電力問題に関する特別委員会 第17号

○委員長（西田隆男君）　電力問題に関する特別委員会を開会いたします。 　本日の調査予定は、電気料金の改訂に関する件及び電源開発に関する件でありますが、これが終りましてから、前回の委員会で留保されております請願三件及び陳情二件の取扱いにつき御協議したいと思います。最初に電源開発に関する件について政府側の説明を聞くことにいたします。前々回の委員会において電源開発に関する交渉につき松永委員長代理の御説明があつたのでありますが、本日は資料に基いて、電力需給バランスから見た電源開発の必要規模、現在考えておられる開発計画及びロス軽減計画並びにこれらに対する資金計画、及びその交渉の経過等について御説明を願います。電源開発に関しましては、本年度新規工事の決定及び着工の予定時期並びに継続工事の進捗状況はどうなつておるか。又本年度電力需給計画には、それらの継続及び新規工事による発電力増加はどの程度計算に入れられておるかということも御説明願います。

○政府委員（平井寛一郎君）　お手許に昭和二十六年度電力施設計画（案）と青きました綴じたものが差上げてあると思いますから、それとそれに附帯いたしました若干の表を中心として御説明を申上げたいと存じます。 　先ず一枚刷の電力需要の予想と需給バランスという数字が書いてありまする表につきまして申上げたいと存じます。電力の需用の予想は、昨年の秋頃乃至は今年の一、二月頃までは、委員会の発足当時におきましては、従来の需要予想を中心としてもいろいろと数学的には進めておつたのでありまするが、お手許に差上げてございますのはその後新会社がその発足の前後に亘りまして、その後における需用趨勢の急激なる変化を考慮に入れまして、需用の申込その他を詳細に集めまして、又一面工場の遊休施設の現状その他を調査いたしました上で、各新会社としてのおよそこれくらいの需用増加があるであろうということを調べて、委員会のほうへ持つて参りました数字、これが一番新らしい数字でございまするので、その新しい需用の見通しの電気事業者の出したものを表にいたしたものなのでございます。上のほうに（１）需用の見通し（新会社による最近の野放需用想定値）と書いてございますが、これがその数字でございます。これは単位は百万キロワツト・アワーになつておりまして、北海道、東北等と書いてございますのは、新会社の会社別の名前でございます。一番下のほうに全国と書いてありまするのは、これらの会社が出して参りました年間の需用予想量を集計したものでございます。例えば昭和二十六年度における需用予想が二百二十六億一千九百万キロワツト・アワーというような数字になつております。以下そういうふうな順序で年度別に需用予想が出ておるのであります。数字は、これは申すまでもなく需用端におけるキロワツト・アワーを書いてあるのでございます。その対前年度増加率を見ますると、この調書によりますると、二十六年度が一三・五％の増加率になつております。二十七年度は九・二％、二十八年度が八・四％、二十九年度が八％、三十年度が同じく八％と、こういうふうな数字、傾向になつておるのでありまして、これを大体に均して見ますと、約一割近い平均の増加率になつておるのであります。で、この二十六年度の三百二十六億という数字自身が、すでに対前年度の実績より非常に伸びておる数字なのであります。ただここにありまする数字は、事業者の出しましたものをそのまま集計したものであるという意味で御覧を願いたいのであります。それからなお資料としては出してございませんが、新会社がこの大きな需用に対応するために発電計画を立てるとすれば、どれくらいの計画を立てなければならんかということの計画案を持つておるのでありまするが、その数字を集計して見ますと、五カ年間に約五百五十万キロワツト、これは水力、火力併せてでございますが、約五百五十万キロワツトくらいの発電設備を増強することが必要であるというふうな数字が出ております。又この所要資金は、今年度においてそういう建設工事関係だけで、これは送変電設備まで入れてございますが、約七百四、五十億円の金が要る。来年度以降に一千億円以上の金が要るというふうな数字が出ておるのであります。ところが実際には資金の調達の現状はなかなか容易でないのでございまして、現に昭和二十四年度、二十五年度の実績から申上げますと、こういう発電所の建設工事関係及びそれに関連する送電線等のいわゆる新規拡充設備用資金といたしましては、二十四年度も年の暮頃になりまして見返資金が約百億出ただけであります。又二十五年度も結果的には約百億円の見返資金が出ただけなんでありまして、これを中心としてこの二年間その資金の限度で計画を進めておるのでありまして、大体この関係のものは、見返資金で着工いたしました工事が水力、火力、併せまして五十八万七千キロ、約五十八、九万キロ程度あつたのでありますが、昭和二十五年度までにそのうちで約十三万キロワツトが完成しておりまして、残る四十五万キロワツト程度は二十六年度に入つてなお引続き工事を進めておる分なのであります。この工事中の、いわゆる従来の見返資金によつて着工して、なお今日工事を進めておりまするものの大部分は、今年度から来年にかけて完成するのでございますが、従いましてこの従来の継続工事を賄いますだけでも今年度に約百五十億円近い金が要るわけなんであります。で委員会といたしましても、電気事業者のいろいろな数字をもとにいたしまして、それらを安定本部その他関係方面に連絡いたしまして、できるだけ資金のたくさんつくようにいろいろと折衝を続けておるのでありますが、何分資金の現状からはいろいろな点に制約がございまして、併し各方面とも現状において電力が一番大事であるということは非常に認識をして頂きましたのが、今年度は見返資金は、まだ話はきまつておらないのでありますが、安定本部との話合いでは、見返資金を二百五十億円、なおこれに自己調達資金を合せて大体三百五十億円程度の工事のできるようにというふうな点で、今話を進めてもらつておるわけなんであります。まだこれは決定には至つておりませんのでありますが、その今年度の工事資金三百五十億円というのは、当然従来の継続工事の百五十億足らず、百三十何億円でありますが、その部分と新規着工工事と両方の分でありまして、これだけの資金で発電所がどれだけ更に着工できるかということが問題になるのでありまして、委員会といたしましても各事業者の意向等も十分聞きながら安定本部その他と打合せいたしまして、若し三百五十億、言い換えれば見返資金の二百五十億円出るという場合においてのかかり得る新工事地点、優先的にかかり得べき工事地点というものについてもおおむね話合いができておるのであります。お手許に差上げましたその二十六年度電力施設計画案なるものが、その話合いに乗つておりまする部分の工事地点の外貌を示したものでございます。その部分について一応数字的に御説明申上げます。 　その第一頁に一、工事順位別所要資金総括表というのが出ております。これは大体工事順位をば申上げましたように、この資金所要額という欄で最初が総予算、既調達額、その次に二十六年度と書いてございますが、二十六年度の所要資金の欄の一番下を御覧になりますと三百五十億となつております。これが只今申上げました協議の中心になつておるところのものでございます。この三百五十億の今年度の資金を以てどれだけの工事ができるかを総括した順位の内訳をしましたものがこの左の欄にありますように先ず継続工事、水力、火力、送電、変電となつておりまして、二十九件で、これが百四十二億円となつております。それから準継続工事と申しますのは、これらの継続工事をば賄いますには、当然それに対して作らなければならない、例えば発電所ができた場合に連絡送電線がなければ、できた電気が送れないというような場合の準継続工事として優先的に追加すべきものが若干あるのでありますが、その資金がここにありますように二十六年に二十六億となつております。それでこの継続工事及び準継続工事とを合せますと百六十八億、これは括弧の中の数字を御覧頂いたほうがいいのでありますが、百四十八億という数字になつております。前のほうも皆括弧内の数字のほうに訂正いたします。従つて継続工事が百三十八億準継続工事が十億、以上合計で百四十八億円が継続工事及びこれに準ずる工事で使われることになつております。更に新規着工工事が、これは今年度から着工するものでありますが、水力十八カ地点、火力十カ地点その他で、合せまして百八十一億となつております。このほかにさつき括弧の中とそうでないのとを申上げましたが、その金額の差だけの分が、実は継続工事分の工事計画を若干年度を繰上げて、これは具体的には上椎葉でありますが、年度を繰上げるということで、若干資金を追加したものが主となつております。従つて今年度合せて三百五十億となるのであります。今年度これだけの工事にかかりますると、当然来年度はこの工事の相当のものは引続き工事が続くわけでありますが、その所要資金は丁度二十七年度の欄の一番下を御覧になりますと二百六十七億、この継続のために要るということになつているのであります。来年度はこのほかに当然更に来年着工すべき新規工事が加わるべきものだと考えております。今総括的な数字で申上げたのでありますが、具体的な工事地点がその次の頁以降に順次書いてあるのでございまして、２として水力発電所工事一覧表と書いてあります。北海道以下、新会社の区分に従いまして継続工事、準継続工事、それから新規工事というふうに分けまして、発電所につきましてはその出力、完成予定年月、それから資金の年度別所要額等が詳細に載つております。なお右の端にありますのは継続工事における工事の二十五年度現在における進捗工事のパーセンテージが載つておるのでございます。 　次の頁は同じく火力発電所に関するものであります。それからその次以下は送電線・変電所等の内訳が載つておるわけであります。 　そこで先ほどの最初の御説明で述べてございます表に戻りまするが、この表の下のほうに需給バランスと書いたのがございます。これは大体只今最初に申上げました事業者の最近の想定による年間の需用電力量について、こうした今の三百五十億余の建設工事資金を注ぎ込むことによつて、発電所が引続きできたとした場合の、言い換えれば今後それ以外の新規着工分はないものと仮定した場合の需要のバランスがそこに出ておりまして、当然後年度計画が追加されておりませんので、需給の不足の割合は年々殖えるような形になつておりまして、昭和三十年度において三〇％の不足率というような数字になつています。これが最初に申上げました五百五十万キロワツトを五年間に作らなければこれがおおむね零にならないのだと、従いまして今年度といえどもなお資金の見通しがつくならばこれ以上の工事地点の着工もしなければなりませんし、来年度以降においてももつともつと積極的に他地点を開発して行かなければならないということがこの数字からおわかりになると思うのであります。 　差上げました書類の一番上に昭和二十六年度設備資金調達計画というのが出ております。これは先ず右のほうに工事計画というのがあるのでございます。大体先ほど申上げました工事計画の中で、右のほうに自己資金工事、それから見返資金希望工事というふうに幾つかに分けてございますが、その見返資金希望工事、これが大体見返資金をこれで出してもらいたいということを希望した分に対しての工事でありまするが、それが大体今申上げました三百五十億、この中で継続工事分が約百五十億で、新規が二百億、こういう内訳になつておるのでありますが、この三百五十億で新規の発電所及び送変電設備を作るのであります。このほかに従来の需用家に対しますサーヴイスの改悟をするために、又既存の発送電設備等がだんだん損耗が激しくなつておりまするものは、どうしても振り替えとか改善、改修をしなくちやなりませんので、そうした関係で、いわゆる修繕費では賄えない部分というものがこの中に、二百五十億くらいの工事を是非やりたいという計画になつております。従いまして工事所要資金の総額としては総計六百億円を今年度は計画いたしております。この数字は昨年度におきましては見返資金が百億、従つて下の欄に相当するものは百億しか出なかつたのであります。又上の欄に相当する分も百億足らずしか出ておらないのであります。総計の欄は昨年度はおおむね二百億円程度であつたのが、今年度の計画ではこれを六百億円程度に出そうというのが只今の計画なんであります。これに対する資金の調達をどうするかというのが左の欄に出ておりまして、これは一応安定本部との間にいろいろ話合いをしておりまする過程においての数学でありまして、これが今後諸般の問題によつて変つて来るのでありますが、従いまして実際からいいまして、御参考だけに御覧を願いたいと思うのでありますが、先ず内部留保が二百億円程度をこの案では予定をいたしております。それから社債、借入金等によつて百五十億円程度のものを別に予定しております。これで合せて三百五十億円、それから見返資金が二百五十億円、合せて六百億円になるのであります。右のほうのいわゆる見返資金希望工事三百五十億に対する、いわゆる新規建設に対応する資金としましては、その左のほうの見返資金の二百五十億と、それから社債、借入金等による部分の百億、これを合せまして三百五十億ということに予定した調書なのであります。 　それからもう一枚の薄い表は、これは火力発電用の石炭の消費の過去の実績及び二十六年度の予想なのでありまして、一番下に年度計がございますが、これは委託分は入れてないのでありまして、新会社……、従来ならば日発、九配電会社だけで焚いた数量だけが載つておるのでありますから、集計上少し小さく出ておりますが、二十六年度までに……、例えばそれが二十三年度においては二百五十六万トンが二十四年度には二百六十六万トン、それが二十五年度には四百九十五万トン、約五百万トン焚いておるのであります。委託を入れますとこれを超しておるわけであります。次に二十六年度の計画としましては、新会社に送る分だけで六百十六万トンと、それからほかに住友共電その他いろいろの関係のものを入れますと、これが六百三十万トンの計画になつておるわけであります。 　それからなお先ほど一番最初に申上げました需要の予想と需給バランスのときの（２）の需給バランスの表にあります供給刀の数字でございますが、これはこの前にも当委員会の席上で数字がいろいろ違つておるということの御指摘を頂いたのでありまするので、この機会にちよつとお詫び申上げ、併せてその内容を御説明申上げたいと思うのでありますが、この二十六年度の需給計画、言い換えればアロケーシヨンその他のべースになりますところの年度の需給計画を立てますときに用いました数字では、需用端供給力が約二百九十になつておつたと覚えております。それがここでは二百七十五となつております。こういうふうに数字が非常に違いまして大変御判断に御迷惑をかけておる点を私ども非常に恐縮するのでありますので、今後におきましてはこの辺の取扱いを、もう少し関連を明らかに説明をつけて差上げるように注意をしたいと思うのでありますが、需給バランスに使いました、言い換えればアロケーシヨンに使いましたのは、実は供給力をばできるだけ余計出したい、又そのためには電気事業者に対して今後の努力によつてのみついて行ける、或いは又豊水期待をしなければついて行けないものまでも合せて、相当の努力目標における供給力を計上いたしました関係上二百九十億という数字が出ておりますが、従来の送電線損失の計算は、盗用、擅用電力量も合せまして二六％として計算をしておるのであります。これは現状は三〇％前後あるのであります。ところがこの需給バランスを見ます場合には、そうした実は仮定に基く数字をいろいろ扱うのは、ものの考え方上危險でありましたので、確実に、例えば平水で石炭は六百三十万トン焚いた場合に、又現在現実にあるロスの場合に、出し得る供給力を先ず出し、そうして例えばロスの軽減工事によつて浮く電力量とか、出力増強工事とか無効放流防止工事とか、そうしたいろいろの改修工事をやつて浮くであろう電力童というものを別途に供給力の一部に計上するというような方法をとつた関係上この数字は食い違いがあるのでありまして、この点だけはそうした意味で別に意図はなかつたのでありまするが、ものの考え方の違つたケースで数字を作りました関係上そういう数字の食い違いがあるわけであります。二十六年度の電力施設計画を中心としました大体の現状を以上御説明申上げました。

○委員長（西田隆男君）　只今御説明を聞きました点について御質疑があれば逐次御発言を願います。御質問ありませんか。それでは只今の平井技術長の御説明に対して松永委員長代理から補足的にもう少し御説明がしたいそうですから発言を許します。

○政府委員（松永安左衛門君）　電力の非常に不足いたしております事情は皆さん御承知の通りでありまするが、これを急速に電力発電計画を立てて、そうしてかくのごとき事態が長く続かないようにいたしまするために、再編成のことが始りますると同時に、予定された新会社の首脳者並びに日発九配電会社のかたのお集り願いまして、三月、四月の両月に亘つて、どのくらいの需要があるのに対してどういう現在不足の状態であるか。又少くとも五カ年間にどのくらい電力を作れば、普通の需給のバランスを得るようになるのであるか。一般的の考え方ではものが粗雑になつて、責任ある計画を立てるのには公益委員会としても甚だ検討に苦しむから、各社個々について自分の需用の状態、供給する地点について、工事年度並びにその工事資金についても検討を加えてもらいますように、殆んど前後二十回以上会合を重ねまして、たびたび需要の状態も提示されまして、一時は甚だ大きい需用でありましたけれども、これには供給面について資材、資金等もそう行届かん点もありまするし、再修正を加えて、或る会社……すべての会社の数字を修正して、三十年に至る五カ年間の需用量を決定したのであります。それが先刻平井君の言われました、初め一割三分くらいの増加から後に八分くらいの増加に終ります平均五カ年間約一割の増加率に対して、その一割の増加を充すべく各会社の地域について主に水力によつて計画を立てるように、その地点等を明細に処理いたしまして、なお受給の間に合わないところ、或いは水力の工事自身がまだ水路式によつておるところもかなり多くありまするために、渇水の補給等を考えまして、火力の設備もこの修正の表を一通り認めたのであります。これによりまする説明については、若し御必要があれば更に平井君から御説明を願いまするが、只今平井君の言われましたのは、旧来資金面につきまして日発関係においても主に見返資金以外に工事資金の出所がないため、工事の割当或いは資金の割当等につきまして安本方面そのほか財政関係者と通産省において連絡して案を立てておられましたことに倣つて、公益委員会はその枠内の限度の計画を立てたのであります。当然これでは非常な不足を来し、到底今日の需用に適することは困難であります。ここに表も持つて参つておりまするが、詳しい説明が御必要の場合は平井君から更に又申上げまするが、今日の建前としては、一応見返資金及び自己資金を併せて三百五十億万円範囲の工事設計について或いは工事年度について説明をされたのでありまするけれども、これはそういう一つの統制された資金関係、需用関係のしきたりに一応基いたことでありまするが、産業界の実際とそれから各電気会社の事実上の不足については、これを以て満足することは無論行きないことでありまするので、各社ともいろいろその計画を目下立てております。できるだけ初め自分らの立てられた、第一回と申しまするか、集つて自分たちでやる分量について測量をしたり、或いは水利権の問題等もかなり複雑でありまするので、それらについての整理等について目下計画は立てておりまするが、資金面については無論各社とも只今言われました二百五十億の金と自己資金百億が今度の継続並に新規工事のことになつておりまするから、その以外の資金は無論何とかして作るつもりで努力しておられますとの点において或いは外資をとるとか、或いは政府の別な長期資金をお願いするとかいうことにつきましてそれぞれ計画もされておるようであります。又委員会においても的確に財政計画及び工事計画の詳しいことまではできておりませんが、私の申上げたいのは、只今言われた見返資金の数字では、どうにも本当な電力再編成後の開発としては不十分であります点は、御承知の通り五カ年後に至つてもなお三割以上の不足を来すという数字が先刻説明された通りであります。若しそれじやお前がたの必要なる工事、それは火力においても水力においてもどういうふうにするんだという御説明の御希望がございますれば技術長が申上げまするし、又その数字につきましては只今でき上つておらんようでございますから、又お手許に差し上げまして適当な機会にそれについて、或いはその資金獲得の方法について各社の意見を聞いて申上げていいと思うのであります。一応再編成後は各社において計画を立てて、各社において資金を作るという建前になつておりまするため、その計画がまだ不十分であるということだけを申上げて私の陳述を終りたいと思います。

○委員長（西田隆男君）　私から平井技術長にお尋ねしますが、電力需給の予想と需要のバランスの資料において供給力が二十六、七、八、九、三十と出してありますが、この供給力を出す推定の基礎になつておりますうちの一部分である、ロス軽減率はどういうふうにこの中に見込まれておりますか。

○政府委員（平井寛一郎君）　お尋ねの需給バランスの中の後年度分につきましては、実は後年度は当然、今年度これだけでスタートしたとしても、更に新規の後年度計画というものが入つて来るわけでありますから、当面の二十六年度設備計画を中心とした数字だという意味において御覧を願いたいのでありますが、二十六年度のその計画の中には、ロス軽減工事を相当に計上してございます。これはカーブに引いたものを差し上げなかつたですか……、それじや大体極く概要を申上げましよう。

○委員長（西田隆男君）　ロス軽減工事の内容じやなくて、軽減の率だけで、どれだけ出ているかということだけでいいんです。

○政府委員（平井寛一郎君）　ロス軽減工事といたしましての、今年度考えておりまするのは、内容的には例えば擅用を防止するためのいろいろな対策、或いはスタテイツクコンデンサー等を取付けて、送電線及び配電線のロスをば軽減する技術的な方法を講ずるとか、或いは非常に細い線であるために熱になつて逃げてしまつているようなところを適当な太さの電線に張り代えるとか、或いは電線の格上げをいたすとか、例えば三千で送つているものを六千ボルトに上げるとか、或いはそういうふうないろいろな方法であります。その他いろいろの方法を具体的に考えて今やつているわけでありますが、こういうような方法をとりますと、大体今年度でこういうロス軽減関係で要しまする金額をば八十八億円見ております。この八十八億円の金をかけますと、ロスが九億三千万キロワツト・アワー浮くつもりでございます。約二・四％に相当いたします。或いはこれを発電力に換算いたしますと、約十八万キロワツト・アワー程度、五千時間で割ると十八方キロワツト・アワー程度になる。こういうものを今年度のロス軽減工事計画としてやるべく、今鋭意努力し準備を進めているわけであります、ただ御承知のように非常に零細な工事を次々と新規需要その他の開拓と併せてやつて行きます関係上、年度初めに全部やつてしまうわけではないのでございますために、この効果の現われまするのは今年度中にはその一部分なんであります。従つておおむね今年度及び来年度に亘つて完全に効果が出て来るものと御解釈願いたいと思います。なおその八十八億円で九億三千万キロワツト・アワー浮くということは、この資本投下に対する、建設費がキロワツト・アワー当り九円何がしになると思います。約九円程度、今新規発電所を、水力を開発いたしましても、キロワツト・アワー当り九円ということは非常に稀にしか期待できないのでありまして、十何円というのが現状でございます。従いましてこの部分の工事はどんなことをしても是非積極的にやつてもらいたいということを委員会としても強く各業者のほうに要望いたしております。なお八十八億円の金額の内訳でありまするが、これは当然いろいろな施設の内容等によりまして、修繕費で以で支弁するものも入つております。それからいわゆる改善工事とか設備の取替えというふうに、いわゆるそういうふうな資本勘定で賄わなくちやならないそういうふうな工事も入つております。又一部は見返資金を頂いて、そうしてそれによつて入るものも若干入つております。例えばメーターの取付けとか或いはコンデンサーの据付けというものは、当然それによつて、これは見返資金を受けてそうしてやるという関係の工事に若干入つております。先ほど申上げました三百九十億の中にその金額が約三十億ばかり入つているわけであります。以上でございます。

○委員長（西田隆男君）　私が平井技術長に聞いておりますのは、金額や工事の種類ではなくて、九万三千キロワツトですか、それが二十六年度のロスの軽減の総量になるわけですね。

○政府委員（平井寛一郎君）　二十六年度の計画の資金を投じて得られるロスの総量が年間九億三千万キロワツト・アワーございます。約二・四％のロス軽減に当る数量でございます。

○委員長（西田隆男君）　現在は三％以上だと言われているんですが、それから二・四％だけ減るんだというわけですね。

○政府委員（平井寛一郎君）　それはちよつと説明いたしましたように、今年度中にその数量が全部は浮かない、来年度に若干づれまして、二年かけてそれだけ減る。来年度は又追つかけてロス軽減工事は当然やると思いますから、今年、来年のトータルが二・四％ではなくて、それより又来年追つかけるものだけがそれだけ加わる。今後何年間は続けてやつて行きたいと思つております。

○委員長（西田隆男君）　私が言うのは、二十六年度は今の二・四％が最終の段階で軽減されるということはわかつたのですよ。そうすれば二十七年度の二百九十三億四千八百万キロワツトの供給力がこの表に出ておりますが、この際のロスの軽減の率はどうなつておりますかということ、これは八年も九年も三十年もですが、今あなたの説明によると、二十七年から先はわからないふうのお答えのように聞きましたが、これはロス軽減率は見込まれていない供給力ですか。

○政府委員（平井寛一郎君）　いや、それは見込んでおります。今申上げました九億三千万キロワツト・アワー全部計上してありますが、後年度分はまだ計上していない、そういうことを申上げたのです。来年度以降着工するロス軽減工事の分はまだこの中に計上してございません。これは当然来年度の資金によつて更に新規にかかつて行くべきものがあると思います。

○委員長（西田隆男君）　ちよつと待つて下さい。あなたばかり言つてもだめだ。私の質問に答えて下さらなければ困る。二十六年度は九億三千万キロワツトのロス軽減が考えられて、二百七十五億四千二百万キロワツトの供給力がきめてある、こういうことですね。

○政府委員（平井寛一郎君）　はあ。

○委員長（西田隆男君）　そうすると二十七年のほうにはロスの軽減は考えないで二百九十三穂四千八百万キロワツトという供給力が出ているということですか。

○政府委員（平井寛一郎君）　それは今の九億三千万分は、この五年間にずつと全部入つているわけです。毎年それだけ浮くのです。

○委員長（西田隆男君）　毎年九億三千万キロワツトが軽減される……。

○政府委員（平井寛一郎君）　これは入つております。毎年軽減される数量はこの中に入つております。

○委員長（西田隆男君）　そうすると、三十年の最終年度においては、大体ロスの率はどれだけ見てあるんですか。

○政府委員（平井寛一郎君）　やつぱりここに見てあるのは二・四％です。

○委員長（西田隆男君）　いや、そうじやないのですよ。あなたのおつしやるように毎年九億三千万キロワツトだけのロス軽減を年度々々で図つて行くということになれば、二十七年度から九億三千万キロワツトの実際のロスの軽減がされると仮定しても、これは四カ年間続くのですから、二・四％の、パーセントを言わなくたつで、三十七億キロワツトのロスの軽減が三十年度ではできなくちやならんわけでしよう。

○政府委員（平井寛一郎君）　それはそうと思います。

○委員長（西田隆男君）　そうしますと、現在三〇％あると言われているロスの率が二・四％ずつ計算的に減つて行くと仮定しましても、一〇％から減らなくちやならん。

○政府委員（平井寛一郎君）　それはちよつとおかしいので、そうじやなく、ちよつと説明いたしますが、こういうことなんです。

○委員長（西田隆男君）　私はそういうことを聞いているんじやないのですよ。金が何ぼあるかは問題じやない。供給力を　定する場合のロスの率というものは幾らに見て、この供給力は算定されているかということを聞いているんです。

○政府委員（平井寛一郎君）　それは二・四だけ減つたものとして……。

○委員長（西田隆男君）　その二・四がわからんのです。

○政府委員（平井寛一郎君）　累増にはなりませんが、毎年供給力がそれだけ殖えたことだけなんです。それは最初に御答弁のときにお断りしましたように二十六年度の数字で、後年度の分は多少ノミナルなのです。というのはロス軽減工事というのは当然二十六年度計画として先ず二・四分をやりまするけれども、来年度以降は又更に累加することは当然考えられるのですが、来年度以降の年次計画の数字がございませんから、これには新たに来年度以降のロス軽減工事は、新たにかかるロス軽減工事分は計上してないのでございます。

○委員長（西田隆男君）　計上してないならないでいいのです。私は二・四、二・四と言われるからこれを聞いているのです。この数字で考えられることは、二十六年度に八十八億かけてやつたロス軽減工事だけが入つておるので、二十七年度にはロスの軽減は計算に入らないときの供給量が計算で出る。こういうことでしようね。

○政府委員（平井寛一郎君）　そうです。

○委員長（西田隆男君）　私それをどつちかと聞いていたのです。

○政府委員（平井寛一郎君）　大変時間をかけて申訳ありません。

○委員長（西田隆男君）　それからもう一つお尋ねいたします。この表で見ますと需給のバランスが三十年度においては三〇％の不足を来すという表になつておりますが、需給の見通しに間違いはないのか。少くとも五カ年もかかつて電源の開発をやりその他するのに、だんだん毎年々々不足の量が多くなるというような計画で電力の供給をお考えになるのなら、もう再編成をする必要もなければどうする必要もない。これは個別的に又あとで聞きますが、これはどういう考え方で需用量を出され、供給量を出されておるのか。少くとも年々、最後には幾らかずつ軽軽減されて行く、不足がだんだん少くなつて行くという考え方で経営をされるのならいいけれども、だんだん不足になつて行くということを予測しながら電源の開発なり会社の経営をやられるということになると、これは意味をなさんですよ。要するに何か別途にこの不足を補うような方法が考えられて行かなくちやならん、こう私は考えるのですが。

○政府委員（平井寛一郎君）　御質問の通りであります。実はそういう意味においてはこれは二十七年度以降の数字は省いたほうが本当だと思います。というのは、ただこれはこういうものを出すのは或いはまずかつたのでありまするが、この表はそういう五カ年計画の調書ではないのでありまして、二十六年度の施設計画だけが完成した場合、なお今後開発すべき対象になるいわゆる不足の電力量がどれくらいあるかというものを見るだけのために作つたものでありまして、五カ年計画の全貌は当然後年度計画が新たに加わつたのを加えて出すべきものでありまして、これは二十六年度計画だけが行なわれて、翌年度以降の分はまだ未知数でありますが、それを載せないままのものでバランスを取つた数字でございますから、そういう意味で御了承願います

○委員長（西田隆男君）　それではまあ了解したことにして、もう一つお伺いします。電力の需用の見通の欄が、これは非常に年々たくさん殖えて行くというようなふうに書いてありますが、最終年度の三十年度ではたくさんな厖大な増加ですが、それは大体経営者側のほうでどういう産業が電力を消費する、これだけの電力を消費するというようなことを詳細に安定本部なり或いは通産省と打合せた上での電力の需用量の予想が立ててあるのか。でたらめじやありますまいが、ただ一応の想定に基いて出しておられるのか、若しどの産業がどういうふうに発達して、その産業の消費電力はどういうふうに殖えるのだというような具体的な計画があるならばこれを一つお聞かせ願いたい。

○政府委員（平井寛一郎君）　御質問の点は誠に御尤もな点でありまするが、これは最初にお断り申上げましたように、最初に電気事業者がいろいろ電気事業者の責任において想定した数字の集計であるということを申上げました。それでございまして、その想定の資料は、それぞれの需用部門別及び産業種別の、又細かい府県別というふうな詳細なものに基いて工場、各需用家からの申込み電力をベースとし、又これをば申込み通りにやつたのでは非常に大きな数字になりまするので、従来の経験等から見まして、それを適当に年次別に繰延べ査定をしております。そうしたものと、それから一面それぞれの地域によつて現在の工場施設の中には電気が足りないために、設備はまだ余裕があるけれどもフルに動いていない、いわゆる遊休施設の分が相当にあるのです。勿論原料の不足の面もありましようが、そうしたものを電気の面から……。仮に電気だけが原因であつた場合に、どれくらいまだ作業余力があるかというのも調べた調書がおおむね出ておりますが、そうしたものに基いて電気事業者が一応これくらいになるであろうというて極く最近出して来たものでありまして、我々は今これを委員会としても検討中なんであります。又安本のほうへもこの資料は出してございまするけれども、まだその検討は委員会と共同作業での具体的な検討には入つておらないのでありまして、今後の問題に属するのでありまするが、とにかくそういう大きな数字で出ておりましたので、御参考にこれをお目にかけたわけであります。

○委員長（西田隆男君）　公益事業委員会のほうとしてはまだ何らそういう資料を精密に検討になつて結論を得ておらないということですね。

○政府委員（松永安左衛門君）　只今私はすでに集つた資料で御説明を下さればいいと思うのです。それがまだきまつておるとかおらんとかの問題は、先刻私申上げたように十数回新会社の人たちが、自分の需用が幾らであるか、これに供給するのは幾らであるかということについて詳細な検討を加えました結果の数字は、すでに公益委員会技術部において完全にできておるのであります。その資料を早く議会に御提出になつて、公益委員会としてはこれを認めているということを早く御説明を願いたいと思うのであります。それでこういうことは御承知の通りに公益委員会では事業者のなすべき義務について、そしてなすべき供給方法についてよくその事情を聞き、その援助を与える立場におりますので、公益事業委員会みずから計画を立てるべき筋じやないと思つておりまして、業者の希望を十分検討したものはすでに大体できております。その数字を若しお持ちでなかつたならば、早く議会のほうにお出し願つて、それで議会のよく御検討を得られ、説明を私どもでいたします。それから他の官庁等のことはこれは別な事務に属することであり、公益委員会でそれぞれ事務局で連絡をとります。もしあれば御説明願いたい、

○政府委員（平井寛一郎君）　後ほど又資料は別途にお届けすることにいたします。

○委員長（西田隆男君）　あなたは検討していないと言つております。松永さんは検討していると言つて……。

○政府委員（松永安左衛門君）　十数回検討したということはすでに私申上げております。

○政府委員（平井寛一郎君）　その点はそれじや私のほうは訂正いたします。

○委員長（西田隆男君）　訂正いたしますじやない。そういう不真面目な答弁をして頂いては困ります。委員長代理は検討したと言う、十数回検討した、検討済みの資料があるはずだ。平井技術長は検討したことはありません、これは業者から出ただけの資料ですという、そういう答弁の食い違いのあるような御答弁は一つ愼んで頂きたい。委員会は決してこれは暇潰しにやつておるのじやございません。一生懸命に考えてやつているのですから、我我は技術者でなくて素人なんですから、特殊のことについては説明を承わらんと、国民諸君を納得させることができない。もう少し真面目に考えて答弁してもらいたいと思います。あなたの言うようなそういう答弁をされたのでは委員長として甚だ不満です。資料があればその資料を説明して下さい。

○政府委員（平井寛一郎君）　この資料の数字を一々ここで申上げましようか、それともここに一部……。

○政府委員（松永安左衛門君）　大体お話になつて下さい。

○政府委員（平井寛一郎君）　お手許にございますのはその一部を整理しましたものがあるのでありまするから、それについて申上げますと、例えば先ほどの需用の内容を見ますると、用途別の需用総計が出ております。例えば電燈、口小電力、大口電力その他というふうに分れて、これが各年度別のトータルのキロワツト・アワーの内訳別に出ております。この集計表のベースになりますものは、各会社とも会社によつて違うのでありまするが、例えば府県別でありますとか、或いは地域別に細かく分けたもの、それを集計して内訳して、併せて委員会に提出いたしております。これは北海道、東北以下全国の九会社が全部そうした様式によつて調書を揃えて出して参つております。でその数字を集計しましたものが先ほど申上げた数字になつておるのであります。それからもう一つは……。

○政府委員（松永安左衛門君）　そうおつしやらずに、はつきりおつしやつて下さい、集計の数字を。

○政府委員（平井寛一郎君）　集計の数字で申しますと、全国の合計で申しますると、例えば二十五年度におきましては電燈関係で五十六億八千九百万キロワツト・アワー、それから小口電力が二十五億四千百万キロワツト・アワー、大口が百八十八億六千三百万キロワツト・アワー、その他の特殊が十七億キロワツト・アワー、合せて二百八十八億キロワツト・アワーというふうな数字が出ております。これは用途別の数字で、二十六、七、八、九、三十年と全部出ておりまして、三十年における集計の数が四百五十億、この点四千七百万キロワツト・アワーとなつております。それからなお……。

○委員長（西田隆男君）　只今御説明になつている資料、大口、小口というふうに分けないで、消費者の各産業別の累計がある。そいつを詳細に資料にして出してこの次説明して下さい。

○政府委員（平井寛一郎君）　もう一つ産業別というのは、例えばマイニングとか金属工業、機械機具工業、化学工業というふうに仕分けをしたものもございます。

○委員長（西田隆男君）　それはもつと細かく分けてやつて下さい。この前のメタルのほうもあります。これは日本のこれからの五カ年間の産業計画ということと非常に密接不可分の関係にありますから、詳細に出してもらわないと国会としては非常に困るから詳しい資料を間違わないように出して、この資料に基いてこの次の委員会で御説明願います。 　それからもう一つお尋ねしたいのでありますが、電源開発工事でありますが、この表を見ますと、東北で継続工事の中には沼沢沼が一つ入つておるだけで、新規工事の中には只見川、琵琶湖、熊野川というような開発工事はこれには含まれてないのですが、そういうところで電源の開発は別途に何か考慮されておるのかどうか、これを一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（平井寛一郎君）　三百五十億の資金の中にありますので、只見川関係としましては、その第二頁の東北というところに柳津、片門という二つが入つております。沼沢沼以外にこれが入つております。これがやはり只見川でございます。柳津五万一千キロワツト、片門三万八千キロワツト、これはいずれも只見川の下流に並んでおる地点であります。

○委員長（西田隆男君）　上流は入つておりませんね。

○政府委員（平井寛一郎君）　上流はまだ入つておりません。

○委員長（西田隆男君）　別に考えておられるのですか。

○政府委員（平井寛一郎君）　この三百五十億の枠内には只今は別に入つておりませんから、目下調査を進めております。

○委員長（西田隆男君）　その資金はどういうようにされる予定ですか。見通しも計画も出ておらないのですか。

○政府委員（松永安左衛門君）　只見川の計画は、只今大きな計画を立てないと、日本の産業の必要電力の現在不足の実情を埋めるためには、あのくらいの大きな工事はできるだけ急速に完全にしたいという考えで、政府からも予算を頂戴して公益委員会が目下調査しております。かなりの科学的調査は一通り済んで、目下地質調査その他水の量についての詳細な調査を進めて、これによりましてでき得られる限り大々的の計画を立てたいと思つておりまするが、如何にも資金も莫大に要りまするし、又工事も愼重を期して、他日悔いなからしめぬようにしたいと思いまするので、この資金を到底国内で仰ぐことは困難かと思いまして、外資によるほかないと思つて、只見川の工事は大体現在の片門、柳津二点ぐらいが見返資金その他で賄い得られるものと見て判定しておりまするが、大体のいわゆる只見川工事につきましては外資等の見合い、それから電源、只見川開発の根本計画等もまだこの九月、十月までは何だと思つております。従つてこの資金計画等は別に立てられると思つておりますが、まだ外債等について今日申上げるまでには何も立至つておりません。そのうち御報告する機会があると思います。

○委員長（西田隆男君）　ほかに御質問ございませんか。

○山川良一君　今年度の六百億の使い方なんですが、昨年度が二百億で四百億殖えたわけです。そうすると一日に一億以上余計使われるのでありますが、機械代、物品代も相当あるでしようが、一日一億以上に上る工事の遂行という計画は非常に詳細にできておるのでありますか。なかなか容易なことではないように、私たち電気には素人ではございますけれども、そういうふうな感じがするのでありますが……。

○政府委員（平井寛一郎君）　その点については調書は詳細にできております。

○山川良一君　私の申上げるのはそういう書類ができておるということではなしに、それが仮に人を集めることを必要とするならば人はたくさん集まる。そういう機械の類はたくさん集まるということの実質上の打合せがついておりますかどうかということなんです。

○政府委員（平井寛一郎君）　これはいずれも継続工事については問題はないと思うのでありますが、今後著工するものにつきましては、資金の見通しを見ながら待機をしておる状態であります。大体これでやれるとなれば機械はどんどん注文いたしまるし、又現場に人も派遣する等の手配はきまつております。早くこれが本ぎまりすることを待つております。なお電気事業者といたしましては、そのうち特に急ぐものからあらかじめそれぞれ準備にはかかつております。

○山川良一君　毎日一億以上増加するであろう工事を待機しておると言われるとすれば、待機するだけの経費も容易ではないと思いますが、そういうように待機して相当の金が要ると思いますが、そういうことをやつておつていいかどうか、我々ちよつと判断に苦しむのでありますが、もう少し具体的に納得行くようにお話願いたいと思います。

○政府委員（平井寛一郎君）　大体この今の御質問の点は特に大きく二つに分けて考えたらいいかと思いますが、発電所その他の建設工事関係といたしましては、三百五十億のうちの百五十億程度までの部分というものはすでに工事を進めておりますのでございますから、これは問題ないのであります。残りの二百億関係が新規着工なんでありまするが、おおむね最小限度必要なもの等は、丸山もすでにかかつておりますが、現場にも人を派遣して、つまり差支えのない、道路とかいろいろなものにかかつているのでございます。現実には……、それから地点によりましては、まだ本社で待機しているものもあります。それはそれぞれの仕事を持つております。それから主として金の使うめどは、多くは例えば機械の注文関係であるとか、或いは請負関係工事になりますが、今人が無駄になつているというふうに、そう大きく懸念をするほどのことはないかと思うのであります。 　それからロス軽減工事だとか、その他の分というものは、これは大体主として配電線の部分においてなされる工事が多いのでありまして、これについてはやはり一部請負に出す機械のものもございまするし、注文のものもあるのでありますが、又直接に電気事業のそういう部門に従事しております従業員を使つて、直営としていたしております工事もあるのであります。大体これらは現在の人及びそれに請負関係、注文関係、合せて十分やれるという見通しを持つております。

○山川良一君　そう懸念するほどのことはないとおつしやられても、ちよつと私は簡単には考え得ないのでありますが、毎日一億以上に上る日々の人件費は幾ら要つているんですか、毎日一億以上に当る分の人件費は幾ら要つておつて、何人分の仕事に当るのですか、それを一つ承わりたい。

○政府委員（平井寛一郎君）　それはちよつとここに材料を持つておりませんので調べまして……。

○山川良一君　私は四百億に上るような増加経費を見込まれるならば、それが遂行できるかどうかということをもう少し詳細に検討されてから一つ御説明を願いたいと思うのです。大体六百億要るから、それは電力代に織込もうということになつておりますから、これを電力代に織込んでいいという信念を持つ前に、もう一つ六百億を使い切るかどうかということを詳細に検討されてから電力代をいろいろ研究して頂きたいと思うのであります。

○石原幹市郎君　私は先般の委員会で復元の問題についてお尋ねしたのであります。殊に電力料金の改訂の問題にからんでお尋ねしたのでありますが、当局のお答えは極めて私は不満足なものであつたのでありまするが、重ねてもう一回お尋ねしたいのでありますが、公益事業委員会では各地から復元の陳情なり請願なり願いが出ているはずと思うのでありまするが、これらの問題に対して、只今まで何らの検討を加えておられるかどうか、全く放りつぱなしであるかどうかについてお尋ねしたいと思います。

○政府委員（松永安左衛門君）　只今石原さんの御質問は、復元問題に関して委員会で検討しておるかどうかというお話しであります。 　復元問題はほうぼうから陳情も出ております。又これについて相当検討を加えております。併し今日の電力の不足の状態におきまして、今これをどうしようということを返事のできるまでの検討はまだできておりません。

○石原幹市郎君　私はこの抽象的に復元問題ということを一体どう扱うかという問題もありまするが、今日はそれよりも電力料金の改訂の問題にからんで、電力料金がここで相当上るということになると、電力を主たる材料としておるいろいろの化学工場においては、このままでは将来の経営、運営ができるかどうかということについて非常な危惧の念を持つて心配しておるところがたくさんあるのです。これは殊に水力の少い国及び九州地方において非常に多いと思うけれども、工場は、数十億の資金を掛けて作られてある工場が、この電力料金改訂にからんで、今後この工場が果して経営できるかどうかということになつたならば、これは非常に大きな問題であろうと思う。そこでそれらの問題にからんで、その工場を設置したときに、その工場を運営するためにわざわざ電源開発を行なつて、その工場の専属の発電所を持つておるような工場は、その発電所が買えるということであれば、将来の運営方針が立つということであります。電力料金改訂の政策と関連して、これは非常に私はそういう産業にとつては真劍に考えてやらなければならん問題だと思うのでありまするが、そのことを先般の委員会において聞いたのでありまするが、どうもぴんとした感じを得なかつたのでありますが、本日又ここに請願も陳構もたくさん出ております。中には復元の請願や願いがあるけれども、その中で整理していいものもあろうと思うのであります。そういうものを認めなくてもいいものもあると思うが、これは相当抽象論として、ただ復元は全部認めなければならんとかいうことでなしに、個々の具体的の場合について真劍に検討して頂いて、殊に電気料の値上等という非常に重要な変化が行われまする場合には、この復元の問題について公益委員各位も真劍に御検討願いたいと思うのでありまするが、以上述べました電力料金との改訂にからんで非常に大きな問題が工場経営の上において各地にあるということについて如何お考えになりますか、お答えを頂きたいと思います。

○政府委員（松永安左衛門君）　お話は尤もなように存じます。ただ今日各産業界の機運は、電力の絶対量の不足をどうするか。それから只今でも非常な不足を訴えて最近困つておりまするが、それらも臨時の処置をいたしておりますが、その処置をするにしても、やはり火力を増強して石炭を余計に焚くとか、或いは水力を多少改善して水を余計に出すとかいうようなことで賄なつておりますのと、着工した水力、火力ができ上るので補充をして行くだけでありまして、それは甚だ不十分でありまするので、ここにどうしても二十六年度以降少くとも五カ年間に電力を増強する、開発するという計画を公益委員会としても考えなければならんのでありまして、又新らしい各会社においてもその努力をいたしておりまするので、それで旧来お持ちになつておるかたがたがどういうふうに、お返しするならお返しする、お返ししたならばどうなるかというふうなことも併せて検討して行かなければならん。要するに供給面の不足から来る各種の事柄を最も重点的に考えておりまするが、お話の通りに料金の上ることとも又相当な関係があることは無論免がれないのでありまするから、その辺については更に十分御趣意を体して研究を進めて見たいと思つております。

○石原幹市郎君　只今の問題はわかりましたが、先ほども委員長から聞いておられました電力需用の予想と需給バランスの問題、この需用のことについては、これからいろいろ詳しい資料に基いて更に出してくれるというお話がございましたが、この供給力の面、これも私西田委員長と同じような感じを持つので、今後五年間開発して行つてなお不足率がますます多いというような、こういう表をもらつたのでは誠に心寂しいのでありまするが、公益事業委員会としては、それは資金計画と睨み合せなければとても完全なものはこれは立ちませんけれども、公益事業委員会としては、どのくらいの開発計画を特つておるかというようなものでも作つて頂いて、併せてお示しを願い、我々としても又それが非常に具体的、妥当な計画であれば極力応援しなければならんと思うのでありまするが、そういうことができましようかどうか、それをお伺いします。

○政府委員（松永安左衛門君）　只今のお話のことは、先刻私が申述べましたことを繰返して申上げるのも何でございまするが、十数回に亘つた、各社の実際の将来の各産業別、地域別につきまして、およそこれだけは止むを得ず如何に抑制しても抑制のできない増加があるだろうという表を、大体押えまして、それに対応する各地域の発電計画、水火両用の発電計画が詳細に出ております。公益委員会案と申上げるのもおこがましいわけでありますけれども、大体新会社の人たちの智能を傾け尽して出しておりまする案を妥当とは見ておりまするから、その表につきまして取りあえず今日出ております分は差上げることにいたします。 　　—————————————

○委員長（西田隆男君）　ちよつと委員諸君にお諮りいたします。継続調査の件は先般御決定を願つておきましたが、会期末に一応調査未了報告を議長に提出することになつておりますから、順次御署名を願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　御異議なしと認めます。それではさよう決定いたしまして、御署名を願います。 　多数意見者署名 　　　　結城　安次　　　山川　良一 　　　　山田　節男　　　三輪　貞治 　　　　加賀　　操　　　石原幹市郎 　　　　須藤　五郎　　　栗山　良夫 　　　　椿　　繁夫　　　古池　信三 　　　　境野　清雄　　　高橋進太郎 　　　　小野　義夫　　　石坂　豊一 　　　　東　　　隆

○委員長（西田隆男君）　ほかに御質問ありませんか、質問もないようですから次に移ります。 　　—————————————

○委員長（西田隆男君）　電気事業者間の電源開発の必要性については申すまでもないことでありまするが、自家用電源の開発も現下の電力不足状態においてはゆるがせにできないことだと考えております。先般資源庁の提案について通産省で先に決定されました自家用電源開発促進に関する件について資源庁の御説明を願います。

○説明員（吉岡俊男君）　お手許にあります自家用電源開発促進に関する件、この資料について御説明したいと思います。 　只今委員長からもお話がありましたように、我が国の電力需給は非常に深刻であります。それから又公益事業委員会からも今御説明がありましたが、この需要の不均衡を補うことも電気業者だけの手によつてはなかなかむずかしいようであります。で、このような事態を反映いたしましてか、各種産業のかたがたから自家用の電源開発をしたいという申込がかねてからたくさん参つておつたのであります。自家用の電源開発につきましては、電気事業者のこの電源開発と又少しく趣を異にいたしておりまして、いろいろな特徴があると思います。これは手頃な規模のものが、電気事業者の開発の手から漏れておるもので手頃な地点がたくさんありまして、これを開発いたしますと、比較的短時日に電源の拡充ができるのであります。それから又工場、鉱山等の自家用の電源開発におきましては、電気事業者のものと少しく異りまして、送電線或いは変電線のような大きな施設を要しない、従つてロスも少い、それから又工場の需用と直接に密接に結附いておりますだけに、開発によつて得た電力が直ちに生産増強に役に立つ、このようないろいろな特徴がございますし、又同じ電源開発を試みますにいたしましても、多くのものに取りかかればそれだけ資金の調達もいろいろな金が集められますので便利である。このような点がありますので、通産省といたしましてもこの際自家用の電源開発を積極的に促進したいということで、ここに挙げましたような要領でこの促進を図ることにしたのであります。 　即ち先ず自家用電源開発を積極的に望む者で、この自家用電源開発による自家電力が我が国の産業、重要産業の生産増強の上に非常に役に立つもの、或いは又その発生電力が一般電気供給力の増強に役に立つ、こういうようなもの、或いは電源開発の意欲が非常に旺盛であるもの、或いは比較的短期間にでき且つ非常にエコノミカルである、こういうようなもの、或いは又国家資金と関連いたしまして自己資金の調達もできる、まあこういうような業者に対しまして見返資金又は開発銀行等からの融資の方途を講じたいというのであります。この方針に従いまして現在各方面と交渉をいたしておるのでありますが、只今のところは大体開発銀行よりの融資の方法によることにいたしております。 　それでその具体的の点は附表に掲げておきましたが、これは開発銀行が融資をする場合の参考資料として政府が提示するものの案でございまして、この計画の線によつて今関係各方面と交渉を進めておるのであります。現在交渉しておりますものの地点の合計は、水力発電所がここにありますように十六カ地点でありまして、その最大出力十九万キロワツトであります。発生電力量が年間に千億キロワツト・アワーであります。それから火力発電所は十カ地点でありまして、この出力合計が約九万キロワツト、発生電力量が約五億キロワツト・アワーとなつております。この建設資金は水力、火力合せまして約百三十億円でありますが、そのうち本年度に必要な資金は約六十億円となつております。この本年度に要る資金のうち、大体開発銀行一自己資金一の割合でで、つまり最大一対一の割合で以て開発銀行から融資して頂くように交渉を進めておりますが、ここに挙げました地点全部が本年度融資されるかどうかは、これは開発銀行と関係の会社との間の話合いによつてきまると思うのでありますが、通産省といたしましては、このうちから本年度に約二十五億円程度は開発銀行から融資して頂きたいと、このように希望いたしております。以上簡単ですが説明を終ります。

○委員長（西田隆男君）　只今資源庁側から自家用電源開発の促進に関しまして御意見の開陳がありました。この資源庁側の御意見に関して公益事業委員会側の御見解を承わりたいと思います。

○政府委員（松永安左衛門君）　大体におきまして電力の絶対不足の状態には、公益委員会関係の事業者のみに開発を許すべきであるとか、或いは又他は差控えるべきであるとかいうことを申すよりも、むしろできるだけ各自の力を合わせて電源を開発して、国家産業の発達を図りますということは当然でありまして、何らこれについて異議のありようはないのであります。むしろますますさような方向に業者も或いは監督官庁のかたも御努力になることに異議はない次第でありまするが、ただここによく申上げておかなければならんのは、公益事業者が今日電力の開発を怠つておる、或いは不足を来しておるという種々の原因のうちにも、最も重点となつておりますのは資金の関係であつたのでありますが、この資金の関係と、それから新会社の人たちがそれぞれ企業意欲を高めて、公益のために仕事をやられるということになりますと、恐らくは只今置かれたような必要度というものがだんだん少くなつて、むしろ餅屋は酒屋、酒屋は酒屋という工合で、電力の開発は成るべく業者にまとめてやらして、そうして有無相通じて適当にやつたがいいという時代が来ることを信じております。でありますから成るべく必要のときに当りましても、これをその必要さの余りに、もう少し辛抱して行けば大きく取れる水力を小さく取つて見たり、或いは水力があればいいのに無理に火力を作つたりするということのないようにいたしますためには、できるだけこの公益委員会のごとく、各発電、配電を監督いたしております役所などによく御協力を願いまして、そうしていわゆるセクシヨナリズムと申しますか、或いは役所間のセクシヨナリズム、或いは事業者間のセクシヨナリズムに陷つて、他日になつて国家の損害になるようなことのないようにして行きたいものだと思つております。この点につきましては金融面につきましても或いは技術面につきましても、よく通産省そのほかとも御連絡あることと存じております。その辺さえよく御了解おき願えますれば、自家用発電を御奨励になることに少しも差支えないものと考えております。一言申上げます。

○委員長（西田隆男君）　何か御発言がありましたら……。

○三輪貞治君　この前只見川の未開発水力の開発の御請願のときに、その水利権の最後の決定者が誰々かということが問題になつたように記憶しますが、あれは今までは地方長官がそれを持つておつたわけですが、公共事業令が出てからどういうふうにこれは解釈されるべきでありますか、松永委員長代理にお伺いします。

○政府委員（松永安左衛門君）　大体この水利権の許可その他につきましては地方長官が掌つておられることは、今日も何も変りがないと存じております。ただ公共事業令によりまして、水利を開発なさる場合、或いは水利権を許可なさる場合には公益委員会並びに建設省と県はよく御交渉なさるようにやはり条文の上にも謳つてあるようであります。公益委員会としては、こういうところはこういう開発者にお許しになるほうが国家のためにいいのであるという見地で、勧告という文字を使つてありますが、レコメンドするということを十分いたしまして、そうして水利権が電気事業の開発のために国家的の不利に陷らないように十分公益委員会では技術的の検討を加え、これを御勧告申上げて、そして水利の許可をお取計らい願いたいというふうに法文でなつておるようであります。

○三輪貞治君　勿論公益事業委員会から御勧告をされますが、それが不率にして容れられない場合におきましても、最後の決定権はやはり地方長官が持つていらしやいますね。結局、当然勧告を聞かなければならんのでなくて、必要に応じて聞けばいいわけなんですね。

○政府委員（松永安左衛門君）　初め、この法の精神論になりますが、私少し初めから、電力再編成審議会の委員を務めたことがありますが、この点につきましては司令部及び内閣とも相当御交渉して、レコメンドを二度もした場合は、地方のかたも建設省もそれに従つてもらうように最初話合いをしてあつたのでありますが、この法文のできる時分には勧告という字だけ使つて二度もするとかいうようなことは省いてあるようであります。これはその当時の審議会の議事とそのうち御覧下さいますと、この勧告という意味はいま少し強いものであろうと私は考えております。これはその当時の審議会から継続した頭の解釈であります。それだけ申上げておきます。

○三輪貞治君　それから只今の資源庁のかたの御説明に対する松永委員長の見解は、何だからちつと奥歯にものが挾つているようでしたが、前段では餅屋は餅屋、酒屋は酒屋がいいかと、あとではそれを承知の上なら自家発の奨励誠に結構だということで、結局要するに何故自家発電を希望するかといえば、必要な量を必要のときに、而も低廉な価格で得たいということだろうと思うのです。これは尤も餅屋がやつた場合はそれがなされなければならんのであつて、アメリカにおけるＴＶＡなんかでも、実際はそのテネシー河の公社ができたために、非常に豊富な電気と低廉な電気が供給されておるというところに、その成果が非常に大きく買われているのであつて、その公益事業委員会が自家発を希望する、そういうふうにおつしやるだけの、将来においても自家発をやられるよりも、大きくやつておるところの專門の会社のほうが、必要な量を必要なときに安く供給できるんだという御自信がおありになりまするか。

○政府委員（松永安左衛門君）　ＴＶＡのお話もありましたが、今度の再編成に臨みましても、取りあえずこの日発と配電が一緒になつて、その各社がそれぞれ自己の責任において発電をし且つ供給することになつておりまするけれども、将来のことを考えまして大きな河川に関するもの、又は大きな化学工業、例えば単位が最も大きくなければならない化学工業とか或いはアルミニウム工業のごとき、つまりマス・プロダクシヨンを最も必要とするようなものにつきましては、これはやはり国家としても考えて、これを九会社のうちにやつてもらう、或いはその連合にやつてもらうとか、或いは又別な組織をこしらえて、国家もそういう化学工業或いは大きな輸出工業というものに向つて考えを持たなければならんものだと只今も考えております。ただ具体的に今日足許のことがまだ忙しいような事情で、先の夢を今日申上げることは、少し考えてから必要に応じましてよくその辺のところを腹案を作つて申上げたいと思います。

○委員長（西田隆男君）　私から只今の三輪君の発言に対して松永さんに一つお聞きして、速記にはつきり残しておきたいのですが、そのことは水利権の許下の問題、松永さんの御説明を聞きますと、審議会の委員であられたときには、二回勧告をしても相手は聞かなかつた場合は、当然その勧告に従うべきだという了解ができておつたというような御説明になつておつたのであります。公益事業委員会を読んで見ますというと、勧告をすることができるということで、二回、或いは三回は多い、一回しができないという制限さえ公共事業令にもない。従つて若し一回勧告されてなお地方長官が公益事業委員会の公正妥当なりと考えられておる結論に、勧告に従わなかつた場合においては、二回お出しになることも、三回お出しになることも私は公益事業委員会としては可能であると推量するわけです。従つて松永さんの、結局松永さんが審議会の委員でおられたときと同じように、一回で開かなければ二回する。二回で聞かなければ三回する。それでも聞かなければ公益事業委員会の考え方に相手方は当然従わなければならんものだというふうに私は解釈をするのですが、そういうふうに解釈しても差支えないわけですな。

○政府委員（松永安左衛門君）　当然そうしてもらいたいという希望ではありまするけれども、どうも今日法の上について私は、最終決定権が今日この法文の上にあるという断言もできませんですが、併し同気事業が単に発電するばかりではなく、治水、治山そのほかと連絡して、最も国家の資源として最大限度まで有効に開発されなければならん今日立場におります限りにおいて、どうしてもこれは何度でも御勧告申上げて、是非とも御了解を得て、そうして適当なるものと認めるところに地方長官あたりは御承知願いたいという信念を持つております。

○委員長（西田隆男君）　もう一つ、これは吉岡施設部長にお伺いしたいのですが、さつき自家用電源の開発の問題について松永さんから縷々御答弁がありました。その中に関係官庁と十分協力してという意味と、関係官庁のほうで公益事業委員会のほうにそういう案ができたならば、これを持つて来てそうして了承してもらいたいという二つの意味を含めたような御答弁になつておりましたが、吉岡施設部長は、通産省の省議で決定したこの自家用電源開発問題について、公益事業委員会と省議決定後、或いはその前にお打合せになつたことがあるかどうか、この点について御答弁願います。

○説明員（吉岡俊男君）　この省議の決定後委員会とお打合せいたしまして趣旨を御説明いたしました。そのときに平井技術長、松永委員長代理もあとからおいでになりましたのですが、一応御説明してあります。

○委員長（西田隆男君）　その際にそれでは今松永委員長代理がお答えになつたようなお答えをあなたが受取られたのか、もつと違う話合いがその席上でせられたのか、その一点一つもう一遍御説明願います。

○説明員（吉岡俊男君）　この水利権の問題、地点の選び方について今松永委員長代理から発言がございましたが、この問題は、自家用でありましても、水利権の獲得をする場合には、県庁からやはり公盛事業委員会のほうへ意見を求めるために書類が参るのであります。そこで自家用の地点につきましても、公益的にその開発方法でいいかどうかということを審議されるわけでありますが、従つて我々も自家発電を推進いたします場合に、その開発方法が果して全般的の河川の総合開発上支障がないかどうかということについては十分公益事業委員会と打合せをする、或いは又打合せをしてもらいたい、向うからはしてもらいたい、我々のほうからはいたしますというような話が出まして、その点につきましては、今松永委員長代理のおつしやつた通りであります。

○委員長（西田隆男君）　私のお聞きしておりますのは、この案を持つておいでになつたのでしようから、この案を持つておいでになつて、個々の問題をお話になつたでしようし、そのお話になつた際に公益事業委員会側としては、今松永さんが言われたような方針に基いて御意見の開陳があつたことと存じますが、そのときにどういう御議論がなざれたか、それを聞きたいと、こう言つてるわけです。

○説明員（吉岡俊男君）　今申上げましたように、地点の選び方について十分考えてもらいたい、つまり河川の総合開発上、自家発電だけの考えでやられると有効に使えない場合もあろうから、そういう場合には十分考えてもらいたいというような御意見がございました。

○委員長（西田隆男君）　ほかに御発言ありませんか、……ほかに御発言がなければ、次の問題に移ります。 　　—————————————

○委員長（西田隆男君）　次は電気料金の改訂に関する調査を進めたいと思いますが、これの調査をしまする前に、これと不可分の関係にあります本年度電力需給計画、電力相互融通契約及び水火力調整料金につきまして、この前の委員会で資料のみが配付いたしてありますが、御説明を承わつておりませんので、これについて要点の御説明を願います。

○政府委員（平井寛一郎君）　お手許に電力需給計画表というのと、それから、電力相互受給並融通契約書というのが出ておると思います。電力相互受給並融通契約書は、この一番かがみに書いてございますように八つの組の契約になつております。それで実際の契約書は、それぞれ一つ一つ別個の契約書としてでき上つておるのでありまして、お手許に差上げましたのは、これを大体取りまとめまして、類似のところが非常に多いものでありまするからして、一括した形として取りまとめたものでございます。例えば第二条のところで、融通電力の量、或いは融通電力の常時、特殊等の内訳等につきましては、第一表にございますように、これが一括してこういうふうに書いてあるわけでございます。これは個々の契約書では、その当事者同士の間の分だけの数字が載つておるのでございます。大体この各条を逐うて融通量、受給地点、電気方式、それから送電時間、電力受給上の協力に関する条項、それから責任分界というふうにして、それぞれの契約上必要なる条項を規定いたしております。詳細な説明は省略いたしまするが、そうしてこれによつてそれぞれの新会社はお互の間において責任を持つて融通すべき量をはつきりと契約をして、そうしてその責任量を果し合うという建前で契約ができております。でこの契約書の雛形の、あとのほうにいろいろと附表がついております。例えば第一表においては、それぞれの地点における契約の明細が第一表に取りまとめて書いてあるわけでございます。詳細はこれを一々御覧頂きますると、それぞれの地点の所在地から最大電力、方式、周波数、標準電圧と、それから計量方法等までも皆表に詳細に出ております。これらがそれぞれの契約書において必要な条項を書き並べておるわけであります。又この相互受給及び融通契約に附帯いたしまして細目協定が附いておるのでございます。これは別紙一として、おしまいのほうの六十三頁目のところに細目協定が出ております。又この細目協定を基本として別紙二、六十七頁でありますが、給電協定書というのができております。それから更に別紙三といたしまして、従来の日発の中央給電指令機構に代つて、各社の営業、給電関係の責任者がそれぞれ東京に集つておつて、常駐して、そうして融通の円滑を期するための給電連絡会議を設けておりまするが、この点につきましては前回御説明申上げた通りでありまするが、その連絡会議のあり方及びこれの運用についての申合せがこの別紙第三の協定書に載つておるのでございます。こういうふうにいたしまして、各社の間でそれぞれ八つの総括的協定、受給並融通契約書を作つておるのでございます。これの正式の提出に今月中に出まして、そうして委員会でもこれを検討いたして、そうして適正であればこれを認可するということになつておりまするが、もう出る頃だと待つている次第であります。 　それから横の広いほうの昭和二十六年度電力需給計画表につきましては、これは昭和二十六年度における供給力を想定いたしまして、そうして電力需給調整規則に基きまして公益事業委員会において想定いたしました需給計画表なんであります。これはこの需給計画を立てまするにつきましては、需給調整規則にもございますように、先ず年間計画を立て、一、二、三、四のそれぞれの各四半期ごとに計画を立て、そうして最終的にはその翌月分のものを先月の末までに計画を決定するというふうな三段構えになつているのでありまして、お手許にございまするものは、委員会として作りました年間計画の内容がそれぞれ出ているのでありまして、第一頁は、昭和二十六年の四月分の基本計画を作りました当時の想定表であります、以下五、六と第一四半期を終り、第二四半期、第三四半期、第四四半期と行きまして、一番おしまいのところにその年間の計画の総括的なものが出ているわけであります。これの作成に当りましては、水力の可能出力をば想定いたしまして、そうして又その可能出力の利用率、これをできるだけ実情に即するように、又できるだけよく利用できるように査定をいたしまして、そうして貯水池式発電所と水路式発電所に分けて、詳細な過去の記録も統計にいたしまして、水力の共給力を想定し、又火力につきましても、設備の許す限り年間計画として供給のでき得る限度の石炭をあてがわして、石炭において大体六百三十万トンという数字を立てまして、そうしてこの供給量を想定をしているのでありまして、これらは先ずそういうふうにして一応第一次の仮枠をきめ、それを毎四半期ごとに更に第二次的に査定し、そうして最終的には当月分をきめるというふうにして、最後決定は当月分を先月の末に決定しているわけでありまして、この四月及び五月におきます実績は、何分にも需用が非常に多いのでありまするので、できるだけ期待に副うようにという意味で、水の出工合等につきましても若干の、豊水を期待いたしまして、当初計画よりは若干ずつ割当量を殖しております。例えばこの四月の分につきましては、三千キロワツト以上の特別大口については、当初計画では九億七千一百万キロワツトの割当というのをば、実際には十億四千六百万というふうに七千四百万トンばかりの追加をいたしております。又五月の分につきましても十億、これは第二頁でありまするが、約七千五百キロワツトの追加をいたして、そうして十億八千万程度の数字になつております。そういうふうにいたしまして、最終決定においては、その直前における状勢判断においてできるだけのことを考慮して、そうして決定しているのでありまするが、なおこの需給計画表の作成に当りましてのいろいろの想定しました詳細な点は、先般お手許に青い表紙の本として御参考までに差上げてあります。これは委員会事務局の若い着たちがいろいろと集めました資料に基いてこの計画作成に当つての詳細な立案過程の作業の経過をば取りまとめたものでございますので、これを御覧頂きますれば、細かい点についてもおわかりになることと思いますので、説明は省略させて頂きます。

○委員長（西田隆男君）　御質問がありましたら逐次御発言を願います。御質問ありませんか……。 　それでは私から一つ二つお尋ねいたします、電力相互需給並融通契約書の第一条の末端に、「但し公正均等の条件に適合せしめる時機は再編成実施の期日に於ける需給の状態を以つてし、爾後は各者の責任において実施する」と、こういう第一条に規定があるようですが、この意味はどういう意味ですか、年々変えるという意味ですか、どうですか、これをちよつと……。これに関連して最後の十八条ですか、契約有効期間というのは、「本契約有効期間は契約締結の日より五カ年間とする」という条文がありますが、これとの関係をちよつと御説明を願いたい。

○政府委員（平井寛一郎君）　この第一条の精神を申上げますと、電気事業者の間ではいつまでも従来のようなプール計算的な考えかたであつては折角の新会社がそれぞれの地域における供給の責任を自主的に完うするにおいて完璧を期することができない。従いまして或る一定の期間における状態を以てそれぞれ均等の条件で出発する。例えば受給のバランスが大体各地域の間において成る一定の期間から考えて均等に分けられるようにその融通契約の数量その他を決定する。こういうことをきめる。併しそれから後はそれぞれの地方においての増加需用、或いは発電計画という点についてのサービスの改善、供給量の完備というようなことについては、それぞれの会社が自己の責任においてやつて行くというのだ、そういう精神をお互いに話合いをして供給する、そのことがここに書いてあるのでありまして、ここにあります、その期日における需給状態ということにつきにましては、具体的なその扱いかたは、電気事業者の間では昭和二十五年度の、丁度五月一日を境としまして、前の一年間とそれから後の一年間というふうなおよその考えでありますが、そのときを境として前後一年間の状態を見て、過去の一年間は融通の実績をすつかり数字を洗つて出しております。前年度と同じような状態で行くならば、昨年度の融通実績というものはそのまま融通契約の数字としてきめられるべきだという考え方であり、もう一つは前述の出発後の一カ年間というものはおおむねこの委員会できめました電力需給計画表が一応の基本であるという考えかたでありますので、その二つの場合に当然この融通の数量は昨年の実績と今年度の計画数量とは変化があるわけでございますが、そうしたものの両方を勘案しまして、その中をとつてこれが大体再出発の五月一日現在において最もその前後を通じて見て、均一に分けられる数字であるというふうにお互いに納得し合う数字で協定した、そういうような経過になつております。

○委員長（西田隆男君）　現在協定をするときの問題はわかるのですが、爾後は各社の責任を以て実施するという表現が使つてあるのと、それから先は勝手に話合えばいいのだ、前年度も度もないから、どつちでもいいから話合いがあつたところでやりましようという意味でしよう。各社の責任を以て実施する、そういう表現が使つてあるのですが、それから先は各社で勝手に話合えばいいのだ、前年度も後年度もないのだ、どつもでもいいから話の合つたところでやるという意味合いでしよう。各社の責任において実施するということは、そういう意味じやないですか、今あなたのおつしやつたことと大分違うのですが、あなたのおつしやつたようであれば、五月一日云々のやつが納得が行くのですが、表現が少しあいまいにしておるからお尋ねしておるのです。

○政府委員（平井寛一郎君）　この趣旨はですね、ここでそういうふうにして前後に亘つた実績と、それから予想と、両方勘案をして、この辺ならば大体均等だという数字を出したら、その数字によつてこの融通契約をきめよう。で、お互いにこの契約を守つて行つて、そして将来それぞれの自己の責任でやつて行く、こういう建前であります。

○委員長（西田隆男君）　それが矛盾があるのです。そういうことをきめるのならその原則を第一に書いたらよろしい。各社の責任を云々ということになれば、各自勝手にやつてよろしいという意味に解釈されますまいが、それにそういう制限を附けておるということは、前段の前置では首肯できませんね、文章としては条文としては……。まあそういう意味であれば別に問題ないのですが、そうすればこの十八条の後段にある「契約締結の日より五カ年間とする」というこの条文との関連はどうなるのですか、これはどういう意味を表しておるか。「本契約有効期間は契約締結の日より五カ年間とする」、この条文の性質から考えますと、電力融通契約は五カ年だ、電力融通契約は五カ年しか有効でない、それから先はどうなるかということについて心配しておるのですが、この条文から行けば五カ年しか有効でない。それから先は審議し直さなくちやならない、若し電力融通の必要があれば、そういうふうに考えられるのでありますが、そういう意味ですか。

○政府委員（平井寛一郎君）　五年からあとは全然これをやらないという意味じやなくて、一応期間を五カ年、まあ何年ときめるかということはいろいろ相談したようでございますが、一応やつぱり無期限でも困りまするので、五カ年間ということに話合いがそこで折合つたというふうに聞いております。

○委員長（西田隆男君）　五カ年から先は契約してはならんというのじやないのですね。

○政府委員（平井寛一郎君）　契約しちやならんというわけじやありません。五カ年後においても……

○委員長（西田隆男君）　あなたのほうの提出資料によると、五カ年後は三〇％も電力が不足するというのだから、勿論電力の融通契約はこれは必要でなければならんと思うのです、電気事業者それ自身の考え方が。それに五カ年と切つてあるからおかしいので、若し電力の受給のバランスの計画と、電気事業者との間において五カ年目にはほぼ今よりか、ほぼというとおかしいが、ほぼ今よりはなんぼかよくなるような計画書でも出ておれば、それは素直に読めるのですが、あれを見ると、三〇％足りないと、一応の数字ですが、出ておるのですが、これを見ると五カ年とこうなつておる。

○政府委員（平井寛一郎君）　五カ年後において三〇％というのは、大変私ども恐縮いたすわけでありまするが、電気事業者としましては当然需用と供給力との不均衡はできるだけ短期間においてこれを縮小してなくするという意図において、いろいろと発電計画は立てております。この五カ年間の事業者の持つております計画、又委員会においてこれを検討しました結果は、別途に資料を差上げることにいたしますが、大体において何年という話をきめますときに、とにかく一応五カ年ということにしておこうじやないかときめたのでありまして、その時期くらいにはおおむね受給の均衡をよくしなければならないという努力的な意図も頭にあつたのだろうと思つております。

○委員長（西田隆男君）　資料にはそうなつておりません。もう一つお尋ねいたします。それから別紙三、協定書でですね、協定書の第十条に「新会社設立当初の給電運営に関する暫定措置として新会社設立後各社間の給電運営を阻害せしめぬよう当分の間を限つて現在の中央給電指令所及び中央通信所の機能をそのままとする」、こういう条文が十条にありますが、〃当分の間〃という言葉が使つてあるが、この〃当分の間〃というのはどのくらいの間を意味しておるのか、第十条です。

○政府委員（平井寛一郎君）　第十条の趣旨は、実は新会社の発足直後から具体的に各社の責任者が常駐して、そうしてスムースな機能をいたしますにつきましては若干間に合わない点もあるわけです。それでいろいろの仕事が、従来の給電機構の人がそのまま残つておりますので、どうしてもその人たちの力を十分に活かして、だんだんとそれらが新機構の運用のほうに実質的に切替えなければならない、その過渡的な段階の暫くの間日発時代の中央給電指令所及びその通信所のほうをそのままとにかく存続することによつて支障のないようにするという意味の申合せがあるのです。できるだけこの第十条以外の全体的なこういう組織に早く実質的に完全に移つて、そうして民主的な運営をいたしたいという意図の上に立つており、その〃当分の間〃というのはそう長い期間を予定してはいないのです。

○委員長（西田隆男君）　将来はいわゆる中央給電指令所、中央通信所は廃止するという考え、前提の下にこの条文を作つておるのですか。

○政府委員（平井寛一郎君）　そうではないのでございまして、第十条というのは中央給電指令所、中央通信所というものの機能を、一応は新会社設立前までの運営を取りあえずそのまましながらやつて支障のないようにしておいて、そうして中央給電指令所という機能から早く協定書本来の給電連絡会議という機能のほうに漸次切換えて行くという過渡的の部分をこの十条で規定しております。

○委員長（西田隆男君）　それは間違つておるでしよう。この条文を解釈しますと、中央給電指令所及び中央通信所というものを必要とするのは「新会社設立後各社財の給電運営を阻害せしめぬ」ということが、これが重要な目的でなければならん。この重要な目的を達成するためには中央給電指令所、中央通信所がそのまま要るのだということによつて……それが本質です。それを制限するものは「当初の給電運営に関する暫定措置」という言葉と、「当分の間を限つて」という、この二つの言葉で非常に制約を受けておる。だから将来は中央給電指令所や中央通信所は要らないという前提に基いて、当分の間だけその機能を使うのだ、こういうふうにしかこの条文の解釈はとれないわけです。

○政府委員（平井寛一郎君）　中央給電指令所という形から一番条文のトツプに書いてありますような給電連絡会議という運営形態に早く切替えたいというのが意図なんです。この協定書の全体というのは、給電連絡会議というものを主体としてあそこで各会社の調整に当るというのが本来なんであります。大体そういう趣旨で謳われておるのでありますが、それが実際に馴れて来るまでの過渡的の、新会社発足の早々は、従来は中央給電指令所一本でそこで指令をしておつた、いろいろ全国的な電力の調整を中央から直接に指令をしておつた、その機能を取りあえずそのまま存続しておいて、そうして支障のないようにするという意味から、その切替えなんかの短い期間だけの話合いをここで申合せたことをここに書いてある。中央給電指令所という名前のものがなくなつて、給電連絡会議という機関に代るのであります。その代るまでの間、機能だけ暫く残して支障のないようにしようというだけのこれは協定であります。

○委員長（西田隆男君）　私が聞いておりますのは場所のことを聞いているのではないのですよ。中央給電指令所というのは設備があつて、その設備を活かして電力の融通その他に支障の来さないようにする、これは設備を伴つたところなんで、連絡会議というのはこの場所の中でやつて、指令を出せばやつぱり中央給電指令所というものを実質には使うことになるのであります。条文の解釈から行きますと、あなたの説明を聞いていると、連絡会議があるのだから、だから中央連絡会議が完全に機能を働かせれば、これは要らないのじやないかということを聞いているのですよ、それを聞いているのです、これはなくするのかと。

○政府委員（平井寛一郎君）　そうではございません。この機関そのまま使うのです。

○委員長（西田隆男君）　そうするとこの条文は非常にまずい条文ですね。

○政府委員（平井寛一郎君）　その機関の設備はそのまま使うのでありまして、連絡会議の下には事務局というものがございましてその事務局員が、実質的には現在の中央給電連絡所の業務を扱つている連中が残ることになる。

○委員長（西田隆男君）　そういう意味だろうと思つてあなたの説明を聞いたりこの条文を読んでおるのですけれども、あなたの説明を聞いているとそうとれないからお伺いしたのですが。なお第十二条に「本協定の有効期間は協定の日より五ヶ年間とする。」こういう条文がありますね、第十二条に。こういう条文があるのにもかかわらず特に第十条に「中央給電指令所及び中央通信所の機能をそのままとする。」という条文があつたのでお尋ねしたのですが、これは近々のうちに廃止するという意味ではないわけですね。

○政府委員（平井寛一郎君）　そうです。

○委員長（西田隆男君）　ほかに御質問ありませんか。御質問がなければ次に移ります。 　　—————————————

○委員長（西田隆男君）　電気料金の改訂に関しましては前回の委員会にて各種の資料や公益事業委員会の意見発表を、求めていますが、それに対する資料の配付又は意見発表の事実をこの際明確にして頂きたい。その一つ一つを申上げましよう。一水力電気を火力料金にて徴収した電力量如何。二、物価庁提出資料の九地区の内訳、特に修繕費。三、公益委員会提出、収支実績の九地区別内訳。四、再評価の時期及び再評価の程度。五、各社別料金の改訂案。六、料金改訂に関する公益委員会の基本的な考え方。以上の資料をいつ頃御提出になるのか。それを一つお答え願いたい。

○政府委員（中川哲郎君）　最初にお話のございました各会社別の経費の詳細、こういう点につきましては、新会社の電気料金の改訂の申請が出て参りますと、それに添附調書として詳しいものが挙つて参ります。それを委員会がいろいろ内容を聞きまして、前年との比較等を作成いたしたいと思いますので、新会社の申請書が出ました時期後若干の日数をおいて頂きたいと存じます。新会社の料金申請は恐らく今月中に申請になるものと思いまするので、来月上旬中、五日とか六日頃に日取をきめて頂きますれば、それまでにはお出しできようかと思います。それから再評価の実施の度合並びに料金改訂の腹案という点につきましては、一応委員会といたしましては電気会社の出します料金改訂の申請書をそのまま聴聞会にかけて、一般消費者その他の御意見を伺うという行き方で参りたいと存じますので、その期日を過ぎました後、委員会といたしまして関係各省と相談いたしまして、それの査定と申しますか、聴聞会の意見等を参酌いたしました認可の細目についての具体案ができようかと思いますので、聴聞会後の期日においてそういう案を当委員会におきましても御意見を伺うような段階に入つて頂きたいと存じます。従いまして恐らく来月の中旬以降の日取になろうかと思います。以上二つだけ申上げます。

○委員長（西田隆男君）　次にこの前にお願いしておいたんですが、料金認可の基準について、公益事業委員会でおきめになつたものを御説明願います。

○石原幹市郎君　請願、陳情まだ少し残つているようでありますが、今日お片付けになるおつもりでありますか。若しそのおつもりなら委員が大分退席されるようでありますから、請願、陳情を一つ片付けて頂きたい。

○委員長（西田隆男君）　もうこの一点で済みますから、委員から御希望があつたので……。

○政府委員（中川哲郎君）　或いは行違いでこちらへ参つておらないそうでございますが、電気料金の算定基準と申します、料金の算定の基礎になります要項を委員会として定めたいと存じまして、来月、六月の十一日の日に聴聞会を開きまして、この算定基準案を審議いたしまして、その後委員会規則として制定いたしたいつもりでございます。内容につきましては料金算定の基本原則、それから総括原価はどういう項目であるかという点、減価償却の算定の基準をどうするかという点、それから電気設備の評価はどうするか、又営業費それから事業の適正な報酬というものはどのように算定するか、又具体的料金を作りますに際しましての原価の配分方法、それから供給規定料金と供給規定によらない特約で定めます一料金の定め方こういつた項目につきまして、抽象的ではございまするが、算定の基礎になります項目を掲げましたものでございます。印刷物をお配りして御説明申上げたほうが適当だと存じますが、行違いでまだ参つておりませんそうでございますので、概略だけ申上げますが、このうち一番大きい項目と申しますか、問題となりまする点を一つ二つ申上げたいと存じます。電気料金の算定の基礎といたしましては、真実且つ有効な事業資産の価値に対して得られる報酬を公正なものにする、いわゆるフエヤーリタンというものを確保するという意味合いで電気料金というものはきまる、且つ又これを各需用種別間、又需要者間に不当な差別待遇をしないものである。これを原則にいたしまして総括原価につきましては、設備の減価償却費、営業費、諸税及び事業の報酬というものを総括したものを似て総括原価にする。又減価償却につきましては、電気事業設備の評価額に対しまして定額法による償却を原則として採用いたしております。併しながら例外的な措置どいたしまして、電気事業会計規則でも定めておりまするような委員会の特別の指示のあつた場合には、これの例外措置をとり得るような余地を開いております。これの例外といたしましては、資産の再評価を実施いたしました場合には、資産の再評価法が定率法によりまする償却を前提として法律が制定されております関係上、再評価資産につきましては定率法を似て償却するのが理論的に適正なものであるという意味合いからいたしまして、例外措置をとり得る余地をここで作つております。それから償却の対象になる設備の評価につきましては、真実且つ有効な価値によらなければならないといたしまして、実質的に働いていない設備については評価の場合にこれを査定することといたしまして、又他面におきまして現に稼働していない設備でも妥当な限度については評価額に加算することができるという点を認めております。それから営業費等につきましては、電気事業の運営のために必要な費用といたしまして、それの基礎は、実績とそれから合理的な将来の予想等を基礎として算定いたすということにいたしております。それからフエヤー・リタンの基礎になります事業の報酬につきましては……。

○石原幹市郎君　どこに資料があるのですか。我々に配つてあるのですか、何もないのにそんなことを説明されても我々何もわからないのですから……。

○政府委員（中川哲郎君）　概要の点だけを今御報告いたしまして、いずれ資料は即刻お届けいたします。報酬の点だけにつきましては、資本構成を見まして、自己資本につきましては適正な配当、それから借入資本につきましては妥当な率というものを基礎にして算定する、かようにして算定いたしました総括原価を事業の部門別に原価に従つて配分したものを基礎にいたしまして具体的な料金を構成する、こういうことでその原則ができております。細目の基準案につきましてはすぐに資料をお届けいたしまして御参考に供したいと思います。

○委員長（西田隆男君）　この問題は資料の配付を待つてこの次の委員会の際に説明を聞いて質疑を行いたいと思います。 　　—————————————

○委員長（西田隆男君）　料金改訂に関する質問もあると思いますが、この問題も今日は一つ切り上げて、今から請願、陳情の問題を取上げたいと思います。この前の陳情、請願を調査しましたときに大淀川発電所復元に関する問題について内閣総理大臣に不服の申立をしたところ棄却されたというので、この問題を、公益事業委員会が内閣の諮問に応じて棄却することを内閣にお答えをしたのか、或いは内閣は内閣として単独の考えで棄却したのかという問題についての調査をいたしました結果、公益事業委員会からこういうふうな返事が参つております。「決定指令に関し、内閣総理大臣に対する異議申立が行れたので、総理府より説明を求められたがこれについては、公益事業委員会事務局より決定指令の内容の説明を行なつた。決定については内閣総理大臣の権限に属することであるので公益事業委員会は何らこれについてあずかるところがなく棄却の決定後総理府よりその旨の通知を受けた。」従つて大淀川発電所の復元に対する問題については内閣からは何も問合せがない。決定指令の出た範囲について内閣の問合せがあつたのだ、こういうことで公益事業委員会はあずかり知らないという答弁、内閣のほうの決定を官報で見てみますというと、「不服申立の要旨は、原決定指令が不服申立人の提出した陳述書、主意書及び理由書による主張及び要求を無視しその理由においてもこの点に関し判断を下していない不当且つ違法の点があるから公益事業委員会へ差戻せというにある。 　よつて一件記録に基き、これを審査するに、本不服申立は、決定指令中計画書の承認に係る事項に関するものであつて、かような承認に係る事項については決定指令に事実の認定を附記すべき法律上の根拠がないのみならず、関係書類並びに不服申立人の提出した陳述書、主意書及び理由書を精査しても原決定指令が実質的証拠の欠如のために独断的になつているとは認めがたく、不服申立人の主張は理由がないから棄却すべきものとする。なお、この決定は、本件に関し裁判所に対し訴訟を提起することを妨げるものではない。」こういうふうな内閣総理大臣の理由書を附けて棄却をされた、こういう段階であります。 　先ず大淀川発電所の復元に関する陳情を取上げたいと思ううのですが、これを採択すべきか留保すべきかについて一つ御意見を……。

○石原幹市郎君　私はこの前の委員会並びに先ほど電気料金改訂の問題と並んで復元の問題を真劍に検討してもらわなければならんということをたびたび言つておりましたのは、この大淀川発電所復元、具体的に言えばこの問題だつたのでありますが、これは何といいますか、今の棄却されたとか何とかいうのは、再編成計画の中にこの復元、これを織り込むということについて棄却されたのであつて、今後この復元の問題を促進して早くこの問題をやつてくれという陳情の趣旨は、一向その問題とは抵触しないのじやないかと思うのでありまして、私はいろいろな観点から考えてもこの問題は早急に公益事業委員会でも検討してもらわにやならん問題だと思いますので、この陳情は採択を願いたいと思います。

○古池信三君　今お聞きしました内閣から異議の申立に対してこれを棄却したというその理由は承わつていると、余り内容自体にタツチしておらんようで、主としてその手続において棄却の理由が成立つているように伺つたのであります。従つて内容そのものについて余り深く検討をして棄却されたのでないとすれば、大してその内閣の棄却ということは重要視して考える必要はないのじやないかと、我々委員会としてはそう思うのであります。殊にこの問題は先般すでに請願書として出された場合に、これを本院として採択にした現状でありまするから、同様趣旨の陳情書を採択しないという理由は成り立たないわけで、この趣旨は当然委員会としては採択すべきものだと私は考えますから、採択に賛成をいたしたいと思います。

○三輪貞治君　私も先ほど委員長から御説明になりました決定指令に対する異議申立について公益事業委員会事務局から来ている問題は、全くこの問題、この陳情書を採択しないという理由に何らならないと思うのです。それはもともとそういう異議を申立てられたことが、実は公共事業令から見れば本当はおかしかつたのであつて、公共事業令の第三十五条の第二項によつて、その公益事業の許可によつて現に持つておる電気会社の施設の全部或いは一部の譲渡を受けられるというふうになつておるのであつて、問題は新会社の発足した後に新会社との間に復元を希望する者との折衝が始まるべきものであつて、何らこの決定指令に対する異議申立を棄却されたからこの陳情書を否決しなければならんという理由にはならないだろう、かように思います。

○委員長（西田隆男君）　只今御三方から御発言がありましたが、私も決して棄却されたからこの陳情書を採択しちやならんという意見を持つておるわけではありません。ただこの前社会党の栗山君からいろいろ御説明があつたので、一応保留にしただけのことですから、その点は誤解のないようにお願いします。それではこれを採択することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　御異議なしと認めます。それでは採択に決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（西田隆男君）　その次は請願千五百七十六号只見川電源帰属に関する請願（石原幹市郎君紹介）を議題といたします。

○石原幹市郎君　説明するのですか。

○委員長（西田隆男君）　この前御説明は事務局に朗読させましたが、なおあなたが紹介議員として見えておるから、一応簡単に御説明を願つて速記に残しておくほうがよかろうと思います。

○石原幹市郎君　これは福島県の町村議会議長が会同をしましたときに、全議長の意見の結集としてこの請願が出ておるのでありまするが、内容は詳しく申上げるまでもないと思いますが、福島県猪苗代湖、檜原湖等の電源は関東に……、東北電力に今度は所属することになつたのであります。只見川の問題は、只今のところでは日発時代からやつておつた調査の事項は引続いて只見川は東北電力に行わしめるが、いわゆる奥只見、上流の水利権は東京電力に水利権の問題が所属することになるのじやないかと思うのでありまして、そうなりますると、中流以下は東北電力に所属して、上流が東京電力に所属するということになり、河川の一貫総合運営、総合開発ということから非常に遠ざかると思いまするので、先ほど述べた二つの理由から、すでに猪苗代に取られておるという理由、それから河川一貫総合開発運営という立場から、只見川の電源を東北に帰属せしめて欲しいと、こういう請願の趣旨であります。

○委員長（西田隆男君）　御意見ありませんか。御意見がないようですが、採択することにいたしますかどうか……。

○石原幹市郎君　同趣旨のものがすでに採択されておるのじやないかと思うのでありますが。

○三輪貞治君　私は結論としては採択することに賛成であります。福島県は当然、前の私と松永委員長代理との質疑のときもお話がありましたように、これは現在地方長官がその権限を持つておるのであつて、その持つておるほうからそういう請願の出るということ自体がおかしいと思つたのですけれども、今公共事業令により勧告ができるになつておるから、この取りきめをするときにへ有利な勧告をしてもらいたいという、非常にこれは素直な而も謙譲な御請願だと思うのです。それで私はこの請願を採択することに異議ありません。

○委員長（西田隆男君）　それでは只今の請願を採択するに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　それでは御異議なしと認めます。採択することに決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（西田隆男君）　千四百六十六号も同じような意味の請願です。これは只見川上流未開発電源の帰属に関する請願、陳情三百五十八号、只見川電源帰属に関する陳情、この二つは今の石原君の御説明になつたのと同じような請願なんですから、これももうこの際採択することにしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　御異議なしと認めます。それでは採択することに決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（西田隆男君）　請願八百九十四号、新郷外七発電所の昭和電工株式会社復元に関する請願、この請願は、大体趣旨は自家発の返還の請願なんですが、発電所について非常に大きな問題ですが、一つ御意見の発表がありましたら……。

○石原幹市郎君　この問題についてはこの前の委員会で皆様がたのお手許に参考資料として、日本発送電株式会社東北支店から、新郷、鹿瀬両発電所の復元についてというパンフレツトをお配りしてあるはずでありますが、私は先ほども言つておりますように、復元の問題を抽象的に全部復元を認めなければならんとか何とかいうことでなしに、歴史的に経済的に諸般の観点から考えて、復元の問題を慎重に検討してもらいたいと言つておるのでありますが、この新郷、鹿瀬並びに信濃川関係の事情は、私はそれほど詳しくは知らないのでありまするが、東北の貯水池として、或いは又言葉を大きくすれば日本の貯水池として大きな活躍をしなければならん只見川、吾野川川水系の発電所は、歴史的に考えても必ずしも昭和電工だけが使うという意味で発足した発電所ではないのでありまして、余剰電力を使つてカーバイトを作るとか何とかいうようなことを計画されたものであつてこれは東北電力が持つておつても、それだけの効用は十二分に発揮できるものと考えられまするので、否決ということもどうかと思いまするが、これをよく読んで頂きまして、御納得のできるときまで保留しておいて頂いたらどうかと思います。

○委員長（西田隆男君）　只今石原君からこの請願は保留をしておくことが適当であるとの意見の開陳がありましたが、この請願を保留することに御異議ありませんか……。それではなおこの請願については当委員会で慎重に研究をすることとして、一応保留することにしたいと考えますが、異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　御異議なしと認めます。それでは請願八百九十四号は一応保留にいたします。採択したこれらの請願並びに保留した請願については、議院の会議に付し、内閣に送付するものとしての決定をしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田隆男君）　御異議なしと認めます。なおその内容については委員長に御一任を願います。本日の委員会はこれで散会いたします。 　　　午後五時二分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　西田　隆男君 　　　理事 　　　　　　　　　　　栗山　良夫君 　　　　　　　　　　　高橋進太郎君 　　　　　　　　　　　小林　孝平君 　　　　　　　　　　　結城　安次君 　　　　　　　　　　　水橋　藤作君 　　　委員 　　　　　　　　　　　石坂　豊一君 　　　　　　　　　　　石原幹市郎君 　　　　　　　　　　　小野　義夫君 　　　　　　　　　　　古池　信三君 　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君 　　　　　　　　　　　三輪　貞治君 　　　　　　　　　　　山田　節男君 　　　　　　　　　　　加賀　　操君 　　　　　　　　　　　野田　俊作君 　　　　　　　　　　　山川　良一君 　　　　　　　　　　　境野　清雄君 　　　　　　　　　　　東　　　隆君 　　　　　　　　　　　須藤　五郎君 　　政府委員 　　　公益事業委員会 　　　委員　　　　　松永安左衛門君 　　　公益事業委員会 　　　技術長　　　　　平井寛一郎君 　　　公益事業委員会 　　　経理長　　　　　中川　哲郎君 　　事務局側 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　林　　誠一君 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　渡辺　一郎君 　　説明員 　　　資源庁長官官房 　　　電気施設部長　　吉岡　俊男君