賛成ですね。

○委員長（吉田法晴君）　折角來て頂いておりますが、須田事務官附加えられることがございましたら……。

○説明員（須田清光君）　これは各省を通じまして、陸軍司政官、海軍司政官相当な数がございます。それから今までの間に相当やめた人もあります。大体退職手当の給与法自体に、すでに支給した期間は除算するとはつきり法文に書いてある関係上、どうしてもこれは除算せざるを得ない、これを救済するには法のほうから変えてもらわなければならないという関係がありまして、このこと一件について簡單に行かない問題なんですが、根本の退職手当給与法自体のほうから手を著けてもらわないと動きが取れないわけです。

○千葉信君　それからそういう該当者の場合に、どのように期間が計算されて退職手当がはつきり皆出ておるか、どういう状態になつておるか、明らかになりませんか。

○説明員（須田清光君）　農林省といたしましては、陸軍司政官、海軍司政官に出た人には、本人の留守の場合には留守宅渡しとして、各政府慣例による退職手当相当金を必ずお渡ししてあります。十九年以降の分はちよつとはつきり覚えがありませんが、当省出身の人は全部出ておるはずであります。

○委員長（吉田法晴君）　それでは千七号、行政整理による退職手当に元陸軍司政官の期間通算の請願は、審議をいたしましたが、保留ということにいたすべきかと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　それでは保留ということにいたします。 　　—————————————

○委員長（吉田法晴君）　次に参ります。

○専門員（川島孝彦君）　その次は公務員の給与ベースの改訂等に関する請願五件につきまして申上げます。 　これは文書番号の六百五十五号、次のページの八百八十二号、下段の千十七号、その次のページの上段の千百六十号、同千百九十九号、それから下段の千二百八十九号であります。このうち六百五十五号と申しまするのは、給与ベースの引上げを十八歳單身勤務地手当非給地の者につきまして最低八千七百円とし、扶養手当は一人千五百円とする給与改訂をお願いしたいというのであります。それから一番終りの千二百八十九号のほうは、給与改訂の額を、平均一万二千円にお願いしたいというのであります。そのほかの三つの請願は、少くとも人事院勧告の程度に給与を引上げて頂きたいと、こういう請願でございます。

○木下源吾君　これは大体お互い一万二千円なり或いは何ぼなりというものをやはりやるべきだということを考えでおる者は相当あるのですが、これは法律が通過したというのは、国の財政上の都合なんです。こういう願意を否定する何はないと思うのです。今国会ばかりに限つたことではない、まだ幾らでも機会がある。この際はこれだけのものはやはり我々生活費として必要であると認めれば、請願を採択していいだろうと思います。

○加藤武徳君　御承知のように請願が採択されますと、これは請願代表者に、あなたの請願は採択されました、こういう通知書が事務的に発せられるわけなんですが、給与に関しまする法律は願意と異つた法律で、これを議決いたしまして、そうして請願者には請願の趣旨が採択されたという通知が参りまする、この間の矛盾も考えられるわけですし、それから千葉君の御意見のように、お互いが、この国会で一昨日まで法律案を審議しまして結論を出したわけでありまして、願意に関しましては私は反対するものではなく、人事院の勧告は当然尊重さるべきでありまするし、又公務員のベースに関しましては只今の請願のように一万二千円が必要であるという考え方も私はあるかと思うのですが、併しここで採択するということは私は差控えまして保留にして頂きたい、こういうように考えるのであります。

○木下源吾君　何もこれは今国会の政府の法律案とは関連がない。こういうふうにしてもらいたいという請願だと思つたらやつて差支えない。これを通したからといつて、必ずしも我々は若しこれが先に……この請願を通したからといつて……それにはやはり実現が如何にできたところで、これはほかの條件によつて拘束されておる、……それは一向差支えないと思う。

○委員長（吉田法晴君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（吉田法晴君）　速記を始めて。

○千葉信君　今加藤君の言われた点ですが、第二の、議院運営委員会でできればこういう形でやることが望ましいというお考え、これは私は一応妥当だと思うのです。理窟にも合つている話ですが、併しその議院運営委員会の考えというものは、必ずしもこれを拘束するものではないし、私どもの場合にはそれを参考としながら問題を考えるという程度で差支えないと思うのです。それから第一の問題ですが、これは全く加藤君の言う通り片方では一方二千円にできずと決定しておきながら、片一方のほうでは一方二千円にできるという結論を出して、あなたの請願は全会一致を以て通過したということの通知を出したら、これは変な気持になることは当然だと思う。 　併し一方から言うと、これはもつと根本の問題に関係があると思うのです。それはどういうことかというと、例えばこれはさつきもアメリカなんかでもそうだというお話がありましたが、そういう請願なんかが出た場合に、この請願は正しいということになるとすぐ立法化されて決定される場合がある、日本の場合もそう行くべきなんです。それが慣行上、そういうやり方を今のところとつていない。これは法律上からいつても憲法上からいつてもそういうふうに行くべき筋合いになつておるし、又行くべきなんです。それが慣行上行われておらない。そうして大体請願の取扱いについては、国会は願意妥当と認められた場合にそれを採択して、そうして最高機関でない、行政府のほうに改めてこれを送り込んで、願意妥当と認められるから適当に考慮しろというやり方をしておるが從來の請願の取扱いなんです。これは慣行でやつておるわけですが、私はこのやり方は少くとも現在の憲法の建前から言うと、国会の権威に関する問題であるし、又やり方自身にも疑義を生ずるのが当然だと思う。そういう点から、理詰めから行きますと、実際の請願の取扱いについて、本当に憲法の精神通り、又その他の法律通りに行われないという現状がはつきりある。こういう点から考えますと、一応加藤君の言われるように、請願者に対して非常に珍妙な感じを与えるということはわかるにはわかるのですが、そういう点は請願の取扱いが從來こういう慣行で取扱われておるという、そういう一つの弁解と言うか、申し開きでもすれば、これは立つと思うのです。そんなことを一々書いてあるわけではありませんけれども、私どもの立場からそういう理窟が一応成立つのじやないか、こういうふうに私は思うわけです。 　それからもう一つの問題については、これは加藤君の言われた問題以外の問題ですけれども、大体意見としてはこれは皆さんも同様だろうと思うのですが、事実上予算等の問題のために給与改訂が行われなかつたという條件、それも政府の予算上の理由もありましたろうけれども、大体において一番根本の原因というのは、やはり日本は現在占領下にあるからというその理由が適正な結論を出せなかつた点だろうと思うのです。そういう点が一方にあるということと、現在の段階では、例えば人事院の勧告にしましても、これは今年の五月の物価の状態或いは又標準生計費の状態、こういうものを基礎にして勧告されているという点から言いますと一応国全般の問題の決定と言いますとしては、その五月の條件を基礎にして国会で十月一日からやるということに決定したけれども、御承知の通り絶えず変動し、絶えず現在どしどし物価が上つて來ておるという條件から言うと、国会で少くともそういう條件がどんどん変動しているのだから、やはり適正な給与を決定するためには人事院の勧告した一万一千二百六十三円という数字を現在では当然やらなければならないし、更にはその後の通信料金、運輸料金、ガス、水道の値上りというような、又それに伴つての物価の上昇ということが現実になつて出て來ておりますから、そういう点から大いに国会としてできるだけ早く情勢に対応するような措置が必要だという意味でこれは出ている、全部じやなく、そのうちの三件程度……、私は大体国会としてこの程度に給与を決定すべきだという結論を出しても、あえてそれほど矛盾したやり方にはならないのじやないか。それは突き詰めて現在の憲法なり若しくはその他の法律が、適正に国会の中で国会の自主的な状態において結論を出せるような国の状態なら別ですけれども慣行上行かんから、そういう状態になつていないという現状であるということを考え合せて、人事院勧告程度の数字を要望しているこの請願に対しては採択するという態度が、国会としてもより問題の積極的な解決を図るという立場から私は却つて好ましいのじやないか、こういうふうに考える。この三件だけ一応この際採択する動議を提出いたします。

○加藤武徳君　私は請願のこの問題をここで十分論議しようという工合には考えておらないのです。おらないのですが、私は極めて不自然な結果が生れるようにこれは思うわけでして、で、この願意を聞き届けない、否決するのだと、こういう意思ではございませんので、保留にされたらどうだろうか、こういう私の意見であります。請願も法案と表裏一体の関係で眺めますと、お互いが一昨日の本会議で議決したものを、私はこれと異なる結論を今日ここで出すということは私はこれ又不自然な観を呈するので、私は請願者にこの点をもよく話をし、次の国会で再びこの願意の請願をお出しになられてお互いが審議いたしますれば、これは会期も別個でありまするし、或いは願意のような結論も出るのじやなかろうか、こういう私は感じを持つのであつて、いろいろの点でこれは保留して頂きたい、こういうふうに考えます。

○木下源吾君　そういうことになれば、ここにたくさん地域給のことが出ておるのですが、これもこの間きめたばかりでこれはみんな保留になる。これはこの間きめたものとこれとは別なものなんでね、これはとにかく国民の請願の意思を我々は政府に取次いでやるという意味のものなんだと思うわけですが、從來これが皆行われるという責任を以てやつておつたのではないのです。それは責任を以てやるならやるようにもつと明確にせんと、今日までの取扱いが、請願者の意思をこの委員会ではつまり新憲法の下において民主主義的に出て來ることを歓迎しているくらいのものだから、それをその芽を摘むようなことをしないで、甚だ不当なものならこれは別ですけれども、その人たちがこういうようにやるということは、やつてもらうことが自分たちでは正当だと考えておるという点を我我は政府に一つ考えて頂きたい、財政上でもいろいろ都合ができたら一やつたらどうかという意味なんだから、そういうふうにせぬとこれは請願の趣旨が駄目になつてしまう。

○加藤武徳君　これは木下さんの御発言の趣旨私にはよくわかるので、今までもこれに似通つたような扱いで來たわけでして、私は一昨日の委員会で請願の扱いについては一つお互いが懇談で慎重に運ぼうじやないですかと、こういう発言をいたしましたのはこの点でして、地域給に関しても一昨日の法律であなたのところは一級地だ、こういう工合にきめましたのを、三級にしてくれとこういう請願の出て來るのをここで採択して、ここ一日のうちに、あなたの願意は届けられたということを請願者に取次ぐことについては、どうも良心的に国会の権威にも私は影響がありはせぬだろうか、こういう気持がしてしようがないのです。併し今までの慣例は、今までやつて來ました慣行は、これは木下さんのおつしやるように、折角の民意、これを摘み取るようなことをせずに、殆んど採択しておつたわけでして、行く行くの形として、千葉君の言われるように、請願に基いた議院立法を考えるというアメリカ式の行き方に行くかも知れませんが、今は民意が活溌に国会に反映しておる。併しこれを成文化し得ない過渡的な段階、この辺でこの委員会だけでなく、どの委員会もこれら請願等に関しては十分な反省をする機会を持つたらどうか、こういうような気持を持つているわけなのでありまして、この点も一つ考慮に入れて、この問題で余り時間を食うのは残念ですが……。一時から本会議が開かれるので……、私の意見はそういうことでありますから……。

○木下源吾君　関連して……、この何は私は今さつき言つたような意味もあります。意味もありますけれども、ここで何も最後的に決定するのではないので、まあ政府にこれを送付するのだ。從つてこの間二、三日前にできた法案をどうこうという問題でないので、政府がそれによつてやつて見て、できなければできないという答えがこの 間の答えだ。ですからできるならそういうふうにしてやつて下さいという気持なのだ、こちらの委員会としては……。だからそういうふうに窮屈に考えれば、請願というものは政府の一つ意向を聞かなければ出されないということになるので、それでは民主国会の意義も何もなくなる。政府の御意向を伺わなければ請願も出せないというのでは、これは窮屈になつていけない。これは私はやはり政府に取次ぐのですよ。最終は政府が諸般の事情をそれこそ睨み合せてやられるならやりなさいというのだから、これを一昨日やつたから昨日やつたからということにこだわつては、余りこだわり過ぎるのではないかと思います。

○加藤武徳君　木下さんの御趣旨の通りで、今までそういう方向で取扱つて來たわけです。請願者は国会を最高の権威として請願をして來ているのでしようが、今までの取扱いは必ずしもそうでなかつたので、我々の委員会のみに関して今のような私の筋を通した話を主張するわけでないので、ハウス全体の問題でもあるわけでして、あえて私はこれを強いて申上げるわけではありません。

○團伊能君　先ほど加藤君の御説明もあり、千葉君からも御説明がありましたが、私千葉君の説明にありましたように、ここに二つの請願の種類がありまして、現に法律自体で許可したものを又禁止したというような、法律の発動によつて禁止したり許可したりするもので、ここで現に法律が禁止しているものを許可しろという請願は、これは法律的な結論が矛盾いたしますので、これを採択しないということはあり得ると思います。他の請願、これはむしろ参考的な意見になるという意味の請願におきましては、いわゆる民意を採択する意味において、少くとも政府に参考意見として採択することを広く行なつてもよいと思います。が、私はその請願について非常に疑惑を持つておりますので、これらの点、只今までの習慣的に国会が單なる取次ぎになつては……。先々政府が請願を如何に取扱われるかということにつきましても、今まで甚だ無責任なことになつておるのでありますが、この請願全体はこの委員会のみならず国会全体の新らしい研究を一つ始めて頂くことを希望條件といたしまして、只今の給与ベースの問題は一つ参考意見として、民意としてこれを政府に通達するという意味におきまして私は採択に賛成いたすものであります。

○森崎隆君　加藤君の言う御意見は非常によくわかります。木下君のおつしやることもよくわかります。結局この際態度をやはりきめなければならぬわけですね。從來通りの行き方で行くとすれば、これはやはり通達しなければならぬ。基本的な問題は今のお話のように請願制度そのものに疑問がある。又これが実際運営されて來た部面にいろいろ批判すべき面がある。その極端な話をよく聞くのですが、請願を通達する、これだけのことで随分地方民を騙してきた議員もあるのです。現実にあるのです。それらを考えまして、私はだから今後は私の私見ですが、会期中に出ることを予想される法案、又現に提出されている法案に直接関係のあるところの請願は、その法案を議決する以前にこれは愼重に審議をして、そうして先般の給与ベースのあの法案についての請願でしたら、それ以前に十分これは審議して、そうして甲論乙駁、十分議論をして、ベースに対する態度と同じように、やはりはつきり申せば、そうして多数決でここで表決をして決定をしてしまう、採択するかしないかきめてしまう。それでそのままの姿が給与ベースのあの法案の議決の態度にも現われて來る。又その会期内に出せない法案に対する請願等につきましては、できますならば次の会期にこれをまあ見送るといつたような行き方を私は当然すべきではないか、これが私は筋が立つた行き方だと思う。それが今のところ逆になつておりますから、非常に残念なんですが、そこに又木下さんのおつしやつたような御意見もあろうと思う。それから自由党のかたもおつしやるように、附帶的な要望もあつたようでございまするが、一応賛成して頂いたのですから、ここはまあ今までの慣例に倣いまして、その趣旨を諒とする、今後にその努力をお互いもやり、政府もやつてもらうという意味でこれは採択して頂いていいのじやないかと思つて、私は賛成であります。

○委員長（吉田法晴君）　御意見がありますようでございますが、本会議を一時に開会しなければなりませんのに、委員長報告を書く時間を見て、せいぜいとにかく四十分までに上げてくれというお話であつたのでありますが、四十分を過ぎております。大体議論は盡きたと思います。大体御意見ないようなので、採択して然るべしという大方の委員諸氏の御意見でありますが、それにつきまして請願課長から意見を述べたいということですが、……。

○千葉信君　今その問題をやらなくてもいいと思うのです。加藤君の言われたような請願の根本的な検討ということは、これは当然必要なんです。国会が最高機関であるならば、自分のほうで決定したものを、採択したものを、これを政府に深甚なる考慮を加えろということ自体がおかしいので、そういう根本的な問題を今ここでやるよりも、それは通常国会あたりで基本的なことを考えるとして、一応時間もないようですし、採択に不賛成がないようですから……。

○木下源吾君　委員長に一言言つておきますが、昨日、今日で……請願はおおむねやはり国の予算と関係するような問題は、來年度予算はなんです。これを三日前にやつたつて、本年度決定している予算の政府の方針を変更する力はないのです。これはどうしても一年前くらいに、或いは半年前くらいに、そういう機会はこれは必要なものだと我々は認定して行けば、これは実際においてそうなんですから、來年度のものを今やるのですから、そういう意味で、これはやはりそういうものは採択して、政府の参考資料にするということは、僕は当然だろうと思うので、それで皆一括して上げちやつたらどうですか。

○委員長（吉田法晴君）　大体いろいろ取扱について御意見ございましたが、第六百五十五号以下給与に関しまする請願につきまして採択をして議院の会議に付し、内閣に送付することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　御異議ないと認めます。 　　—————————————

○委員長（吉田法晴君）　それから地域給のことに関しまして請願百八件、陳情一件ございますが、これも同様の意味において採択し議院の会議に付し、内閣に送付することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　御異議ないものと認めます。 　　—————————————

○委員長（吉田法晴君）　最後に陳情第百四十四号それから第二百六十六号、これは地域給に関する陳情と裁判所職員の給与ベース改訂に関する陳情でございますが、これにつきまして採択し議院の会議に付し、内閣に送付することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　それではさように決します。 　　—————————————

○委員長（吉田法晴君）　それから調査報告書二件、公務員制度に関する一般調査、それから国家公務員の給与問題に関する調査、右の件に関しまだ調査を終えないが、ここに多数意見者の署名を附し、その経過並びに結果を報告することについて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　御異議ないと認めます。その内容詳細につきましては、委員長に御一任を頂きたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　御異議ないと認めます。それでは多数意見者の署名をお願いいたします。 　　多数意見者署名 　　　　杉山　昌作　　千葉　　信 　　　　團　　伊能　　宮田　重文 　　　　森崎　　隆　　加藤　武徳 　　　　木下　源吾 　　—————————————

○委員長（吉田法晴君）　それから継続調査、国家公務員の給与問題に関する調査、公務員制度に関する一般調査を続けて参りましたが、なお引続き継続調査をする必要があると考えますが、継続調査の要求書を提出いたしますことについて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　それではさように取計います。 　　—————————————

○委員長（吉田法晴君）　それから議員派遣の件につきましてでありますが、先般來いろいろ御協議を頂きましたし、議員を派遣いたすことについては御異議ないものと考えますが、班の編成その他につきましては、委員長に御一任頂きたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉信君　場所も……。

○委員長（吉田法晴君）　場所については多少の御相談もございましよう。専決するわけでもございませんので、意見をまとめて出したいと思いますが、その点も御一任を願えれば、取計らいたいと思います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉田法晴君）　それではさよう取計らいます。 　それでは審議すべき案件は終つたように思いますので、本日の委員会はこれを以て散会いたします。 　　　午後零時四十六分散会