建設委員会 第7号

○藥師神委員長　ただいまより会議を開きます。 　この際、河川に関する件について小委員長より発言を求められておりますから、これを許します。内海君。

○内海委員　河川に関する小委員会の調査経過について御報告申し上げます。 　本小委員会は、去る十月三十一日設置せられまして、爾来十一月七日、二十四日の二回にわたりまして小委員会を開催いたしました。建設省よりは、目黒河川局長、伊藤次長、宮前監理課長その、他の人々に出席を求めまして、小委員会においては、まことに活発なる質疑応答を重ねて参つたのであります。その結果といたしまして、総論的にも、あるいは各論的にも、いろいろな問題をつかむことができたのであります。 　河川法は、言うまでもなく明治二十九年の制定にかかる古典的法律でありまして現状に即さぬことはもとより申すまでもありません。さらに河川総一合開発促進の要望の強い今日、利水法規の早急なる整備がきわめて必要になつて参つたのであります。小委員会といたしましては、いろいろな角度から検討いたしました結果、次の諸点について検討を要するものと認めるごとになつたのであります。 　第一点は、いわゆる監理体系を明確にし、河川行政事務を再配分せんとする点であります。現行法におきましては、河川監理の責任の帰属が不明確でありますので、その責任体制を明確にし、あわせて地方行政事務再配分の趣旨に沿うようにする必要があると考えます。 　第二点は、利水法規の完備についてであります。近時水力電気を初めとし、各種の利水事業の要請が大となるにつれまして、各種の権益の利害関係が表面化して来たので、利水と治水との調和をはかり、利水事業相互間の調整に関する積極的な規定を完備する必要があるという点と、さらに多目的ダムの開発方式をいかにするかという問題であります。 　第三点は、総合的河川計画の樹立についてであります。現行法におきましては、治水と利水との連関性がきわめて稀薄であり、水資源の一元的開発及び保全をはかるに建総合的な河川計画を確立する必要があるという点であります。 　第四点は、監督行数の合理化についてであります。河川監理の責任の体勢を明確にする以上、これに伴う行政監督事務は、必要やむ得ざるもののみにとどめ、監督行政の合理化をはかる必要があるという点であります。 　以上の諸点は、河川法改正についての根本的問題でありますので、建設省当局より資料の提出を求め、説明を聴取いたし、熱心に検討いたした次第であります。本問題は各般にわたり、農林、大蔵、安本、運輸など関係するところが多く、今回期中においては調査を完了して結論に到達するまでに至らなかりたのであります。本委員会においてもこれを遺憾としてやまないのであります。現下の状勢にかんがみまして、本調査の早急なる完了こそ、水資源の早急なる総合的開発並びに保全に絶対的に必要であると考えますので、次期国会におきましても、河川に関します小委員会を設置して、本問題の結論に到達せられんごとを要望するものであります。 　以上簡単ではありまするが、河川小委員会における経過を御報告申し上げます。

○藥師神委員長　引続き道路に関する小委員会の経過を田中小委員長より御報告願います。

○田中（角）委員　ただいまより道路に関する小委員会における調査の経過につきまして簡単に御報告申し上げます。 　本委員会は去る十月三十一日設置せられ、十一月十四日に小委員会を、同月二十日に打合会を開催いたしまして、主といたしまして現行道路法の改正に関して調査をいたしたのであります。その間基礎資料の整備、建設省当局との意見の交換等慎重を期したのであります。本問題に関する小委員会の方針といたしましては、なお中間的報告の域を出ないうらみがありますが、一応次のごとき方針をとることといたしたのであります。 　すなわち一、新憲法の趣旨にのつとり、国ど地方公共団体の事務の配分を合理化し、それぞれの責任を明確ならしめること。二、幹線の基準を改めること。三、幹線の整備体勢を確立すること。四、道路の占用及び保全に関する制度を確立すること。五、有料道路の制度を新設すること。六、道路行政に関する監督制度を合理化すること。 　以上であります。しかしながら本問題は、大正八年制定以来の現行道路法 　の改正でありその影響するところも相当広範囲にわたるものでありまして、本会期中におきまして調査を完了し、結論に到達するまでに至らなかつたことを遺憾とするものでありますが、本問題の重要性にかんがみまして、来る次期国会におきましても、道路に関する小委員会を設置して、本問題の結論に到達せしめられんことを要望いたしまして、きわめて簡単ではありますが御報告にかえる次第であります。 　なおこの際付言いたしますが、閉会中におきましても委員を現地に派遣いたしまして、現行道路法施行の実情並びにこれに対する改正の要望等を調査せしめるべく、委員長においてとりはからわれんことを強く要望いたす次第であります。 　　　　—————————————

○藥師神委員長　次に請願及び陳情書審査小委員会の審査の経過並びに結果の報告を求めます。内藤隆君。

○内藤（隆）委員　ただいま議題となりました請願並びに陳情書に関しまする請願及び陳情書審査小委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。 　まず請願について申し上げます。本委員会に付託になりました請願の総数は二百四十八件でありまするが、そのうち本小委員会において十一月十七日及び二十四日両日にわたり慎量審議の上、審査済みと相なりました請願の総数は二百四十三件で、その内訳は一、河川関係のもの百六十七件、二、道路関係のもの五十六件、三、都市関係のもの八件、四、その他のもの十二件と相なります。 　第一の河川関係の請願につきましては、終戰前後を通じての改修工事の見送り、山林の濫伐等により、河川はいまだ全国的に荒廃いたしておりますところ、本年度は数度の台風豪雨に見舞われ、多大の被害をこうむりましたので、その復旧工事については、ししとして努力いたされておりますが、一たび出水ともなりますれば、再び堤防の決壊、耕地の流失、人畜に対する悲惨事を見ざるとは保証しがたいものがありますから、これが対策としてすみやかに災害の復旧工事、砂防工事または根本的治水対策の樹立等を要望いたすものであります。 　第二の道路関係の請願につきましては、これまた道路はその荒廃のはなはだしいものがありますから、すみやかに国道、県道等の改修をいたしまして、全国的道路組織の整備をはかり“重要物資の大量輸送を確保いたし、もつて国家経済の発展策を講ぜられたいという要望であります。 　第三の都市関係の請願につきましては、都市建設事業は、終戦後多少の改善を見たのでありますが、いまだきわめて不満足の状態にあり、遅々として進捗せざるものがありますから、都市建設の強力なる促進を要望いたすものであります。 　その他の請願につきましても、住宅等公共事業関係で重要なものばかりであります。よつて本委員会の請願日程中、第一ないし第一七、第一九ないし第八六、第八八ないし第二二一、第一三四ないし第一五四及び第一五六ないし第二四八の各請願は、本小委員会におきまして内容の審査を終了いたしまして、各請願の取扱いについて慎重に検討いたしました結果、本小委員会といたしましてはずれも適切妥当なものと認め、衆議院規則第百七十八條により、議院の会議に付するを要するものとし、採択の上内閣に送付すべきものと議決するに決した次第であります。 　次に陳情書につきましては、慎重に検討いたしました結果、本委員会の日程中、第一ないし第二二、第二四ないし第四四、第四六ないし第五二及び第五四ないし第七六の各陳情晝は、その趣旨はこれを了承すべきものと決した次第であります。 　以上簡単ながら、請願及び陳情書審査小委員会においで審査いたしました経過並びに結果を御報告申し上げます。

○藥師神委員長　お諮りいたします。ただいまの小委員長の報告の通り決定するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議なければ、さように決定いたします。 　なおただいま採択すべきものと決定しました請願に関する報告書の作成及び提出手続等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが「御異議ありませんか。 　　　　〔一異議なし」と呼ぶ者あり）

○藥師神委員長　御異議なければ、御一任いただいたものと認めます。 　　　　—————————————

○藥師神委員長　なお閉会中の審査に関する件についてお諮りいたします。当建設委員会といたしましては、国土計画、都市計画、住宅復興、道路、治山治水事業、に関する件につきまして、閉会中もなお審査をいたしたいと存じますので、この旨を議長に対し申出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。なお本書の作成、申出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議なければ、御一任いただいたものと認めます。なおこれらの件が本委員会に付託されました場合には、それに基きまして災害状況、河川並びに電源開発状況及び道路の調査等につきまして委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議なければ、さよう決定いたします。 　なお派遣委員の数、派遣の方面、派遣の日時及びその申請の手続等につきましては、他の委員会との振合いもあることでありますから、その点委員長におまかせ願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議ないようでありますから、さようにとりはからいたいと思います。 　　　　—————————————

○藥師神委員長　それではこれより建設行政に関する件について調査を進めます。 　ちよつと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○藥師神委員長　速記を始めてください。 　それではこれより一般建設行政に関する質疑に入ります瀬戸山君。

○瀬戸山委員　まず建設大臣でも菊池道路局長でもよろしいですが、建設行政の一元化といいますか、道路行政の一元化ということを私はただしてみたいのです。今月の二十三日の朝日新聞——新聞だから、それは責任を負わないと言われれば別でありますけれども、これは事実であります。何か観光立国をやろう、これもいい考えであります。国立公園についての大きな構想を、これは厚生省が中心になつてやつておられるのではないかと思うのでありますが、その点は新聞に書いてありませんから、私も責任を持つては申上げられませんけれども、とにかく国立公園を整備するために、七百六十八億円の計画を立てておる、それはけつこうであります。そのうちに道路の計画が相当入つております。そしてここに書いてあるところによると、森本厚生省国立公園部長の談話が載つておりますが、その中に、この計画のうちすでに日光、箱根国道ドライヴ・ウエト建設については予算折衝をしておる、こういう談話が新聞に報ぜられておるのでありますが、これについて建設省は何か関係しておられるか。厚生省ではこういうふうなたくさんのドライヴウエイをつくる点で予算折衝をしておられるということになると、一体道路は建設省でつくつたり、運輸省でつくつたり、厚生省でつくつたりする傾向になりつつあるのですから、私どもは行政機構にも関係いたして、道路行政、建設行政の一元化を常に主張いたしておるわけでありますが、それが国政の能率を上げ、また国費の節約になるという考え方で今日まで来ておるところに、おそらく国立公園部長の談話が出ている以上は、厚生省が中心でありましよう、それにたくさんの道路計画が出ておつて、すでに予算折衝をいたしておるということでありますが、道路局としてはこれに対してどういう考えを持つておられるか。

○菊池説明員　公園関係で、道路の予算をというお話でありましたが、予算の折衝の段階までは伺つておりませんが、賃取り道路を国立公園内に計画しておることは聞いておりますおそらく公共事業費はないのであろうと私は思つておるのであります。賃取りに道路資金を融通してもらつてやろうという計画であろうと思いますそういうものも道路局の方と相談してやつてくれということは、当時国立公園部長の方に話をいたしました。それで今考えております道路法改正の場合に、ただいまの道路法によつておる道路以外の道路につきましても、ある程度の規制を加えて、将来一般の道路を通ります車が入り得るような道路につきましては、新しい道路法の中で一本で考えて行きたい。こういうふうに統制を強化して行くという線で現在検討いたしております。

○瀬戸山委員　ただいまのお話では、そういう計画のときには相談してやつてくれと言われたそうでありますが、その後こういう計画について、道路の本尊の道路局が相談を受けられて案を立てられたのかどうか。

○菊池説明員　ただいまの新聞紙上に出ましたものは相談の前でありますので、その後については相談いたしておりませんが、平たく申せば、そういうものは引込めてくれということを交渉したのであります。その後どうなつておりますか聞いておりませんが、公共事業費関係でも何でもないと思つております。

○瀬戸山委員　この際建設大臣にひとつこの点について伺いますが、建設大臣の考え方として、こういうふうに政府といいますか、各省がわかれて始りますけれども、多少とも関係があるから、おれの方で道路をやるのだというようなことでは、私は行政の簡素化どころの騒ぎじやなくて、複雑化となると思う。局長のお話ではあの程度でありますが、建設大臣としては、内閣の一員とされて、こういう問題をどういうふうに考えておられるか、将来こういうことをやらせるつもりであるかどうかということを承つておきたいと思います。

○野田国務大臣　私は行政はできるだけ一元化して行く方がいいと考えております。原則としてなるべく仕事を簡素化するという面並びにこれの取締り等の対象になる人々の便宜というような点を考えましても、できるだけ一元化をして行く方がよろしいと考えております。しかし各省それぞれ所管の事柄がありますので全部を一元化するということもむずかしい点も数多くございますので、この点につきましては、具体的の実例につきまして、これはこうする、この点はこうするというように、ケース・バイ・ケースに、そうういう問題が起りましたときには関係庁と打合して取扱いに対する方針をきめて、その間摩擦を少くし、また関係の方にできるだけ御迷惑をかけないようにしたいと考えております。

○瀬戸山委員　具体的な例を私は一つ申し上げたのでありますが、これは新聞記事でありますから、その点は前提として申し上げるのでありますが、これにも書いある通りに、すでに日光、箱根国営ドライヴウェイ建設、こういうふうに書いてあつて、それについてすでに予算折衝をしておると書いてありますから、こういうことを厚生省でやらせるお考えかどうか、政府としてはこれは相当大事業であります。日光、箱根の国営のドライヴ・ウェイをつくるということは、知らないうちにそれがつくられておるとは思わないのでありますが、建設大臣が知らないうちにこういう大きな道路計画が立てられて、予算折衝が始まつておるなどというようなことはきわめてうかつな話でありますから、これは新聞記事を前提にしてでありますが、厚生省の国立公園部長が談話を発表しておるので、私は大臣がこういうものを、それは厚生省の国立公園に多少関係があるからしかたがないとお考えになるのか、こういうものは建設省でやるべきであるという覚悟を持つておられるかということを一応確かめておくのであります。

○野田国務大臣　私は日光から箱根を結ぶような国営のドライブウエイというようなことになりますと、これは当然建設省の所管に属することであろうと思いますので、建設省以外のところがやりましても、それはおそらく大蔵省が問題にしないでしようし、また法律的な関係であれば法制局でも問題にしないと思いますし、ここに安本長官がおられますが、資金資材を要することであれば安本でもおそらく取上げないであろう。こういうふうに考えております。その話は聞いておりません。

○瀬戸山委員　今度は別な問題でありますが、ちようど安本長官もおられますので、来年以降の予算に関係して考え方を承つておきたいと思つております。これも大きな問題になつております、例の南海地方のいわゆる地盤沈下の問題であります。これは今度の補正予算で六億余りの農業及び都市に関する災害復旧費を減額補正いたして、それを一般公共事業費の方に組みかえをいたして歳出を立ててあります。それについては河川局長にお伺いいたしたいのでありますが、河川、港湾、道路も関係があると思います。河川、道路等の予算項目については考慮がいたしてない、その事情をひとつ河川局長の方から承つておきたいと思います。

○伊藤説明員　ただいまの問題でございまするが、過年度の災害復旧費の一部をさいて一般事業費を地盤沈下の方にまわした、こういうお話だと思います。これにつきましては各省におかれましてこの地盤沈下の問題について補正予算を要求せられましたところ、補正予算がない。その場合過年度の災害復旧費をさいても地盤沈下をやりたい、こういうことで、いわゆる過年度の災害復旧費の一部をまわされたことだと拜承いたしております。ところが建設省におきましては、過年度の災害復旧費が非常に足らないということで、実は今年四月以来この増額補正の問題もたびたび要求して参つたわけでありますが、これもとうとう実現しなかつたような実情でございます。そうして一方また地盤沈下の問題は、各県からの要求もありましたので、この要求は認めておりましたのでありまするが、なかなかその実情を全部精査するといういとまもなかつたのでございます。たといこれを精査いたしましても、私の方といたしましては過年度の災害復旧費が非常に足らなくて補正も要求いたしておるような実情から、この過年度の災害復旧費をさいて、新たな地盤沈下の方にこれをまわすというような余裕がとてもございませんでしたので、地盤沈下の精査をいたした上、二十七年度において何とかこれはいたして参りたい、こういうようなわけから、私の方といたしましては、これが補正に組みかえにならなかつた実情でございます。簡単でございまするがその実情を申し上げます。

○瀬戸山委員　この前の委員会に安本の交通建設局長であつたか、次長であつたか、将来は地盤沈下に関する問題は、いわゆる一般の災害ということでなしに、一応災害という考え方を打切つて、一般の改良工事の予算で出したい、そういう方針であるということを言われたのでありますが、今建設省の方で、建設省関係を一応調査された状況によると、現在の状態で約百億いる計算になつておるというが、これは一般改良でやるのか、あるいは過年度災害でやるのか、その点はどういうふうに考えておられますか。

○伊藤説明員　ただいまの地盤沈下を災害でやるか、一般でやるかということにつきましては、先般経済安定本部の交通局次長からお話がございましたように、一般の一般費でまかなつて行く、こういう方針でございます。それがために実は各省の予算を組みかえられまして、地盤沈下をやるがためには災害費から出せないというところから、過年度の経費をさいて一般の方に組みかえられた、こう拝承いたしておるのであります。

○瀬戸山委員　この際安本長官にお伺いいたしておきます。地盤沈下の問題は、瀬戸内海の海岸から太平洋沿岸まで、相当重大な問題になつております。これについては先ほども申し上げましたように、この災害という考え方は、天然災害ではありますが、普通の災害とは多少違いますので、これはその観念を一応打切つて、一般改良でやりたいという安本当局の考え方であるということでありますが、先ほど申し上げましたように、百億前後の計画——計画と申しますか、改良事業費がいるわけであります。 　これが将来時々刻々というくらいに地盤がかわつて行きますので、多少変更を来すと思いますけれども、現在の状態でそういう状況になつておりますが、これについて経済安定本部長官としては、その対策についてどういうふうにお考えになつておりますか、この際明らかにしてもらいたいと思います。

○周東国務大臣　今建設省の局長から御答弁になりましたように、私どもも、過去の災害が原因をしておるとはいえ、少し性質が違うものでありますから、根本的に沈下の度合い等もきわめ、これに対する改良復旧工事をすることが必要であるという結論に到達しておるわけであります。それでありますから、今申しましたように、災害であるからどうしても出せという、その御要求を待つていただいて補正予算で組みかえをして、むしろ地盤沈下に対する改良復旧をやるという一つの現われが今度の組みかえになつたむしろ災害復旧ではない、別の行き方で行くということであつて、もしも従来通りの災害であるならば、災害費を組んであるから黙つて出せるわけです。それを出さないで組みかえてやつたところに、地盤沈下に対して政府がどういうことを考えておるかということが想像がつくかと思います。将来の問題につきましては、ただいま申しましたように、財政とのにらみ合いがありますが、これは来年度も継続して地盤沈下地域に対する改良保全の道を講ずるようにいたしたいと思います。

○瀬戸山委員　建設大臣にお伺いいたしておきますが、戦災復興五箇年計画が、いわゆる縮小五箇年計画が策定されたのが昭和二十五年であつたと思いますが、来年度は第三年目になります。昭和二十九年完了ということで、本年度は相当政府も努力されて、一応その計画の線に載つておりますが、しかし物価の値上り等の関係で、事業量の上からいうと計画が多い少ずれて来ている、こういう状態であります。新たに建設大臣になられた野田さんも、昭和二十九年まで、最初の計画を改めて縮小改訂計画をされたのでありますから、それをさらに昭和二十九年になつてからまた改訂五箇年計画をやられるようなことは絶対ないと思いますが、もうすでに二十七年度予算の編成時期でありますから、これについての自信のある御見解を披瀝してもらいたいと思います。

○野田国務大臣　お話の計画は二十九年度に終るようにできておるのでありまして、われわれとしては、その期限までに終るように、来年度予算におきましても、大蔵省と折衝を進めておる次第であります。

○瀬戸山委員　予算の関係は、最初に懇談のときにお話がありました通りに、まだ大わくもきまらない。しかし実際は事務的には進んでおります。安本当局の査定内示案というようなものも、これはそういうものはないと言われれば別でありまするが、ちらほら見えております。それによると、今の大臣の見解と齪齢するような実情になつておることも事実でありますが、これ以上は申し上げませんから、そういう改訂五箇年計画をさらに改訂するようなことのないように、ぜひひとつ戦争の跡始末を二十九年でしてもらいたい。これだけを強く要望しておきます。 　これと関連いたしておりますから、都市局長さんでけつこうでありますが、特別都市計画法の十六條で、換地をしたときには、前の土地とあとの土地との差額を補償するということになつておりますが、これは実行されておりますかどうかということ、それをお聞かせ願いたいのであります。

○八嶋説明員　十六條のいわゆる区画整理を行いまして、従前の土地の価格と後の価格との間に差額がある場合におきましては、その差額に対しては補償するということに相なつておるのでありますが、これに対しましても一定の国庫補助を出そうということにいたしておるであります。実はおいおいと精算に入つておりますものにつきましては、私どもとりました予算の中に最初少しく留保いたしておきまして、その金を必要に応じて出しておるような情勢でございます。一応五箇年計画の中にはその一部分を入れておるのであります。五箇年間には事業を全部終りまして、そのほかの補償の方は、多少清算の方面は延びるかもしれぬと思いますので、その点は残事業としておる次第であります。

○瀬戸山委員　都市局長はその方の専門家でありますから、私から申し上げなくてもわかつておられるのでありますが、戦災都市としては強くそれを要望しておるわけでありますから、戦災復興計画の遂行と同時に、やはり戰災を受けて換地されて、国民自身が相当な損害をこうむつておる場合には、すみやかにこれを処置してやることが当然であると思いますので、ぜひそういうお気持で進んでもらいたい。 　もう一りは、これは非常に小さな問題であります。小さな問題でありますが、私は子供にかわつてこれをひとつ政瞬にお願いいたしておきたい。これはどういうことかというと、こまかい統計もありますけれども、めんどうでありますから申し上げません。今子供は道で遊んではならないということになつておりますが、盛んに遊んでおる。また東京あたりのように相当公園があつたりするところは、それでもある程度いいかもしれませんが、いわゆる中小の都市においては、自動車交通発達とともに、子供たちは非常な危険にさらされておるこれは先ほども淺利委員から重点的に仕事をすべきであるという——しかも財政の困難なときでありますから、こういうものは又取上げなくていいような感じもありまするけれども、子供はものが言えませんから、私がかわつて申し上げます。相当交通事故によつて死亡いたしております。そういう数字はここであげません。そこでこの児童公園をつくつてくれということが、全国の中小都市に強い要望がある。これは子供を持つ母親は熱烈に望んでおります。子供は遊びたくてしようがない、道で遊んではいけないと禁止されて、さて遊び場所は与えてやらない、地方の自治体でやればいいじやないかということになりますけれども、自治体は常に問題になつておるようにそれどころの騒ぎでない。ある程度の国家の手をさしのべて、愛の政治をすべきではないかと考えておりますが、それについて何か都市局の方でお考えがありますかどうか、あつたらそれをぜひ遂行してもらいたいと思うのですが、それについての何か計画がありましたら聞かしていただきたいと思います。

○八嶋説明員　ただいま瀬戸山先生からのお話のごとくに、この兒童の問題につきましては、交通事故といたしましては、統計を見ますると、いろいろの分類の中で一番多いのでございます。かたがた兒童福祉法におきましても、子供の遊び場につきましては、交通上制限されておりますので、ぜひともこの兒童運動場、兒童公園というものを各地方に整備をして参りたいというのが実は私どもの念願でございます。来年度の予算面におきましても、特に大きなことを申し上げましても何でありますので、とりあえずひとつ十万以上くらいの都市で、特に交通事故の多いようなところ、また兒童の遊び場所が非常に少いようなところ、かようなところを選びまして、多少なりとも国庫の方において補助をいたしまして、兒童の遊び場を整備して参りたい、こういうことについての案を立てまして、公共事業費の中で安本当局に要求いたしておるような現状でございます。

○藥師神委員長　ちよつと瀬戸山君に御注意しますが、大臣になるべく質問を集中してもらつて、まだ他に三、四名希望者があるから、そういう問題は、あとでまたやればよろしいと思います。

○瀬戸山委員　大臣にこういう小さなことを言うと笑われると思いますから、ただ聞いておいてもらえばよろしい。そこで大臣が二人そろつておられる、しかも一番関係の深い大臣方であります。多く子供のことを忘れがちであります。しかも子供は危険にさらされても、野球をやつたり、鬼ごつこをしたりして、けがをしたり尊い生命をなくしたりいたしております。そういうところで遊んではいかぬといつても、子供は遊び場所がないから、なかなか家の中にばかり閉じこもつておるわけに参りません。非常に小さなことを言い出したのでありますけれども、先ほど統計は申し上げないと言いましたが、死亡者も多いのであります。それと同時に、小さな島国でありますから、私はぜいたくは申さないつもりでありますけれども、だんだん子どもが卑屈になつて来る。小さいときから多少でもほんとうに自由の天地を与えてやることが、将来の日本の国民をつくる一つの大きな力になると考えるのであります。それと最近、終戰後一、二年の混乱は別といたしまして、その後の少年犯罪の統計をとると、年々ふえております。これは児童公園がないばかりが原因ではないと考えますけれども、伸び伸びとした子供をつくれない。パチンコあたりを一生懸命楽しむ。——もつとも最近はパチンコはおとなの遊びになつて、子供入るべからずという立札が立つている。それでパチンコ遊びも禁止され、さて道で遊んではいけない。そういうことでは、ほんとうの愛の政治と申しますか、将来の日本の子供を育てるゆえんではないと思います。これはよけいな金はいらない。何億何千万くださいとは言わない。二、三千万ずつ年にある程度の呼び水をして、地方の公共団体にやらせるという方途をすれば、何年か後には、りつぱなとは申しませんけれども、子供の遊び場が相当にできて来る。これは児童の健康に、心身ともに利益するところが多いと思います。大臣には聞いてさえもらえばよかつたのでありますが、委員長が、大臣がおるから言わなくちやいかぬと言わわましたので、これが最後でありますから、そういうふうな計画がせつかくできておれば、その計画は理想計画でありましようけれども、理想通りに行かなくとも実現さしたいというお気持があるかどうかを、お二人の大臣から子供におみやげとして聞かしていただきたいと思います。

○野田国務大臣　児童のことにつきましては、ただいま都市局長から申しましたように、建設省といたしましても非常に注意を拂つておりまして、児童公園もその一つの現われであります。今回の予算要求にも盛り込みまして、極力実現を期したいと考えております。

○周東国務大臣　お話の点は、ただここでもつともだということでなく、私は真に国立施設として国民生活の上に必要なことであると考えておりますので、予算の要求の内容は聞いておりますけれども、具体的な問題について考慮をいたしたいと思います。

○藥師神委員長　西村君。

○西村（英）委員　安本長官がお見えになつておりますし、また建設行政としても大きい部分を占めておりますところの河川のことに関係いたしますので、この際特に安本長官に対してお尋ねをいたしたいのであります。 　それは電源開発の問題でありますが、私が言うまでもなく、電源開発はわが国の自立経済の基盤をつくる上におきまして、最も必要な事項であるとして、かねて経済安定本部におきましても、昭和二十四年には経済復興の一環としての計画をつくりましたし、またその後自立経済の観点からも計画をつくつておつたのでありますが、不幸にして今日まであまりはかばかしい電源開発を見なかつたのであります。しかるところ今年に入りましてから、異常なる電力不足のために、非常にあわてまして、電源開発を急速にやらなければならぬという鰻から、いろいろな案が出て参つておるのであります。これを見ますると、経済安定本部の試案として多くの案が発表されておりまするが、国民は今度こそ電源開発がほんとうに実行に移れるであろうかどうであろうかということを、非常に注意深く見守つておるのであります。また二十七年度の計画といたしましても、これは最も重要な点でありまして、その点につきまして、経済安定本部長官が、今主としていろいろな方法でまとめておられまするが、しかるところ一方また財政上の非常に大きい制約があるりであります。この制約を打破りまして、今までの、ただいろいろな計画を掲げたというのではなく、どれほど実行に移れるだろうか、どうだろうか、こういう問題につきまして安本長官のほんとうの気持をお聞きしたいのであります。こまかい点につきますればいろいろな方法がありますが、まず非常な大きい財政的な制約を受け工おるにかかわらず、電源開発をどれほどの熱意をもつて政府はやろうとするのであるか。この点につきましてまず安本長官の御所信を承つておきたいのであります。

○周東国務大臣　お話の点はごもつともであります。政府は、今までいろいろと行きがかりがあり、資金の問題があつて遅れがちになつておりましたが、今度は、まだ最後までの確定線には行つておりませんが、大体政府部内一致して急速に電源の開発を進める。それについては具体的な箇所について、具体的にどういう計画をしたらよろしいかということをきめつつ、資金の問題については他の産業に優先して、電源の開発に施策を注いで行く、こういうことに大体きめております。今いろいろと世間に伝えられておる案がありますが、これらと今の点はそうえらい違いはないのであります。ことに党と政府が一体になりまして、至急に具体案をまとめて、そうして年次計画に沿うような財政金融措置を講じて、進めたい、こういうふうに考えております。

○西村（英）委員　誠意をもつて来年度はやるつもりだというふうに受取れるのであります。 　　　　〔委員長退席、田中委員長代理着席〕 しかしながら、そうであるといたしますれば、今まで経済安定本部でいろいろ操作しておることを聞きますと、一つ大きく抜けておる問題があるのではなかろうかと思うのであります。これは特に建設大臣、建設省に関係いたしますために申し上げたいのでありますが、一般の水力の開発につきましては、九配電会社をしてやらせる。また自家用は自家用として大いに慫慂する。それから大計画のものにつきましては、特殊会社をつくつてそれに開発させるというふうになつておるのでありますが、ここに一つ安定本部として非常に見のがしておる点は、これからの電源開発は、いわゆる流れ込み式の水路式ではいけない、ダム式でやらなければいかぬというふうに一般に言われており、現在国営でもつて相当に大きいダム計画でやつておる。しかもまた建設省といたしましては、今後ダム計画でもつて大いに河川の総合開発をいたして行きたいという、非常な熱意を持つてやつておる、その計画を安定本部が知らないというわけはなかろうと思うのでありますが、現在まで安定本部で考えておる案の中には、このダムによつて開発するところの電源はどういうふうにしてやるのかというような、一つの案がまだ立つておらないようであります。その点につきまして私は非常にふしぎに思つておるのでありますが、どういうような状況になつておるのであるか。また今後大いに多目的のダム式の開発をやらせようとするのであるかどうか、そういう点につきましてお尋ねいたしたいのであります。

○周東国務大臣　お話の点は安定本部の考えております総合的な電源開発の計画の中に入つております。もちろんダム式による、多目的でつくられたる水を発電に利用する方が適当である箇所がたくさんあります。その点についてはどこがその起業地帶になるかということを考えて、もちろんダム式の間問題も取入れて計画をいたしておるわけであります。

○西村（英）委員　ダム式のものについて考えておるこう申しまするが、そういたしますると、現在ダム式でもつて発電ができようといたしまするのは、どういう箇所で、どういう機関でもつて電源の開発をやらせようといたしておるのでありますか。

○周東国務大臣　その点についてはまだ確定的に箇所別にきまつておらないのですけれども、問題は多目的ダム、ことに洪水調節のダムとしてつくつてある箇所が、本来ならば、発電の立場から考えると、もう少し別の箇所の方がいいというような場合もある。しかし、せつかく洪水調節というような立場からどうしても必要だという箇所にきめてあるダムについては、あるいは既設の電源会社にこれをやらせる場合もございますしようし、また進んで発電ということの設備計画も、進んで国が直接やつたらどうかということも、一つの計画の中に考えております。これは最後案としての確定になつておりませんが、むしろいつそのこと発電の設備までも国がやつて、それをあとで会社に渡すということも一つの行き方ではないか“こういうふうに考えております。

○西村（英）委員　ただいま安本長官のお言葉として、そういうこともやつたらいいじやないか、こういうことを初めてお聞きいたしましたが、安本で今まで操作いたしておるところの計画には、そういう線はあまり出ておらないようであります。私はそういうお言葉を聞きまして、今後どういうような経過をたどるか知りませんが、ダム式の大計画のものにつきましても、それによつて発生するところの電源は特に御注意をしていただきたい。 　それからもう一つ、これにつきましての来年度の公共事業の問題でありまするが、ダム式でいろいろ設備をやる、これは多額の金がかかるわけであります。しかし一般公共事業はやはり非常に財政的な制約を受けるわけでありまするが、電源の開発には多額の政府の援助をしよう、金を出そう、こういうのでありまするから、ダム式はただ単に洪水の調節のみならず、相当に電源開発に貢献するのだということになれば、これは公共事業の平常のわくよりは、別な観点から非常に大きいところの予算を考えてもよかろうと私は思うのであります。と申しますのは、そもそもダム式が取上げられたのは、二十五年は見返り資金でもつてああいう計画をやつたのであります。ところが見返り資金が打切られたために、貧しい公共事業の中にこの大きい計画を織込まなければならなかつた。従いまして一般の河川改修その他の小規模なものは、相当な影響を受けておるのでありまするから、もしもダム式を今後大いにやろうといたしますれば、公共事業のわくというものは、電源開発に相当な金を向けると同じように、別な観点から公共事業のこれだけのふくらみを考えなければならぬと私は思うのでありまるすが、この点につきまして安本長官の御所信を承りたいと思います。

○周東国務大臣　公共事業に対する予算の問題は、念かくむずかしい場面にあります。先ほど懇談会で淺利さんがお話になりましたように、私どもとしては何とかして重点的に一つの項目として公共事業というものを考えたいと努力しておりますが、その結論は出ておりません。それと見合う関係でありますけれども、今のお話のように、ダム式のものは即電源開発に常に合うから、その方は電気に相当出すようにわくを別にせよということはごもつともであります。がこれは私としてまだ結論的にどうということは申し上げかねますが、おそらくこの地区がダム式の関係で、洪水調節をやる箇所であるが、同時にこれが電源開発としてその地点を活用してよろしいという箇所になれば、これは電源開発として金を出していい箇所だと思います。そういう関係だから私はどこにどうということは初めからきめなくても、電源開発と相当関連を持ち得る箇所であれば、これは電源開発の一環としてその箇所を考えて金を出すことも、公共事業であり、同時に電源開発になると思いますからその具体的箇所について考究はいたしたいと思います。

○西村（英）委員　私は、電源開発ならば相当大きい規模で金を出すのでありますし、また今後の電源開発はダム式でなければならぬと思う。またダム式の一つの大きい利益といたしまして、電源が相当に開発されるというものにつ裏して、われわれは一般公共事業が非常に圧縮されるから、ぜひともこれがやはり電源開発の一環だということで、公共事業にに相違ありませんが、公共事業のわくをふくらますことにおきまして特別な考慮を拂つてもらいたいと思うのであります。そうでないならば、非常に一般の公共事業費を圧縮するわけでありますから、重ねて安本長官に要望をいたしておきたいと思います。 　それからもう一つの問題は、安本でもいわゆる緊急電源開発は急ぐのだ、しかもその規模を見ますると、私は想像もできないような短時日に大きい電源の開発をやるような計画になつておるのであります。しかしこれにつきまして私はあえてブレーキをかけるような議論はいたしたくありませんが、緊急電源開発でありまするから、そういうことになりますると、非常に河川の利用をめぐりましていろいろな問題が起つて来ると思うのであります。従いまして、これは前に建設大臣にも申し上げたのでありまするが、どうしても河水を利用する面から、それを調節する面から、ひとつ何らかの機関がつくられなければならぬ。しかして河川計画をいろいろな面から、電源開発の方面、あるいは農業用水、あるいは洪水の調節というふうにいろいろな面からして早くこの調整のある水利利用の方法を立てなければならぬから、これについて調整機関がいるということを申しておるのでありまするが、そういうようなことにつきまして、安本長官はどういうふうに調整の方法をとるかということにつきまして、御感想を漏らしてもらいたいと私は思います。

○周東国務大臣　お話の通りであります。水に関しましては電力の関係、灌漑用水あるいは洪水調節、さらにこまかく言えば、遡河魚族の魚梯の問題、流木路の問題等があります。こういう関係において、水の調整というものは、昔から非常にむずかしい問題で利水問題はまず第一に考えなければならぬ問題でありますので、電源開発計画を推進するためには、ぜひとも私どもは、そういう関係各方面の調整をなすための機関を政府内に持つことが必要であり、そこにある種の権限を与えつつ促進をしたい、こういう考えでおります。具体的にまだなつておりませんが、おそらくそのことを実現するためには必要な法規的措置がいると私は考えております。

○田中委員長代理　申し上げますが、周東経済安定本部長官は別の委員会があるそうでありますが、またあとからおいでになるとのことでありますから、建設大臣に御質問願いたいと思います。

○西村（英）委員　今まで安本長官にお尋ねいたしておつたことを建設大臣にもお尋ねする気持でありましたが、大体安本長官から御答弁を得ましたから、その程度にいたしまして、私はこの際建設大臣にお尋ねいたしたいことがて三あります。第一番は、災害復旧の問題であります。今年度のルース被害の復旧のことにつきましては、いろいろ今までの大臣との質疑応答で了解いたしました。私はこの災害が今日のようにいろいろな意味で大きい問題になり、しかも政府が相当多額の金を国民から借金をするごとになつたという根本の問題は、やはりその年に起つたところの災害をその年に返さないからということにあると思うのであります。建設大臣は災害復旧のことにつきまして非常な熱意を示されて、相当な目標を持つて今年度の災害の復旧にも当ろうといたしましたが、これは今年度の補正予算ができますかどうか、あるいは事志と違うかもしれません。それで私は、やはり当該年度のものを当該年度でもつてなるべく」なすという意味におきまして、補正予算はともかくといたしまして、二十七年度の災害につきましては、過年度災害もさることながら、当該年度の災害につきまして、これは十分な予算をとつていただきたいのであります。そうしないと、また返せぬことになる。それが積り積つて、一千億、一千何十、何百億というふうに積つて来るのでありまして、過年度災害の予算もさることながら、やはり当該年度の予算を十分にとつてもらつて余つたらまた使い道は幾らでもある、こういうことで私は行つてもらいたいのでありますが、私の概算では、少くとも二十七年度発生災害については二百億ないし百五十億の予算は確保していただきたい。そうしなければ、災害は積り積つてとうとう政府は抑えぬようになる。そしてそれはいつかは打切らねばならぬことになる。そうするとまるつぎり中央政府の国民に対する信望を失うということになりますから、当該年度発生災害の金額につきまして、大臣はどういうふうなお考えをしておるか、この点につきまして私はお尋ねいたしたいのであります。

○野田国務大臣　お話の災害復旧をできるだけ当該年度でやるという御趣旨にはまつたく賛成であります。今具体的にお話の、来年度の予算において、当該年度災害に対する経費をどれだけとるかという御質問でありますが、これは来年度の公共事業に全体どれだけの幅がとれるかということと見合つて私はやつて行きたい、こういうふうに思います。もしその割合が百五十億ないし二百億というものが全体とのバランスがとれておりますといいのでありますが、まるくそれのバランスがとれないということになると、他に影響を及ぼしますので、そこは十分見合つてやつて行きたいと考えております。それからもう一つ私が考えたいのは、たとえばあのルース台風みたいな大きな被害が起りますと、通常の場合であれば、当然臨時国会を開きまして、それに対する対策を講ずべきだと思うのであります。それから補正予算ということも、これは独立後の日本ではそういうことはないだろうと思います。今の制約された状態にあるもとにおいてだろう、かように思つております。

○西村（英）委員　もう一点お伺いしますが、これはどなたか伺つたかもしれませんが、補正予算が本年度出ないことになると、本年度のルース台風に対しまする予算は残つておる十五億になるのでありますか、あるいは過年度災害に十五億向けておつたのを本年度災害に向けるのか。本年度災害、過年度災害に向けるようにいたしておつたのが十五億でありますから、合計三十億をルース台風に向けようとするのか、あるいは十五億向けようとするのか、その辺のことを承りたいと思います。

○野田国務大臣　ただいまのは本年度災害に対する予算八十億の中から、過年度のために二十億とか、あるいは十五億出すことに大体政府も腹をきめまして進んでおつたのでありますが、この点につきましては、その後一応政府といたしましては、二十億確保いたしまして、それから司令部においていろいろ折衝の結果、それが十五億に減らされまして、十五億をまさに実行せんとしたときにルース台風が発生いたしました。そのために十五億を過年度にまわすことが、遂に実行上において司令部のいれるところとならず、これは不可能になつたのであります。そこへルース台風が起つてしまつて、どうしてもそれが認められないということになりましたから、それに予定しておつた金額は、今度のルース台風にまわし得るということに相なつております。従いまして、八十億の予算からルース台風以前の被害に対するもの四十五億、それから五億足らずのを金補正予算におきまして治山並びに砂防の方にまわすわけでありまして、約五十億というものがなくなつておるわけであります。あと三十億残つております。その三十億の中から、今後冷分の災害に備えまして五億、従つて二十五億だけが一ルース台風に使い得る予算としてわれわれは計画を進めておるわけであります。

○西村（英）委員　災害の点でもう一点お伺いいたしたいのは、従来災害のことに関しては、いつも問題になりまする原形復旧の問題であります。原形復旧をしただけでは、そこからまた災害が起つて来るという点でありますが、これはしかし災害を直すのであるから、やはり原形復旧がその対象とならざるを得ないのでありましようし、またその災害の箇所におきまして多少の改良を加えることは、今の法律でもできることになつておりますが、私はやはり原形復旧ではいかぬ、あるいはま現かいろいろ問題になつておる災害便乗工事、こういうようなもののよつて来たるところを見ますると、やはり災害が起つておるところの前後におきまして、いろいろ災害復旧助成の工事がたくさんあるのではなかろうかと思うのであります。その災害が起つておらぬけれども、これを何とかしたいというような工事のために、どうしても私は災害復旧の助成費というものを相当とらないと、やはり原形復旧だけではいかぬということをカバーする意味におきまして、またややもすると災害便乗工事になるということを防ぐ意味から行きましても、災害の復旧の助成費というものも相当多額に計上しなければならぬと私は思うのであります。しかも最近の災害といたしまして、海岸堤防が相当にこわれておる。しかしこれは、その被害を受けた所と被害を受けざる所との区別がはなはだあいまいであると申しますか、被害を受けた所だけではとうてい全体の復旧の目的を達せない場合が相当あるのであります。従いまして、こういうようなものには災害費でなくても、やはり災害費助成というような名目で相当に金をやらないと、ややもすれば便乗工事になり、ややもすれば原形復旧にとどまつて、再び災害を繰返すというような現象が非常に多く現われるのではなかろうかと思うのであります。従いまして’災害復旧を助成するところの、何らかの費用を、来年度の予算には特にお考えを願いたいとこういう気持がいたすのでありまするが、建設大臣のお考えはどうでありまとようか。

○野田国務大臣　災害の復旧にあたりましては、これは單に原形に復旧するというだけでは、再び災害を繰返すようなことにも相なりますので、そこに改良を取入れる必要があるという御意見につきましては、われわれまつたく同感でありまして、その線で進んでおるのでありますが、問題は改良部分に対する補助率の問題でありまして、原形復旧の場合におきましては、補助率が、財政と被災額との関係におきましては、一〇〇％まで行ける。しかしながら改良の場合には、二分の一の低率補助であるというようなところに問題があると思いますので、今国庫負担法を改正いたしまして、何とか改良復旧部分につきましても、相当な高率補助を出すようにならないかという方向で研究いたしております。なおこの点につきましては、御指摘のように便乗になるおそれがありますので、改良というものはどこまで一体改良なのか、原形復旧からこれを横張いたしまして改良復旧にいたしますと、高率補助になりました場合、どこまで改良復旧事業として認めて行くかということにつきましては、やはり慎重に研究する必要があるのでありまして、そういうものをあわせて今検討しておる次第でございます。

○西村（英）委員　災害の点はそのくらいにいたしまして、別な問題でありまするが、私は関門海底隧道のことについてお尋ねいたしますが、今夏委員一行といたしまして、関門の海底隧道を見て参りました。かつて私は関門隧道のことにつきましてお尋ねをいたしたのでありまするが、そのときの政府のお話では、またその御答弁から想像いたしますと、どうしても海底隧道を進めるには、向うさんがあまり乗り気にならぬからやれないのだと、こういうように受取られて、私も了解いたしたのでありまするが、二十七年度の工事を進めるにつきましては、やはりこの海底隧道につきましては、向うの制肘があるのでありましようか、ないのでありましようか。これは場合によつては速記をとめてでもよろしゆうございますが、その点をまずお聞きしたいと思います。

○野田国務大臣　関門トンネルの問題でありますが、これは速記をとめていただいて……。

○田中委員長代理　では速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○田中委員長代理　速記を始めてください。

○西村（英）委員　私はまず向うの方の了解がいるのであるかどうかをお聞きしたのですが、それについてもし従来と同じように、やはり客観情勢ですることができないのだとすれば、私は希望がある。と申しますのは、現在、メインテナンスだという意味におきますて、九千万円からの予算を使つておる。これははたしてメインテナンスのみじやなかろうと思うのではります。が、メインテナンスで九千万円も使うということはあり得ないしまた現実もそうであります。それで。あのようにだらだら工事をやつて相当な経費をつぎ込むということは、これは乏しい道路費のうちでも、私は非常に惜しいのでありまするから、もし承認が得られない、了解が得られないとすれば、やはりほんとうのメインテすンスにしたらどうかと私は思うのであります。今のようなやり方で行くことは——一億からの金を使つて総体の経費が三十億もかかるものをやつておつたのでは、三十年もかかる、二億使つても十五年かかる、日本政府の希望によつてどうでもなるということになれば、これはもう相当な経費をつぎ込んで、早く仕上げる方法をとらなければならぬと思いますが、不幸にしてやはり客観情勢がよろしくないとすれば、せつかく乏しい道路費からあれだけの金をさく必要はなかろうと私は思うのしですが、この点につきまして建設大臣はどうお考えになりますか。

○野田国務大臣　西村さんが今御想像になつたような場合は、私は今の段階では想像したくないのでありまして、われわれの考えております線で最善を盡したい、こういうように考えます。

○西村（英）委員　大臣の希望的な考えが実現するようになりますれば、これは非常にけつこうでありますが、その場合には、これは財政ともあるいは道路費とも見合いになりましようが、可及的にすみやかにやるような予算を立てないと、これは非常によくないと思うのであります。それで私はここで資料を提供していたきたいのでありますが、関門海底隧道に対する着工以来今までにかかりました総経費。第二番目は竣工までの今後の工事費。これを隧道工事自体とアプローチにいるところの費用、このアプローチにいる費用が相当にかかると私は思つておる。第三番目には関門隧道事務所に従事しておるところの従事員の数、この資料をお願いいたしたいのであります。それからさかのぼりまして、さいぜん安本長官にお尋ねいたしました水利権をめぐりましての調整の方法ですが、これは河川法を改正いたしましてやるというようないろいろな点もありましようし、また別に水利利用法、調整法というような単独法律を出して、この調整機関をつくるというような方法もあると思うのですが、これは建設行政の一番重要な点でありますから、従いまして今日までこの水利権の問題につきまして、建設省がある程度の考えをまとめておかなかりたというのは、私は非常な手落ちではなかろうかと思うのであります。おそらく電源の開発を急速にやつて行くということにつきましていろいろ問題が起つて来ると思う。またその調整をすみやかにしなければ電源の開発も急速には行かない、かような状況であります。がために、河川行政をつかさどつておる建設大臣といたしましては、それは考えておるということだけではなしに、どういうような方法によつて、どういうような法的な措置によつて考え、あるいは制度の面ではどういうふうにしたいかという、もう少し積極的な意見をお聞きしたいのであります。

○野田国務大臣　水利の問題は各方面に関連をいたしておりますので、これを調整するために何らかの措置が必要であるということは私も同感であります。それにつきまして、先般来私建設大臣になりましてから、何らかの措置を講じようと思いまして、いろいろと建設部内におきましても検討いたしておりますが、これはまだ各方面とも連絡しておりませんし、申し上げるのには少し段階が早いかと思いますが、何か建設省に水利使用に関する調整の審議会的なものをつくりまして、それに関係の者が参加いたしまして、調整をはかつて行くというようなことから始めて行つたらどうかと考えております。それから具体的な例といたしましては、水利権の問題は過日私は参議院の電力関係の委員会に呼び出されまして、水利権の問題を議会におきまして初めて公にいろいろ質問されたのでありますが、そのときには、水利権の最後にそれを許す権限はどこにあるかというような問題につきまして、関係の方々はよく御存じなかつたのでありまして、それを明白にいたしたわけでありますが、私はそれは一応は県知事にありますが、終局におきましては建設大臣に水利権を認める権利があるのだということをその委員会ではつきりいたしておきました。これは主として電力に関する問題でありまして一公益事業委員会といたしましては、水利権に関しましては最後的な権限はなくして、建設大臣に最後的な権限があるということを、その委員会の席上では法制局その他の意見の開陳がありまして、明瞭になつたわけであります。旦体的な問題といたしまして、水利権のひつばられておりましたこの問題が片づかないために、具体的にどこに一体どういう工事が進められておるかということは、私はまだ何らよく聞いていな。観念的には水利権があるかどうかということになりますが、具体的な例といたしましてはよく存じない。私は具体的な例がもしあれば積極的に取上げて処置して行きたいというふうに考えております。この問題につきまして、先日問題になりましたのは、宮崎県に綾南川という川が、——これは大淀川の支流でありますが、そこに九州電力会社が発電所をつくりたいという希望を持つております。ところがそれにつきまして、宮崎県の知事が承認を与えないというような問題があります。これは水利権を許す権限が知事にあるから、知事がいやだと言えばできないから、知事からこういう水利権を許す権能を奪つて、中央か何かに持つて来たらどうかという議論にまで発展しておりますが、宮崎県知事が賛意を表しないのは、前々から宮崎県に県営でもつてその川に総合ダム多目的ダムを建設する計画を持つておる。それで発電をすると同時に、灌漑、フラツド・コントロール——洪水調節その他のことをやる大きな計画があつて、それをぜひやりたいという熱意を持つておる。その関係で宮崎県知事は九州電力会社にそれを許さない、賛意を表しないというような事情になつております。それはこの水利権の調整とか何かという問題じやなしに、もう少し深い大きな問題がありまして、総合開発計画として、あるいは中央におきまして安本なり、建設省なり、あるいはその他の省が集つて、どうすべきかということをむしろ決定すべき問題ではないかと思つております。その他水利権の問題につきまして具体的な問題が起わました際、私はまだ一、二ちらつと聞いておりますが、よく問題を掘り下げて考えて見ますと、それぞれ理由があるのでありまして、それについては関係の者が集まつていろいろな角度から率直に事実を述べて、最後的結論を得るというふうに持つて行く必要があるのではないか、それを法令でもつて一方的に、だれかがきめて、ぱつと行くというようなわけに行かない性質のものではないかというように考えておるのであります。特に最近は、いわゆる電源開発ということが強く叫ばれますので、何でも電源開発なれば、それが何でも優先するのだというふうに誤つて考えやすい人もおるようであります。これは洪水調節、その他と十分にらみ合せて土地を選ぶべきものでありまして、簡単にも考えられない一人の人が電源開発それだけでもつて馬車馬的に行けるというようなことを考える音なきにしもあらずでありますが、それについては慎重にやらなければならぬと、こういうふうに考えております。

○田中委員長代理　この際ちよつと西村君並びに委員諸君に申し上げますが、参議院の本会議で建設大臣の出席を強く要求しておられるらしいのですが……。

○西村（英）委員　ではもう一点だけ……。今水利権は建設大臣に最終的な権限がある、建設大臣にあることははつきりしておる。その根拠はどこにあるのですか、組織法ですか、河川法場ですか。

○伊藤説明員　それは河川法にございます。河川法の四十九條によりまして、府県知事の職務の執行にあたりまして、監督上府県知事から建設大臣に認可の申請がございます。その場合におきまして建設大臣といたしましては、その内容を十分審査いたしまして、訂正すべきものは訂正し、十分なる御考慮を加えてこの認可を与えるわけであります。その場合に、許可するというのも許可してならない、あるいは無條件で許可するのも修正するよ乏というように、いろいろな認可の條件をつけることができるのであります。なお間違つた——建設大臣のいわゆる認可の條件並びにそういう命令に違反した処分をやりました場合においては、当然この監督権の発動並びに五十一條かと思いますが、それによりまして、正当な職権を行使するように命令することもできます。この場合命令をもしも聞かずしてやりました場合においてはどうするかという問題になりますと、これは河川法のみではいけなくて、あるいは行政組織法並びに自治法の百四十六條かと思いまするが、これによりまして、またその違法な処分、職務を怠つた場合におきましては、それぞれ適当な命令を出すことができまして、なおもしこれにも従わなかつた場合におきましては、裁判所の方へ請求いたしまして、確認の判決を求め、確認の判決がありました場合には、大臣がかわつてその処分をすることができる。この場合におきましては、知事に対しまして内閣総理大臣から罷免の問題もできるような規定になつております。もちろんこれらの規定は簡単に動くとは私は存じません。それまでにおきまして十分現地と折衝いたしまして、正当なることを行うように指揮して行くことができる、こう存じております。

○西村（英）委員　多少疑義があるから、保留しておきます。

○田中委員長代理　前田榮之助君。

○前田（榮）委員　私はこの際、建設大臣に二、三建設行政に関する重要な問題についてお尋ね申し上げたいのでありますが、今参議院の方で衆議院から送付された法律案の中で、水産資源確保に関する法律案名前ははつきりしておりませんが、こういう法律案が衆議院を通過して参議院へかかつておるのであります。れは水産委員会べかけられたために、建設委員のわれわれが知らないうちに通つておるというような実情であります。水産資源といいますと、普通海のことだと思つて、ちよつとうつかりしておつたのではないかと思いますが、これは河川の、主として淡水魚の問題でありまして、一定の水位以上農林大臣が指定した河川については農林大臣の承認がなければ、工事を行うことができぬような内容だそうであります。その内容も私はまだよく存じでおらぬのであります。さようなことになりますと、河川は主管省が建設省でなければならぬのに、ダムの建設はもちろんのこと、河川すべての改良工事等を行う場合においても、一々農林大臣の承認がなければ工事が行われぬような法律をつくらして、それで建設省の行政がスムーズにやれるかどうかということになると、おそらく建設大臣もこれに対しては不満な点があるのではないか、こういうことについて、なぜ建設大臣は適当な措置をとらなかつたのであるか。何でも聞くところによると、廣川弘弾君が参議院の方へいろいろ工作して、まあこの点は一応通しておいてぐれ。通しておいて、次の通常国会劈頭に改正案を出して、そこを調整するようにするから、こういうようなことをいろいろ与党議員等から働きかけて、ようやくしかたがないというようなことになりかけておるということです。しかしながら参議員の方でもそういうことは不満な点が多いので、今は何でもそれの参議院の修正案ともいうべきものを、オーケーをとりに行くとか行かぬとかというところまで至つておるという話であります。そういうことについてもし一々農林大臣の承認を得なければ、河川のいろいろな工事が行われぬようなことをしてよろしいのかどうか、建設大臣はいかにお考えになるか、この点まず第一に建設大臣の御所見をお伺いしようと思います。

○野田国務大臣　御承知のように、水産資源保護法は衆議院の議員提出になつておる法律であります。議員提出の法案の運び方については、まだ制度的に十分先備しておらないために、するすると衆議院を通つて、参議院に来てしまいまして、参議員も水産委員会だけで審議して、委員会で決定してしまつて、いよいよ本会議の段階になつて、初めてわかつたというようなわけであります。私は参議院議員といたしまして、こういう問題に触れておつたのでありますが、何とかもう少し議事の運営上、法案を各委員会に付託するときに、この法案は何委員会に付託すべきかということを議長がきめるのだろうと思いますが、その議長がきめるときに、議長がもう少し内容を精査しまして、この法案は主として水産委員会に関係しておるが、その他の、たとえば建設委員会であるとか、運輸委員会であるとか、電力の委員会あるいは通産委員会にも関係があるということは中を見ればわかるのでありますから、自分のスタッフをしてそれをよく調べさして、一応水産委員会に行くけれども、同時にこれをこれに関係があるから注意してやれということを、それを受取つた委員長の方にも注意をするとか、自分の考えをつけてやるというような措置がいるのではないかと思う。それを無視して、水産委員長なら水産委員長だけできめるということになれば大きな問題が起るわけでありますが、そういうような措置がとられておらない。だからすらつと水産委員会に入る、水産委員会では委員長が常にそういうことを心がけておられる方であると各方面に相談いたしますが、そうでないとすらすらと通してしまつて、本会議に持ち出すということになつてしまつて、本会議では必ずしも多数の人が出席しておりませんし、また説明にいたしましても、詳細は会議録によりましてとやられるので、何が何だかさつぱりわからないということになつて、ほかのみなの人が知らぬうちに通つてしまうことがあり得る。これは私は議会運営の制度としては非常に研究を要する制度であると前から思つておつたのでありますが、たまたま今回この法案の実例を見まして、非常にこの感を深くするわけです。そこで問題はこれをどう扱うかという問題であります。私はごく最近になりましてこの話を聞いたのでありまして、今参議院の中ではこの問題をどう取扱うか、非常に慎重に考究しておられます。すなわち建設委員会の委員長あるいは水産委員会の委員長、あるいは通産あるいは電力、そういう各関係の委員会の委員長が集まられまして、これを修正するかどうか、あるいはこのまま通しておいて、次のときに修正の措置をとるかどうかというようなことにつきまして、今慎重審議をしておられると聞いております。私自身といたしましては、自由党にきようもその会議がありましたので、これはここだけの話でありますが、私は建設大臣として自分の所見は述べておきました。これは事が国会の問題でありまして、政府自身から出した問題ではないという点も御了承願いたいのでありまして、国会の議員の方に私の所見を述べまして、これは議院当局に対しましてても、私の所見を述べまして、善処を促しておる、こういう実情であります。

○前田（榮）委員　この問題につきまし、は、今大豪いろいろ御説明になつたので、これ以上追究しようとは思わぬのでありますが、少くともごの問題について、あなたと同じ自由党の廣川君が、いろいろわれわれの意見と反対なごあつせん等があるということは、十分党の内部でもひとつあなたの所信を披瀝して、これ以上善処されんことを御希望申し上げておきます。 　次にお尋ねを申し上げたいのは、災害費の問題であります。聞くところによりますと、大体つなぎ資金については相当お骨折りになつて、われわれは額については不満はありますが、大体五十億程度のものが出されるような御様子でございますが、補正予算については、今もつてまだ目鼻もつかなければ、補正予算を出すということについてむしろ困難な状態であるということであります。もしそうだといたしますると、建設大臣が常に非常な熱意を持つておられるところの災害費の三、五、二の年次工事を行う点に支障を来すのじやないかと思う。もちろんこの三、五、二の問題についでは必ずそういうことにやりたいという所信を述べられたのであつて、われわれはこれをやるから、やらぬから、責任をどうだとかいうのではもちろんないのでありますが、少くとも野田建設大臣は、就任以来最初のこの予算の問題について、この重大な三、五、二の問題が、最初から計画通り、あなたがお考え通わに行かなかつたということになると、これ非難われわれの期待を裏切るようなことになるのであります。前の建設大臣の増田君も、最初から三、五、二ということを言われておつた。言われておつたけれども、結局結果から見ると、初年度は一五％か一六％程度に現実にはなつておる。これはおそらくそういうようにならざるを得ない。今の日本の国家財政がそういう情勢にあることでももちろんあるのでありますが、もし補正予算を獲得することが困難な場合においては、この三、五、二というものはどうなるのか、しかもそれはどうしようと思つておるのか、この点ひとつ現段階における建設大臣の御所見をお伺いしておきたいと思うのであります。

○野田国務大臣　ルース台風の復旧費につきまして、来るべき通常国会に第二次補正予算を出したいという考えにはまだかわりはございません。そういうふうに極力努力をすることは政府としても決定いたしております。ただ問題は、それが実現困難であつた場合にはどうするか。その場合におきましては二十六年度として出すべき金は二十七年度予算にこぶ付として計上しようということになつておるのでありますから、第二次補正予算が出なかつたならば、その第二次予算に計上せられるだろう金額というものを、二十七年度予算にこぶ付で出す。これは政府の方針としてきまつておるわけであります。そこで問題は、この三、五、二の問題とどういう関係があるかというお尋ねでありますが、これは要するに補正予算がとれませんと予算から金が出ません。そこでどうしても政府といたしましては復旧は急ぎますから、何とか金を都合して地方にまわしてあげませんと、各地方団体でもお困りでありますので、これがためにつなぎ資金ということを今やつておるわけであります。つなぎ資金はすでに十月から十一月の初めにかけまして出したのが十二億五千五百万円であります。これにさらに今回追加いたしまして五十億円を出すことにいたしたのでありますが、五十億円だけで終るというわけではございませんので、閣議におきましてはただいま現地におきまして、大蔵省の出先機関と建設省あるいは農林省の役人が共同して災害の実情を調査しておりますから、調査がおそらく十二月の中旬には完結すると思いますが、完結いたしましたならば、その完結いたしました調査に基きまして、災害復旧の根本策を確定するということになつております。今の三、五、二の、今年度のうちの三割を復旧するかどうかということも、まだ政府の方針としては決定いたしておりません。私は主張しておりますが、政府の方針としてはまだ決定しておらないのでありまして、十二月の中旬に、根本対策を決定する際に、そういう復旧費もきめられることに相なる予定でありまして、今のところはまだ損害の総額が確定いたしておりませんので、とりあえずさらに今回五十億を出して、府県の仕事が進むようにいたしたい、こういうような実情になつております。

○前田（榮）委員　災害復旧につきまする問題につきましては今御説明があつたので、熱意のある御奮闘によつて、建設大臣のお考えになつたことが実現するように、ひとつ建設大臣の御手腕と政治力というものを、今後において拝見いたすことにいたします。次にお尋ねを申し上げておきたいのは、建設行政の重要性の中で、今後日本の国家財政というものが、講和後におけるいろいろな治安その他賠償等の関係から、相当な困難な状態に立ち至るだろうということが想像できます。従つてこれは建設行政ばかりでなしに、日本の行政は相当、前にどなたかおつしやつたように、重点的な行政を行わなかつたならば、一もとらず二もとらずというようなことになるおそれがあるのであります。従つて私の考えで申し上げますと、今後の日本については重要な、たとえば電力の開発の問題、あるいは海外貿易やその他の関係でも、造船の問題、こういうようなもののためには、日本の将来に非常な犠牲を拂つても重点的にやらないと、日本の国家発展のためにはならないのではないかと考えるのであります。従つて建設行政につきましても、月並的に、総花的な行政では非常に困難ではないかと思うのでありますが、もし重点的にやるといたしますならば、何に重点を置くか。日本の経済発展その他の関係からもちろん道路も重要である。それから国民が非常に困つておるところの国民生活に直接結びつくところの住宅の関係も必要である。たとえば都市の関係も必要だし、こうろく見ると、重要ならざるものはないのであります。そういうときに、重要ではあるけれども、今この敗戦後の困難なる日本の建直しのためには、どうしても総花的にやることはいかなる手腕をもつていたしましてもできないことは、これはだれしも気がつくことであります。そういう点から建設関係の問題で、もし重点的にやるならば、何から手をつけて何に力を入れるか、そうしてあるいは一部これは重要たと世間で考えておつても、犠牲にするという、非常な勇気がなければこのことは行われぬことだと思います。従つて災害復旧も必要だろう、道路も必要である、あるいは港湾、海岸、堤防、住宅、こういうように考えますと、ちよつとどの点だろうかというように考えられるのでありますが、建設大臣はこの点について、もしどういう点から手をつけて秤とう、どういう点について比重を重く置こう、こういう建設行政に対する将来のいわゆる経綸と申しますか、ひとつ建設大臣の御所見をこの際伺つておきたいのであります。

○野田国務大臣　ただいま前田委員からいろいろお示しがありましたが道路に重点を置いて河川を捨てるとか、あるいは河川に重点を置いて都市を捨てるというぐあいに参らないのであります。都市につきましても、河川につきましても、道路につきましてもあるいは砂防につきましても、私はそういつたような事項的には——現在取扱つておりますものは必要な最低限度のものとしてこれをいたしまして、事項的にはこれはやらないというようには行かないと思いまして、ただ問題は災害復旧なりあるいは河川の工事の中におきまして重点をつけて、たとえば災害復旧に例をとりますれば、どうしてもここを直して行かないと来年度はまた災害が起る、あるいは災害がさらに擴大するというような危険のある箇所はどうしても重点的に先にやる。また復旧をして原形にあるいは原形以上に改良改修を加えて、はたしてどれだけに経済的効果が上るか、その復旧に投ずる金と復旧後にそこから得られる利益とを比較勘案いたしまして、なるべく経済的効果の多い方に重点を置く。問題は前後の問題になるのでありますが、そういうウエートの重いものからやる、こういうことにいたしたいと考えております。私建設行政全体を通観いたしまして、どの方面も非常にむだなことをやつておるとかあるいはぜいたくなことをやつておるという例はほとんどございません。もうどれもこれも必要な最小限度に近いものをやつておるのでありまして、建設行政はほかの行政に比べまして相当遅れておるのじやないか、従つてむだなことはほとんどない。その心要なものの中の必要なものをさらにそれを幾分かウエイトをつけて重点的にやつて行くというようなところに非常な苦しみがあるということは、おそらく前田委員も十分お認めだと思いますが、ただいま申し上げましたような方針でやり繰りして行きたい、こういうふうに考えております。

○小平（久）委員　ただいま前田委員の質問に対しまして、建設省所管の各部門のことにつきまして（今やつておることは最低限のことである、どの部門を軽く見、どの部門を重く見るというようなことはないというお話でありましたが、特に私は道路の関係をこの機会にお尋ねしたいと思います。聞くところによりますと、講和記念というか、そういう関係で東京大阪間に弾丸道路と申しますか、自動車の専用道路を設けようという計画をお持ちであつて、いつかの新聞が伝えたところによりますと、建設大臣が、この点については総理大臣とも何かお話合いになつたというようなことも出ておつたように記憶するのでありますが、一体そのような構想が現在おありなのかどうか。またそれについては今後どのような見通しを持つておられるのか、それと同時に、また先般自由党におきましても、政調会の立案にかかります二十七年度の予算についての方針等も総務会の決定を見ておるわけでありますが、その中にはやはり平和記念として全国の主要道路の鋪装をやりたいというような一項目がうたつてあるわけであります。一面におきまして、東京大阪間の弾丸道路というようなことももちろん構想としては非常にけつこうでありますが、他面において全国の、少くとも国道の鋪装というような問題は、当然大きく取上げられなければならない問題なのであります。このような計画がいずれもできればけつこうでありますが、先ほど来のお話のように、いずれもが重要であるが、そうたやすくはできないので、従つて建設大臣としましては、東京大阪間の弾丸道路の計画あるいは全国的なる主要道路の鋪装計画というようなことについて、今後一体いずれに重点を置いておやりになろうとするか、そういう点についてこの機会に大臣の御所見を承つておきたいと思います。

○野田国務大臣　講和記念と申しますか——私の方は別に講和記念というわけでもありませんが、東京からずつと名古屋、京都、大阪を通つて神戸に至る日本の心臓部における交道の実情からいたしまして、将来どうしてもここに大きな道路が必要であろういうふうに考えております。それが例の産業道路というようなものになつて参つております。これにつきましては、私どもの方でも、机上計画に近いものでありますが、一応計画を立てまして、それをつくるとどのくらいの長さになるであろう、あるいはこれをつくるにどのくらいの経費がかかるであろうというようなことを計画してみたのであります。それが新聞に発表されて皆さんのお耳にも入つていると思いますがこれにつきましては、東京と神戸の間を、大体東海道線の少し山の手に沿つたところをずつと通りまして、あまり曲らないで行く路線を考えてみたのでありますが、それが五百二十七キロ程度になつておりまして、それを建設するのに必要な資金が千百何十億でしたか、数字は多少違つているかもしれませんが、一応そういうようなことになつております。これを実行するといたしますと、日本の財政資金でやると公共事業費に相当重い負担がかかる。でありますから、こういうものをやれば他の部面が圧迫されて困るではないかというような質問を受けたこともあるのであります。しかしこの計画はまだぺ一パー・プランでありまして、今後これをどう実行して行くかということはもつと慎重に考えなければならなぬ。従つてこの計画を実現するためには十分な調査をいたしたいという考えで進んでおりまして、昭和二十七年、二十八年の二箇年くらいはどうしたつて調査にかかるであろうというような考えを漏らしているのであります。これを実行する金でありますが、これを全部日本の現在の非常に窮迫した財政資金から出すということにつきましては、私も多分に疑問を持つております。従つてこれを実行するためには相当外資—外資と申しましても結局アメリカの資本でありますが、アメリカの援助を受けなければならぬではなかろうかという感じを持ちまして、アメリカのそういう方面の関係の人とも今交渉しております。その結果、ざつくばらんに申し上げますと、計画自体につきまして向うでも知りたいというわけで、現在その計画を向うに知らしてありまして、まず第一に、その計画自体よいかどうかということに関しまして、アメリカのその方面の専門家を日本に招きまして、日本の建設省の者と専門家が相提携しまして、この計画をさらに検討することをやりたいと思つております。最近私のところに参りました情報では、アメリカのその方の専門家と、アメリカのワシントン政府の道路部の人が一緒に来るような話があるのであります。それにはこちらで一度計画をすつかり知つてから行きたいということを申して参りましたので、私の方から一応の計画でありますが、その計画を向うに送りまして、できるだけ早い機会に相談に来てくれと今話しておる最中であります。でありますから、この点につきましては、日本側におきましても非常に希望を持たれておりますが、アメリカにおきましても、こういう二うな大きな道路につきましては深甚な関心を持つているようであります。まず第一に基礎的な調査をしつかり固めて、その上にさらに資金的な点につきましても、できる限り外資なり利用できますれば——外資の導入が全然できないというような状態におきましてはこの計画は実現できないと考えて、いろいろ手を打ちつつある次第でございます。 　それからなお鋪装の問題でありますが、これにつきましては、最近道路の改修が漸次進行いたしまして、道幅が広くなり、あるいは曲りくねつた道がまつすぐになりまして、トラック等の走るスピードが上つて参りました。それがために至るところでほこりを浴びるというわけで、皆さん非常にお困りであります。この点につきましては、国民の衛生上から申しましても、あるいはいろいろな観点から、できるだけ早く何とか処置しなければならなぬということは常識になつておるわけであります。それがために鋪装をこれから進めたいと考えております。小平委員御承知のように、終戦後道路の鋪装の問題につきましては司令部関係から押さえられておつた、これはぜひやらなければなぬことでありますが、それを抑制されておつたような関係がありまして、遅れておるわけであります。でありますが、最近はその抑制が解かれまして、鋪装してもいいということになつて参りましたので、非常に遅れましたけれども、できるだけこの方面に力を入れて行きたい、こういう考えであります。

○小平（久）委員　ただいまの御説明によりまして、東京大阪間の新道路はなるべく外資によつてやりたい、こういうお話がありましたのですが、私どもの感じといたしましては、大臣はなるほど先ほども講和記念と銘を打つていないというようなお話でありましたが、かりにそういつた考え方でおやりになりますならば、なるほど東京大阪間はだれが考えてもわが国の心臓部には違いありませんが、われわれとしましては、もつと広く、やはり国民が便益を受けられるような方面に、むしろそういう記念事業としてであるならば力を注いでおやり願いたい、さような感じをいたしておるのであります。この点は私の感じを申し上げるだけにします。 　そこで鋪装の問題でありますが、もちろんこの鋪装にしましても、全国一律に同時にというわけにはもちろん参りませんでありましようから、建設省としましては、たとえば五年計画なり、あるいは十年計画なりをもつて逐次やつて行く、こういう一つの計画をお持ちだと思うのでありますが、その点はどんなふうになつておりますか。

○野田国務大臣　一応内部的にはある計画を持つておるのでございますが、まだそれは発表する段階に達しておりません。今のところでは、それを漸次予算に盛り込んで考究いたしたい、こういうふうに考えておるのであります。

○瀬戸山委員　これは先ほど西村委員から御意見があつて、建説大臣からお話が出たのですが、規在参議院の電力特別委員会で、先ほどの水利権の許可権を知事から取上げる案を議員提出でやろうということを準備しつつあるということを聞いておりますが、建設大臣はそれについてどういう考えを持つておるか、それだけを聞いておきたい。

○野田国務大臣　私は軽々にそういうことをされない方がよろしいという感じを持つております。

○田中委員長代理　速記をとめて。 　　（速記中止〕

○田中委員長代理　速記を始めて。 　最後に西村君の発言に関する関門随道に関する資料を早急に本委員会に提出せられるように要求いたしておきます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時十六分散会