運輸委員会 第5号

○大澤委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長不在でありますので、私が委員長の職務を行います。 　国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案を議題といたします。昨日に引続き質疑を続けます。質疑の通告がありますので、これを許します。岡田君。

○岡田（五）委員　昨日大臣に滯貨と運賃値上げに関連いたしまして、御質問を申し上げたのでありますが、本日は大臣がおいでになつておりませんので、政務次官に大臣の御答弁の模様をお話申し上げまして、重ねて御質問を申し上げたいと思うのであります。 　私は二百数十万トンの滯貨を国鉄沿線に持ち、しかもこの際三割貨物運賃を値上げすることについて、値上げはする、荷物は運べない、こういうジレンマの状態に処して、政府はどういう政治的または行政的な処置を講ぜられたか、こういう質問をいたしたのでございます。これに対しましては、的確な御答弁はいただかなかつたような気がいたすのであります。幸か不幸か、委員長代理を仰せつかりまして、大臣の御答弁に対しまして、さらに質問を続ける機会を失しましたので、重ねて本日御質問を申し上げるわけでありますが、その節大臣は、国鉄の沿線に滯貨がふえることは非常に喜ばしいことだ、言葉が多少違つておるかもしれませんが、日本の経済復興の兆候を現わしておるもので、喜ばしいことだという御答弁があつて、それきりになつてしまつたのであります。なるほど国鉄の輸送要請といたしまして、出荷がだんだんふえることは、日本経済復興の兆候を現わしておることでありまして、非常に喜ばしい傾向であることは、私同感であるのであります。ただこの出荷が、非常に旺盛な商品、原料などの鉄道輸送要請貨物が、駅頭に滯貨のまま積み重ねられておるという事態は、私は日本経済復興のためにはたはだ悲しむべき事態である、かように考えるのであります。しかもかような事態に置きながら、と言つては語弊がありますが、運賃を三割上げなければならない。この運賃を三割上げなければならないという国鉄内部の経理状況、また三割値上げと海陸運賃との関係、各貨物の運賃の負担量、また物価指数その他との関係につきまして、かなり詳細に政府委員から承りまして、その三割の妥当なることにつきましては、私異論を持つていないのでありますが、ただ送つてもらうべき商品が駅頭に重ねられ、また使いたい原料が駅頭に積み重ねられて、数日間、はなはだしきは一箇月間も駅頭に滞貨させられながら、しかも運ばれた荷物の運賃は三割も上げられた、こういうことでは、私は輸送要請をいたしまする国民または経済界といたしましては、耐え忍び得ないという人情的な気持に陥るのではないか、かように考えるのであります。運賃の値上げはたとい容認いたすといたしましても、駅頭に滯貨させられておる二百十数万トンの滯貨一掃に対しましては、私は国鉄はもちろんのこと、運輸省におきましても、あらゆる政治的、行政的に強力なる処置を講ずべきではないかと考えるのであります。極端なる言い方をいたしますると、電力の不足と、鉄道輸送力の不足は、現在における最も大きな経済復興の隘路であると信じて疑わないのであります　かような観点からいたしまして、この輸送力の隘路を打開する意味におきまして、運輸省におきましてどういう処置を講ぜられましたか。また今後講じて、この滯貨の一掃、またこれからの出荷がますます旺盛とならんとする時期に処しての、運輸大臣ないし国鉄総裁の決意のほどを承りたいと考えるのであります。この点につきまして政務次官から大臣にかわつて御答弁を願いますとともに、できますれば国鉄総裁の輸送力拡充といいますか、滯貨一掃に対する決意のほど、またこの方法につきまして御構想がございますならば、この際御披瀝を願いたいと思います。

○關谷政府委員　滯貨の一掃ということにつきましての御質問でありますが、現在非常に滯貨がありますことは、大臣は喜ばしいことであると言つておられたようであります。出荷が旺盛になりますことはけつこうでありますが、それに応じて輸送力の増強をいたしまして、滯貨のないようにするのが鉄道の使命と申しますか、サービスであると考えますので、極力これを一掃するように努力をいたしたいと存じます。現在の滯貨は、森林法の関係で来年から非常にきゆうくつになつて参りますために、今年よく出ておりますのと、値上げ前であるというので非常に出荷が旺盛なため、滯貨もふえておるのではないか、このように考えておるのであります。あらゆる方法を尽しまして滯貨の一掃に努めたいと思つております。

○長崎説明員　岡田委員の御質問まことにごもつともで、私どもも滯貨がだんだんふえて行くという傾向を大変心配しております。一方において、御承知の通り石炭の入手がなかなか困難であるというような関係で、ともすると列車の増発ということも、はなはだむずかしくなるというおそれもあるのであります。この点につきましては過日も申し上げました通り、われわれが予定しておりました石炭の需要量は、あと五、六パーセントを残して入手できることに相なつております。今後五、六パーセントのところでありますから、国内の石炭業者とも大いに協力いたして、できるだけ国内で満たすと同時に、インド方面の石炭あるいはアメリカの輸入石炭、そういうものにも相まつて所要量の確保に万全を期して、少くとも貨物列車の増発増送ということについては、所期以上に努力して参りたい、かように考えておる次第であります。なお御承知の通り貨車の回転率でありましても、あるいは積みおろしの時間の点でも、戦前よりまだまだ能率が低いのでありますから、これらをもできるだけ高めまして、かつては四十一というようなところまで行つたこともありますので、それらを目標にしてあらゆる努力を払つて、貨物の停滯を漸減して参りたいと考えております。

○岡田（五）委員　これで私の質問を打切りますが、先ほど運輸政務次官から、大体沿線の滯貨は木材が大部分であるというがごときお話もあつたのであります。もちろん木材も大部分であろうと思うのでありますが、特にはなはだしいのは北海道あるいは東京、大阪付近、また山陰、鹿兒島、九州のいなか地方というようなところで、支線関係の滯貨がはげしいのであります。私、多少鉄道に経験がありますので、専門的になるかもしれませんが、国鉄が巧妙な輸送をしておられる。言葉は非常に悪いのでありますが、できるだけ輸送数量を多くせんがために、非常に近間の運びやすいものを運ばれるということで、スームスに行つている。ところが一面、滯貨をさせられているところは滯貨をしている。輸送が片寄つているような傾向が見受けられるのであります。私は言葉が非常に強いのでありますが、輸送は公平でなくてはならない、かように考えるのでございますが、輸送の公平性がこの輸送力不足のために欠け、地区によつては強くかぶさつているのではないかと考えるのであります。ことに北海道は最近六十万トンと称し、あるいは七十万トンと称する滯貨を擁しているのであります。北海道は目下ばれいしよの出盛りでございます。できるだけ生鮮度をもつて、できるだけ早く本州に送らなければならない、こういう状態で、すでに港頭に二十万トンと号する相当多数の滯貨があるがごとく聞き及んでいるのでありますが、この北海道の滯貨処理に対して、どういうように運輸省また国鉄として考えておられますか。簡単でけつこうでございますから、もう一ぺん御説明を願いたいと思うのであります。

○關谷政府委員　北海道の滯貨が非常に多いということは、これは視察より帰つて来られました人々から、予算委員会におきましても聞かされたのでありますが、あそこにあります滯貨は、現在の国鉄の運賃率が、他の輸送方法によるよりもはるかに安いということで、待つておれば送つてもらえるのだということで、そのためにあそこに非常に滯貨が多いというようなことも、一つの原因になつていると聞いているのであります。先般農林省あたりから、そういうばれいしよ等の滯貨を一掃するような話がありまして、事務的に秋山次官あたりが交渉に行つたのでありますが、現在の民間の運賃と国鉄の運賃との差が非常に多いというので、その差額を補助するとか、あるいはまた青函だけではなくして、ほかの駅へもやるようにという意見を出したようであります。その際にも農林省あたりは、現在運んでいるので十分だというような意見も出しておつたと聞いているのでありますが、とにかくこういうような方法も考えて、何とかして滯貨の一掃をいたしたいと考えております。

○山崎（岩）委員　国鉄総裁にこの機会にお尋ね申し上げたいと存じます。岡田委員からのただいまの質問に関連して、北海道の滯貨一掃に関する構想についてお尋ね申し上げたいのでございますが、私ども本年の夏に衆議院運輸委員会から数名の者が派遣されまして、北海道の状態を調査して参りました。また東北地方の状態も調査して参つたのであります。その調査報告につきましては、近日本委員会において調査委員から報告することに相なつておるのでございますが、本日岡田委員が滯貨一掃に関する質問がありましたので、それに関連いたしましてお尋ね申し上げたいと存じます。実は北海道に参りまして、滯貨の状態につきましては私どもつぶさに調査をして参つたのであります。 　　　　〔大澤委員長代理退席、岡田（五）委員長代理着席〕 それで青函航送の問題につきましても、いろいろな観点に立つて私どもは研究を遂げたのでございますが、北海道の連絡船の用いている接岸岸壁というものは、四基あるのでございます。その対岸であります青森市には、接岸岸壁は三つよりない。そこで北海道の四つと青森市の三つでありますから、これをフルに利用して航送するということはできない。そこにもう一つの大きな障害があるのでございます。ところが青森市からちよつと離れましたところに小湊という港がありまして、その小湊にはりつぱな接岸岸壁がある。先ほど質問された岡田委員は、昨年の八月十三日に私ども運輸委員とともに、この小湊港における岸壁を詳細に調査して参りました。戦時中においてすでに数百万円の金をかけた。現在ならば、おそらく数億円かけたといつても過言ではないと思うのであります。りつぱな岸壁のできているところである。さすがに鉄道畑出身である岡田委員はこの状態を見て、これはよく調査しなければならぬということで、私どもと一緒にわざわざあそこまでおいでいただいて御調査になつた。その際十人ばかりの委員は異口同音に、なぜ利用しないか、これを利用したならば、北海道と本州との間における航送関係というものは、非常に円滑敏速に取運ばれるはずである。しかるにこういう宝の持ちぐされをしているのは非常に残念だということで、岡田委員は昨年の報告書の中でも、この点についてはいろいろな観点に立つて主張されておるのであります。これを利用あれたならば、函館港における四つの接岸岸壁と相対する本州の四つの接岸岸壁が完成するのでありまして、これをフルに利用することによつて、どれほど効果が上るかということを考えてみなければならぬ。この点について当局はどういうお考えを持つておられるか。 　それから北海道における滯貨の払拭ということは、まことに重大な問題でありまして、これはわずか十六航送や十四航送の青函連絡船の働きだけでは、とても一掃されることはできないのであります。そこで一体何を利用するかという点については、私どもは機帆船を利用して、本州とのつながりをつけなければならぬと考えております。ところが鉄道当局においては、この機帆船利用は、戦時中に小湊港に岸壁をつくると同時に、その小湊からちよつと二、三里離れたところに野辺地という港がある。これは大湊線の分離点でありますが、この野辺地を運輸港として、運輸省が金を出して、機帆船用のりつぱな岸壁をつくつている。ところがこれをも利用していない。これは戦時中に、あそこに石炭を持つて来て、石炭を運搬するためにこしらえたものである。これをも利用していない。連絡船のみを相手にしていたならば、とうていこの重大な本州と北海道との間における滯貨の一掃というものはできない。何としても機帆船を利用して行かなければならぬと私は考える。この点について当局は戦後において御研究になつたことがあるか、また御研究の結果、どういう結論を得られましたか、その点をお尋ね申し上げたいと思います。

○長崎説明員　山崎さんの御質問に、私は国有鉄道の立場から申し上げます。仰せの通り、小湊の戦時中急造した岸壁がどの程度になつておりますか、私は見に行つていませんので、承知しておりませんが、確かにございます。ございますが、あれを利用するためにはそう簡単には私は参らないと思うのであります。と申しますのは、どうしても船の分散になります。青森だけに船をつければ、そこに取扱いの人員を配置すればよいのですが、小湊港をも利用することになれば、やはりそう簡単に参らないと思います。 　それから機帆船の利用その他につきましては、運賃その他の関係もございますが、ただいま国鉄は赤字で、運賃値上げのお願いを申し上げているような状態でございますから、私の方で機帆船を利用するということには参らぬのでありまして、どうしても機帆船をお使いになるような方向に持つて行くためには、民間の方にもその心持になつていただかなければできないと思います。かれこれそういうことでありまして、今日ではまだその緒についておりません。のみならず過般来は、浮遊機雷もあるというようなことで、非常な困難に陥つておりましたが、今日では、国鉄の連絡船はほとんどフルに働いているような情勢であります。しかしお説の小湊については、急速に調べまして、何とか簡単にやれるという方法があつたらやつて参りたいと考えます。

○山崎（岩）委員　本委員会において、滯貨の一掃という点がまじめに取上げられておりますることは御承知の通りでございまして、そのためには、ここで単に質疑応答をやつているだけでは、この問題の解決はつかない。私どもの意のあるところをくまれましたならば、運輸省当局においても、国鉄当局においても、これに対する措置を急速にお考えにならなければいけない。それには私は、ただいまの小湊港を利用するということは、まことに重大な問題であると考えるのであります。総裁は就任間もない方であられまして、この点はまだ御研究になつておられまいとは思いますが、どうか早急にこの点に対する考え方をおきめ願わなければならぬ。また機帆船の利用につきましては、国鉄当局としてやることについては異論がありましよう。難点もございましよう。そこは何とかして国鉄の力でもつて、民間の業者と連絡をとり、やろうと思えば、私は打開の道はつくと思う。それをおやりなさらないでおつて、単に相手が民間であるから、われわれ国鉄としてこれと連絡をとることは困るといつたような考えで、ひつこみ思案でおられたのでは、いつまでたつてもこの問題の解決はつかぬと考えるのであります。いわんや機雷の問題は、先ほど総裁のお言葉にもございましたが、この問題はここ数日の間に解決のつく問題ではない。また数週間の間に解決のつく問題ではない。私は少くとも、この朝鮮事変がいつ終了するかわかりませんが、かりに終了したといたしましても、その後二箇年くらいは、機雷の脅怖を味わなければならぬと考えるのであります。なぜそういうことを申し上げるかというと、私は青森市に在住している者でありまして、陸奥湾の状態、津軽海峡の状態は毎日のように見ているのであります。あの太平洋戦争終了後におきまして、津軽海峡で受けました被害は非常に多い。しかもその期間は大体二箇年くらいこの機雷の問題で悩まされたのであります。ウラジオストツク方面から流れて来る機雷、その他日本海に投下されました機雷が、海流の関係等で津軽海峡に浮遊して来る、そのために受けた被害は非常に大きい。そうしてこれは終戦後二箇年間にわたつて、この恐怖を払拭することができなかつた。これは私どもの経験であります。国鉄においてもこの経験を味わつておられるはずである。そこでその長い歳月の間、北海道と本州との間における航送の問題が、大問題とし取上げられて来るということは現実の問題である。これに対して目をおおうておつたのでは、これは国鉄としては一つの失当であろうかと考えるのであります。何としても急速なる措置を講じてもらわなければならぬ。その急速なる措置を立てるためには、ただいま国鉄が持つている宝の持ちぐされてある小湊港の利用をしなければならぬし、機帆船の問題をも考えなければならぬ。しかもまた津軽海峡方面には大畑港という港がある。これは室蘭の対岸である。陸奥湾まで来なくても、室蘭と大畑港を利用すれば、大畑鉄道も使用することができる。やろうと思つて考えたならば、幾らでもある。また三厩という港は、漁港としてまことにりつぱな港で、これもおかげさまで今度は蟹田まで鉄道が通りますが、これが二厩まで鉄道が通りますと、北海道とのつながりというものも、これまたまことに画時代的なものがあると私は思う。そういう点をひとつ何とかして当局におかれましては御研究くださいまして、早急にその道を立てていただきたいと考えるのでございます。この点について政務次官から御意見を承りたいと思います。

○關谷政府委員　先ほど私申し上げしたように、いろいろ機帆船の利用あるいは他の接続船の利用というようなことを申し上げたのでありますが、そういうことも運輸省といたしましても、研究はいたしておるのでありますが、何と申しましても、そういうふうに青函間と申しますか、北海道、本州間の輸送はそれででき得ましても、やはり東北本線その他の輸送力との関係もありまして、その点目下これがフルな状態になつておるというようなことにもなつておりますので、これ以上増強ができるかというようなことについて研究をいたしております。

○飯田委員　私も北海道に関係を持つておりまする委員でありまするが、先ほど来岡田、山崎委員から、北海道に関係のあります輸送のことをお話くださいまして、非常に私も意を強くするものであります。北海道の貨物の滯貨でありまするが、これはここ二、三年間は相当滯貨がありまして、関係者は一箇年に数度中央に陳情や請願に出て来ておるわけであります。けれどもなかなかはかばかしくなかつたのであります。また運輸委員といたしましても、近年入れかわり立ちかわり北海道の実情を見ていただいておりまするが、本年の夏は非常に鉄道に認識の深い委員の方々が多数、北海道の実情を現地について見ていただきまして、ただいまのような御意見も出るのでありまして、従つて私は百万人の味方を得たような心持ちがいたしまして、非常に心強く存じておる次第であります。しかしそれに伴いまして、私は二、三ここに鉄道当局にお伺いしたい点があるのであります。この青函航路の貨物の運賃でありまするが、航路のキロ程が百十三キロであると私は存じておりますが、それを国鉄の営業の運賃は、四百五十キロ分の割合で運賃を支払わせておるのでありまするが、この点はどういう理由でありましようか、一応お伺いしたいのであります。

○足羽政府委員　青函の航路の貨物運賃についての御質問でございますが、もともと青函航路の貨物運賃は、航路について全然別個に、そこに特定の貨物運賃がつくつてあつたわけでございます。ところが鉄道と通算をいたします運賃計算上、非常に不便であるという点と、それから貨物について遠距離逓減をいたします利益を更けられる、こういう点がございまして、かつて別個にきまつておつた貨物運賃を通算いたすために、その当時変更いたしたわけであります。その貨物運賃は、運送原価を大体償うように、その当時航路運賃がきめられておつたわけでございますが、大体変更いたしましたその当時きめられておる運賃とかわらない程度にその航路のキロ程をきめたわけでありまして、営業キロ程を特にあそこの運賃を増すために、割増しをしたという意味ではないのであります。そういうような沿革的な理由で、現在のあそこのキロ程百十三キロが四百五十キロですか、そういうふうに定まつて、現在の貨物運賃の通算制がとられているかつこうになつているわけでございます。

○飯田委員　約四倍になつていつようでありますが、航路に要しますところの原価というお話が今ありましたが、原価はこれほどの差がなくてはならないものでありましようか、これをお伺いしたい。 　それから最近の年度における北海道に出入りする輸送総トン数、二十五年度でもよろしゆうございますが、総トン数と、それから実キロ程の百十三キロと四百五十キロとの差額の収入金額は、一箇年どのくらいになつておりましようか、お尋ねしたいのでありますが、むづかしければあとでもよろしゆうございます。

○足羽政府委員　それではあとで御返答申し上げたいと思います。

○飯田委員　何しろ四倍ということになつております。事情を承りますと、手数がかかるというのでありますが、私長い間あの航路のことは研究もしてわかつておりますが、航送船のないころは、むろん青森と函館で貨物の積みおろしもいたしました。従つて相当の労力も要したのでありますが、その時ですら、航路の運賃というものはそう割増しを見なかつたように思うのであります。ところが年々北海道の生産力も高まりまして、これでは相ならぬというので、航送船を新造したのであります。その目的は労力を省く、それから品物の破損のないように、また運賃低減の目的でやられたと思うのであります。それに対しましては道民に限らず、国民として大なる期待をかけておつたのであります。ところが今お話のあります通り、最近では一升のものを四升に買つてくれ、買わなければ売らないぞというような規定になつて来たわけであります。従つて道民も、非常に期待を裏切られたという状態になつて来たわけであります。御承知の通り日本も戦争に負けて小さい島国になり、今後の開発発展は、北海道にたよらなくては相ならぬというので、第七国会におきまして、北海道の総合開発法案の出たことは御承知の通りであります。従つて今後の北海道は、生産にあるいは国の復興に大なるところの使命を背負わされておるのであります。ですから国鉄といたしましては、鉄道の新設も必要でありますけれども、とりあえずかくのごときわずかなところにいたしましても、一のものを四の運賃をとらなくちやいけない、また支払わなくちやならないということは、北海道の開発から考えましても、また生産品のコストから言いましても、また北海道民の生活面から考えましても、これをただこのままに置くわけには相ならぬと私は思うのであります。これもお話のありました通り、最初ここに手数がかかるからとして、その積みおろしの費用を見積つたのでありますが、最近は年々常に運賃の値上げも、やはりキロ数によつて四倍の値上りを背負うということは、私は大きな問題であると思うのでありますから、この点に対しまして、一升のものを四升に買えでなくて、これはほかに方法もあるのではないか。小さい商人の取引か何かだつたら、仕入れが高かつたから高く買つてくれということもあるいは言い得るかもしれませんが、国を母体とするところの国鉄の大企業体において、どうも一升のものを四升に買え、四升に買わなければ売らないぞということが今見えるものでありますから、この点に対しまして何か根本的に改善ざれるところの御意向はないのでございましようか、総裁に私はお尋ねしたいのであります。

○長崎説明員　非常に平たく申し上げますが、実は私そういうお話を承りますと、これは私の一つの失敗だつたかもしれないと思うのであります。と申しますことは、航路の運賃を通算して、北海道に遠距離逓減の利得を得させようと思つて、通算するためにあの営業キロ程をつくつたのでありまして、その前までは、汽車と汽船とは全然輸送機関の性質が違いますから、汽船だけは別の運賃だつたわけです。前後打切られたわけです。それを通算して北海道の荷物が東京に来るのに便利になるようにしたいと思つて、あれは通算するために、その別個の運賃を換算してああいう営業キロ程をつくつたのです。そういうわけですから、その通算のためのキロ程の増加がいけないとおつしやられると、実は私非常に困つておるのです。それならばむしろ航路運賃は航路運賃として、汽船の運賃を別にしておけばよかつたのです。その点も十分お考えになつて、四倍がいいか、三倍がいいか、五倍がいいかということにつきましては、これはまだ研究の余地があるかもしれませんが、通算がいけないということになりますと、あるいは通算するならば実キロでやれとおつしやられると、汽船と鉄道とはコストなり何なりが本質的に全然違うのです、またあそこに今は競争の汽船がないからいいかもしれませんが、競争の汽船があつた当時は、あまりに鉄道の運賃を下げることもいかぬのです。かれこれ考えまして、当時あつた運賃を通算して、遠距離逓減の利益を受けていただきたい、また一方において、そうすれば鉄道の扱いも簡便になるし、双方ともうまいことだからやろうと思つて、実はこれは私が運輸局長のときにやつたのです。それを今責められますと、実は私何とも申し上げようがないわけであります。その点ひとつ……。

○飯田委員　通算するのは悪いというのではないのです。それはけつこうですが、原価から見てやはりその四倍をとらなくては相ならぬか、こういうことなので、それは打切られてもやはり航送はするのでありますから、安くさえあればいい。安くなるなら、三つに切ろうが五つに切ろうが、あなたの方の経理の状態はどうでもいいわけですが、年々運賃が上つて来る、またこれも上るというと、わずかな百十三キロ程度のところが四百五十キロになつて、その割合でぼんぼん上つて来ますと、鉄道の方よりは船だけがうんと高くなる。私はこまかく数字は見ておりませんが、こういうことになりはせぬか、こういう憂うる点もありますから、これは結論に達するわけには行きませんが、お尋ねしましたので御答弁によつて一応は了解もできましたけれども、今はこれで私質問を打切つておきますから、運賃のきまりますまでによくその点御考慮願いたい。

○足羽政府委員　さつき原価の比較の御質問がありましたが、ちようど資料が見つかりましたので御返答申し上げたいと思います。昭和二十五年度の単位当りの運賃と経費を比較したものがございまして、トンキロ当り運賃が一円十九銭、経費が一円二十銭、九九％、経費の方が少しよけいかかつておる、こういう数字が出ております。なおこの数字は船舶の直接経費だけを基礎にしたもので、航送関係の設備費も材料費も除外されております。従つて実際にはそういつたものを加算いたしますれば、経費をやはり収入はペイしないという数字になるようであります。それからなお先ほどの百十三キロの場合と四百五十キロの場合で計算してどういう収入の違いがあるかという点は、ちよつと簡単に数字が出ませんので、さつそくには御返答いたしかねると思います。

○黒澤委員　今青函のキロ数の問題が出たのですが、四国をつなぐ——高松と宇野ですか、その連絡航送の問題もありますし、なお最近地下鉄道ができましたが、関門海峡の問題もありますし、それをあわせてその航送キロと、それから実際に九州と本州をつないだ問題もありますが、それをこまかい数字で、何とかわれわれが納得行くような御説明を願いたい、こう考えておる次第であります。

○足羽政府委員　青函の資料につきましては、大体準備して参りましたので御説明できますが、ほかのものにつきましては今御要求の資料が整いませんので、別な機会に御説明をさせていただきたいと考えます。

○原（彪）委員　このたびの鉄道運賃貨物三割、旅客二割五分の値上げについて、わが党の態度はまだ決定いたしておりませんが、わが党としては、現内閣に対しては講和会議にも全権を送り、外交では協力いたしておりますが、内政の面については是々非々主義の態度をとつておりますので、十分納得の行く御説明をいただいて、しかる後に党議を決定いたしたいと思うのであります。 　このたびの運賃値上げにつきましては、今まで調べてみますると、終戦以来今度で五度目の値上げでございます。六年目でありますから、ほとんど毎年値上げをしているようなかつこうでございます。どこに値上げをしなければならぬ原因があるか。今までの値上げの都度当局の説明は、経費を節減して経営を合理化しようと、いつでもそうおつしやつております。このたびも当局の説明では、経営を合理化して経費を節減しようとおつしやつておるのでありますが、それならば具体的にどういうふうに経費を節減して経営を合理化するか、もう少しはつきりした基本線だけでもまず第一にお示しいただきたいと思います。それについて私はまず不思議でしようがない問題は、この七月二十六日に鉄道監督局から「国鉄予算の現状と補正予算」というガリ版で刷つたのを頂戴した。これで見ますると、どうしても総計百八十一億二千四百万円の赤字が出る、これを一般会計から補つてもらわなければならぬという、運賃値上げのときの御趣旨でございます。ところが今度の案を見ますると、五十億を預金部資金から補つてもらいたいとなつて、百八十一億がわずか二、三箇月の間に五十億に減つてしまつた。どうも国鉄の予算はまるで玉手箱のようで私にはわからないのですが、この点をちよつと御説明いただきたい。

○足羽政府委員　あとの御質問に対する回答を先にさしていただきますが、今の御質問の点は工事勘定についての御質問だと思います。工事勘定につきましては当初そういう数字の要求をいたしたわけでございます。しかしその財源がどうしても認められないで、結局五十億預金部の金から財源として充当をしていただくことになり、なお国鉄の自己財源で十五億、全部で約六十五億の金を工事財源として充当することになつたのでございまして、そのためにはこの工事経費で、当初予定をしておりました仕事の内容を相当かえて参らなければならないということになつたのでございまして、これは損益勘定とは全然関係はございません。

○原（彪）委員　この前の百八十一億も今度の五十億も工事勘定といたしますと、結局総額がどうしてこう縮減されたかということ……。

○足羽政府委員　結局初めの金額は、工事勘定でそれだけの仕事をやりたいという内容で要求をしたわけなのであります。しかし結局五十億一般会計から、同時に十五億鉄道の財源から、合計六十五億しか工事勘定について予算の補正が認められませんので、従つて当初予定をしておつた工事内容をずつと縮減をしなければならぬ、こういうことになるわけでございます。

○原（彪）委員　工事内容の縮減はわかつていますが、この前のときよりはさほど縮減されていないと思うのです。たとえば電化の費用は電化の費用として上つたりしておりますので、それではどの点が縮減しておりますか。

○三木説明員　大ざつぱに申し上げますると、御承知の通り工事勘定には新線建設と電化と発電とその他と四つの款がございますが、新線建設につきましては、いろいろ各方面の要望がございますので、約二十億本年度内に新線建設をやりたいと申し上げたのは、やはり百八十一億の内容の一部分でございましたが、これが一億一千万円、現在計画しております三線の工事の材料の値上りに要するものだけを認めて、ほかのものはなくなりました点、もう一つ、電化につきましては、高崎線の来年度に幾分工事を残すつもりであつたものを、年度間に全部完成いたしますために必要な資金と、東海道線の電化工事を繰上げて施行するに必要な経費を要求したのでございますが、高崎線の方は認められましたけれども、東海道線の方は現状維持で全然増額がございませんでした。これが約十億ぐらいあつたと思います。さらにもう一つ大きな要素は、貨車を十五トン車に換算いたしまして約九千三百両新造いたしまして、沿線の滯貨をなくしようというので、それに要する経費をお願いしたのでございますが、これは五千七百両だけ認められ、約四千両というものが認められませんでした。金額は一両百五十万円としますれば五、六十億ぐらいになると思いますが、そういうものがございます。さらに蒸気機関車、電気機関車、新線建設に必要な客車、そういうようなものも軒並に増額を認められませんし、さらにその他の一般の工事につきましても、車両以外のものにつきましても、それぞれ物価値上りによつて、既定計画を遂行いたすといたしますと、相当増額をお願いしなければならないので、総額二百五十七億という追加予算を要求したのでございますが、それが六十五億認められた。こまかい種々の工事はあげませんが、大きなものとしてはそういうものが全部削除になつた。こういうことによつて二百五十七億が、——二百五十七億のうち借入金は百八十一億で、あとは運賃、そういうものを現在の収入から繰入れるような、あるいは昨年の利益金を充当するようなことを考えて、百八十一億の借入金をお願いしておつたのでございますけれども、昨年の剰余金の大部分並びに今年度運賃で収入されるものは、全部今年度の経営費と損益勘定の赤字の補填に充ててへ、一般会計から繰入れる金はないから、そういうものは全部借りて、借入金五十億円、昨年の剰余金の一部十五億円を合せて、ただいま申しました新線建設に充てる、高崎線の電化を繰上げて、機関車が足りないものですから、それを電気機関車に置きかえるという必要上、その費用としてそれくらいのものが認められた、こういうことでございます。

○原（彪）委員　大体三木局長の御説明で了承いたしましたが、運賃値上げを顧慮して、たとえば東海道線の電化を遅らせるとか、あるいは開発のために必要新線計画を次にまわすとか、こういうことは結局一般会計からの繰入れが基本になつておると思うのであります。きのうも岡田委員からの、かような費用は鉄道公債でも発行したらどうかという質問に対して、大臣は、鉄道公債の件は閣議に出した、こういう御答弁でありました。なるほど御答弁としてはもつともでありますが、かような国鉄の最も重大な問題を、閣議に出しただけではわれわれは了承できないのであります。鉄道公債を出す場合に、金融政策上どういう点で大蔵大臣との間にうまく行かないのかということについて御説明していただかないと、納得が行かないのでありますが、大臣の考えは、鉄道公債を出すことはよいことだ、またきのうの岡田君の質問は、鉄道公債を出してかような建設費をまかなうということはよいことだ、こう私は了承するのですが、政務次官はどういうお考えを持つておるか、金融政策上において大蔵省とどういう御折衝をなさつたか、今後も、この次の運賃値上げのような場合にも、こういう鉄道公債を積極的に進めるお考えがあるかどうか。ただ閣議に出しただけではわれわれどうも納得できないのでありますが、この点もう少し深く承りたいと思います。

○關谷政府委員　鉄道公債を発行いたしまして、電化とかあるいは新線建設費等に充てるということにつきましては、私たちはそのようにいたしたいと考えております。なお事務的のことにつきましては監督局長よりお答えいたさせます。

○足羽政府委員　昨日鉄道公債に関する政令のことで、大臣から御返答があつたのでありますが、大臣の御返答では、鉄道公債を発行するに要する手続をきめた政令を閣議に出した、こういうふうに昨日説明をされておつたように私は記憶いたしております。つまり鉄道公債を発行いたすにつきましては、政令にこの手続をきめる必要がございまして、この政令を出すことについて今まで関係方面の納得が得られなかつたわけであります。ところが最近その点の話が進みまして、政令を出し得る見通しがついて内容が固まつたものでありますから、政令案を付して閣議にこれを提出し、それの説明をいたした、こういうことでございますので、その点を大臣はきのうおつしやつておつたと思います。そこで公債を出すか出さないかという問題につきましては、今具体的にそれをどうという問題についてのことでなくて、政令を閣議に提出したということを大臣がきのう一応御説明になつた、こういうふうに私は了解いたしております。

○原（彪）委員　この点については、大臣がお見えになつてから、大臣のほんとうの御意思も伺いたいと思うのでありますが、大臣がお見えにならないので、根本的な問題はお伺いできないのでありますが、きのうの江崎委員の質問に対する大臣の答弁には、私は満足が行かないのであります。（「副大臣がいるよ」と呼ぶ者あり）いや、これは政務次官を侮辱する意味ではないのでありますが、実はきのう江崎委員の質問に対して、今度の運賃値上げというものは、物資の値上りが根本原因だ、つまり物資の値上りは朝鮮動乱が原因ではない、物資の値上りは、世界物価の値上りによつて日本の物価が値上りしたから、従つて鉄道にもしわ寄せして来ておる、こういうお話でありましたが、これは私、大臣のお考えが少し違つておるように思うのです。まだ日本はほんとうの自由貿易が回復していない今日、つまり跋行貿易のような、国家管理のような貿易の状態下において——自由貿易でありますならば、物資の輸出入が直接物価の上昇に影響のあることは、経済学上当然な話でありますが、現在のような状態では、輸出入が直接物価にはさほど影響ないと思うのであります。いまさら申し上げるまでもなく、米とか、鋼材とその他に巨額の補給金を出しておるのでありますから、結局大蔵大臣が言うような超均衡予算の面を通じて——予算が超均衡でなければでインフレに影響することは大蔵大臣の言われる通りでありまして、予算を通じてのインフレに影響力があるのでありまして、ほんとうの現在の値上りの状況は、これは世界物価の影響というよりは、むしろ朝鮮動乱の方に物資を送るごとによつて、直接の値上りとなつていると私は思つておるのであります。この点について大臣は、朝鮮動乱の影響はない、かようにおつしやつたのは、どうも大蔵大臣の考え方と運輸大臣の考え方とが、全然違うように私は思うのであります。しかも大蔵大臣は補正予算の説明にあたつても、朝鮮動乱の影響ということを極力言つておられるのに、運輸大臣は、朝鮮動乱には影響ないのだというようなお話であるので、私はこの点実に不可解だと思うのであります。おそらく運輸大臣のお考えは間違いで、このたびの運賃値上げというものの根本原因は、朝鮮動乱による物資の値上りだと私は思うのですが、この点について政務次官の御答弁でけつこうですから、ひとつ御意見を承りたいと思います。

○關谷政府委員　大臣がどのように御答弁をせられましたかは、私存じませんが、朝鮮動乱関係も物価値上りの原因であることは、私個人としては間違いないと考えております。なお世界経済の一環といたしまして、世界の何といいますか、インフレの関係もありますので、両方の要素によつてこういうふうな値上りができておると考えております。

○原（彪）委員　政務次官と大臣のお考えはちよつと違うように思いますが、私は政務次官のお考えに同感でございます。この運賃値上げの問題でありますので、大臣のお考えが間違つておるということは、非常に影響すること大なるため、私申し上げたのであります。 　次に御質問申し上げたいことは、経営を合理化して経費を節減するということは、これはもういつの運賃値上げの場合にも常套語でありますが、それならば経営を合理化するということについて一言お尋ねしたい。またむし返すようではなはだ恐縮でありますが、運輸の行政機構改革について再三再四前の国会から、しかも決議案まで出して、当局に迫つておるのでありますが、特に山崎委員などは、その急先鋒であつたと私は思うのでございますが、新任総裁は、はたして経営の合理化の一環として、運輸機構の改革について、今までの管理部を管理局にした場合、現在のままの機構でよろしいとお考えになるかどうか。管理局の中の営業面と実働面とが円滑に行かぬという風評も聞いております。営業は営業に走り、横の連絡が十分でないといううわさも十分聞いておるし、これがよけい人手を食うのだといううわさも聞いておりますが、どういうお考えを持つておるか、一言承りたい。

○長崎説明員　私、前の機構のことはよくわかつておりますが、今度の機構のことはあまりよく調べておりませんが、前の本省、地方鉄道局、管理部という、その下に現場があるという四段構えを三段構えに改めた結果、相当の経営の合理化ができたと私は聞いております。しかしながら、それではお前は現在の状況で満足しておるのか、こういうお尋ねのようでございますが、私は決して満足いたしておりません。と申しますことは、今原委員がおつしやつたようなことも私しばしば聞いております。縦の連絡はいいけれども、横の連絡が悪い、あるいは外部から今の機構を見たときに、複雑であつて、どこに行つて話をしたらいいのか見当がつかない、何とか改めなければならぬというような声の相当に大きいことを、私は承知いたしております。のみならず、現在の政府の御方針というものは、行政機構の改革でございます。私のところは行政機関ではございません。しかしながらやはり政府の一つの機関と申しますか、傘下にあり、公共に関係の深い部面を持つておりますから、政府の方針なり何なりにのつとることは言うまでもなく、公共企業体としては、あくまでも合理的な運営をしなければならぬのでありますから、この際とくと現在の機構というものを考えまして、なお一層これを簡素化し、合理的に能率よく運営できるようにいたしたいと、専心目下研究いたしております。

○原（彪）委員　たいへん熱意のある御 　答弁で、非常にけつこうでございますが、一言お耳に入れておきたいことがあるのであります。それはいまだに国鉄の機構が、かつての運輸省時代そのままであります。たとえば一つの物資を買うにしても、デスクにはデスク・マスターがおり、係長がおり、課長代理がおり、課長がおり、判を十以上押さなければ、そのものは買えないような実情であります。かように一つのものを買うのに十幾つの判を押してやるようでは、スムースに行かぬと思うのでありますが、こういう点も御留意いただいて、早性に経営の合理化をはかられんことを切望いたします。 　次に申し上げたいことは、いろいろございますが、石炭の問題であります。先般も岡田委員より十分な質問がありましたが、どうも現在石炭が足らぬというお話を承つております。石炭が四千五百万トンも生産されて足らぬという根本原因は、輸送力に隘路があるだろうと思いますが、昨年三十九億の黒字を出した場合のおもなる原因は、早く石炭の手当をしたために、こういう余裕が生じたのだということを聞いておるのであります。この石炭の買入れ方法について、どういうお考えをお持ちになつておるか、またその不足している原因がどこにあるのか、一言承りたいと思います。

○三木説明員　私よく存じませんが、石炭が不足しておりますのは、非常に需要がふえまして、相次ぐ増産計画の実行にもかかわらず、増産が追いつかないという点にあるのではないかと思います。輸送の面で御迷惑をかけてないとは決して申し上げませんけれども、この重要な資源であり、産業、経済の基幹であり、かつ非常に不足を告げている石炭の輸送につきましては、特段の配慮をいたしまして、生産者に御迷惑をかけないように努めております。しかしながら足りない輸送力で運ぶのでございますから、荷主と申しますか、山の方にもいろいろ御注文を願いまして、コールビンの増備とか、あるいは日曜日も積んでいただくとかいうような御迷惑はかけております。中央からもときどき現地に出向きまして、九州なり、北海道なり、常磐なりの石炭山の方々とひざを交えて御懇談もいたしまして、輸送をやつているような実情でございます。 　それから購入につきましては、先ほど総裁も申されましたが、大体現在の輸送は、石炭だけがあつてもいけませず、貨車だけがあつてもいけませず、みながバランスをとらなければ、完全な輸送ができないのでございますが、現在の輸送力をフルに動かすのに必要な石炭の所要量は、大体の購入が終りまして、契約ができまして、足りないところは五％弱というふうに思われるのであります。これに対しましては、先ほど総裁が申しました通り、国内の業者と御相談して増産をお願いするなり、あるいは関係官庁方面との相談というようなことも考えなければならぬと思いますけれども、まず第一には、われわれといたしましては、あくまでも消費の節約に特段のくふうを凝らすということを努めております。鉄道財政の現状というパンフレツトにも書きまして、お目にとめていただいたことと思いますが、前加賀山総裁も非常に声を大にしまして、石炭の節約を叫び、われわれも心を合せて石炭の節約に努めて参りました。現在では、昨年度の実績におきましては、数字それ自体には幾分の差はございますけれども、貨物列車と旅客列車のキロの比であるとか、あるいは昭和十一年当時の貨物の中味と現在の貨物の中味とを考え合せますと、数量はほとんど戦争前と同じくらいになつております。これをさらに消費節約をしようということで、在来行つておりました機関車の整備であるとか、あるいは牽引車数の充実であるとか、従事員の運転士並びに機関助士に対する運転技術とか、かまをたきますたき缶技術とかいうものの指導向上はもちろんのこと、さらに本年におきましては、缶水の処理ということに非常に力を入れてやつております。これは過去において、われわれそう熱心に研究したことはなかつたのでございますが、アメリカにおきましては、非常に缶水の処理というものが大きく取上げられまして、いろいろな研究もされ、実積も上つているのにかんがみまして、国内のいろいろな化学工業のメーカーとも連絡をとりまして、缶水の処理、洗缶剤を投入する、あるいは缶外におきまして水を処理してスケールをつかないようにして、石炭の熱が量をエネルギーにかえる率を大きくするというようなことに、非常に力を注いでおります。われわれもこういう業者との懇談、輸入炭の配当、あるいは節約というようなことに努力しまして、石炭不足のために輸送力がむだになることがないようにいたしたいと考えております。購入の方法につきましては、御承知の通り戦後におきましては価格の変動が非常に著しく、常にインフレで炭価が上つて参りますので、短期の契約をやつて参つたのでありますが、昨年の下期から長期というか、半年更改の六箇月の契約、本年の上期も六箇月の契約をいたしました。それから御承知の通り一般の資材については、それまでは随意契約でありましたのをオープン・ビツドの方法をとりました。石炭公団があつたときには、指定価格で購入しておつたわけでありますが、公団廃止後はオープン・ビツドでやつておつたわけであります。今年の上期からオープン・ビツドをもつてしては、なかなか購入ができにくくなつて参りました。その理由は、昨年の下期の石炭の買い方が、業者の方から言わせると、上品な言葉でいうとうま過ぎた、えげつない言葉で言えば、鉄道の買い方がえげつなさ過ぎた。昨年八月ごろ石炭が三百万トンもあつたときに、オープン・ビツドで値をたたかして入れさした。そういうえげつないことをやるのには、なかなか協力しにくいというようなお話もありまして、入手に非常に困難をいたしました。それから今年上期におきましては随意契約というか、各業者の方と懇談してきめるようにしております。さらにこの下期の購入には非常な石炭不定であつたので、上期よりもさらにさらに困難をいたしました。資材局長の吉次君がその衡に当つたのでありますが、親族会議と称しまして、われわれの考えもよく申し上げ、承る御意見もよく承つて、非常な御協力を得て、ただいま申し上げたような、ごくわずか不足するかもしれないという懸念は持つておりまするが、大部分の数量の入手が確保できた、こういうような状態になつております。

○原（彪）委員　外郭団体の問題とか、不性不要物費の処理の問題とか、また賃率表における物資の賃率による階級の問題とか、いろいろ御質問申し上げたいことはたくさんありますが、あと二点だけお伺いさしていただきたいと思います。今度の運賃値上げということと、経費節減ということから、行政整理に対してはどういうお考えを持つておるか、この点を承りたい。

○足羽政府委員　行政整理の点についての御質問でございますが、政府の行政整理が計画されまして、公共企業体と国家機関もこれに準じて行うという方針になつたのでありますが、国有鉄道につきましては、われわれは当初から、これは一つの業務をやつておる機関でありまして、純粋な行政機関でない、従つて国の行政機関と同じように行政整理をやるということは穏当でない、やはり業務の繁閑に応じて人員の増減を考えるべきだ、大体こういう原則論で考えておつたわけでございます。ただ鉄道の仕事の上におきましても、あるいは管理部門等において、実際に国の事務とあまりかわらないような性質の仕事もあるわけであります。従つてやれる部門につきましては、国の行政整理の方針に沿うて、できるだけ同一方針でやるということも考えられるわけでございますが、原則的には国の行政整理と同一の考え方でやるべきでないという考え方でおつたわけであります。行政整理の問題に関しましては、管理部門は二五％、現場については五％という線で、いろいろ検討されたのでございますが、管理部門についても、もちろん特別な仕事についてはその率をずつと下げる、あるいは現場につきましても、特別な職務につきましては全然出さないというふうにいろいろ内容を検討いたしまして、御承知の通り国有鉄道についての行政整理は二万二千三百二十二人、一応こういう数字で整理をいたすという結論になつたわけでございます。ただしかし長期欠勤者などが相当ございますので、その長期欠勤者の数は、この行政整理の数字の中から別にこれを見ることになつております。そういう関係もございまして、実際の行政整理の数は相当減ることになることと思います。 　なお運賃改正との関係でございますが、運賃改正と行政整理がどういう関係があるかという御質問でございます。これは実際の補正予算面につきましては、本年度においては金額的関係は比較的に少いと思います。と申しますのは、やめる人についての退職金を出す関係などもございますので、人件費としての増減というものがあまりございません。従つて今年については予算的にはあまり関係がないと言えると思います。なお平年度におきましては、経営費で人件費は約十二億の減になる、こういう数字であります。

○原（彪）委員　このことは次会に譲りまして、最後に一点申したいことは、どうも地方に行くと、列車が混雑しておるところでは、これだけ乗るのだから、国鉄はもうかるのじやないかという乗客の声をよく聞くのです。しかるに混んでおる列車の方に対しては、サービスははなはだ悪うございます。電化の質問の際に、東海道線は天国で、常磐線は地獄だといつか申し上げたことがあるのですが、上野以北は実にサービスが悪い。この値上げに賛成するかしないかという問題は、まだ党議できませんが、もし賛成する場合であろうとなかろうと、東海道線だけには、一等車に冷房装置までする待遇を与えておきながら、上野以北は、最近ようやく雨漏り列車がなくなつたような始末でありまして、実に冷遇であります。ましてや四つの島に八千万の人口がひしめくときに、北海道の国富の開発ということが重大になつておる際に、もう少し列車のサービスをよくしていただきたいと思うのです。よく混む列車では、混んでおるのだから列車はもうかつておるのだ、もつとサービスしたらよいだろう、こういう声はよく聞きます。でありますからして、一等車をうんとよくするよりは、大勢の人が乗つて一番もうかるのは三等車なんですから、三等車をもつと改造して、大勢の人が安く気安い旅行のできるように、特に東北についてはしていただきたい、この点についての総裁のお考えをひとつ承りたい。

○長崎説明員　お説の通り旅客におきましては、三等を最も大事にいたすつもりであります。それから東海道線の改善がすみやかであつて、ほかのところははなはだのろのろしておるではないかということも、私はさもありなんと想像いたしております。従いましてこれらの各線につきましても、漸次改善を加えて参りたいと存じておる次第であります。先ほども申し上げましたように、今回の補正予算におきましても、車輌の増備等思うようにまかせなかつた点があるようでございますけれども、しかし三等車だけは、これはそのまま計画通りに進行いたして参りたいと存じておるような次第でございます。ただ何分にもあの戦争中に、実は私どもはまあせいぜい十年ぐらい持つたら、そのあとはどうにかなるだろうというような考え方でつくりました。きわめて設計の簡単な車輌が相当ございます。従いまして今日になりますと、あるいはさつきお話のように雨漏りになるというようなものが、漸次出て来たのではないかと思うのであります。それがあの戦争中五、六年の間そういう状態であり、戦後またいろいろな支障のために、車輌の改造その他もなかなか思うにまかせなかつた線路もまたしかりであります。かようなわけでありますので、その大きな穴を急速に、早急に埋めたいという心持は、私どもも始終持つておる次第でございます。私はぜひそういたしたいと考えておりまするが、いろいろな資金の面、資材の面その他で、今日の日本でございますから、やはりわれわれだけがひとりよくなればそれでよいものではないのでありまして、各方面ともやはりずつと同じように持ち上げて行かなければならない現状ではないかと私は思います。こういうような次第でありますから、努力と熱意においては決して人に劣るつもりではないのでありますが、資金、資材その他重要産業との均衡その他とにらみ合せて、ことに皆様の熱心な御鞭撻によつて、できるだけ早い時期に、お話のように各線とも何とか人並の、少くともこの前申し上げましたように、昭和十一年ごろの国鉄の姿というところへ持つて参りたいと思つて、せつかく努力しておるつもりであります。

○江崎（一）委員　関連して伺いますが、先ほど原委員から国鉄の人員整理についてお尋ねがありましたときに、大体その整理の方針は、管理部門が二五％、それから現業が五％という方針でやつて行くのだというお話を承つたのでありますけれども、私詳細に全国的に調査したわけではありませんが、ちようど逆のような感じがするわけであります。何も管理部門をよけい切らなければけしからぬのだというわけではありませんけれども、その実情は逆のような感じがするわけです。人間でいえば贅肉ばかり多くあつて、からだを運ぶ足の筋肉、仕事をする手の筋肉、それがどんどん細くなつて行くような気がするのです。たとえば一例でありますけれども、青函連絡船について見ますと、青函連絡船の定員は大体二百三十名だそうでありますが、そのうち実際にボイラーをたく労働者を八月一日までに首切つてしまつた。そうしてそれよりも監督の地位にある人、油さしなんかでしよう。これを実際にボイラー・マンとして下におろしておる。行政整理というか、今度の機構改革によつて、実際に被害を受ける者はほんとうに働く人たちが首を切られて行くのではないかというような懸念を、実際の青函連絡船の現状を見ても感ずるのでありますが、そういう点についてはどうですか。また大阪の吹田の操車場並びに新鶴見の操車場において、操車の状態をよく見て参つたのでありますけれども、あのハンプにおける労働者の労働強化は、これは見ておられぬです。夜なんかも徹夜作業をやつておりますが、あれじや心身ともにくたびれはてて、事故を起すのはあたりまえ、命を落すことはあたりまえです。こういうひどい状態になつておることについて総裁はどういうように考えておられるか。現業五％の首切りというように言つておられますけれども、そういう点についてはどういうふうに考えておられるか。この点をひとつ、われわれ真剣に心配しておりますので、十分納得の行く御説明を願いたいと思います。

○三木説明員　私、経理でその方の専門でないのですが、非常にこまかいことでございますから総裁もよく御存じないと思います。青函連絡船の羊蹄丸の定員が減つたということは、ただちにそれは整理を意味したことではないと思います。定員を減したのは、私よく知りませんが、おそらくはメカニカル・ストーカーをとりつけまして、従来人力でもつてシヤベルで投炭しておつたものを、そういう機械力でやるようになつたせいじやないかと思いますが、詳しいことはよく存じません。 　なお新鶴見のハンプにおきます連結手の作業の危険なことにつきましては、前から見ておつたのでありますが、本年、日ははつきりは忘れましたが、カー・リターダーを設備して機械的に、電気的に貨車に制動をかける装置をつけまして、順次定員も半分以下になつておりますし、スピードの落ちた車のへムシユーによる制動以外はやつておりませんので、危険の度も非常に減りましたし、労働も、一番しまいのところからハンプの上まで歩いて帰つて来る、その歩く距離も非常に短くなつております。さらに吹田におきましても運輸大臣も非常に御関心を持たれて、そういうものは吹田のような大きな操車場にもとりつけるようにという御示唆もございまして、来年もし予算が許しますならば、そういう機械をとりつけたいと考えております。

○江崎（一）委員　青函連絡船について、メカニカル・ストーカーを設備したのだとおつしやいましたが、現在ほんとうについておりますか。

○三木説明員　私詳しいことをはつきり知りませんが、漸次つけて参つておりますから、羊蹄丸にそれがついておつたかどうかよく存じませんけれども、多分そういうことだろうと思うのでございます。

○江崎（一）委員　そういうふうによいかげんな返答をせられると非常に困る。ボイラー・マンが実際にシヤベルで入れておる。別にメカニカル・ストーカーはついておりません。その船の話を聞くと、やがてはメカニカル・ストーカーを設備するのだということを言つておりました。しかしボイラー・マンが人力で石炭を投り込んでおる状態で、ボイラー・マン四名を首切つておる。こういうような整理方針で行かれますと、もう日ならずして、国鉄が半身不随になると思う。その点はどうなのです。そういうよいかげんな無責任な答弁をしてもらうと困るのです。

○三木説明員　経理局長で詳しいことは存じませんと初めにお断りしたのでございますが、新しい船にはメカニカル・ストーカーをとりつけてございます。その後順次——非常に熱い労働でございますので、予算の許す限りそういうものをとりつけて行く方針でおりますから、そういうことによつて定員が浮いて来た、こういうふうに私は考える、そうだろうと思いますと申し上げたので、決してこうでございますと申し上げたのではございません。

○岡田（五）委員長代理　江崎委員、いかがです。きようは国鉄総裁と経理局長の御出席で、その方面の専門家がおいでになつておりませんので、あなたの質問に対して具体的に御答弁できかねるように見受けられるのであります。次会に本日の質問に対し、その方の担当局長から御答弁することにいたしたらいかがでございましようか。

○江崎（一）委員　承知いたしました。

○大澤委員　先ほど原委員から、国鉄運賃の値上げについて御質問をされたのでありますが、この国鉄運賃の値上げということは、申すまでもなく国民生活に対して、まことに重大なる関連を持ちますので、産業に対しましても、あるいは日々の国民の生活そのものに直接重大なる影響を及ぼす問題でありまして、この点十分国鉄当局はもちろん、政府においても考えを新たにしていただかなければならないと思うのであります。税金その他の問題は、新聞その他においても強く取上げられておりますので、この点十分現在の政府においても検討され、大蔵大臣も国会において減税を断言しておるような実情でありまして、この鉄道運賃の値上げこそ、われわれ国民に調せられるところの租税以上の負担であるということを考えなければならぬと思います。この運賃の値上げを軽率に取扱うことは、とうてい国民とすれば見るに忍びない。国民の立場から考えまするときに、国有鉄道の運賃値上げは、われわれ国民の代表としてこれに対して重大なる関心を持つて検討を加え、しかも国鉄のいかなる方針、あるいはいかなる考え方によつて、この赤字を出しておるかということを検討した上で、運賃の値上げを考えて行かなければならぬと思うのであります。従いまして現在の国有鉄道が、先ほど原委員からもお話のありました通り、昨年の八月未曽有の機構改革をいたしました。その後一箇年有余を経ておりますが、先般運輸大臣からの答弁によりますと、まことに中二階的の存在であり、しかもアメリカの私鉄の機構を持つて来てやつたものであるから、日本の現状から見まして、日も浅いから、これに対してまだ検討を加えておる途中であるというお話がありましたが、こういう点はもつと検討を加えるにいたしましても、機構の問題を真剣に考え、しかる後に運賃の値上げを考えなければならぬと思うのであります。現在の国鉄の機構は、先ほどもお話がありましたが、一つの書類にいたしましても、鉄道管理局あるいは鉄道営業事務所、運輸支配人等、縦割の機構がたくさんありますので、鉄道に直接関係を持つております国民は、大きな迷惑をいたしておるわけなんです。一つの鉄道の貨物の陳情にいたしましても、営業支配人であるとか、あるいは鉄道管理局長なり、あるいは営業事務所長なり、一つのことで済むのが、三箇所あるいは三人の局長あるいは所長の了解を得なければ、一つのものがまとまらぬということは、国民も迷惑であるし、またこれはとりもなおさず国有鉄道の費用を濫費しておるということを、国民の方から見れば、言わなければならないと思います。こういう点で、一人で済むものが三人も五人もの機関を経てまとめるということだけでも、われわれ国民の負担はまことに大きくなつておることは、間違いない事実であると思うのであります。こういう点を根本的に考え、しかもこれを研究中だ、あるいは中二階式のやり方であるから、まだこれに対しての研究の成果がわからないというようなあやふやなところで鉄道運賃の値上げを国会に提案するがごときは、われわれ国民として許すべからざる問題であると思うのであります。その点を十分に考えて、政府においてもあるいは国有鉄道当局におきましても、考え直さなければならない問題であると思うのであります。 　なお一例をあげてみるならば、国有鉄道の一つの工事を行う場合におきましても、公入札によつて一つの工事を請負わせしめるような制度になつておるが、実質においてはそうではない。一箇年間に二十回以上の経験がなければ、この鉄道工事を請負う資格がないとか何とかりくつをつけて、公入札という名目でありながら、一営業者に対して工事を請負わせておる。まことに国家の費用をみすみすむだに費やしている。国家の費用を濫費し、一営業者に対して味方しているということは、とりもなおさずわれわれ国民として許すことのできない重大なる問題であると思うのであります。そういう事実に対して実例をあげろと言うならば、幾つでも申し上げます。こういう点は私は十分考えを新たにしていただきたいと思うのであります。しからばどういう営業者であるかと言うならば、結局国有鉄道に長く勤めておつた人たちが、一つの会社をつくつている。その会社に対して特別の恩典を与えて、国すなわち国有鉄道の工事に、十分予算を支出せしめるという段階になつておる。これはわれわれ国民として、まことに遺憾にたえないところでございます。こういう点を根本的に改め、制度が公入札であるというならば、完全に公入札にさせる、あるいはそうではなくて、技術の優秀なる業者を五人なり十人なり集めて、この業者の指名入札というのならば、それでもよろしい。いずれにいたしましても、国有鉄道に長く勤めておつた人たちが団結している一営利会社に対して、そういう不公平なる扱いをして、国家の費用の濫費、あるいは国民の負担を増加せしめるごときは、許すべき問題でないと思うのであります。こういう点をいかに総裁並びに運輸大臣はお考えであるかを、この機会にお伺いいたしたいと思います。

○關谷政府委員　この機構の改革ということに関連をいたしまして、入札をせいというような御意見があつたようでありますが、この鉄道関係の工事と申しますと、これは大体専門的なことが多いのでありまして、人命財産に影響をいたしますので、やむを得ずそういう特定の経験のある、安心のできるものを特に選んでやる場合もあるのでありますが、その他の場合におきましては、そのような特別の例は少いのじやないかと私は思つております。なお国鉄総裁の方でお答えいたしますが、そのような特別な技術を要すること以外の工事等につきましては、考えるべきごとである、こういうふうに考えております。

○長崎説明員　機構改革の問題についてちよつと私からお答えいたしますが、これは御説の通りすみやかに決定すべき問題であると思います。なおただいまの機構が全然役に立たないわけではないので、多くの人のむだを省き、経費を節的するということにつきましては、相当の効果があつたように私は聞いております。しかし現在の機構については、先ほども申しましたようになお一層研究の余地がございまして、御説のような話をよく聞きますので、なるべく簡素化をいたしまして、内部的にも外部的にもより便利になるようにいたし、同時に経費も省けるというような方向に持つて行きたいと考えております。ただ何分にも、これは大体自身の頭が、今までの局、管理部、現場という制度になれておりますせいか、その間のにらみ合せにおいてまだ私には決心がついておりません。けれどもこれは私一人の考えではないので、同時にまたしさいに外部の意見を聞き、そして両方の考え方がどんなになつて行くかということできめて行くべき重大な問題であると思いますので、そのつもりで今せつかくやらしております。 　それから請負の問題、これにつきまても功罪いろいろあるのでありまして、オープン・ビツドそのものが全然悪かつたわけではない。ある面におきましては非常に効果があつた。同時にある面においては必ずしもオープン・ビツド、競争入札というものが、ことごとくいいものだとも思いません。ことに鉄道工事のように、現に列車の運転をいたしております場面で工事をするというようなものにつきましては、ただ単に値段が安いからというだけではいけないので、この間列車の運行しているような場面で工事をやつた経験があるというようなことも、相当考慮すべき点であります。と申しますことは、相当あの仕事は危険な仕事でありますので、なれておらぬといけないというようなこともあり、いろいろ複雑した場面もございますから、不公平があつてはいけませんが、それらの点についてやはりその場その場のやり方は、慎重を期さなければいかぬ。それでは指名がいいか。指名にもまたおのずからいろいろの問題があるのでありまして、そこらは時宜を得たやり方をし、経費を節約し、冗費を省いて、皆さんから頂戴する運賃はできるだけ安くして、いいサービスをしてあげるということは、われわれ国民からお預かりしている鉄道を管理する上において考えなければならぬ、かように存じておりますので、不公平をいたすつもりはございません。くれぐれも間違いのないようにいたすつもりでおります。

○大澤委員　ただいま政務次官並びに国有鉄道総裁から、私の質問に対しての御答弁を承りましたが、総裁の気持あるいは政府の気持はよくわかるのです。しかし実際において総裁の気持そのままが何ら行われておらぬという点が、私たちはまことに承服できないのであります。例をあげて申し上げますならば、一つのガソリン・カーの駅をつくるにいたしましても、鉄道管理局長のところへ陳情し、あるいは二十里も三十里も離れた営業事務所長のところに陳情する。それは結局請願工事でありますから、もちろん国有鉄道においては一銭も費用はかからないのであります。当然請願人の手において一切の費用を出して、停留所をつくつてもらいたいという請願であるのであります。それも再三再四陳情し、調査いたしますというので、営業事務所において調査した結果が、ほとんど村と同様の所であろうが、町であろうが、市であろうが、結局同じ数字しか出ない。かりにそれが一箇所において一日七百円の利益だという結果だといたしますと、請願人が便利になり、しかも請願人が一切の費用を払つて、国有鉄道は費用をかけずに、かりに七百円であつても増収になるわけであります。一箇月にすれば二万なり三万なりの利益が出る。そういうものに対して一管理局長が、金額が少いからそんなめんどうなことはしたくないということで、せつかくの陳情を不問に付して本省に持つて行かず、局だけで握りつぶしてしまうという実例がたまたまあるのであります。営業事務所とすれば、営業だからというので、一応の書類にして調べた結果が、七百円の数字が出た。村のようなところから請願しても、市のようなところから請願しても、同じ数字である。もちろん専門家でありますから、うそではないでありましよう。かりにそれが事実といたしましても、たとい七百円であろうが八百円であろうが、いずれにしても国有鉄道の増収になるのだから、この際赤字で国有鉄道が困つておるときに、民間の資金で停留所ができ、しかも一日七百円も八百円も利益が出るということになれば、ちよつとそこで車掌が骨が折れるであろうが、骨の折れることはがまんしてもらい、国有鉄道の増収をはかつて、運賃値上げに対しては幾分でも軽くしようという考え方が現われていないという点は、私たちはまことに遺憾であると思います。政府当局なり総裁の気持はよくわかりますが、実際において局なり営業事務所なりがわかれているので、何らの統一がとれておらない。一方の営業事務所に行けば、私たちはたとい七百円でも八百円でも利益が出るというので、ぜひそれをつくつてもらいたいと思つて管理局の方に申達した。ところが管理局では、少しくらいの利益を得たところで、従業員が骨が折れるのだからつまらないというので、これを不問に付したという実例がたまたまありますので、国有鉄道の赤字というものに対しての国有鉄道の局長なり、あるいは事務所長なりの考え方がもう少し真剣に、総裁の十分の一でも真剣にならなければ、この赤字を克服し、しかも国民に対する負担を軽くするということはとうていできない。これをこのたび値上げしても、適当の機会が来れば、それは一年か一年半もすれば必ずまた値上げするということは、過去の歴史から見ても明らかであります。そういう点を根本的に改め、すなわち機構の改革をするなり、あるいは根本的に荒療治をしなければ、運輸大臣のお話のように、中二階的の機構であり、しかもアメリカの私設鉄道の機構をそのまま日本に移して、当てはまらない点をそのままやつている。このまま運賃の値上げをしたところで、今後また再び値上げすれば、あと必ず値上げということが来るということは、私は断言できると思う。こういうことであれば、われわれは国民の代表として、なかなかこの法案を承服できないということになると思うのでおります。来月十一月一日から値上げをするもう準備ができているのだから、これでやると言われてみたところで、こういう点を真剣に考えなければ、とうていこの値上案をわれわれはのむことはむずかしい、かように私は考えるわけです。ぜひともこういう点に対して、もう一歩掘り下げて、機構の改革はいつならいつやる方針だ、あるいは必ずこれを改革しなければならぬというだけの、かたい信念のほどを伺わなければ、われわれは漫然とこの値上案、すなわち運賃法の改正法律案に対してはのむことはできないということを、私はこの機会に大臣もおいでになりましたので、考え方の点をもう一歩掘り下げて大臣のお考え、あるいはその他の国鉄当局のはつきりした心構えを伺つておきたいと思います。

○關谷政府委員　いろいろとたくさん例をあげてのお話がありまして、機構改革をもう少し掘り下げて考えろというような話であります。今まではいろいろ占領統治下にありまして、国会から要望がありましても、客観情勢でそれをやり得なかつたというのが実情でありますが、先般も大臣から御答弁を申し上げた通り、この機構の改革については現在いろいろと研究しているというふうなことでありますが、自主的になつて参りますと、自然ものの考え方もかわつて参ると思いますので、その時期には適当に考えたいと思います。

○大澤委員　ただいまの政務次官の御答弁によりますと、適当の機会に考え直すというようなお話でありますが、私たちは現在の吉田内閣、すなわち政府においてはつきりインフレを防ぎ、あるいは朝鮮事変その他において物価が高騰するから、これに対して何らかの処置をとつて、インフレの防止はわが自由党の政策だと言われているにもかかわらず、運賃の値上げのごときは、先ほども原委員のお話のように戦後六年間に五回も値上げをしているというがごときは、まことに遺憾千万である。もう少しはつきりした考え方を政府において示していただかなければ、われわれはなかなか承服するわけにいかぬということは、先ほど申し上げた通りであります。 　なお大臣もおいでになりましたから、この機会に大臣に一言信念のほどを伺いたいと思うのでありますが、何と申しましても日本の国有鉄道が中二階式のコーポレーシヨン、公共企業体として生れて現在やつておりますが、これが悪いとかいいとかいうことは第二の問題として、政府においてもう少しこれに対して発言権を持てるとか、責任が持てるとか、あるいは国有鉄道において総裁の考え方の、信念の十分の一でもあるいは二十分の一でも、もつと末端の第一線の人たちが真剣に持つように、何とか考えていただかなければ、本庁の局長やあるいは総裁がいかにわれわれと約束しても、実際においては何らこれが現われておらぬというのが実情であります。こういう点をもつと掘り下げて、先ほど実例を一、二申し上げたわけでありますが、何とかこの点を根本的に改めなければ、運賃の値上げは国民に対して申訳ない。もつと真剣な考え方を一言、運輸大臣からお伺いしておきたいと思います。

○山崎国務大臣　お答えいたします。今日の日本の行政、あるいは政府直接の行政機関ばかりでなしに、公社といつたようなもののあり方が、申し上げるまでもなく終戦後における占領統治のもとにおいて、不自由なる姿で、連合国側の示唆を更けつつ加えられた一つの制度であることは、申し上げるまでもないのであります。早々の間にできた各般の制度でありますから、日本の歴史、伝統、国民の人情、感情というようなものの上に立つて考えた場合には、どうやら借り物のような感じの部分が、全面的ではありませんが出ていることは、御同様に痛感しておる次第であります。これらのことを見越したわけでありましよう。本年の五月リツジウエイ司令官は、これらに対しては十分国情に適したように、日本側の意見があるならば、それを進めるようにという意味の声明もあつて、現政府におきましては、その方針でこれを進めて行くという形にあるわけなのであります。つまり占領軍がいなくなつたら、すぐあとをひつくり返すというような、そういう卑怯な、卑屈な考え方でなしに、占領統治六年もやつていて、お互いに気心もわかり、便不便も明らかになつた以上は、くだらない婦女子のような遠慮でなしに、堂々とそういうものは改良して行つたらよかろうというのが、リツジウエイ将軍の声明の意味だろうとわれわれは正面から考え、またわれわれも正面からそれを進めて行きたいというのが、今の政府全体の感じであります。管理局その他の鉄道部内の機構改革の問題等も、そういうことのなかつた時代、一から十まで、はしの上げおろしに至るまでこまかな指導を受けなければならないような状態であつた昨年、一昨年とは、今日以後は徐々にかわりつつあるのであります。そういうように情勢がいろいろ昨年とはかわつて来ている。あるいはこの前の議会の当時とはかわつて来ている。講和会議も調印され、そうして連合国側の多数が批准が済むならば、講和の効力を発するということになつて、今後の前途のそういう方面における見通しが明るくなつたというか、何というか、密雲が散じて青空を見得るような形にもなつておりますので、われわれはただいまこの委員会に関係のある国有鉄道公社の場合においても、そういう見地から、ひとり管理局の問題ばかりではなく、全面的に考えなければならない段階に入つておる、こういうふうに私どもは考えるのであります。日本の鉄道は私が講釈するまでもなく、何十年もの長い独特の鉄道の伝統、慣習があり、今日の鉄道の姿というものを現わして来ておるのであります。これは世間からは、日本国有鉄道の特徴であるといわれておる一つの鉄道かたぎをつくりなして、今日の日本国有鉄道がその仕事の発展、運営をしておるような形であります。しかし世の中も新しい憲法となり、民主主義の時代となり、戦前のものの考え方とは違つて来ておる今日においては、それらの伝統、歴史は尊重すると同時に、また新しい時代に応ずる角度から見て、改革を加えて行くことも、進歩の上において、発展の上において、当然なされなければならないことだと私は考えます。これは前加賀山総裁のときにも、しばしばこういう方向に大きく方針をかえて行くべきであるということを話し合いつつ参つておつたのでありますが、今度の長崎新総裁とも、新任直後からしばしば会合の席でそういうことも話し合つて、鉄道のあり方を今後大いに革新をして、新しい日本にふさわしいような姿で応ずるようにして行かなければなるまいということを、考えておるようなわけであります。それについては長崎新総裁は、どういう方法でどういうふうに進めるか、十分適当の方法を考えて処して行きたいという心持を持つておられるのであります。 　それから運賃の問題でありますが、やり放題にしておつて、二年目か三年目、あるいは一年目で、食い詰めて来て、赤字が出て来る、運賃を引上げるという形であつてはまことに相ならぬと私ども考えるのであります。今回の運賃の値上げは、私は責任を持つて明瞭に申し上げるのでありますが、実はできるだけ避けて、これをなすのならば、できるだけ低い程度にとどめて、いろいろな面における運賃の値上りから来る迷惑を、国民大衆にかけないようにしようというところに基本方針を置いて、いろいろ当局をして計算せしめたことはもちろんなのであります。そういうわけでありますから、運賃値上げにあたつても、先般も申し上げたように中産以下の、主としてサラリーマン、あるいは小さい商工業者、あるいは農民等に利用されやすい定期の賃率の場合においても、十分なる考慮を加え、遠距離の人の交通のためには逓減法を強化する、また今日は三等といえども特権階級ではないのでありますから、二等は二等の定期券をまた認めて行く。むさぼる主義ではなくして、できるだけ大衆の利益を考慮しつつ、最低限度にとどめて行こう。ことに三割、二割五分の率を定めるにあたつても、公聴会にかけて、四日間にわたつて各界、各層の人々の意見を徴して、おちつくところにおちつかせろ。またこれに対して国鉄当局者は、内部的ないろいろな面からサービス第一主義を徹底するために、いろいろなところに施設を加えなければならない、事故も防止するように、あらゆる施設をかえて行かなくちやならないし、また輸送力を増強するための施設も増して行かなければならないし、物価の値上りに応じた対策もして行かなければならないというようなところから、切詰めに切詰めてしかし案としては三割五分というような案が出たのでありますけれども、一たび公聴会の意見が決し、監督官庁である運輸省の裁断がそれに下れば、提案されたような三割、二割五分、この線で引受けて、これでひとつサービスの改善も、事故の防止も最善を尽してみよう。これも国民大衆に奉仕するゆえんであるというようなつもりで、国鉄当局も、当初の基礎案を大幅に引下げたものを潔く引受けて、今後の運営、経営に当るという覚悟をいたしたようなわけであるのであります。 　さらにまた貨物運賃の模様を見ましても、昭和二十一年ごろの物価に対する運賃の比率は、四％何がしというのであります。現在二十六年の今日は、二％何がしということになつております。それを現在の当然あるべき四％何がしを、一％下げて三％何がしという数字で押えて、三割という線が出て来ておるようなわけなのであります。実際から申せば、物価の値上り、すなわち運ぶ荷物そのものが値上りをしておる。値上りをしておれば負担力も相当に増しておるわけなのでありますから、運ぶものの負担力に応じて運賃をとるのは、公平であると言い得るかもしれないのでありますけれども、そこは国民大衆の利益ということを考えて、国民の経済生活に及ぼす影響等を十分に考慮して、産業の助成の面からも考えて、そうして三割にとどめて行こう、こういうふうにしてできて来たようなわけであります。多分この席で申し上げたかどうか忘れましたけれども、物価が騰貴したときばかり運賃の値上げが行われるのではなくして、私は物価が値下りをしたときでも、非常に輸送を必要とする荷物の量がふえて来たときには、貨車もつくらなければならぬ、機関車もつくらなければならない、あるいはそれを運転する諸施設を整備しなければならぬ、人間もふやさなければならぬというようなことで、物価値下りの場合でも、産業が非常に復興して繁昌になつて来たときには、やはり運賃を上げなければならぬというようなこともあり得るのであります。（「おかしい」と呼ぶ者あり）おかしくはないのであります。十分それらを考えられないと、運賃の根底がわからない。運賃値下げをして国民に負担をさせよう、そうしてそれを鉄道の一部にもかつがせようというような気持で運賃を取扱つておつたならば、大間違いである。物が下つた場合でも、運賃を上げなければならないというような場合があるという、両極端を考えて行かねばならぬ、こういうふうに私どもは思つておるのであります。でありますから、決して赤字で食いつぶれるから、今度また運賃を値上げして赤字を埋めて行こうというふうな考えで、その日その日を追いかけて行つているわけではないということを、ひとつ大澤委員におかれても、委員諸君におかれても、御了承願つておきたいと思います。でありますから、まず今日の段階では、できるだけの考慮をして、今日の運賃値上げをしたようなわけであります。幸いこの運賃値上げによつた増収は、物価値上りによつて必要経費とせられたようなものを、どうやらまかない得るような形になるかと考えておるのであります。さらにまた賃金値上げというような面の経費は、十分経営の上における合理化、節約、かせぎ出しというような面からはじき出して、給与の値上げというようなものに、大づもりではあるが、充てるような方法で進めておるようなわけであります。以上お答えいたしておきます。

○大澤委員　ただいま大臣から数字をあげて、しかも懇切丁寧なる御答弁をいただきまして、一応お気持の点はよくわかつたわけであります。しかしわが国の国有鉄道は、私が申し上げるまでもなく歴史から見ましても、まことに古い歴史を持つておつて、御承知の通り駅の施設あるいはすべて国有鉄道の施設は、わが国の経済が、物価の最も安いときに設立されたのでありまするので、現在の物価指数、あるいは物価という面から見て、この運賃の計算をするというがごときことは、断じて私はあり得ないと思うのであります。特に営利本位の一営利会社ならば、あるいは当時の物価という面から換算して、運賃を算定するということも一応もつともでありまするが、いずれにいたしましても、営利を目的とする私設鉄道でありましても、およそ交通機関は公共性があり、しかも公共事業でありまするので、政府の免許あるいは許可というような事業でありまするから、自由放任のかつて気ままの、物価に比例した運賃をとるということはでき得ないことは当然であります。しかるに国有鉄道は、先ほど申しましたように非常に歴史も古く、日本の物価が最も低廉なときに設立されたのが大部分でありますので、現在の物価の水準から見て、日本の経済あるいは日本の産業というものから見まして、国有鉄道こそ、日本の誰一の大きな資産であり、国民生活として最もこれをたよりにするところの大きな資産であると思うのであります。そういう面からいたしまして、日本の国有鉄道が、物価に比例して運賃を値上げしなければならぬというようなことは、一応経営の面にも何か欠陥があるのではないかということも、考えなければならない問題であると思いまするので、それに対しては、これだけの物価の安いときにできた施設でありますから、新しく貨車を買いあるいは車輌を買うについて高いから、あるいは運賃も当然値上げしなければならぬということは、ある程度まではやむを得ないが、現在の物価指数という面からだけ考えることは、大きな間違いであると思うのであります。従いましていずれの表を見ましても、国有鉄道におきましては当時の物価の指数から見て、これだけの運賃の値上げは何でもないではないかというような数字の説明を聞けば、一応もつともに聞えるかもしれませんが、国有鉄道を敷設したころのことを思い起して見たときに、何らか経営のいかんによつては、運賃の点もまだ方法があるのではないかということを考えなければならないと思うのであります。 　なお先ほど申し上げましたが、国有鉄道の総裁並びに幹部の人たちといたしますれば、気持はよくわかつていたと思う。お話を伺いましても、国民を愛し、あるいはこの運賃問題等に対しましては、真剣にお考えなさつている気持は、まつたく恐縮に値するわけであります。しかし国鉄の機構は、わが国のすべての面から見て最も大きな事業でありますので、従業員の数も従いまして厖大なる数字になつているだけに、現在の機構というか、組織というか、下部組織に徹底しておらない点が多々あるのであります。従いまして局長並びに総裁と、私たちは口をすつぱくするほど約束し、あるいは足を運んで相談をし、この点はこうだと相談をしてみましても、実際に実現はおぼつかないのであります。それはどういう点でおぼつかないかと申しますと、その局の中に主幹とか何とかいう人がありまして、その主幹という人は長い間国鉄にいた人で、ちよつと上から持つて来れば、これに対しては反対をしてみよう、代議士なんか来たつておもしろくない。われわれはわれわれとしての長い間の歴史もあり、経験もあるんだ、同時に先輩もいるんだ、代議士が来たからといつて、そう簡単に行かぬというような異例があるのであります。従いまして日本国有鉄道の運賃にいたしましても、最も国民生活に直結しているところの国有鉄道が、われわれ政治を担当しておる者といたしまとて、これに対する約束なり、あるいは気持が行われ得ないということであるならば、この点で政治と国有鉄道というものがかけ離れた面で行くならば、当然運賃問題等に対しましては、最も政治的に重大なる問題であるだけに、真剣に考えなければならない問題であると思うのであります。従いまして私は大臣あるいは国有鉄道の幹部の皆様に対して、くどく申し上げるわけでありますが、局長あるいは総裁の気持が徹底的に浸透して、これが行われるかどうかという点を掘り下げてお伺いいたさなければならないわけであります。皆様の気持はよくわかるのでありますが、実際にこの点が行われておらぬということであつたならば、何ら意味をなさないのであります。どうかこういう点を総裁もおいでになりますから、ぜひとも総裁のお気持をお伺いしたい。とともに政府当局の……。

○岡田（五）委員長代理　ちよつと皆さんにお願いいたしますが、私語をいたしますと速記が間違えるそうでございますので、何とぞ静粛に願います。

○大澤委員　政府当局の気持をもう一度はつきりお伺いをしておきたいと思います。

○長崎説明員　私は、日本国有鉄道というものは公共企業体でございますので、あたかも会社か何かのようにばかり考えることは、決して当を得ておらぬと考えております。なるほど企業体という面から見ますれば、きわめて会社らしい、私の企業らしい運営をしなければならぬという気がいたすのでありますが、だから私の企業でよろしいという考えは持つておりません。ことに非常に大きな公共の関係、従いまして政治と密接なつながりを持つておることを深く確信いたしております。従いまして国会と密接な関係を有することはもとよりであります。これは名の示す通り国有鉄道であります。国有鉄道ということは、国民各位がお持ちになつておる鉄道でございます。従つて私どもは国民の皆さんからこの運営を託せられておる、その信託管理と申しますか、そういう重大な責任を持つております。この趣旨はこれを部下に必ず徹底させたいと思つております。またさせなければ、私の責任は相勤まりません。その点はどうぞ御安心を願いたいと存じます。

○山崎国務大臣　ただいま新国鉄総裁から、総裁として国有鉄道公社に臨む信念、所信を明確にされました。私は監督大臣といたして、その方針で進むことを望むものであります。どうか議場はもちろんのこと、議会閉会中といえども、ただいま大澤君の指摘されたような事件があつた場合には、率直簡明に総裁なりあるいは運輸大臣なり、また政務次官も役所にはおりますから、率直にお話を願えれば、短かい時間の間に事態は明瞭になると思うのであります。決してそういうことを不愉快には考えません。門戸を開いて、胸襟を開いて、率直にお話を願えれば、まことに運営の上において、改良発展して行く上においてけつこうだと考えます。

○大澤委員　私は、大臣はなかなか政務がお忙しいので、役所においてお目にかかつても、たくさんの方が見えておりますので、かえつて遠慮いたしておることが多々あるのであります。政務次官は仲間であるので、ちよいちよい会つておるわけであります。仲間の政務次官が、私たちが常にこれに対して率直にぶつかつた場合、よくやつてくれておることは皆さん方も御承知の通りでありますが、なおこれに対して通らないということは——私たちは決して無理を言つてこれを通せとか何とかいうのでなくて、先ほども申しましたように、局長なり何なりと相談して、政務次官の前で約束したことは必ず実行でき得るものと見て、一応引下つておるわけであります。しかるに約束したものがあとになつて——実は今申しましたような主幹という人があつて、なかなか通らないというようなことが実情であります。そういう点に対する政務次官のはつきりした気持をもう一度お伺いいたしたい。

○關谷政府委員　私たち鉄道当局のお約束いたしましたことは、どのようにいたしましても御期待に沿いたいと存じております。

○山崎（岩）委員　ただいま運輸大臣並びに国鉄総裁から、御懇篤なる御説明を承つたのでありますが、しかも運輸大臣のお言葉は、リツジウエイ声明を引用されてのお言葉でありまして、私もここにいささか蒙を開くことができました。今までは占領政策の面が非常に強かつた、そこで政府の考えておることであつても、国会の考えておることであつても、なかなか思う通りに行かなかつたのだが、今度は光風霽月と申しましようか、曇天に晴天をながめるような、まことに明朗な時期が来たのだというお言葉でございますので、私はそのお言葉を信用申し上げたいと思うのであります。だが本日、わが自由党の運輸委員であられ、しかも理事であられる大澤委員から、まことに重大な発言をされたのであります。私は委員といたしまして、しかも与党の委員としまして、実は大澤委員のお言葉を聞きまして、まことに意を強うしたのであります。しかしながらこれは政府当局並びに国鉄当局に対しましては、青天の霹靂の言葉なのであります。まことに辛辣そのもののお言葉なのだ。何かというならば、今までのようなやり方であつては、この運賃値上げは決してのまぬぞという重大な意味を持つておる。ここに皆様方は目を開いていただかなければならぬのであります。一体こういうことをわが与党の理事が、どういうわけで発言をしたのか。それにはわけがある。何かというと今日まで本委員会において決議をし、本委員会においてりつぱな討議を尽して決定したことを、一体政府並びに国鉄当局において取上げたためしがあつたか。今日まで、加賀山総裁の当時においては、重大なる決議を本委員会において二件やつておるのであります。一つは何か、国鉄において副総裁を採用するということであつた。一つは何だ、管理局を設くべしということであつた。しかもこのことは衆議院の本委員会における決議ばかりではない。参議院の運輸委員会においても、同様の決議がされたのであります。しかして第十国会の掉尾におきましては、本会議においてすらこの問題が取上げられて、決議せられておるのであります。しかもこの決議というものは、一体政府当局並びに国鉄当局において採用されたか。今度長崎総裁が就任されてから、初めて副総裁が就任されたのであります。けれどもそれまでは就任されなかつたのであります。しかも先ほど行政機構の改革と機構運営の面から、辛辣なる御質問を大澤委員がなされたのでありまするが、あの管理局設置の決議のごときでありましても、これは運輸省当局と国鉄当局との間には、非常に大きなギヤツプがあつたのだと私は指摘することができる。今日までは、運輸省における考え方と国鉄における考え方とは、まさにこれは相反するものがある。ギヤツプがあつたのであります。なぜならば、大臣の権限が国鉄総裁に及ばざるところが多々あつた。その例が、ただいま大澤委員が關谷政務次官といろいろ約束をし、いろいろ相談でこうやつたことを見ても、国鉄当局において取上げられたためしがないというのは、そのことを意味するのだ。政務次官はいやしくも副大臣の立場にあつて、国会との間において重大な連絡のポストを握つておる方である。ところがその方の意見でさえも、国鉄として取上げることがなかつた。それを大澤委員が指摘されたのであります。それに対する關谷政務次官のお言葉というものは、まことに抽象的でやわらかい、ふんわりとしたものであるけれども、政務次官も政治家だ、おそらくは心の中で、まことにこれは容易ならざるものを感ぜられておつたに相違ないと私は考える。なぜそういうことを申し上げるかといいますと、私どもは第十国会において、国鉄法の一部改正案を、私ども議員提案によつて提出したのであります。そういう法律を一体何のためにわれわれが上程しなければならなかつたのか、何のために一部改正をやらなければならなかつたか。要するに運輸省と国鉄当局との間におけるギヤツプを、これによつて払拭して、大臣の権限をふやさなければならないような状況を、多々ますますわれわれは見ることがあつた結果なのであります。ただいま長崎総裁は私どもに対しまして、国民の鉄道なのだ、従いまして私どもとしては公共企業体というものの本然の性質にかんがみて、国家的な使命を達成することのために、努力して行かなければならぬというお言葉を述べられております。この点、前の加賀山総裁も同様の言葉を述べられておられたのであります。私は加賀山総裁に対しまして、本委員会における決議を、あなたは尊重する御決意があるかとお尋ね申し上げましたところが、われわれは本委員会の決議を十分に尊重するということを言明されておる。いやしくも国会は国権の最高機関である。その国権の最高機関たる国会において決議されたことは、もちろんコーポレーシヨンとなりましても、国鉄はそれを採用するにやぶさかでないという答弁をされておる。しかしながらわれわれが決議をいたしまして一年有半になんなんとしておりますが、それをなし遂げることなくして加賀山総裁は、残念ながら退任されたのであります。私は加賀山総裁が退任されたのちにおいて、これを責めようといふ考えはない。だが国鉄当局なるものは、私どもの見るところでは、このままの状態にしておけば国鉄フアツシヨになりかねない団体であるとにらんだ。与党たるわれわれがにらんでおるのだから間違いないのである。そのくらいに国鉄というものは自我を通そうとして、あくまでもコーポレーシヨンのわくの中に閉じこもつて、われわれ国会をあたかも敵視せぬまでも、いろいろ私どもをしいたげて来たということは、満堂の諸君のすでに認めるところなのである。ここにおいて私どもはこのままではいかぬ。国鉄法の改正案が出ましても、運賃の改正案が出ましても、審議するものはわれわれ委員会である。提案するものは大臣並びに政務次官、局長である。そうして国鉄はその陰に隠れて、自分だけの自我を達成しようとして、あらゆる部面においてスクラムを組んで、われわれに対抗したとよりしか判断することができない。なぜならば、私どもの意見をほんとうに尊重するのであつたならば、今日までの国鉄当局における本委員会の決議の取扱い方に対して、もう少し迅速に、しかも果敢になし遂げることができたものであると私は信じておるのであります。なぜこういうことを言うかと申しますと、昨年の七月二十八日に衆参両院の委員長が、運輸大臣と加賀山総裁とを招ぜられた際に、これに対しまして自由党からは益谷総務会長、佐藤幹事長が出席され、民主党からは木下総務会長が出席され、衆議院の委員会からは片岡代議士が出席された。私ども二、三の者はオブザーヴアーとして、その会合に列席したのでありますが、その際加賀山総裁なるものは、青森、宇都宮、姫路、下関の四箇所に管理局を設けますということを約束した。なるべく早くやるということを約束した。但しこれは四箇所よりふやすことはできませんということをつけ加えた。しかも新聞等には絶対的に報道しないということもつけ加えた。そしてこれは国鉄法第五十四條に基いて大臣命令を発していただきたいということを、加賀山総裁自体のお口から提案されたのである。それをここにおられる山崎運輸大臣がちやんとのみ込まれた。立会いの委員の方方がちやんとそれを承認されたのである。われわれは今日まで紳士として新聞に一言も発表することなく、本委員会において討議することもなく、今日まで待つて来ました。しかしその約束を果さずして、加賀山総裁が退任されたのであります。私は加賀山総裁の考え方は、どういう深謀熟慮があつたかわかりませんが、ＣＴＳというものによつてわれわれは監督を受けておる。たとい大臣命令を出そうとしても、ＣＴＳの許可がなければ大臣命令は出せるものではありません。やれるものならやつてごらんなさい、大臣様と言わんばかりに、加賀山総裁がこの約束を提案されたものと思う。しかもその当時における山崎運輸大臣は、就任されてから一週間か二週間しか経つていない。前の運輸大臣の大屋さんの当時、この管理局というものが設けられた。そこで山崎運輸大臣はいかに政界の大御所であつても、いかに政界の大権威者であつても、法律第五十四條に基いて大臣命令を出すことの可否については、おそらく御承知がなかつた。われわれもまたこれに対する深い研究はなかつたのであります。しかもその法律第五十四條というものは遂に用いられることなくして、今日まで参つたのであります。いかがでしよう。大臣命令を発しなければ私はやらない。また大臣命令を早くお出しなさい。あなたが出さないから私はやらないと言わんばかりにして、公共企業体の名の下に隠れて今日までやつて来たのが、この行政機構改革の問題であり、同時に本委委員における決議をとうとう採用せられることなくして、今日まで来つておるのであります。私は加賀山総裁と山崎運輸大臣との間においてこういう約束をされたことは、今日まで申し上げた覚えがないのであります。これは各党の代表者もちやんと参加をされて、堂々と結んだ協約である。なぜそういう協約を結ばなければならなかつたか。それは八月一日から今度のこの縦割制度の機構改革を実施することになつた。これは各党においては重大問題である。社会党としては一年間の延期案を出そうとした。これを阻止するために他の決議を出して、八月一日から実施することをとりやめさせようという運動をやつた。そこでこういう重大時期において与党たるものがこのままの状態で過すことはできないというので、両院の運輸委員長が中心となり、各党の代表として総務会長、幹事長が招ぜられまして、昨年八月二十八日に会談を開き、先ほど申しましたように大臣命令を発すること、四箇所に管理局を設けること、新聞その他には発表しないこと、こういう約束ができたが、運輸省と国鉄当局との間においてほんとうにスームスな働きができ上つておるのであれば、よもやこういう約束はしようといたしますまい。私はもし前田委員長がおられるのであつたならば、前田委員長に対して一体委員会の責任はどうするのかということを追究しようと思つていたのですが、残念ながら委員長は、自分の県の鹿兒島県が災害にあいましたので、今朝立たれた。それで私は大臣御出席のもとに申し上げたいのであります。このように運輸省と国鉄との間において、大臣命令の金科玉條を振りかざさなければ解決がつかぬということは、何を意味するか。これは結局は国鉄と運輸省との間における、一つの大きなギヤツプではなかろうかと考えるのであります。こういう状態では、公共企業体としての今後の国鉄運営の上に、一体いかなる事態を持つて来るかと、まことに心痛にたえなかつたので、私どもは第十国会において、国鉄法一部改正案というものを上程した。そして大臣に対して相当の権限を与え、同時にまた国鉄総裁に対しましても、二万キロ以上にわたるところの重大なる大きな事業を持つておる、おそらくこれほどの大企業は、世界においても指折り勘定するより以外にあるまいと思われるほどの大きな企業体を運営される総裁である、その総裁の立場をもわれわれはある程度まで強めて、権力を持たせて、監理委員会を有名無実であるがゆえに廃止をして、ほんとうに総裁として、プレシデントとしての実権をお与えしなければならないということまで考えたのであります。こういうもろもろのことを考えてみれば、与党であるところのわが自由党の大澤委員らのきようの発言は、まことに重大な発言である。これをあなた方は尋常一様に軽視することはできません。自由党としても十分に考えて、たとい大臣がわが党出身の大先輩であられましても、政務次官がわれわれの同僚でありましても、私どもとしては今後この問題に対して重大なる関心を払いつつ審議を進めながら、国鉄当局の考え方と運輸省当局の考え方を糾明して、われわれは国民に対してただすべきはただし、なすべきはなして、そうして国民の負託にこたえて行かなければならない、これが私どもの今日の立場なのであります。この点十分に御考慮くださいまして、大澤委員の御発言というものに重大なる関心を払われるように私は希望するのであります。

○岡田（五）委員長代理　山崎委員にお伺いいたしますが、政府委員の答弁は必要といたしませんか。

○山崎（岩）委員　必要といたしません。

○關谷政府委員　今山崎委員からお話がありました中に、私と大澤委員との間にとりきめたことを国鉄が聞かない、こういうようなちよつと誤解があつたようでありますが、私と大澤委員と副総裁、それにそのときの担当の課長であつたと思いますが、その方々と寄つて協議をいたしまして、そうして首脳部も私たちの言うことに同意をいたしておりましたので、国鉄当局の上層部の言うことが下部に徹底をしなかつたか、下部がそれを承服しなかつたからでありまして、運輸省と国鉄当局との間のギヤツプではなかつたのであります。その点誤解のないように願いたいと思います。

○大澤委員　結局政務次官にいたしましても、われわれのほんとうの心からの同志であるし、仲間であるだけに、政務次官もわれわれの真の気持を、国有鉄道に対しても、運輸省に対しても、よく伝えておるものというように承知いたしました。政務次官に一応われわれの気持を伝え、結果は政務次官の方から返事をするということであつたわけでありますので、こういう点も実際の面は先ほども申しましたように約束はできても、これがなかなか行われておらないわけであります。行われておらないということは、要するに政務次官にいたしましても、あるいは国鉄当局にいたしましても、部下に少しも気持が浸透しておらない、こういうことであつては、ほんとうの政治の現われというものが上すべりである、国民に対して相済まぬということになるわけであります。こういう点を真に掘り下げて解決をして行かなければならないということを、よく再認識していただきたいと思うのであります。 　なお先ほど山崎委員からも、昨年の管理局の問題等に対しましてるるお話がございました。この点に対しましても山崎委員の申された通りでございまして、山崎委員の申されたことは何ら違いがありません。すでに国会の委員会においても、当時私が委員長代理でありまして、委員長は九州に帰られておりましたので、私が委員長席で委員会の総意をもつて、先ほどの管理局の問題に対しましても決議をしたことは事実であります。それが今まで何らの反響もないということは、先ほど山崎委員の申された通りであります。こういう点も私はこの機会に、これは運賃値上げ問題にからんで言う意味ではありませんけれども、一応白か黒かというはつきりした線を聞かしてもらうことが必要ではないか、かように考えるわけであります。なお総裁におきましても、新しくかわつて、新しい零囲気の中で、いかなる総裁の考え方があるかということも、お伺いいたしておきたいと思うのであります。先ほどの山崎委員のお話によりますと、委員会の理事だからどうのこうのというお話がありましたが、これは私が理事だから云云という意味ではない。私は一委員として、国民の代表として、真の新しい総裁の考え方をただしておきたいと思うのであります。総裁の明快なる御答弁を願います。

○長崎説明員　いろいろお話がございましたが、これは一般機構の改正の問題とも関連いたしまして、相当慎重に考えて行かなければならない問題だと思います。先ほども申しましたように、政府は人員の整理、行政機構の簡素化ということを言つておられますので、それらの点ともにらみ合せ、また一方ただいまの行政機構を改正するのかしないのかという点等お尋ねになつたようでもありますが、この点は私は改正をする必要があると思います。そしてもう少し簡素化しなければならないという点もありますので、それらと関連しあわせ考えまして、すみやかに解決を遂げたいと思います。

○原（彪）委員　ただいまの大澤委員の質問のうちに、これは国鉄のやり方がうまくないという一つの例で言われたのだと思いますが、何だか歯にきぬを着せるような感じが私は非常にするのであります。一つの例として大澤委員は言われたと思うのですが、しかも運賃値上げの法案の最中でありますから、事こまかにこれを言われないのだろうと思いますが、いずれこういう問題は次の機会にあるいはこの法案の上つた機会にはつきりしておく方が、この委員会のためだと思います。人名はあげられてもけつこうだと思います。前にも小笠原八十美君だつたかだれだつたか、そういう例もありますから、どうかそのようにしていただきたいと私は思います。

○岡田（五）委員長代理　それでは質問の通告がありますから、山崎委員。

○山崎（岩）委員　きようは延ばします。

○岡田（五）委員長代理　それでは石野委員。

○石野委員　国鉄総裁並びに大臣にお尋ねいたします。ただいま山崎委員からも大澤委員からも、いろいろの御質問に兼ねて、国鉄に対する機構問題での批判等があつたのであります。これらの問題とからみ合せて、ただいま行われようとしている運賃値上げの問題を見まする場合に、この運賃値上げのよつて来る理由、それからまた機構問題がいろいろと議論されなくてはならぬ理由の中に、われわれがどうしても見のがすことのできない問題が国鉄の中にある。それは何といつても国鉄の持つ公共性の問題と営利性の問題とのからみ合せだと思うのであります。 　　　　〔岡田（五）委員長代理退席、大澤 　　委員長代理着席〕 私は、山崎委員が先ほどからいろいろと当局に対して行つておる質問が、現に国会と国鉄との間の仕事がうまく進まないようないろいろなトラブルを起す理由のものも、国鉄の持つ公共性と営利性との、この非常に相矛盾するかに見える性格の中にあるものだ、こう思うのでございます。ただいまは総裁から、機構改革の問題については、これを簡素化する決意を持つておるというお話でありました。しかしこの機構改革につきましては、私はただ単に現状のものをそのまま機構改革されるというようなことよりも、もつと突き進んだ、コーポレーシヨンそれ自体の問題についての再検討がなされない限り、国鉄にはやはりただいま山崎委員から質問のありましたような問題が、つきまとうものでなかろうかと思うのでございます。特に国鉄の事業が、日本の国の大きな企業体として、しかもそれが最も大きな公共的性格を持つておるものとして、その問題があるのだ、こういうふうに思うのでございます。従つてたとえば第十国会における国有鉄道法の一部改正の問題等を取上げましても、公共企業体として発足した当時から見れば、むしろ国有化への方向に法律の一部改正が行われておる、そういうふうにわれわれは見るのでございます。こういう私たちの見方が間違つておるかどうか。それは国鉄当局の考え方もあると思いますけれども、総裁が、たまたま機構改革等についての強い決意を示されておりますこのときに、その考え方の基本線において、コーポレーシヨンとしてあくまでずつとこれからやつて行つて、ただいま山崎委員等から出ておるような質問に国鉄がこたえ得るように、業績を上げて行くかどうかという問題の疑問を、ここでお尋ねしたいのであります。そこで私は総裁にお尋ねしたいのでございまするが、国鉄当局から出ておりまする国有鉄道の財政の現状——これはすでに八月か九月ころ、休会中に私たちの手元に渡つた書類でございますが、これらを見ましても、あるいは今回の国鉄運賃改正についての津田営業局長からのいろいろな御説明を聞きましても、最近におけるところの国鉄の業績というものは、着々と旧態に復しつつある。たとえば貨車の運用効率等におきましても、この国鉄の財政の現状という書類を見ますると、昭和二十五年度の下期等においては、すでに昭和十一年のそれをしのぐ程度にまで上つておるということが示されておるのでございます。このように貨車あるいはその他の運用効率や合理化が着着と進んでおるにかかわらず、赤字が出て来ておる。これは一見非常に理解ができないことであります。しかしその理解のできない原因は、物価の騰貴にあるということは説明を承つておるし、またわれわれも現実見ておるから、これは承知するのでございます。そこで問題は、その赤字五百何億というものをどのように処理するかという問題が、国鉄の機構のあり方等に関連して起つて来ると思うのでございます。われわれの考え方からすれば、従来国鉄が持つておつた国有鉄道としての性格を考えますときに、当然これらのものは一般会計が相当程度のめんどうを見てやらなければならぬものだ、こういうふうに思います。ところが公共企業体としての性格、営利性を、どうしても守つて行かなければならないという独立採算制の建前から、この運賃値上げの問題が出て来るわけでございます。この運賃値上げの問題は、国民にどのように影響を及ぼすか、あるいはまたそれらの問題が、他の船賃等にどのように影響を及ぼすかということを考えましたときに、この運賃値上げということは、国民にとつて非常に重大な問題であります。従つてこういう問題を一つ考えるについても、機構のあり方というものが公共企業体としてのあり方をこのまま持続することがいいのか、あるいはまたもう一度国有鉄道として国家機関に入るのがいいのかということが、ここで当然問題化されなければならないように私は思います。総裁は先ほど強い決意を持つて、機構改革ということを言われましたけれども、それは単なる思いつきとして言つたのであるか。こういう問題について、総裁自身としての考え方が那辺にあるかということを、私はここで一応お聞きしておきたい。と同時にこれに対しまして山崎運輸大臣は、過去のいろいろな業績とあわせて、政治家の立場においてこの問題をどういうふうに処理するか、あるいは二階住まいのような形にある現在のこの機構を、将来一軒建のものにして行くつもりか、また独立後におけるところの日本の国鉄の運営は、日本の国民経済をよりよくするためにこのままの姿でよいのか、重箱のすみをほじくるような形の機構改革でよいのか、それともいま一度長い国鉄の歴史に返るような考え方をしなければならぬのかという点について、この際運輸大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。

○山崎国務大臣　今日の場合、今問題になつている運賃問題と機構改革問題とは一緒に出せませんので、運賃問題だけ先に出て来ております。しかしながらどうも現在の国有鉄道法がぴつたりしないという欠陥を持つている。鉄道の内部の従来多年の経験を持つている先輩の人たちの意見を徴しても、あるいは利用者である一般社会の意見を持つている人たちの言説を聞いても、これはどうもぴつたり来ないところがあるということの方が多いのであります。そこで私が申し上げたように、二階にあらず一階にあらず、中二階のような感じだということが、どうも輿論のさすところであるらしい、そういうことを今考えているわけでありますが、だんだんこの感じが強くなつて来ておるのであります。これは今御指摘の通り、重箱のすみをほじくるような部分的の局限されたところの細工でなしに、機構の上において十分に考えなければなるまいという私の心持であり、今国鉄総裁が、国民の鉄道である以上、できるだけサービス本位で行かなければならぬし、同時に能率を上げるという面で、機構改革を考えるという意見を述べたわけであると私は考えるのであります。と同時にあわせて委員諸君に御考慮を煩わしたいことは、従来の古い憲法時代のような、行政府が何もかも先にやつて行つて、立法府は賛否を決するだけというような時代ではなく、今は文字通りの立法府なのでありますから、よくひとつ十分これらについての御意見の発表なり、あるいは成案としての御提案なりを願つて、そうしてわれわれもそれに対する意見を述べるというような機会を持つように、立法府自体においてもひとつ自主的に御出発を願いたい、こういうふうに新しい議会のあり方から私は考えるわけなのであります。われわれも極力そういう方向に進むのでありますが、この点一言あわせて御注意を願いたいと考える次第であります。

○長崎説明員　石野君の御質問は、第一点と第二点との二つにわけられるのではないかと思つております。第一には、今大臣が御答弁になりました日本国有鉄道法改正の問題であります。これは非常に大きな問題でありましてこれにつきましては、いわゆる機構としての問題でなしに、運営全体の問題にも入つて来るのではないかと思います。そこで相当の研究と相当のお知恵を拝借し、ただいま大臣からもお述べになりましたように、これは法律の問題でありますから、立法府においては、各委員におかれましても十分御考慮を煩わしたいと存ずる次第であります。もう一つは、管理局以下の機構の問題、あるいは営業支配であるとかいうような運営の面の実際の機構、この点は大分いろいろな方面からいろいろな意見も聞き、ある意味では内部的な問題でもあるが、同時にこれは鉄道を利用する必要のある部面において、あるいはその仕事との関係において重要な問題でございますから、それをまず取上げて、公衆の皆さんの御便宜になるように回復して参りたい。同時にこれを簡素化して、能率増進の一助にしたいと考えておる次第であります。

○石野委員　ただいまの大臣及び総裁の御答弁によりまして、基本的な機構改革の問題というものについては、ここでは議論することがなかなか困難のように思われます。部分的な問題で、先ほど来論じられておる機構改革の問題を総裁が言われたのだ、こういうふうに私は理解します。私の考えでは、このたびの運賃値上げの問題等を審議するにあたりましても、その大きな立場から見て、国鉄の機構の問題が非常に重要だと思つておるのです。従つてそれがもし解決しないでこのままでおりますると、何べんでも運賃値上げがたび重なつて来る。なぜならば、営利性の問題よりも公共性の問題がより重要だから、そういうことが出て来る可能性も持つておると私たちは痛感しておりますので、それだけにこの問題についての十分な御検討が必要だと思うのでございます。しかし私はこの際、時間的にもいろいろな点から制約せられておると思いますので、それは抜きにしまして、そこでそういうような基本的な問題が解決されない今日の段階で、運賃値上げが出て来ました場合に、この運賃値上げがどの程度まで国鉄の運営をスームスに運ぶような形になるかということが、問題になつて来ると思う。私が先ほど言いましたように、国鉄は貨車効率も、石炭の消費量等におきましても、すべてその成績はすでに着々と戦前の姿にもどりつつあるような経営の上昇度を示しておりますし、ことに人員等においては、私の知つておる限りにおいては相当の過重労働をしいられつつ、国鉄労働組合の諸君が経営に参加しておることは事実であります。それにもかかわらず至るところの駅々に荷物が残つて行くという事態、その上になお赤字が出て来る。これは明らかに国鉄の責任じやない、日本における政治の責任だ、こういうように私は考えております。そういう責任を今ここで国民は、運賃の値上げというもので背負わされて来ることになるので、私たちは真剣にこの問題を取上げて検討しなければならぬと思つております。 　そこで私はこの機会にお尋ねしまするが、津田局長が運賃の改正についていろいろな御説明をなさつたときに、この運賃の改正を行つても、国民所得というか、国民の負担能力の点においては、なお余裕があるのだというお話がありました。この点については私どもは非常に疑義があるのございますので、もう一度御説明を願いたいと思つております。第二点としてお聞きしたいのは、この運賃値上げが取上げられた後に、船賃の問題にはどういうふうに影響するだろうかということなのでございます。また一般の私鉄関係の交通機関についての運賃への影響は、どういうふうになつて来るかという見通しの問題、これはどなたでもよろしいから御答弁願いたい。それからこの運賃改正によりまして、最近の電力事情や石炭の事情等から見ますと、運賃は改正するけれども、国鉄のサービスが非常に低下する危険性はないかということが、ここに当面の問題として私たちは考えられるのでございます。もし十一月一日から運賃の値上げはしたけれども、貨車のまわりが非常に悪い、石炭の問題等についての見通しは非常に悪いということになりますと、これはただ国鉄の赤字を解決するという問題だけではなしに、国鉄の営業自体の政治的な面への考慮が、非常に重要になつて来ると思いますので、そういう石炭等における見通しの問題をここで御説明を願いたいと思います。第四番目にお尋ねしたいのは、人員整理の問題でございます。これはもうさきに予算委員会でもちよつとお尋ねしたのでありますが、特に先回の委員会でも私が尋ねましたベースの問題でございまするが、このベースの問題は、すでにこの四月に調停委員会に出されておるべース・アツプの問題が一つあります。それからかりに今度仲裁委員会を通じて仲裁裁定が出るとしても、あと運賃値上げに伴つて、一般の国民生活、特に賃金労働者の平均水準と、国鉄の持つ賃金水準との間の差を、どれだけカバーする見込みがあるか、そういうことに対する意図を持つておられるかどう、ということについてお尋ねいたします。

○足羽政府委員　まず第一に、国民負担力との関係はどうかという、先般国鉄の津田営業局長が説明をいたしましたことについての御確認と申しますか、御質問でございますが、貨物運賃と旅客運賃と両方にわけて、旅客運賃については、過去における給料所得者の給与と、その当時の運賃の関係及び現在の運賃と、今度の改正される運賃との関係について、運賃の収入に占める割合が前よりもなお余力がある、こういう線で津田営業局長は説明をしたと記憶しておりますが、われわれの調べました数字と、津田営業部長が説明した数字とは、同様な数字であるとわれわれは考えております。貨物運賃につきましても、本日もしばしば説明がありましたように、貨物の個々の価格中に占める運賃の割合、今回値上げをいたしても、昭和十一年もしくは昭和二十五年に比べて、個々の貨物について多少の移動はございますが、全体としてなお余力があるというように説明をいたしたと思いますが、われわれも調査いたしましたところでは、同様に考えておりますので、津田営業局長の御説明で御了承願いたいと考える次第でございます。 　なお船賃への影響はどうかということでございますが、現在船の運賃は、これもたしか御説明を申し上げたかと思いますが、むしろ鉄道の貨物運賃を上まわつておるという実情でございますので、鉄道が今度運賃値上げになりましても、あるいはそれよりまだ下の状態か、あるいは同じくらいか、場所によつて違いますが、そういう状況だと思うのであります。船運賃に直接どう響くかということにつきましては、私どもここではつきり申し上げるだけの資料を実は持ち合せないのでございますが、その点につきましてはあとで御返答申し上げたいと思います。 　それから私鉄への影響はどうかという御質問でございましたが、実は私鉄につきましても運賃値上げをしたい、こういう希望が非常に強うございます。影響と申しますよりも、私鉄についての運賃値上げはどうか、こういう問題の概略を御説明申し上げて、多少その間の関連を御承知願いたいと思うのでございます。現在私鉄として問題になつておりますのは、東京あるいは京阪神を中心とするおもな私鉄十六社の運賃値上げを、現在われわれとして問題にいたしております。私鉄は地方鉄道、軌道、約百八十社ぐらいございまして、それらの私鉄の中で値上げを必要とするものにつきましては、緊急やむを得ぬものについて、申請がありますたびに、それぞれ運賃値上げをいたしておるわけでございますが、ただいま申しました十数社というのは、東京なりあるいは京阪神にございます相当大きな会社であります。その取扱い数量も、私鉄としては相当大きな量を占めておりまして、国鉄との連帯運輸というか、連絡関係も非常に密接であり、運賃なども国鉄の運賃が改正される機会にこれを改正するのが、一番よい機会である、こういうような鉄道であります。その意味ではあるいは運賃改正が私鉄に影響して来るとも考えられるかもしれませんが、私鉄としてもいろいろな資材の値上り、あるいは私鉄従業員の給与ベースの増加、その他いろいろそうした原因を主といたしまして、運賃の値上げをしたい、こういう申請が参つておつたのでございますが、そうした十数社については、国鉄との関連において、大体同じ時期に運賃値上げをすることが適当な機会がある、そういうふうに見ておりますので、今回それらの会社の申請について査定をいたしております。ここでちよつと申し上げたいのですが、実は物価庁が私鉄についての運賃の決定権を持つておりまして、私たちとしては運輸行政の立場から関与しておるのでありますが、そうした私鉄運賃の内容を、現在物価庁とともに査定をいたし、検討をいたしておりますので、それらの私鉄についても国鉄の運賃値上げと一緒に、旅客運賃あるいは貨物運賃を若干値上げしたい。貨物運賃については、国鉄と同様の率であります。旅客運賃についてはおそらく三割二、三分から四、五分の線ぐらいになるのではないか。これはまだ実ははつきりした数字が出ませんのと、最終の決定は物価庁においてこれをまとめますので、まだ具体的にはつきり御説明するまでに至つておりませんが、大体そういう線になるのではないかということで、現在検討をいたしております。私鉄の運賃が国鉄の運賃より若干高い線にきまらざるを得ないということも、これはやむを得ないことと考えておる次第でございます。私鉄への影響という御質問と少し違うかもしれませんが、多少関連がある事項として、こういうふうに御説明申し上げる程度で御了承願いたい、こう考える次第でございます。次の問題は経理局長からお答え申し上げます。

○三木説明員　御承知の通り本年度は非常に石炭需給のバランスが悪うございまして、上期においてもそうでございましたが、特に下期の運転用炭の入手には、非常に困難をいたしました。一方輸送量がふえておりますので、所要量もふえますし、供給の方はああいう事情で非常にむずかしい状態にございましたが、いろいろ業者とも懇談をいたしまして、先ほども申し上げたのでございますが、業者の方の非常な理解ある後援を得まして、大体所要最の全部とは参りませんが、大部分を入手する目安がついたのであります。なお五％弱くらいの不足が考えられるのでございますが、これにつきましては、一方にはさらに国内の炭鉱業者等の協力を仰ぐことを考え、またわれわれといたしましては使用、消費の節約ということを一層研究し実行する。さらにまた場合によりましては、関係官庁等の了解を得まして、外国からの輸入ということも考えて、サービスの低下ということのないように努めたいと努力いたしております。非常にきゆうくつな状態にございますので、列車キロの増加というようなことはただいまちよつと困難ではないかと思います。

○關谷政府委員　先ほど足羽局長が海との関係のことの答弁をしていないのでありますが、船運賃と鉄道運賃との関係を見ますると、現在におきましては船運賃の方が高くなつておりますので、そのために海送によるべきものが陸送によつておるところもたくさんあるのであります。そのために一層鉄道輸送をきゆうくつにさせておるところがありますので、今回値上げをいたしますと、その差が短縮せられますので、北海道あたりの滯貨等も、本線の関係が許せば、機帆船等の利用によつて青函の間は輸送をいたしまして、解消し得るのじやないかと考えております。北海道の滯貨あたりは、荷主によく聞いてみますと、順序で送つてくれるのだから、少々待つても船によるよりは鉄道による方が安くて済む、そのために待つておる、こういうふうなことも滯貨のひとつの大きな原因にもなつておりますので、今回鉄道運賃の値上げをいたしますと、海から陸へ上つておりますために鉄道が非常にきゆうくつになつておりますのが幾分緩和される。こういう状態になつて参ります。

○石井（昭）政府委員　国鉄の人員整理につきましては、現在公布予算で御承認を願いました給与総額におきましても、年間に約一万四千人近くの人員減少、つまり欠員不補充といいますか、そういう観点から人員配置を合理化するということで対処して参りたいという、当初の予定の数字があるわけでございます。今般行政整理の問題が起つたのでございますが、国鉄におきましては当初からそういう方針で、すでに事実上の整理をやつておるのだということをるる説明いたしまして、行政管理庁の方におきましてもその趣旨を認めてくれたのでございます。従いましてその自然減耗と、かつ今般の措置によりまして定員外という考え方に立つことができます長期欠勤者の数をあわせて考えますと、実質上業務に支障を来すような人員整理ということは考えられない次第でございます。 　それから給与の問題につきまして、裁定にかかつておる、裁定が出たらどうするのかというようなお尋ねであつたかと思いますが、これは昨日大臣がお答えになりました通り、具体的な裁定の案が出なければ、何とも申し上げられないのでございます。具体的な案が出た上で態度をきめたい、かように考える次第でございます。

○石野委員　給与の問題については、昨日と同じような御答弁ですから、これはあとでまたお尋ねします。先ほどのお話では、石炭の点で事情が非常に悪いことがはつきりしておると思います。五％ほど不足しておるということの意味からいたしまして、この下期、特に三・四半期及び四・四半期にわたる燃料問題は非常に重要になつて参りますが、この際にこの五％弱不足する石炭の確保と、それから電力の問題とのからみ合せで、大臣にお聞きしておきたいのであります。話によると鉄道の所要炭までも、火力発電の方へややもするととられるんじやないかということを、よりより耳にするのでございますが、そういうことがありますと、電力も非常に重要ですけれども、汽車が動けなくなるということは非常に重大な問題であります。大臣としては、現在見通されておる五％を埋めるように努力しなければなりませんが、たまたまそういう点との関連性において重要度がはかられ、そうしてそのために鉄道から石炭を電力方面へとられるというような事態が参りましたときに、大臣としてはできる限り鉄道防衛のためにやつてもらわなければならぬと私は思うのでございます。その点について今見通されておる政府の内部における模様、あるいは大臣の決心等も聞かしていただきたいと思います。それからいま一つ、先ほどの監督局長のお話では、私鉄の方への影響が案外出るということでありましたが、そういうことは国民生活に非常に影響が多いと考えますので、これは今すぐには要求しませんけれどもこういうことを総体的に見まして、国民生活へ運賃値上りがどの程度影響するかという資料を出していただきたいと思います。

○山崎国務大臣　石炭の五％弱の不足の現状においては、その見通しだということを、今経理局長からお答えいたしたのでありますが、それが実情であります。しかし五％弱というものを今後の内部的の努力と、外部に向つての入手の努力と相まつて、さらにこれを四％弱、三％弱と継続して絶えず努力して行くという心持が、国鉄の心持であることは、私より申し上げるまでもありません。 　今御指摘の電力用炭の方にとられやしないかというようなお尋ねでありますが、私はむろん電力が、国民生活から見ても、産業の維持の上から見ても、大切なことを認めます。同時にまた鉄道輸送力の維持、むしろ増進ということは、今後重要であることも考えます。私は今日の場合には、国有鉄道を主管とする立場にあるのでありますから、まずもつて国有鉄道の輸送力を確保して行くという建前から、石炭を確保するという建前に行きたいと思うのであります。しかし国内の関連した経済上の問題でありますから、国鉄さえ間に合えば、電力はなくなつてもよろしいというような気持は持ちませんけれども、それぞれの主管するところにおいて、まずもつてその自主的の責任を果すということが当然の任務かと考えますから、そういう場合はさらに重大な考慮を加えた後でなければ、鉄道用炭を軽々しく電力用炭に先に与えるという考え方にはなりません。しかし絶体絶命の場合には、同じく国家の産業の動脈をなすもので、電力といい、鉄道といい、重要なる使命を持つておるものでありますから、このときには大所高所から考えて行かなければならぬ場合もあるかもしれませんけれども、うつかり宋襄の仁などで譲つて、汽車がとまるようなことになつては申訳ないのでありますから、運輸大臣としてはまずもつて鉄道の用炭確保に一意専念進むように、国鉄当局に指示したい、こう考えております。

○飯田委員　先刻大澤、江崎両委員より大臣と総裁に対しまして、実に熱意のこもつた御質問があつたのであります。その要旨とするところは私は同感であります。しかしながらそのお話の中に私といたしましては、少しふに落ちない点があります。従つて疑問がありますので、十分この点をお伺いしたいのでありまするが、本日は相当時間もたちまして、散会する刻になつておるか、御見当がつきましたら、お知らせ願いたいのであります。

○大澤委員長代理　明日午後一時からです。

○飯田委員　わかりました。そのときに質問いたします。

○原（彪）委員　一点だけ大臣にお伺いいたしたいのであります。昨日どなたかの質問に対する大臣の御答弁で、まことに意外なことを私は承つたのであります。私ここへ特に書いておいたのでありますが、速記録の間違いではない。私の耳に聞いたことなんです。江崎君でしたかの質問に対して大臣は、物価の値上りは朝鮮動乱の影響ではなく、世界の物価の値上りによつているということですが、この点については、さつき大臣がおいでにならなかつたので、政務次官にお伺いしたところが、政務次官は個人的な考えでは、大臣と御意見が違うようであります。やはり朝鮮動乱が主たる値上りの原因であるとおつしやつておりますが、このことはむし返して申し上げません。ただその際に大臣のお言葉の中に、このたびのこのくらいの運賃値上げは、政治のよろしきを得たことだということをおつしやつた。私は日ごろ尊敬申し上げておる先輩が、かくのごときことを言われることは、非常にふに落ちないのでございます。自由党の大会ならばけつこうでございましよう。しかしこの委員会は国民の代表の委員会でありますので、少くともこのたびの値上げについては、国民に対して御迷惑をかけるけれども、何とか了承してくださいとおつしやるのが道であると思うのであります。大臣も御承知のように、今や国民生活は実に税金も納められなしような状態であり、失業者も潜在失業者を入れれば一千万人にもなんなんとするような生活の窮乏にあえいでいるときに、このたびの運賃値上げについて、政治のよろしきを得たことだというお言葉は、日ごろ御尊敬申し上げておる大臣のお言葉とは受取れないのであります。おそらくこれは言葉が言い足りなかつたか何かであると思うのでありますが、一応大臣の御意見を承りたいと思うのでございます。

○山崎国務大臣　それは原君のおつしやる通り、私の言葉も足りなかつたでありましよう。同時にまた原君のお聞き取り方も、中を飛ばして、緒論と結論をくつつけたような断をお下しになつた点もあると思います。速記録を読んで言葉が足りなかつたならば、意味をなしませんが、私が平生そういうことを考えておるはずがありませんから、申し上げるはずはないのであります。ただ私が政治がよかつたということを言つたのは、運賃を上げることがよかつたと申したつもりはないので、とにかく三年前、五年前のあの混乱時代から徐々に国民生活の安定がとりもどされ、日本の経済も復興して、産業が徐々に起つて来た。そして荷物の出まわりも多くなつて来て、それがほとんど十年間十分な手入れもできなかつた破れ鉄道では、運び切れないような状態になり、自然滯貨もできたということも言い得る、こういう意味のことは言つたと考えておりますし、また滯貨を見て産業、生産が非常な発展をしたということも言い得るので、滯貨は非常に力を入れて運ばなければならないけれども、同時にまたこれを裏から見ると、産業が復興して来て、生産が多くなつた証拠であるとも考えられるし、こういうことは経済政策、政治その他がよろしきを得たから、徐々にこういうふうになつて来たのだ、鉄道としては、不十分な鉄道をもつて苦心さんたんをしても、出まわりかねる状態にあるのである、こういうふうな心持ちを述べたように考えておるのであります。そういう状態であるので、まつたくやむにやまれず、余儀ない程度の、忍び得る程度の運賃の値上げをしたわけなのである、このように私どもは考えておるのであります。お互いに今後われわれは立憲政治のもとに、議会政治で国民代表が集まつて論議、討議、審議をして国政を進めて行く上においては、拝んで頼んで事を通すというようなことでなしに、十分審議をして、道理に基いて、理解が行つて納得をし、議決をして、それは行政に移して実施される、こういうふうな建前で行かなければならないと思いますから、そういう心持ちで私は私の政治的の立場から、一面においては運輸大臣でもありますが、同時にまた原君同様に国民代表の議員でありますから、二枚鑑札というわけではありませんが、そういう心を含みつつ述べておるのであります。今原君のおとりになつたような筋があつたとすれば、それは私のまつたく思わざる御判断を受けたわけであつて、私にとつては心外千万に感ずる次第であります。運賃を上げていい気持では決しておらないのであります。やむにやまれず上げる次第であります。しかしいずれにしても衣食住は、三年ばかりの間にこの通り回復して来て、お互に着るものも着れ、食べるものも食べられるような状態になつて来たということは、これはやはり為政よろしきを得たものと判断せざるを得ない、こういうことを申したのでありますが、あるいは政治的に党派の立場が違つてお耳ざわりかもしれませんが、議会というところはわれわれが考えていることを率直にぶちまけて言つて、初めていいのであり、歯にきぬを着せないで率直に申すのがけつこうだと思うので、そういうふうに申しておるわけであります。どうぞあしからず御了解を願いたい。 　　　　—————————————

○大澤委員長代理　この際お諮りいたします。観光事業の発達改善の対策を樹立するため、小委員会を設置いたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大澤委員長代理　御異議なければさよう決します。 　なお小委員長及び小委員の選任については、委員長に御一任願います。 　本日はこれにて散会し、明日午後二時より開会いたします。 　　　　午後五時二十五分散会