決算委員会 第11号

○菅家委員長　ただいまより委員会を開きます。 　前会は建設省所管の批難事項に関し審査をいたしまして大体当日建設省関係の審議を終了したいという考えのもとに委員会を続けて来たのでありますが、当日は建設大臣並びに事務次官が、事務の都合上御出席がなかつたために、その部分だけを保留してあつたのでございます。本日は建設大臣も事務次官もお見えになりましたので、前回の本委員会において各委員より御質問になりました点を、大体委員長より総合的に大臣にお尋ねをいたしまして、その御答弁の結果によつて、通告順によつて諸君の質疑を許したいと思います。 　建設省所管の公共事業費に関しまして、所管工事の経理が著しく不当なものとして検査報告に掲載されておる事項について審議をいたしましたが、そのときの質疑応答によりまして、建設省管下各地方建設局工事事務所で、架空の出づらによつて人夫賃の名義で支払いに充てておるとか、支払いを仮装して特別の資金を保留して年末手当その他の諸経費に使用する等、予算外に経理を行つたものとして、昭和二十四年度においても、検査報告に載せられた事項が六一五号より六一七号にありますが、それ以外においても、大蔵省の監査によつて発見されたものがあります。なお昭和二十五年度分についても、会計検査院当局で実地検査を施行いたしました結果、建設省管下五十の工事事務所のうち、三十箇所の工事事務所において、工事費等の付掛けを行つた等の方法により資金を捻出し、かつてに経理、すなわち手当その他の予算外の経費にこれを支払つておつたのであります。その不当支出額は概計約四億四千万円の巨額に上つておることが判明いたしたのであります。これはまことに驚くべき厖大な金額であります。その根本原因の探求及びその抜本塞源的措置について、各委員から、前回の委員会において熱心に討議が行われまして、建設省政府委員に強くこれらの事柄を要望をいたして来たのでありますが、本日はあらためて各委員より述べられましたことを総合的に大臣にお伺いいたしたいのであります。 　その第一は、建設省所管事項において、多数の工事事務所において、関係書類の作為、不当支出が、数年間継続的に行われておつたという事実は、全然御承知がなかつたのかどうかという点であります。これは事務次官なり大臣が、もし全然御承知がなかつたとすれば、工事の第一線の事情にきわめてうかつだというそしりは免れないと思うのであります。まずこの点をお尋ね申し上げます。 　第二点は、すでに前々より御承知であつて、なおかつこれに対して適当なる善後の措置を講ずる努力を怠つておられた、その結果ここにかかる事態を引起したということになりますれば、その責任はきわめて大きいと私ども考えるのであります。本件のごとき関係書類を作為してのかつて気ままの経理は、会計の機構を乱すものであり、最近ひんぴんとして新聞紙上をにぎわしております汚職事件を誘発する原因をつくるものであります。またこれは国会の予算審議の権利を蹂躪する結果を来すということにも相なると思うのであります。これに対しまして、建設大臣はそのよつて来る原因を突きとめられて、すでに善後の処置は講ぜられておるものと思いますが、その講ぜられた処置についでの御回答を得たいのであります。 　第三点は、本件のごとき不当経理は、公共事業費の全般にわたつて、ある程度行われておるのではないかというきわめて大きな疑いを、われわれはここに持つものであります。少くとも、建設省管轄の工事事務所にとどまらず、関係のすべての方面の補助事業たる地方公共団体の工事等においても、行われておるのではないかという推察を、われわれはいたしておるのでありますが、特に御調査になつたことがありますかどうか。またそれらのことの御調査になつた資料がありまするならば、本委員会に御提出を願いたいと思うのであります。またこれらに対しまして、省として何らかの善後処置を講ぜられたものありとするならば、そのとられたる善後処置についてのことも、本委員会に忌憚なくひとつ御説明を願いたい。 　以上三点を各委員の熱心なる質疑応答の中から総合的にお尋ねいたすのでありまするから、建設大臣におかれては率直に、これらの遺憾なる事実を、本委員会を通して国民に周知させるということが、最も重大なことであると思いますので、以上三点に対する建設大臣の御答弁を求める次第であります。

○野田国務大臣　建設省関係の直轄工事に関連いたしまして、建設省の出先機関において、いろいろと帳簿上の作為をして、会計法上、あるいは予算の観点から見て、適当ならざる支出をしておるというような問題が、数多く指摘されたということ先つきましては、私は遺憾に存ずる次第であります。これにつきまして、抜本的な策対について三点をおあげなにりましたが、この中の第一点の、こういうことを知つておつたかという点でありますが、私自身につきましては、建設大臣就任後まだ日も浅く、そういう事実があるということをよく知らなかつたと申し上げた方が事実だと思います。しかしながら、就任いたしまして以来、すぐそういうことがあり得るということを私は痛感いたしまして、監察官という制度が建設省には設けられておりますが、監察官を督励いたしまして、各出先の経理状況を監察せしめるとともに、すぐさま、私の建設大臣になりました以後の第一着手の仕事といたしまして、監察機構の拡充を断行いたしまして、これに対する対策といたしたのであります。なお監察官を中心とする監察機構のほかに、これを他の観点よりさらに検討を加える必要があるという見地からいたしまして、別に監察に関する専門委員というものを今度つくりまして、民間のエキスパートと申しますか、民間のこういう建築、土木方面に精通しておられる方を選びまして専門委員に委嘱いたしまして、この専門委員を地方に派しまして、現場において経理状況あるいは作業の状況を取調べ、監察目的を達する、こういう処置もあわせ講ずるに至つたのであります。こうして一部におきましては、監察官というものは、御承知のごとく建設省の官吏でありますが、この系統による監察と、もう一つは民間のその道の達人、いわゆる蛇の道はへび、こういう人を選びまして、専門委員のグループとしてその人たちをしてまた別途の観点から監察をいたしまして、その監管を受けるという方途を講じつつあるのであります。 　第二点の、努力をしたかどうかという点につきましては、ただいま申し上げましたところでおわかりだと思いますが、私といたしましては、この点につきましては特に意を注ぎまして、最善の処置をいたしておるのであります。なお先日も、建設省内の技術者でもつて構成されております全建設技術者協会が全国の大会をいたしまして——これは会員が二万人になつておりますが、二万の技術者をもつて構成されるこの協会において全国の大会を開きまして、こういう芳ばしからぬ事件がひんぴんと起ることにつきまして、何とかこれを根絶したいということをきめておりまして、その方法としては、第一に自分たちが自粛することだ、自分たちの行動それ自体をまず自粛いたしまして、少しも外部の疑惑を受けるようなことはいたさない、こういうことをまず自分で決意し、それを行動に現わすこと、こをれ第一点にいたしております。 　それから第二点といたしましては、現在の官庁の機構、予算の制度等におきまして、いろいろときゆうくつな点があり、それに縛られておりますと、こういう出先機関が受持つておりますところの災害防除であるとか、あるいは復旧であるとか、緊急を要する仕事を十分実行することができない、こういう板ばさみになつて、会計法上の不当支出でありましても、この出先機関の負担しております大きな任務達成のために、やむなくそういうある意味の不当なことをやるというような場合が相当多いのでありまして、こういうことをなくするためには、会計法規を改めるなり、現在の予算制度を修正するなり、こういうことが必要であると認められますので、そういう点についていろいろの問題をあげまして、私のところに改正あるいは修正を申し出て来ておる、こういうような実情になつておるのであります。 　それから第三点の、補助事業についてもこのようなことがあると思われるが、調査したことがあるかというような点につきましては、私は府県の営んでおりますところの補助事業につきましても、場合によりますと同じようなことがあるのではなかろうかという懸念を持つておるのでありまして、現在は、監察官制度は単に建設省部内の出先機関等を調べるにとどまらず、補助事業を営んでおります地方団体につきましても、監察を実行いたしつつある実情であります。その結果非常に問題になる点が起つたということは、私どもの耳にはまだ入つておりませんが、詳細は監察をいたしております者がおりますから、その者からでも必要があればお答えさせたいと思います。

○菅家委員長　ただいまの大臣の答弁について御質疑があればこの際これを許します。

○三宅（則）委員　ただいま野田建設大臣から率直な御意見があつたのですが、先ほど菅家委員長のお問いになつたことで、御答弁にならぬ点があるのではないかと私は思いますので、補足して申し上げたいと思います。というのは、今お話になりましたような架空な人間、幽霊人口、架空な人夫等をつくつたという事柄は、どうしても許すべからざる事案であると私どもも考える。そういうものに対しましては、もちろん厳重な処分、あるいは減俸あるいは転勤等々はなされたことと確信いたしまするが、さらにそういうものにつきましての処分方法といいますか、懲戒方法といいますか、どういうふうにやられたかということにつきまして、今後そういうことのないようにするために、相当思い切つた処置をとられるのが当然であろうと思いまするが、これに対しまして、大臣なり次官なりはどういうふうに考えておられますか承りたい。

○野田国務大臣　三宅委員からの御質問の点、ごもつともだと思うのでありまして、私の方といたしましても、そういう不正な行為があつたと認められた場合におきましては、退職させるなり、あるいは転勤を命ずるなり、あるいは減俸とするなり、その他必要な措置をとりまして、本人を戒めると同時に、他の者に対しましても、再びそういうあやまちを犯さないように処置をいたしておるのであります。

○三宅（則）委員　野田建設大臣の率直な御意見でありまするが、もう一つ希望かたがた申し上げまするから、お心持を承りたいと存じます。もちろん国土建設保護の道路であり、港湾であり、あるいはその他の災害復旧等をいたします事柄は、これは日本といたしまして、重要欠くべからざる産業の基礎でもあり、国の開発の源泉ともなるのでありまして、その衝に当られている建設大臣が、勇猛果敢に業界のために刷新をせられ、またその建設事業につきまして抜本的なる意見を開陳せられることも当然であると思いまするが、今後の活躍に対しましてこれをよき戒めとし——よき戒めというのではなく、はなはだ残念な戒めでありますが、再びこれを繰返さないというために、先ほど仰せになりましたような監察官、これもまことにけつこうでありまするが、もう少しく、建設事業は直営か、もしくは下請業者にやらせるか、こういう問題を考えなければならぬと思うのであります。直営もちろんけつこうなことでありまするが、ややともいたしますると、官吏の事業というものは惰性がありまして、採算がとれないというようなこともあるわけでありますからして、今後の事業につきましては、もちろん公共事業でありますから、かつてなことはできませんが、官営を主と考えられるか、あるいは私営、民営と申しますか、下請といいますか、そういうような方面に主力を注がれまするか、どういうような方針で今後日本の建設に邁進せられるか、その決意を、この際これに関連して承りたいと思います。

○野田国務大臣　この種の事件に関連いたしまして、政府が、この災害復旧工事あるいは改修工事等を営む際の方式についてのお尋ねでございましたが、私は、政府が直轄してやるやり方、あるいはこれを請負に付するやり方、いずれも長短があると思います。どちらがいい、どちらが悪いと言い切ることはできぬと思います。それぞれに長所、短所を持つておりますので、私はこの両方の制度を巧みに組み合せまして、実効を期するということが一番いいんじやないか、そういうように考えております。地域的に見ましても、北海道でやる仕事があり、九州でやる仕事があり、またある地域によりましては、非常にりつばな請負師がそろつているところもあるかと思えば、ある地方においては請負者のモラルの低いというようなところもありまして、そういう点をかみ合せまして、どの地方においてどの程度両者を組み合せた方がいいかということを慎重に研究いたしまして、善処いたしたいと考えております。

○三宅（則）委員　それでは今度は次の問題でありまするが、たびたび決算委員会で問題になつているのでありまして、東北地方あるいは北海道地域におきましては、冬は寒冷地でありまするから仕事ができない。こういうために、予算が決定いたしましても、実際それが使用せられる時期というものは非常におそいというわけで、たまたま九月、十月に予算がもらえることになつておりましても、これは十月、十一月以降は雪のため、あるいは寒さのために仕事ができないというので、半年間はほとんど仕事にもなつておりません。にもかかわりませず、年度末において、しかもこれが完了したように、四月、五月になつて急に支払いをするということになりますと、そこに必ず不在が起るというようにわれわれは思うのであります。こういうものにつきましては、あなたも有力なる閣僚でありまするからして、そういうような抜本的な計画については、会計経理等についてもよほど研究をいたしまして、早く金を出してやつて仕事を完了させるか、もしくはある程度までこういうものは繰延べいたしまして、実際でき上つたときに金を支払うという寸法をとられるか。重大な問題でありまするから、本委員会を通じて、建設事業に対しまするところの、東北地方及び北海道のような寒冷地等についての支払い方法等についての御構想を承つて、本決算委員会といたしまして、慎重に考慮いたしたいと考えます。

○野田国務大臣　ただいまのきわめて要点をついた御質問でございますが、寒冷地帯の工事につきましては、私は原則としてできるだけ早く予算を出して、そうして工事を早く切り上げさせるというふうに全力を尽すべきだと思つております。御承知の通りに、過年度災害復旧費のごときものにつきましても、本年の実例におきましては、その三分の二は新しい年度になりますとさつそく出してしまうということは、これは結局、早く工事をさせまして——これは寒冷地ばかりではありませんが、翌年の新しい年度の災害に備えると同時に、寒いところでは仕事を早く終えてしまう、こういうふうに持つて行きたいという趣旨であります。単にそういう点に限らず、公共事業全般を通じまして、寒冷地につきましては特にその配慮をいたしたいと思います。しかしながら、いろいろな事情で、その予算が半年のうちには使い切れないような場合も当然生じて参ります。そのときには、工事の性質上から相当の繰越しを割合に楽にできるようにいたさなければならぬということで、最近の会計法規の改正にあたりましても、そういう点を十分織り込んで善処するつもりであります。

○菅家委員長　大体これで建設関係の審議を終了したいと思うのでありますが、最後に建設大臣並びに事務次官、ひいて建設省関係の当局に、本委員会として強い要望をしておきたいのでございます。 　前会に引続きまして、建設省所管の審議にあたつて、最も重点的に論議されましたことは、先ほど委員長より質問申し上げた点でありまして、経理上の不当支出などの四億四千万円以上に達する金額というものは、まことに厖大でございます。しかも処分表を見ますると、六一五、六一六、六一七のごときは、局長はおのおの退官になつておりますが、その他の人々は、国家公務員法の八十二条による戒告ただ二件だけでございます。あとは注意処分である。われわれは、委員会として、それらの人を、ただ罪に陥れるという方向に向いているのではありません。かくのごとき事態を、いかにしてこれを適正な予算の運用につかしめるかということの探究にあるのでありまして、決して重い罪を負わせるということを考えているのではないのでございますが、かかる事態が年々会計検査院の検査によつて指摘されていて、なおかつ予算の区分を乱す者があるということは、これはまことに遺憾にたえないものでございます。おそらく明日の衆議院本会議においては、各党一致の、綱紀粛正に関する決議案が、重大なる一つの決議案として上程されることになつております。最近毎日の新聞をにぎわしておりますところの官公吏の汚職事件がございます。これらを考えてみましたときに、各省の経理を担当する本委員会において、どの省を見ましても、汚職事件の温床となるべき事態がこの中に含まれておるのでございます。ささいなことでありましても、これは経理上、犯してならないものであるというのであるならば、これを防ぐためには、やはり相当な強い処罪というものも一面に考えていただかなければならないと思います。先ほど大臣より、それぞれの対策についての熱心なるご説明もあり、われわれ委員会としては、先ほど大臣の述べられた監察官機構の活躍と、また民間の専門委員の活用等、しごくけつこうでございますが、どうぞこれらの構想を実際面に動かしていただきまして、この種の不当、不正、刑事上の訴追を受けざるところの、行政上の不当の事柄等をまつたく絶滅するように、一段の御配慮をいただきたい。これが本委員会全員一致の強い要望たることを、大臣初め建設省当局はお考えくださいまして、——われわれの委員会は、行政監察委員会とは異なります。証人として呼出しをするのではなくして、いかにして最高機関できめました予算が適正に使われるかということに、重点が置かれてあるのでありますから、その点を御了承くださいまして、この委員会の強い要望にこたえられることの希望を述べておく次第でございます。 　これにて建設省関係の審議を終了いたしました。 　　　　—————————————

○菅家委員長　次は、政府関係機関の収入支出決算の審議に入ります。 　報告書百七十八ページ、政府関係機関別事項、日本専売公社（専売局特別会計を含む。）、報告番号六二六、物品売渡代金の収納が遅延しているもの、及び予算経理、報告番号六二七、予算の使用当を得ないもの——右二件について、日本専売公社職員より説明を求めます。 　委員長はやむなき他の公用のため委員長の席を三宅理事に譲りまして、御審議を願いたいと思います。 　まず日本専売公社内藤経理局長の説明を求めます。 　　　　〔委員長退席、三宅（則）委員長代理着席〕

○三宅（則）委員長代理　菅家委員長にかわりまして、理事三宅則義が委員長代理をいたします。 　日本専売公社経理局長内藤説明員の説明を求めます。——これは問題が大きかつたことでありまするし、いろいろあろうと思いまするが、簡略に一応説明だけお願いいたします。

○内藤説明員　ただいま御審議の対象になつております専売公社の問題を、番号順に御説明申し上げます。なお関係の者がそれぞれ参つておりますので、詳しい点は後ほど御質問にお答えしたいと思つています。 　まず最初に、番号の六二六の物品売渡代金の収納が遅延しているものということでございますが、これは箇中セルロイド株式会社に対しまして、延納を許可して売り渡しました改乙しようのうの売渡し代金であります。これが検査院御指摘のように、収納未済を生じておつたのでありますけれども、その後厳重な督促をいたしまして、これは全部収納することができたわけでございます。 　その次に六二七番の、予算の使用当を得ないもの——業平工場の問題でございます。これはこの工場及び倉庫の大部分が戦災によりまして焼けたのであります。これを補修いたしますために、この建物の強度の試験を行うことが必要であつたのであります。と同時に、またこの工場の付近の地下に断層があるというふうな説が、学界の一部にもありましたので、両方ともそれぞれの権威者によりまして調査をしていただいたのであります。そのために相当時間がかかりまして、この工場の補修につきましては予算の執行が一部遅れたのであります。なおこの建物は強度試験の結果、相当の強度を持つているということもわかりましたので、この工場の補修につきましては、根本的に考え直すという事態も起りまして、年度内にこの工場全部の補修を完成することができなくなつたことは、まことに遺憾であります。このために倉庫の補修に重点を置きまして、工場の補修につきましては一部施行を遅らせまして、その結果生じました予算の残額は、事業上緊急の部面に振り向けたのであります。

○三宅（則）委員長代理　右に関しまして、会計検査院側より説明を求めます。

○山名会計検査院説明員　六二六については、代金の収納が遅延いたしておりましたが、ただいまお話のありましたように、収納済みになつております。 　六二七号は、これは予算の慣行から申しますと、専売局のお使いになりましたのが、格別批難にも当らないわけでございますが、この積算されました予算は、業平工場を復旧するということで積算されておりましたので、業平工場の復旧をすみやかに完成して、収益を生む事業の運転がすみやかならんことを願つて出しました案でございます。実際上の問題として、いろいろな事情があつたということでございますが、当初の積算論からいうと、多少形式論でございますが、そういうものが積算されていた趣旨に合致して予算を使用すべきではないかというものさしの議論をいたしておるのでございます。

○三宅（則）委員長代理　ただいまをもちまして、専売公社並びに会計検査院側からの説明を終りました。質疑を許します。

○高塩委員　専売公社の問題についてお伺いいたします。これは行政監察委員会で、すでに専売公社の二、三の事件につきましては、いろいろ調査を進められておるのでありますが、この件は昭和二十四年度決算に関係いたすことをもちまして、本委員会においても、決算審議の見地から、二、三の点について、専売公社並びに会計検査院当局に対して御質問を申し上げるのであります。この報告番号には載つていないのでありますが、保険料の問題について質問するのであります。この保険料の問題につきましては、昭和二十四年度決算を見ますと、タバコ事業費中の保険料といたしまして、七千六十八万余円を支出しております。これは塩事業費の保険料から四百余万円を流用しておるのであります。これは従来かくのごとき保険料というものは、支出していなかつたものと思うのでありますが、どうして支出なさつたのか。また二十四年度に至つて、特にかかる経費を予算上に計上するに至つた事情について、御説明を願いたいのであります。もう一つ、二十五年度以降においてそれは中止したと思うのでありますが、その理由について説明をお願いいたします。

○内藤説明員　ただいまお話のありました火災保険について、御説明申し上げます。お話の通り火災保険は、二十四年度に公社になりましてから、初めてつけたものでございます。この火災保険をつけましたのは、ちようど専売局が公社になりますにあたりまして、昭和二十三年の十二月に大蔵省の省議決定で、専売公社会計制度調査会というものができまして、そこに実業界、学界、官界の権威の方がお集まりになりまして、いろいろ公社の経理制度を研究されたのであります。その研究された報告の中に、保険に関しまして、独立採算制の本旨にかんがみ、火災、輸送等の損害保険について、保険をつけた方がいいということがございました。それからの意見に基きまして、当時の専売局から大蔵省に保険をつけるということで、予算の折衝をいたしまして、これが認められ、国会にもその予算が提出されたわけでございます。それによりまして、公社になりましてから保険をつけた、こういうような事情になつております。 　それから二十五年度以降やめたということもお話の通りでございますが、これは二十五年度の始まります前に、閣議決定がございまして、これはたしか公団等の経理改善要綱というのだつたと思いますが、その註のところに、専売公社でつけている保険は保険会社につけるのをやめろ、そして考えるなら自家保険を考えろというような註がついておりましたので、その閣議決定が大蔵省を通じてわれわれの方に示されました。それで二十五年度以降は——二十五年の予算にも、保険料は計上されておつたのでありますが、保険をつけることをとりやめたということになつております。

○高塩委員　会計検査院側にお伺いいたしますが、保険料は専売制度審議会で決定せられたもので、予算に計上されておるから、国会の議決を経たものであるがゆえに、批難を受けなかつたと言われるかもしれないのでありますが、検査院は独自の見地に立ちまして、たとえ予算に計上せられておるものでも、その支出が経理的に適当でないと思う場合は、これを不当として批難し得ると思いますが、それはどうであるか。もう一つは、今後同様な事態が起りましたと仮定いたしました場合に、検査院はこれを黙認するのであるかどうか、これについて御答弁願います。

○山名会計検査院説明員　御答弁申し上げます。ただいまお話のありました保険の問題は、私の方といたしましても、これは保険会社にかけて行くのには少し不経済になるだろう、従つて自家保険にすべき筋合いであるという点については、大体その方向を、私の方も全関係者持つておつたわけであります。ただここで批難をいたしませんでしたのは、さような事態において専売公社がつけましたに至りましたのは、いろいろ専売公社の事業運営について非常に権威を持つている方面から、さような点についての示唆もあり、国会でも認められたということでもあつて、多少私どもの考え方から行くと、予算執行上どうだろうかという点もありましたが、なおそれが二十五年度には継続しないという状態が明らかになり、将来もさような点については行わないということにはつきりきまつておりますし、行政府の方でも、今の閣議決定の方でそういうふうに取上げられておりますので、重ねてここで検査院の意思表示をするまでもないではないだろうかということで、掲記はいたしませんでした。将来自家保険という方向でなくて、さらにまた会社にかけられるといつたようなことになりますれば、私の方としても、検査報告をもつて明らかに見解を表示せなければいけないのではないか、かように考えております。

○三宅（則）委員長代理　ほかに質問はございませんか。 　それでは次は報告書百八十二ページ、物件の項に関しまして、報告番号六二八、輸入塩の鹹水混和再製に当り処置当を得ないもの、報告番号六二九、物品の購入に当り処置当を得ないもの——右二件に関し、専売公社側より説明を願います。

○内藤説明員　まず始めの六二八号の輸入塩の鹹水混和再製に当り処置当を得ないものでございますが、これは終戦後、輸入塩の買受先が、戦前と大分かわつて参りまして、戦前には少かつた遠い遠海塩が相当入つて来ましたこと等によりまして、二十四年度におきます輸入塩の品質の正確な予想ができなかつたのであります。そこで過去の実績から算定しまして、平均八七％をとつたのでありますが、この再製歩どまりを確実につかみますためには、相当の時日を要しますので、二十四年度中において実施期間が短かかつたために、その実行の結果によつて調整を行う余裕がなかつたのであります。しかしながら、その後いろいろ調査いたしました結果、この歩どまりについては改訂を行いまして、今後はこういうこうな御指摘を受けることのないように、十分注意をいたしておる次第でございます。 　それから次の六二九号の、物品の購入に当り処置当を得ないものでございますが、これは有刺鉄線は、当時タバコ、原料葉タバコ等の盗難が非常に塩かつたのでありまして、そのために無条網をへいなどの上に張りまして、盗難を防止しようということであつたのでありますが、当時こういうふうな鉄製品が割当制度をしかれておりまして、われわれの要求したのと、それが手に入りました時期に、相当差がございましたので、これがこの年度としては相当在庫になつたのでございます。これはまことに遺憾でございますが、その後有刺鉄線は防犯施設としてやはり必要でございまので、だんだん使つて参りまして、最近ではもうほとんど在庫はない、全部使つておるような実情でございます。

○三宅（則）委員長代理　次に、右に関して、会計検査院当局の御意見がありましたら伺います。

○山名会計検査院説明員　以上二件につきましては、格別つけ加えて申し上げる事項はございません。

○三宅（則）委員長代理　御質疑がありましたら許します。 　それでは委員長から質問します。報告番号六二八は、輸入塩を製塩業者に交付し、白塩を納付させたところ、その納付割合が低率に過ぎたという問題であるが、これについて公社では、再製歩どまりを確実に把握するには相当の時日を要し、二十四年度においては実施期間が短かつたため実行の結果によつて調整を行う余裕がなかつたということであります。当初想定のもとで納付割合を決定した本件のごときは、再製費において業者の収入が償えば、交付する原料塩の品位によつて納付割合を上下すべきで、品質を度外視し、一律の納付割合としたところに大きな手落ちがあつたのではないか。ことに比較的粗悪な原塩を業者に供給する予定であつたが、回送費等の関係上品質良好な原塩が再製用に充てられた場合もあるというのは、その根本において企業体として経理の認識が欠けていたのではないか。また再製費は、業者においては収支が償い得る額であつて、納付塩に手心を加えてそれを補足する必要があつたのかどうか。専売の建前からすれば、支出すべき再製費は支出し、納付さすべき塩は納付さすべきであるが、参考のためその点を承りたいと思います。

○西川説明員　お答えいたします。まず第一に、本件のごときは、再製費において業者の収支が償えば、交付する原料塩の品位によつて納付割合を上下すべきで、品質を度外視し、一律の納付割合としたところに大きな手落ちがあつたのではないかの点であります。この点は再製費につきましては、一律に当時は千八百円という再製費であつたわけでありますが、この再製費につきましては、ぎりぎり一ぱいの線でコストそのものによつておつたわけであります。納付割合につきましては、ただいま内藤説明員から御説明申し上げたのでありますが、原料塩の品位によつて、とございますが、大体白塩として納付することになつておりましたので、その白塩の歩どまり関係を、実態に即して率をきめるべきものであつたわけであります。それを当時では、従来の実績として判明しておりましたのは、大体近海塩について八七％という率であつたものでありますから、これを一律に適用したという次第でありまして、その御質問のようにはなつていなかつたわけであります。 　それから次の、比較的粗悪な原塩を業者に供給する予定であつたが、回送費等の関係上、品質良好な原塩が再製用に充てられた場合もあるらしいのは、その根本において企業体として経理の認識が欠けていたのではないかという点でございますが、この点はここに御指摘のごとくでありまして、元来再製塩に供すべきものは、原塩中でも品質なんかが販売塩に適さない、あるいは品質が悪いというふうなものについてやるべき筋合いのものであるのでありますが、当時の食用塩の逼迫の関係から、その点品質の良好なものまで、時間的に需給の調節をはかるために供したという事実があつた次第であります。 　それから第三点の、再製費は業者において収支が償い得る額であつて、納付塩に手心を加えてそれを補足する必要があつたかどうかの点でありますが、これは先ほど申しましたように、再製費については、コストそのものによつておつたわけでありますから、その歩どまり関係を適当にきめればよかつた次第であります。以上お答え申し上げます。

○三宅（則）委員長代理　次は報告書百八十三ページ、不正行為、報告番号六三〇ないし六三五、職員の不正行為に因り公社に損害を与えたもの六件について、公社当局から説明を求めます。

○内藤説明員　この種の犯罪につきまして、こういう事態を引起しましたことにつきましては、公社といたしまして、まことに申訳ない次第でございます。内部監査あるいは職務規律の粛正等によりまして、こういうことのないように極力努力はいたしておつたのでありまするが、不幸こういう事実を見るに至つたことにつきましては、まことに遺憾でございます。今後ともなお一層内部監査の強化、指導等に努めまして、こういう事故の起りませんように、さらに一層努力を続けたいと思つております。 　番号順に申し上げますと、最初の六三〇番でございますが、これは犯人仁藤某は懲戒免職の処分にいたしまして、損害額につきましては、保証人である実父が弁償することを約しまして、昭和二十五年の六月二十八日に二万五千六百六十二円を弁償しました。さらに二十六年の三月二十八日に残額も弁償済みになつております。 　その次の六三一番の風祭某に対します問題は、これも本人を懲戒免職の処分にいたしました。損害額は一千三百七十九万九千二百円でございますが、そのうち四百五十八万六十円は弁償済みでございます。残額につきましては、刑事訴訟の判決を待つてから処置したいというふうに考えております。 　その次の六三二番の原某に関する事件は、これも本人は懲戒免職にいたしましたが、これは刑事訴訟の結果、懲役一年六箇月の判決を受けて服役中でございまして、本人が近く出獄するのを待つて処置したいと考えております。 　その次の六三三番でございますが、この太田某につきましても、懲戒処分をいたしましたが、これは本人が病気のため死亡いたしまして、その遺族について調査いたしましたが、低い生活状態にありまして、これは弁償の見込みが立たないのではないかと思つております。 　その次の六三四番の吉田某に関する問題でございますが、吉田某につきましては懲戒免職、それからそのほかの大辻以下五名に対しましては、依願免職の処置をとつたのでございます。これは民事訴訟を起しまして、勝訴の判決が確定いたしたのでありますが、その後の処置につきましては、目下関係地方局で調査中でございます。 　その次の六三五番の羽島某に関しましては、これもすぐさま懲戒免職の処分をいたしましたが、本人が最近、徴役一年の判決を受けて服役中でございましたのが、出獄いたしましたので、あらためてその処置をすべく目下調査中でございます。

○三宅（則）委員長代理　質疑がありますか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅（則）委員長代理　それでは次に移ります。 　次は報告書第百八十四ページ、その他の項、報告番号、六三六、輸入塩の回送に当り処置当を得ないもの——本件の説明を願います。専売公社内藤説明員。

○内藤説明員　終戦以来輸入船の入港というものが非常に不同でありましたために、その入つて来ます日を的確にあらかじめ知るということができませんで、事前に計画することがはなはだ困難でありましたために、最も確実な倉出し回送方法によつたのでありますが、さらに一段のくふうを凝らしまして、御指摘されましたような不経済な点は防止するように努力いたしたいと考えております。

○三宅（則）委員長代理　本件に関し、会計検査院当局より意見の開陳を求めます。

○山名会計検査院説明員　本件は回送命令を受けた係の方と、それから塩の入つた荷役をさせる係の方との連絡がうまく行くと、一旦倉庫に入れて、また出して回送するということでなしに、船腹からすぐトランシツプで出すということにすれば、相当金が助かるのではないかという、一つの事業経営上の着眼でございますが、ただいまお話のありましたような点につきましても十分な注意をしていただければ、こういうことは重ねて起らないで済むという次第でありまして、係官がみんなその気になつて、一体的な気持になつて、うまく連絡がつけられれば、こういう事態は起らないで済むのではないかという考え方であります。

○三宅（則）委員長代理　本件に関し質疑を許します。

○高塩委員　塩の回送に関しましては、検査報告によりますと、留意事項といたしまして大約の数字を記述してあるばかりでございますが、日本塩回送株式会社に不当に高率な運賃を支払い、同会社は巨額な利益をあげまして、十数億の秘密利用金を持つに至り、その後国税庁及び公社の調査によつてその事実が発見されまして、公社は同社との契約条項によりまして、同社より不当支払いの分を算定いたして、すでにこれが回収を終了いたしたと伝えられておるのでありますが、すでにこれは是正されておるかどうか。また全部の回収を終了いたしたといたしますならば、その年月日及び回収金額について御答弁を願いたい。

○冠木説明員　ただいまお話のございました、塩回送会社からの返納金の問題でございますが、この問題につきましては、昭和二十四年におきまして、塩回送会社に過当の利益金が発生しているということを発見いたしまして総額十四億七千九百万円返納させております。その年月日でございますが、これは数回にわかれておりまして、二十四年の十二月九日に九億二千万円を回収いたしております。さらに二十五年三月三十一日に三億八千万円を回収いたしております。その後二十五年十二月十九日に五千万円、同じく十二月三十一日に二千九百六十四万六千五十二円、二十五年一月十六日に五千万円、二十六年一月三十一日に五千万円、合計いたしまして十四億七千九百六十四万六千五十二円を回収いたしております。

○高塩委員　さらにその後、料金の率は是正せられたかどうか、御答弁願いたい。

○冠木説明員　二十五年度の契約におきましては、前年度のそういうような過当な利益を生じたということにかんがみまして、是正いたしまして、相当の引下げをやつております。さらに本二十六年度の契約におきましては、一層慎重に検討いたしまして、今後絶対にこういうような過当利益の生じないような措置を考えております。

○高塩委員　次に会計検査院にお伺いいたしますが、右の事実は、公社及び国税庁がすでに調査発見是正中であつたのでありますか。すなわち会計検査院が発見したものではないので、本会計検査報告にはただ単に不当事項として、掲載することを躊躇したものと思われるような事実があるのでありますが、そういう事実があるかないか。 　もう一つ、この塩のほかの専売品たるタバコ——葉タバコ、製造タバコを含んでおりますが、この運搬回送費については、塩の回送におけると同様の問題は皆無であると思いますが、現在までに調査せられたてんまつについておわかりになつていれば御説明願いたい。

○山名会計検査院説明員　塩の回送の問題でございますが、この間のいきさつを少し申し上げませんと、本院が掲載いたしませんでした理由もはつきりいたしませんので、少し申し上げます。塩の回送会社で、今の十五億ばかりの剰余金が生れましたが、塩の回送会社自体は、私の方で直接検査することのできない会社でありまして、これだけの剰余金がたまつたという事実は、実はわかりませんでした。幸い国税庁の方で調べられて発見いだされたのでございましたが、どうしてこれだけの剰余金が回送会社にたまつたかといいますと、当時機帆船とか、トラツク賃とか、荷繰り賃といつたような回送賃のマル公がきまつた。そのマル公ではじき出したプール単価を、物価庁の認可を受けてきまつた契約価格を回送させた数量にかけて支払つて来ておつたわけであります。ところが基本になりましたマル公の価格が、相次いでどんどん上つた。ところ専売公社の方はプール運賃をとつておりまして、そう急激に上げて行くのに追従できなかつた、それで大体六箇月から九箇月ぐらい遅れまして契約価格を改訂しておりまして、結局その間に専売局の方から回送業者に元請させます單価が上ります以前に、下請の方にはマル公の上らないもとの安い価格で下請をさせて行つておりました。従つて値上げというものが大体六箇月から九箇月ぐらい遅れておりましたが、その値上げが遅れている間は、上つた値段で申しますと、もとの半分以下の値段で下請にみな出しておつたわけであります。従つて六箇月ないし九箇月たつて払つてみますと、そこに金がどんどんたまつて来たという事態になりまして、いわば回送会社は下請の方の頭をはねたようなかつこうで、金がどんどんたまつたような状況になつております。専売公社の方では回送会社に損をさせてはいかぬが、もうけさせる必要もないというので、調整するぞということが輸送請負契約の覚書できまつておりまして、専売公社の方でも調べてみると、非常にたまりそうだというので、二十四年の九月になつて、二十四年八月分からは一割下げる、それから九月または十二月になつてまた小運搬賃を一割、二割下げるというふうに改訂いたしました賃率を、二十四年八月にさかのぼつて適用するといつたような事態で、この間非常に塩回送会社に剰余金がたまらないようにという措置はとられたのでありますが、とにかく私の方で回送会社自体の経理の方は検査もできませんし、やかましいことを言うこともできませんが、剰余金がたまりました原因を調べてみると、マル公運賃で払つておつたのが、そこで剰余金がぐんぐん重なつて行つた。その事態を専売公社が早く調べて、早く調整の措置をとらなかつたことが、今日のこれだけの問題の原因となつたわけでありましてもとつ早く手を打つべきではなかつたかという点が、私の方の専売公社を調べたときの感じでございます。ところが考えてみますと二十四年八月分からは、とにかく機帆船で三割、小運搬賃では一割、二割、合せて三割も下げて適用して行く。それから剰余金の方は、今のように相次いで回収して行くという手も打たれましたし、それから専売公社でこういう事態になつた原因は、輸送係を担当しておられる方が常に手薄だつた。そこで問題が起つたということで、輸送部を置いてこの問題の善後措置を講じなければならぬということでやつておられましたので、私の方といたしましても批難事項として個別的な取扱いをするのはどうだろうか。前後の事態を見ると、この問題については、調整の措置が非常に遅れたという点に難がある。これは塩の回送についての操作の不手ぎわだつた、運賃率の適用を誤つた問題もあつて、将来を警告し、注意を促す方法をとつたがよかろうじやないかということで、主務課長から私の方の専売公社を検査いたします大蔵事業検査課長の方へ具体的な記述は出て参つたのですが、なるほど結果を見ますとそういうように大きな金にもなりますし、いろいろ考えましたあげく、事柄の経過を見ると、さような経過になつておるということになつてこれは調整措置が遅れたという点に難があるという点で、総体的な取扱いとして具体的な問題の責任を問うというよりも、むしろ専売公社の運営しておられる上層部の注意を喚起するという取扱いをすることが大事ではないかということで、ここにあります専売公社総体の経理の問題について警告を発し、注意を促すという取扱いをいたした次第でございます。 　それからほかの塩以外の問題については、二十四年度については、それほど問題として取上げるような問題もございません。二十五年度の問題につきましては、ただいま塩及び製造タバコの回送といつたような点で、回送経路の問題とか、あるいは回送単価の問題とかいつたような問題はただいま検討いたしておりまして二十五年度の検査報告では提出したいと思つております。

○三宅（則）委員長代理　ほかに質疑はありませんか。——質疑がありませんでしたならば、以上をもつて日本専売公社関係の審査を終ります。 　本日はこの程度にいたしまして、次会は来週二十六日（月曜日）午後一時より、日本国有鉄道の決算について審議の予定であります。本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時五十六分散会