建設委員会 第6号

○藥師神委員長　これより会議を開きます。 　本日の日程に入ります前に、小委員及び理事の補欠選任についてお諮りいたします。去る二十二日に淺利三朗君及び前田榮之助君は委員を辞任され、また本日再び本委員に選任されたのであります。淺利三朗君は道路に関する小委員であり、前田榮之助君は道路に関する小委員、河川に関する小委員並びに請願及び陳情書審査小委員であり、また理事でありましたので、これら小委員及び理事の補欠選任を行わなければなりませんが、その選任につきましては、先例により委員長において御指名いたすことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議なしと認めます。それでは指名をいたします。道路に関する小委員には澤利三明君及び前田榮之助君を、河川に関する小委員並びに請願及び陳情告審査小委員には前田榮之助君を、それぞれ従前通り御指名いたします。また理事には前田榮之助君を御指名いたします。 　次に小委員の追加選任についてお諮りいたします。すなわち河川に関する小委員を一名追加選任いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議なければさように決します。 　なお追加選任につきましては、委員長において御指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藥師神委員長　御異議なければ、淺利三朗君を河川に関する小委員に御指名いたします。 　　　　—————————————

○藥師神委員長　それでは本日の日程に入ろことにいたします。議題には出ていなかつたわけですけれども、不要不急の大規模な建築の抑制について建設大臣から説明を求めることにいたします。野田建設大臣。

○野田国務大臣　最近わが国におきましては、東京その他の大都市におきまして、大きな建築があとからあとから行われておるという実情であります。これらの大建築が続々とできて来ることは、一面におきましては国力の充実を意味し、主た事務所の払底しておる、あるいはその他いろいろ不便を感じております現状からいたしますれば、観迎すべき面もないことはありませんが、他面最近におきまする物資需給の状況、すなわち鋼材であるとかセメントが漸次窮迫を告げて来つつあるというような状況からいたしまして、こういうのがどんどん建ちますと、その方にセメントなり鋼材が多く流れまして、他の重要な用途に向う部分がそれだけ押えられるということにも相なる傾向もあり、また現在の日本の置かれております国際的環境からいたしましても、必ずしも今急に建てなければならないというような建物でない建築があとからあとから建てられるということは、いかがかと考えられる点もありますので、政府は今回不要不急と認められる大規模の建築を、行政手段によりまして抑制しようということを決定いたした次第であります。 　この抑制方法につきましては法律的手段によるという方法もありますが、われわれといたしましては、法的なものを避けて、重点的に勧告の方法によつてその効果を上げようと考えております。御承知のように、今まで各種の統制が行われており、その大部分は法的操作によつておるのでありますが、その場合におきましては、統制が非常に煩瑣になり、またすみからすみまで統制するというように、いわゆる統制の弊害というものが非常に大きく出て来るのでありまして、こういう点を避けるために、まず重点的な勧告措置によりまして実行をいたす。しかしながらこの行政上の重点的な勧告措置によりまして実効をあげることが困難であるというような結果が生じました場合には、あるいは法的手段を講ずるということも考慮するという考えを持つておるのであります。 　次に先般決定いたしました政府のやり方並びに方針でありますが、政府はこの不要不急と認められる大規模の建築を押えるために、政府部内に暫定的に審査機関を設けます。この審査機関は経済安定本部の官房長、大蔵省の銀行局長及び建設省の住宅局長をもつて構成するのでありまして、そのいろいろな事務は建設省の住宅局において取扱うということにいたしておるのであります。事務の運び方につきましては、さしあたり東京、大阪、京都、神奈川、愛知、兵庫、この六つの府県の中におきまして、あとに申しまするような建築物を建てたいという希望の方が、建築基準法による確認申請がありましたときには、すぐに当該府県からこの機関に連絡をとりまして、この機関で一応審査するということに相なるのであります。この報告を求める建物は、中が二つにわかれておるのでありまして、第一の種類のものは、建坪二百坪を越え、または地上階数三階以上のキャバレー、ダンスホール、料理店、映画館等の、もつぱら遊興娯楽の用に供する建築物であります。第二の種類のものは、建坪三百坪を越え、または地上の階数四階以上の建物であります。このものにつきまして、各地方庁から確認申請がありましたときには、その内容をこの審査機関に連絡させる。審査機関においては、すぐその報告に基きまして会議を開きまして内容を審査いたすのでありまして、審査の結果、差向き不要不急または過大と認められるものにつきましては、一時建築を中止するとか、あるいはその規模を縮小するように勧告をいたすという方法をとるのであります。 　なおこの手段をとります対象につきましては、工事着手届済のものでありましても、まだ本格的に工事に着手していない建築物にも及ぼそうとしておるのでありまして、工事着手届済でありましても、実際上ほんとうに工事にとりかかつておらないものが相当あると見受けちれるので、このものにつきましてもこの措置を適用したい、こういうふうに考えておる次第であります。 　この勧告措置は実情に即しまして大幅な弾力性をもつて実施いたしたいと思います。なおこの報告をとる範囲に、建坪二百坪を越え、または地上階数三以上のキャバレー、タンスホールというようなもつぱら遊興娯楽の用に供する建物という第一の種類がありますが、そういたしますと、反面解釈といたしまして、二百坪を越えない、あるいは二階以下のキャバレー、ダンスホールなどをつくることについて、政府は放任をするのかというようなことを聞かれることがあるのでありますが、政府の気持といたしましては、そういうものも現下の情勢に照しまして極力抑制していただきたい。ただ、今やらんとしておる勧告措置は、重点的にやるという意味合いから、この標準でもつて報告をとるという方法上の問題にすぎないということを付言しておきたいのであります。

○藥師神委員長　本問題について質疑に入ります。上林山君。

○上林山委員　不要不急のビルの建設に対して政府が権威ある勧告をして、諸般の情勢の調和をはかる、こういう趣旨に対しては私賛成するものであります。 　そこで伺いたいのは、案の主要なる精神が勧告にある、もし勧告を聞かない場合には、さらに法的処置を講ずることがあるかもしれない、こういう説明であつたようでありますが、もし勧告を聞かない場合の有効適切た処置とは具体的にどういうことを考えておるか。着想は非常によろしい、よろしいが、単なる勧告であるとすれば、これは勧告に終るというのが普通の建前であるが、この勧告案以外の法案、あるいはその他の有効なる処置というものをどういうふうに考えておるか、この点をまず伺つておきたいのであります。

○野田国務大臣　今回のこの措置をとる対象になる業者は、いわゆる重点的という言葉で表わしておりますが、大口のものをさしているわけでありまして、数もそんなに大きな数にはならぬと思います。割合に少数の、大口の、いわば知名の士というのが多い、そういう方でありまして、そういう方に、その建物を建てられる目的であるとか、その資金の調達の方法であるとか、いろいろなことを詳しくお聞きいたしまして、これはどうもやはり日本の今日の状態としては不要であり、また少し延ばされてもいいのではないかと認められるものにつきましては、何とかそれをとりやめてもらうように話をいたしまして、その間話合いによりまして相当な効果が生ずると私は思います。なおこの点は大蔵省からも銀行局長が見えておりますのは、この資金面をどういうふうに持つて来ているか、あるいは税金の面をどういうふうに考えているか、いろいろなこともあわせて十分に綿査をいたしたいという配慮に基くものであります。

○上林山委員　ただいまの説明によると、勧告は勧告にすぎないのだ、結局は重点的に話合いをして相手の反省を求めるにすぎない。もちろん銀行局長なり、安本の官房長なりを招致して協議してこれが審査に当るという間接的な牽制にはなると思いますけれども、積極的な意味においてどうも効果が薄いのじやないか、あるいは勧告をし、相談をして十のうち三つくらいは効果を上げるかもしれないが、七つくらいは効果を上げられない。ことにキャバレーとかカフエーとか料理店とかいうたぐいの遊興設備をやろうとする階級がどういう人たちであるか、私は詳しく知りませんが、常識的にこれを見ると相当強い考えを持つた人たちであり得る場合が多い。こういうときに単なる勧告を聞かない場合にどういう処置をとるか、これは非常にむずかしいと思うのでおります。そこで間接的な牽制の方法をもつと積極的に、具体的に考えるという点も一つでありましよう。あるいは直接の立法処置によらないで、今ある間接の立法処置によつてこの効果を上げるというねらいも必要ではないか、こういうふうに考えるのでありますが、今のお話によればそういう点は何ら考えていないようであります。私はここに一歩前進して勧告案を盛つたということには賛成であるけれども、あまりにも期待のできないような気がしてならないので、もう少し建設大臣としてはこれを有効適切に押える、もう一歩前進したところの、いわゆる直接の統制によらない間接統制的な立法処置なりその他の処置を講ずる考えはないかという点を、注意を喚起する意味において申し上げて答弁を求めたいと思います。

○野田国務大臣　上林山委員の御心配の点でありますがへ私はこの点につきましては、この案をつくる際にそれに加わつた一人といたしまして愼重に審議したのでありますが、さしむきこの報告に対して勧告と申しましても、よく調べて勧告するのでありますが、これを十分やることによりまして、上林山委員が考えておられるよりはもつと有力な結果が生ずるのではなかろうかと考えております。ただ勧告といいますけれども、その中にはいろいろなことをよく調べまして—向うも数少い方であり、相当責任のある方なのでありまして、現在の日本の国内の情勢もおわかりになつており、そういうことに十分理解のある方であると私どもは信じておりますから、そういう方にいろいろな点から詳しく話をすれば—ほんとうに必要なものは認めるつもりであります。不要不急と認められるものについては、この方針に浩つた回答が期待し得るというふうにわれわれは考えておるのであります。そういう方法でやりたい。もしそれをやりまして、今度具体的な例が出て参りますからその結果どうしても御心配のように効果が上らぬということになりますれば、ケース・バイ・ケースで個々のケースにつきましてそれに対する対策を講ずるようにいたしたいと考えております。

○上林山委員　その点は私は不満足であるけれども、さらに適切なる方法を講じてもらいたい、これだけを申し上げましてこれ以上その点については質疑を試みません。 　次に重点的な勧告をするという点から、広汎にわたつて当分できない、しかしそれもほつておくわけではないのだ、こういう説明の中に、たとえばキヤバレーとかカフエーとか料理店とかいうものの二百坪以下のもの、あるいは二階以下のもの、三階以下のものということになるのか、そういうものについても考えてはいるのだ、こういう話であるが、私はそういう種類のものは、むしろこれは二百坪くらいの制限を百坪くらいにして、そうして二階以下のものも対象にするというくらいの考えで、その方面に不要不急の建物であるに違いないのでありますから、もうすでに今日ではその方面も手一ぱいの基準まで来ておる、非常に濫設されて基準まで来ておる今日であるから、勧告案ではあろうけれども、もう少しその辺に強い考えを持つていいのじやないか、こういうふうに考えるのでありますが、この点はどういうふうに考えておるか。さらにまたほつておいてあるわけではないという具体的の何か考えがあるのかないのか、この点を伺つておきたいのであります。

○野田国務大臣　一番初めに説明いたしました際に申し上げましたのは、二百坪を越え、三階以上のものにつきまして報告をとりまして、それを審査するということであるが、それ以下のものは放任をする、これはやつても政府は何とも思わないという意味ではないという、反面解釈を誤解しておる人もありますので、念のために申し上げたのであります。こういうものは、小さなものでも建たない方がむしろ望ましいというふうに考えております。しかし今回の措置をとる段階では、ケース・バイ・ケースに進みますので、初めからあまり範囲を広げますと事が非常に広がり過ぎまして、重点的なところまで上げて行くことができなくなるので、一応これでスタートして、いろいろな届出があれば全部わかりますから、その実情を調べながらする。何もこれでどうりということでないのでありまして、閣議決定できめてあるのでありますから、必要があれば閣議決定を変改してその範囲を広げるように進みたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○上林山委員　もう一言……。賢明な建設大臣の考え方を疑つて済まぬのであるが、たとえばケース・バイ・ケースの場合の内容ですが、かりにそういう不要不急の建物で、制限を越えて勧告を聞かないでつくるという場合、セメントならセメント、鉄なら鉄、金融処置なら金融処置というものに対して相当引締めをするとか、あるいは配給等に対して制限を加えるとか、むしろ配給をしないというような、間接統制というか、そういうようなことによつて効果を上げるという含みであるのかどうか。この点を一点だけ伺つて、本問題に対する質疑を終りたいと思います。

○野田国務大臣　この問題を審議する過程におきましては、お説のような考え方も出て来たのでありますが、その点は今の段階においては確定をいたさないで、具体的にこの審査機関で審査をし、相手方と折衝した結果どういうふうな反応があるか、どれだけの効果があるかということと見合わす。お説のことは、もちろん考え方としては考えられるが、それを実際取上げるかどうかということにつきましては愼重に善処したい、こういう考えであります。 　　　　—————————————

○藥師神委員長　ほかに御質疑はありませんか。—ないようでありますから、これはこの程度にいたします。

○藥師神委員長　次にルース台風の災害復旧費の補正並びにつなぎ資金の問題について、各省間の折衝がいろいろ進展して参つておると思いますから、この点についてまず建設大臣から御説明を願うことといたしますが、実はぎよう建築抑制の問題についても金融面からの考え方を聞くために、大蔵大臣並びに主計局長にぜひ出席するように要求しておりましたけれども、予算の関係でどうしても出られない。それから安本長官は、今予算の方にかかつておりますけれども、済み次第でき得る限り出席したいということであります。それで安定本部の方は計画課長矢野説明員と開発課長の新井説明員の二人が見えておりますから、御参考までに申し上げておきます。ひとつその後の関係を建設大臣より御説明願います。

○野田国務大臣　ルース台風の災害復旧に関する経費でありますが、この経費につきましては、この委員会においても申し上げたと思いますが、政府は当初から通常国会に二十六年度予算に対する第二次の補正を提出して国会の議決を願う、こういう方針で進んで来ておるのでありまして、これについてはかわりがありません。ただ第二次補正予算に組むことが困難であるといつたよりな場合にはどうするかという問題でありますが、その場合におきましても、現在国会において御審議中の補正予算を修正するということは、政府としてはできません。従いまして第二次補正予算を通常国会に出すという方針で極力努力いたしますが、それがどうしても困難であるという場合には、二十七年度予算にそれだけこぶつきとして国会に提出し、御承認を願う、こういう方向で進むほかはないというふうに今相なつておるのであります。しかしながら、予算の関係はそうだといたしましても、現実に復旧作業はどんどん進行しておるのでありまして、それに府県としては多額の金がいる、これを何とかしなければならないという問題がありますので、御承知のつなぎ資金がやかましくなつておるのであります。これにつきましては、今までに十二億五千五百万円の金を出しておるのでありますが、これではとうてい足りませんので、できるだけ早い機会にあとの追加のつなぎ資金を出すように今政府の中で協議を進めておるのでありまして、本日の閣議におきましてもこの問題を持ち出し、またできましたなれば今日の夕方でも会合を開きまして、すみやかにきめたいというふうに考えておる次第であります。

○上林山委員　ただいまルース台風に対する建設大臣の予算的処置その他について経過的説明を伺つたのであります。われわれはいまだ占領下にあるという事情も考慮しなければなりません、かかる大災害を受けた場合についての予算処置その他について、政府は相当の努力をせられておることは認めるけれども、しかしいずれにしてもただいまのような経過的報告を聞かなければならぬということは、私ども災害地を代表する議員ばかりでなく、国の予算の運営という点からいつても、まことに遺憾に存ずる次第であります。そこで私は建設大臣、大蔵大臣その他に対して予算委員会、建設委員会等で特にこの問題について質疑を試み、自由党を初め各党の共同提案になるところの本会議における決議案の説明の場合にも、この点を強く政府に要請したのでありましたが、どうやら第二次の補正予算は技術的に組めなさそうである、こういう傾向のように見受けるのでありますが、これに対して、大蔵当局初め各所管の大臣が最高司令部に折衝した経過、もしくは閣議でこの問題に対して決定した昨今の結論、こういうような問題をかけひきなく政府は明らかにする責任があると私は思う。ことに政府を代表する大蔵大臣あるいは建設大臣等が、公開の国会の席上において補正予算を必ず出すと明言された以上、この経過を明らかにする必要があると考える。そこでただいま含みのある御説明であつたが、第二次の補正予算の折衝については、さらに継続して熱意を持つて司令部に当る所存であるのかどうか。しかもその見通しはどう思うか。それができないならば具体的にどういう処置をとるか。われわれ災害地の議員団の招請に応じて大蔵大臣が二、三日前に話したところによれば、場合によつてはこれができないかもしれない、そこで補正予算と同格の融資の処置をする、その融資の処置に対しては利子の補給を政府がする、その他のつなぎ資金等についても緊急にこれを具体的に考える。これは非公式の会合でありますが、公式の会合でもそういうふうに受取つていいのかどうか。私どもとしては重大なる問題であると考えるので、さきに答弁された状態と大分違つて来ておると思うこの際、もう少し具体的に明確に私は伺つておきたいと考えます。

○野田国務大臣　ただいまお話の中にありました、先日大蔵大臣を招いた非公式の会合で、そのときの大蔵大臣の答弁は、私は公開の席でも同様な答弁を大蔵大臣はいたすと思います。事実第二次補正予算として来るべき通常国会に出したいということは一致をいたしておりました。しかしながらその後のいろいろな情勢において、それがあるいは困難であるかもしれないという空気があります。これについては政府としてはできるだけ努力はいたしますけれども、いろぞれな情勢にかんがみまして、それが不可能になつた場合には、二十七年度予算にそれだけこぶつきとして附加計上するということに政府としては今態度をきめておる、こういうのが実情であります。

○上林山委員　あまり簡潔な答弁でありたようでありますが、具体的に一つずつお尋ねしておきたいと思います。大蔵大臣は相当の大臣として予算的処置の関係から司令部にいろいろ折衝しておる。建設大臣は自分の所管の問題について司令部にどういう折衝をされたか、あるいはその見通しはどうであるか。私は建設大臣の司令部に対する折衝の経過をひとつ承つておきたいと存じます。

○野田国務大臣　司令部と政府との間の各般の問題の処理につきましては、いろいろな方法があると存じますが、予算の具体的な折衝になりますと、これは大蔵大臣がいたすべきものであると思つております。従いまして予算の折衝の段になりますと、もちろん大蔵省でどうしてもよく説明ができない、あるいは先方の必要とする資料ができないという場合においては、各所管省においてそれを説明するということは当然考えられることでありますが、まだ大蔵省が折衝の中途的段階にある際でありますから、私の方から折衝に出かけるというところまでは行つておらないのであります。せつかく大蔵省がやつておる最中でありますから、われわれといたしましては、情勢は聞いておりますが、それを鞭撻し、またそれに必要なる資料を提供上、またいろいろな事実を教えまして、大蔵大臣及び大蔵当局と先方との折衝の効果の上るように、最善の努力をいたしておるという実情にあります。

○上林山委員　予算的折衝について大蔵大臣が司令部に折衝するということは、私の説明にもある通りでありますが、ただ建設大臣として、当分の所管事務について、今度の災害が終戰後最も大きな災害であつた、これは緊急に司令部の了解を得て、日本政府としては適切な処置をしなければならぬ、こういう政治折衝を所管大臣としてされたかどうか。この点伺つておきたいのであります。

○野田国務大臣　この問題はただいま申し上げましたように、政府といたしましては、折衝は大蔵省がすべき問題であります。問題が発展して参りまして、政治的折衝を建設大臣がやらなければならないという段階に参りますれば、そのときに私がそれに臨むことはやぶさかでありませんが、ただいまのところは、まだ私が直接向う５かつかつていろいろやる段階に来ておらないし、またそれをやるためには、内閣でよく相談をいたしまして、この問題は建設大臣が出てやるということになりませんと、私は内閣全体の交渉の円滑を期する点におきましても、そういう措置がとられなければならない、そういう段階をふんでこの問題を進めて行きたいと考えております。

○上林山委員　建設大臣の答弁は一応常識的であると私も考えます。しかしそういう考え方はもう清算されないと、災害復旧はむずかしい。私は予算的処置の交渉は、おつしやるように大蔵大臣がやらなければならぬということは認めるのでありますが、建設大臣は建設大臣として、農林大臣は農林大臣として、自分の所管事務について、こういう大きい被害があつたのである、これは政府としては緊急的に処置をとらなければならぬと思う、こういう政治折衝は予算のわくの獲得ないしは予算提出の時期等の折衝を大蔵大臣がやると同時に、政府全体として、各所管事務について政治的報告なり、あるいはこれに対する了解なりをやつて、相ともに総合的な結論を得られるのだと私は考えるのでありまして、その時期は適当な時期を選ぶ必要があるかもしれませんが、司令部に行きづらいというような考えを捨てて、それこそいろいろな制約はあるでありましようけれども、今言うように予算の面は別途に大蔵大臣がやる必要があるが、それくらいの熱意を持つて当らなければ、大蔵大臣一人にまかしておつたところで有効な総合的結果を得ることはできないと確信するのであります。だからそういう意味において私は要請しておきます。閣議に諮つていただきまして、各所管大臣が大蔵大臣のやるものを助けるというような気分になつて、所管の事務についての折衝を今後十分にやつていただきたいということを希望申し上げておきたいのであります。 　そこで大蔵大臣が閣議で、最高指令部に対して折衝の報告をした点は、第二次補正予算はなかなか困難である。やむを得ないから補正予算と同格の融資を考えて、その融資に対する利子は政府がこれを補給する、この点は閣議に報告されたのかどうか。さしつかえがなければ私はこれを伺つておきたい。 　さらにつけ加えて、二十七年度の予算に、こぶつきとしてルース台風の予算をこぶつきとして出すというのは、別わくにして、そうしてしつかりとしたひもをつけての話であると承知するのであるが、そういうふうに了解してさしつかえないのかどうか、この点を明らかにせられたいのであります。

○野田国務大臣　ただいまお尋ねの、大蔵大臣が申されたという、二十六年度を融資でした場合に、その利息を政府が補給するということは、私はそういう気持を大蔵大臣は持つているだろうと思いますが、はたしてそれを閣議の中でどう言つた、こう言つたということを申し上げるのは、私としていかがと思うのでありますが、私はそういう気持を持つておるように受取つております。 　それから来年度、二十七年度の予算にこぶりきとして出すやり方、これについては私たちもどうやるか、たとえば公共事業費というものの中に一本に入れられてしまうと、公共事業費予算が今年のものと比べてどういうふうにきまりますかわかりませんが、その中に入れられてしまうと、どうしても来年度の公共事業用予算がそれだけ圧縮される形にたるので、その点を十二分に考慮する必要がある。そういうことにならないように最善の努力を盡す必要があるということを承知しておるのであります。そのためかりに八千何百億かの予算があれば、この中からまず二十六年度に出すわけでありまして、ルース台風災害復旧費というものはそこからまず天引にとつてしまつて、あとのものをいろいろな費用に配分するという行き方をすべきではないかということを、考え方としては私は申しております。そうして二十七年度の公共事業費とは別途に、—最後は予算の技術として予算の面に載る場合は公共事業費の中に入るでしようが、その予算編成の割振りを考える段階におきましては、まず別に天引で考えて、あとでもつて二十七年度の公共事業費予算はとる、残された、天引されたあとのもので考えて行く、そこからいろいろな経費を割振つて行くというふうに行くべきだ。こういうふうに私は考えており、またそういうふうに主張いたしております。この点につきましては、今後のことでもありますので、お説のような点は十分注意をして参りたいと考えております。 　なお司令部との折衝の問題でありますが、もう新聞に出ておるので御承知だと思いますが、先日私は周東安本長官と二人で司令部に参りまして、今回の災害がいかにきびしいものであつたか、その実情、それに対して政府としては災害地予算というものを十分に認めて行く必要があるということにつきまして、十分に説明をして参つたということをお伝えしておきます。

○上林山委員　ただいまの答弁では、私の質問に対して不十分な点がまだあると思います。たとえば閣議決定の内容あるいは閣僚懇談会の内容をここで一から十まで御報告できないとすれば、政府のきまつた態度を私はお尋ねしますが、その中で一番問題になりますのは、一般の公共事業費の中に、こぶつきの予算を出す。一本として公共事業費の予算になるだろうけれども、配分の場合にはこれを天引するということは、政府全体の考えとして承知してよいかどうか。 　それから第二点は、大蔵大臣は先ほど申し上げた災害地国会議員団の集まつた席上において、政府の方針としては、第二次の補正予算は困難なようであるから、もちろんこの問題についても、さらに折衝はするけれども、すでに司令部の了解を得た点は、補正予算と同額の融資が了解を得られた、こういうふうに説明をしておる。補正予算と同額ということは、これは大蔵大臣一人の考えではなしに、政府全体の考えであるかどうかという点。 　それからこれらの融資に対する利子補給の問題は、大蔵大臣もそういう気持でおるであろうと思うという建設大臣の答弁であるが、これは単にあなたの想像での話か、具体的に大蔵大臣にそういう意思があるということは、政府全体の意見としてはまだきまつてい左いのか。われわれには、利子の補給は必ずやるのだ、その了解も司令部で得て来た、こういうことを発言されたのであります。それで、建設大臣としてはいろいろ立場もあるということは私も想像にかたくはないけれども、こういつた重要な問題についてはもう少し率直に、われわれを安心せしめ、あるいは災害地にこたえるという気持で発言されてもさしつかえないのじやないかと思うのでありますが、この点はどうなつておるか、重ねてお尋ねしておきたいのであります。

○野田国務大臣　大蔵大臣の言われたことについて私がいろいろな説明をすることもいかがかと思うのでありますが、融資をした場合に、それの利子を政府が出すという考え方は当然考えられる。閣議におきましても、それを出すことをこばむ大臣はいないのでありまして、おるとすれば大蔵大臣だと思います。ほかの大臣で利子の補給をこばむ大臣は私いないと思う。これは当然だと考える。ただ大蔵大臣が、財政的な見地、あるいは過去の実例というような点からいたしまして、出せるとか出せぬとか言うことは考えられるのでございますが、ほかの大臣としてはそういう問題に対しましてはだれも反対をしないだろうと私は思います。大蔵大臣がそういう問題を明確にあなた方に言つておるとすれば、それは大蔵大臣の意思で、はつきりしていると思います。 　その次に補正予算と同額の融資云々ということでございます。これも私は言葉が不正確だと思うのであります。これは大蔵大臣が言つたことを云々するわけではありませんが、上林山さんがあまりそこを念を押されるからつけ加えて申し上げておきますけれども、補正予算と同額でよいかどうか—と申しますのは、補正予算というものは、政府の負担になる部分だけが補正予算に計上されるので、それに対する地方の負担になる部分は補正予算には計上されない。そういうものについて融資はしないということになりますと、地方団体はお困りになると思います。地方団体としては、政府の補助の部分と、それに相応ずる地方負担の分については、一〇〇％融資をするか、あるいは八〇％するかという問題はあると思いますが、地方の負担分についても、融資の措置、あるいはつなぎの措置が認められないとお困りじやないかと思うのです。でありますから、大蔵大臣が正確にどういう了解をどこまでつけて来られたか。今までもああいう場合には條文で書いたようにきちつと行つてないと思います。ただそういう補正予算が出ない場合にはそれに対する融資を認めてくれ、認めればよいじやないかというような程度の話合いじやないかと私は思う。ですから上林山さんが念を押される場合には、単に補正予算ということだけではもの足りない、プラスというようなものも考えないと実情に沿わないのじやないか、そこは良識的に解決すべきである。やはり地方の負担分についてもある程度の金融的措置をとらないと困りはしないか。その線で閣内の交渉を進めつつあります。

○上林山委員　補正予算と同額という意味の説明の中で、融資あるいは起債、そうしたようなものを含んで、さらに融資をするというふうに、われわれはその場所では了解したのであります。それは別として、いずれにしても災害の第一年度をまかない得る額に相当するものをそういう緊急の場合にはやつてもらわなければならぬ、こういうことをさらに私は要請してこの問題は終りますが、そのときに大蔵大臣の話では、ただちに融資その他の処置も講じたいと思つているけれども、まだ最後の数字が出ていないのだという話でありました。ことに、これは大蔵大臣の話ではありませんが、その話の中に出て来た数字を聞いてみますと、安本や建設省などから出ておる数字よりもはろかに少いように私どもは考えたのであります。この数字の調整に対しては、政府全体として大蔵省に間違いのない適切な数字の連絡を当然すべきものであり、すでにして来たと考えておるのでありますが、この点はその後どういうふうになつているか。もし大蔵省の言う数字がそんなだ少いのであれば、これは年度計画として予算の編成としても、非常に数字が少くなつて行きますので、この点建設大臣は、自分の所管だけでいいから、明らかにしておかれたいのであります。

○野田国務大臣　大蔵省の出しておる数字と、安本あるいはわれわれの方の数字との関係でありますが、現地の各府県から来ておる数字は、損害額七百何十億という一本の数字であります。過去の実例を見ますと、損害額を報告してもらいましても、各省あるいは大蔵省、安本であとで調べますと、その報告が減るわけであります。実際損害額として査定をされて、最後にきまる数字は、報告額より相当程度下まわることになるわけであります。そこで現在まだ報告を受けているだけの段階でありまして、それを調査しておりません、現地では精査中でありますが、まだ現地からの報告が来ない。でありますから一応全体の各府県からの報告を基礎にじて、それを査定したならば、どれくらいの数字になるかということは、これは推定するよりほかにない。推定する場合にどういう推定率を使うかという点につきまして、大蔵省あるいは安本等において見解の相違が生ずる。これが計数に差が起つておる一番大きな原因です。この調整を私はこの間から引受けまして、まとめつつあるのであります。

○上林山委員　最初各府県から災害の報告をした数字は約七百七十億であつたと思います。この大部分はもちろん公共事業費であるわけでありますが、これを七〇％の査定とすれば、五百三十四億円程度のものになる、こういうふうにわれわれは承知をし、多少の増減はやむを得ないとしても、こ血に近い数字であるべきであると考えておつたのであります。これは責任のある大蔵大臣の言葉ではありませんが、断片的た話の中に出て来た大蔵大臣の持つておる現在の数字は、三百何十億かと聞いたのであります。その開きがあまりにも大きいので、われわれは非常に危惧しておるわけであります。だからあなたが今この調整を自分が主になつて当つておると言われるので、災害地を見て来たあなたとしては、科学的な数字と直感による災害のあまりに大きいことを勘案されて、大蔵省的数字でないところの実際上の数字を私どもは検討してもらいたい。またそうあるべきである。われわれが予想しておる、決議案の中にも申し上げたのでありまするが、初年度三割はぜひとも確保してもらわなければならない。この三割を確保してもらうとすれば、少くとも政府の公共事業の予算だけでも亘二十億近い数字を計上してもらわなければならぬと思つておるのに、幸いにしてあなたがその数字の調整に当つているということですから、われわれは信頼するけれども、大蔵省的数字であれば、これはまことに遺憾である、こう考えますので、この点についてもつとはつきりした答弁があるならば、幸いだと思います。

○野田国務大臣　ただいまの点は先ほどお答えした程度でございまして、その数字は現在現地で大蔵省の世先官憲と建設省、農林省の者で共同で調査している。従いまして十二月の中旬には確定数字がわかるのであります。今日ではまだわからぬので、いろいろと推定をしておるのでありますが、最近入つておる情報によりましても、ルース台風は相当大きいのであります一大規模な災害になりますと、報告数字と実際の被害額が相当近い。小規模の台風になりますと、報告数字と査定額とが大分開いている。すなわち査定額が減つておるのであります。というのは、御承知のように、鹿児島県あたりではああいう大きか災害を受けますと、離島のことはさつぱりわからない。あとでだんだん報告されて来て、その額がふえて来る。ところが小さい災害でありますと、すぐ全部見られるので、報告ができるのであります。それで今回は過去の報告対査定の実績の率よりも上まわるのではないかという感じを私は持つている。大蔵省の見ました数字等についてどう見るかということは、むしろわれわれの方が実地を見ておりますし、資料もだんだんれ集まりつつありますので、そういう点をよく話をいたしまして、啓蒙いたし、今いくら議論をしておつても、十二月の半ばになればわかるのですから、そのときになつて、ばかな査定をしたというようなことにならぬように査定をするよう話をしているわけであります。この点御了承願います。

○上林山委員　建設大臣が各省大臣とも協議して、しかも自分は現地を見て来たのだから、大蔵省的な考え方を是正するために、啓蒙するという熱意に対しては私は信頼をいたしておりますので、ぜひともそういう努力をしてもらいたいと思います。 　そこで十二月の中ごろにその数字はわかるんだからいいじやないか、今ここでは正確なことを申し上げるわけには行かぬというあなたの態度でありますが、これは一応私も了といたします。しかし大蔵省的数字があまりに小さいと、ただちに影響のあるのはつなぎ資金の問題であります。大蔵省の数字—これは推定であろうけれども、その推定に基いてつなぎ資金をもし出しておるとすれば、これは災害地としてはまことに大きな実害を受けるわけであります。最後の公共事業のの補助とか起債とかいうような問題については御説の通でありますけれども、緊急に出さなければならないつなぎ資金の問題については、建設大臣等にまた一段と違つた角度からこれを啓蒙してもらわなければならぬと考えるからこの問題を申し上げたのでありますが、この点は含みとして考えていただいて、御答弁はいりません。 　次に申し上げたいことは、これは予算委員会においても当建設委員会においても、あるいは本会議においても私ほか他の同志諸君の発言に対して政府は約束した点があります。その約束は何であるかというと、初年度三〇％、次年度五〇％、三年度二〇％の工事を完成しなければほんとうの工事の完成にならぬ、かえつて国費の濫費になつてしまうのだという私どもの議論に対して、政府は率直にこれを確約されたのであります。そこで司令部との折衝過程におけるというか、あるいは大蔵大臣の感覚によるというか、今までは一五％ないし一七％であつたから、初年度の三〇％はむずかしい、二〇％程度でやらなければならないであろうという意見は、政府全体の意見ではなしに、單に大蔵大臣の意見ということになるのかどうか。政府全体の意見であるどするならば、政府は国会を通じて国民にうそをついたと同じである。そういう線で努力をしたいと思うというのじやなくて、そういうふうにするというように、速記録をごらんになればわかる通り書いてある。私は少くとも国会を通じて国民に約束する言葉としては、これは十分に考えてのお言葉であつたろうと思うのでありますけれども、懇談会における大蔵大臣の言葉ではせいそれ二〇％くらいであるということを聞かされて実は唖然としておるところでありますが、これは政府全体の御意見でありますかどうか。

○野田国務大臣　当年度災害の、ルース台風の二十六年度における復旧率の問題でありますが、この点につきましては、今大蔵大臣が二〇％にしたいと言つておるというお話がありましたが、あるいはそう言つておられるかもしれません。私はそれは別に疑いはないわけなんですが、今日政府の方針としてはまだきまつておりません。本日もその話をいたさなければならないと考えておるわけであります。 　もう一つ、上林山委員が政府は三割を確約したとおつしやいますけれども、事私に関する限りは、三割を実現するように最善の努力をするということを繰返し申し上げたことはありますが、確約をしたということはないと思います。ほかの大臣が確約したかどうか私は知りません。私は所管大臣としてその方向に向つて極力努力をしたいということを申し上げたけれども、確約をして云々ということはないと思います。それは速記録を調べてみればおわかりだと思いますが、三、五、二くらいやらないと日本がいつまでたつても災害を繰返すことになるから、できるだけその線に近づけるように最善を盡したいということを申し上げたのであります。その点を十分御了承の上御支援をお願いしたいと思います。

○上林山委員　言葉のあやでありますから、私もとらわれませんが、われわれはあのときの前後の説明からして、あなたの態度からこれは確約したものと承知したのであります。しかし言葉のあやにとらわれることはやめますが、それならばあなたはああいう大災害については、少くとも三、五、二くらいの比率でやらぬと国費の濫費になり、結局国全体が損害をするのであるから、政府部内において自分は陣頭に立つてこれが実現に誠意をもつて努力をするという心境に現在おかわりないのかどうか。また他の閣僚あるいは大蔵大臣、総理大臣などとの接触において、大蔵大臣が言うように二〇％の説が強いのか、あなたのおつしやる三〇％の線で必ず努力するという、そちらが強いのか、これはどういうふうに考えればいいのか、その点を参考に承つておきたいのであります。どうもわれわれの聞いたところでは、失糺な言葉ではありますが、所管大臣がみな大蔵大臣に左右されがちであるかのように聞いている。それでなければまことに幸いでありますが、大蔵大臣は二〇％くらいと言つている。あなたその他の閣僚は、安本長官にしてもその通りでありますが、三〇％はぜひ実現したいと言つておられる。一体どちらに強みがあるのか、あるいは現段階においてはどういう状態であるのか。われわれは楽屋裏のかけひき、情報等はこういう席上でなければ十分に承知することができない。この問題は非常に災害地にとつて重大な問題でありますから、いいかげんな答弁はいりません。答弁ができなければ答弁ができないとあつさりおつしやつてもらえばそれでいいのであります。われわれは別途に適当の機会にこういう問題についてはまたそれはそれなりに論議しなければならぬと思いますので、ひとつありのままをこの際発言してもらいたいと思う。

○野田国務大臣　私はルース台風につきましては、できるだけ三割というものを初年度出して、災害復旧に努めたいということを繰返し申し上げて努力いたしておるわけであります。最後にどこできまるかというお説でありますが、政管大臣としてはこれを主張し、また安本長官は安本長官の立場でいろいろお話があるでしよう、各省大臣も各省大臣としてのいろいろな観点から御発言があるだろうと思います。また党は党の意見があるだろうと思いますが、そういうものが全部集まりまして最後の断が下される。こういうことはこの問題に限つたことではないと思います。私といたしましては災害、国土保全という面の仕事を受持つておるものとして、できるだけ三割を主張して努力しておるのであります。

○藥師神委員長　今上林山委員と建設大臣との応酬を聞いておりましても、ここへどうしても大蔵大臣が一枚加わらないと徹底しないうらみがあると思うのです。それで大蔵大臣の出席を促しておるわけですが、先ほど申し上げたような通りでありますけれども、次会にはどうしてもひつぱり出すべく努力いたしたいと思います。 　他に御質疑はありませんか。１次会は今期が延びませんければ最終日になりますが、今のところそういう予定をいたしております。いずれ公報をもつて御通知を申し上げます。 　本日は以上をもつて散会いたします。 　　　　午後三時散会