電力問題に関する特別委員会 第11号

○委員長（西田隆男君）　只今より委員会を開会いたします。 　去る二十三日の打合会におきまして、出席されました委員と御相談の結果、本日午後一時から委員会を開いて、公益事業委員会の聴聞会の結果に基き、当委員会において要望いたして置きました各種事項につきまして、松本公益事業委員長その他各委員のかたがたの御出席を願い、御説明を願うことになつておりましたが、そうして同日直ちに公益委員会にその旨を要求いたしたのでありますが、二十四日正午に至り公益事業委員の出席は会議連続のため時間的に不能との回答がございました。かような結果でありましたので、本委員会終了後委員諸君に御相談申したい事項もございますので、時間を繰上げて午前十時より開会したのであります。以上のようなわけで公益事業委員の出席がございませんが、打合会の席上で結城委員から公益事業委員の経済顧問から日発株主に対する特別交付金を十円に指定した事情について、説明を開きたいとの要求があり、又栗山委員から配電会社相互間の株式比率について事情説明の要求がありましたので、本日は以上の二件について調査をいたしたいと考えます。日発株主に対する特別交付金につきましては、三月三日の当委員会において、松本公益事業委員会委員長から配電側の主張は一株について五円、総額は三億円、日発側は一株につき二十五円、総額にして十五億円を要求しておる、我我は両方の主張を聞き、いろいろの書類も提出されましたが、理由の甚だ乏しいものとしか思われないので、大銀行の頭取二人、日銀理事一人、大生命保険会社の社長二人よりなる五人の財務顧問を中心といたしまして、更に信託会社の人々、或いは証券取引所委員というような人々、或る場合には十数名以上も来られまして、こういう人々を集めて何回かはつきりと記憶はありませんが、十数回も会議を重ねたのでありまして、いろいろ調査した結果、我々の見解といたしましては清算費用は四億円、期間三年、株主に與えた金額は一株について十円と裁定いたしましたという旨の説明をされております。つきましては財務顧問としての佐藤帝銀頭取及び川北興銀総裁の御両氏に御足労を煩わし、その間の事情を伺うことといたしたのであります。佐藤帝銀頭取は渡米されましたために御出席が願えなかつたので、その代りに佐藤さんの御意向をよく御承知の石河常務に御出頭を願つた次第であります。先ず石河さんの発言を求めます。佐藤頭取は財務顧問会議においで五円を主張されたと言われますが、その根拠について御説明を願います。なお顧問会議には何回ぐらい御出席になつたのか、又会議ではなくして個別的にどのくらいた交渉を持たれたかにつきましても御承知になつておる限度において御説明を願います。石河幹武君。

○参考人（石河幹武君）　何回会議に出席したかはつきり覚えておりませんけれども、大体五、六回と思つております。佐藤頭取が実は伺つて御説明申上げれは一番よいのでありますが、昨日アメリカに行つた関係上私が代つて御説明いたしたいと思います。只今委員長からお話がございましたけれども、五円を主張したということは聞いていないのであります。大体私が聞いておりましたのは、十円くらいということを私は聞いていたのであります。只今五円というお話がありましたが、私は聞いておりません。大体十円にしたという根拠は、今まで私が開いたことを概略申上げますと、この再編成によりまして、日本発送電会社が九分割される結果、日発株主は九種以上の新らしい会社の株式を交付されることになるのであります。配電会社の株主に比べまして若干の不利益をこうむると思うのであります。この不利益を金銭的に幾らと評定することは極めて困難なことであります。九分割の結果自分の株式の全部、或いは一部について株式の交付を受けないもの及び二種以上の株式を交付されるもののこうなるであろうと推察する不利益を一応評定したのであります。そういう評定の結果大体十円という数字が出て来た。その基礎を詳しく御説明申上げます。

○委員長（西田隆男君）　できるだけ一つ御説明願います。

○参考人（石河幹武君）　第一に日発の株式は残余財産の分配として新らしい会社の株式を換価いたしまして、金銭又は金銭に代る新会社の株式の交付を受けますが、その際割当不能株は大体四十五万株であります。このうち一株五百円になる関係上割当不能分が、八千九十六株を控除すれば大体四十四万株となるのであります。そうして一時に売り急ぐ結果は約四円程度の値下りを来たす、これを全部の株式について見ますと大体二十九銭三厘、こういうふうになるのであります。次にこの金銭の交付を受けた者が新らしい会社の株式を取得しようとするときは、初めよりその株式の交付を受けた者に比べまして、その株式の価値が約二円ほど高くなるものと考えるのであります。全体の割合は十四銭七厘、こういうふうになります。第三番目に残余財産の分配として新らしい会社の株式の交付を受けた矛は、その交付株式の銘柄が異なつているために、いずれかの一社の株に銘柄を統一して、配電株主と等しい條件になろうとすると考えれば、この場合一株について売のときの値下り損が約二円、買のときの値下り損が約二円、合計四円になります。従つてこれが全体の割合は三円二十八銭九厘、こういうふうな数字になるのです。前に申上げました二の場合と、三の場合、株主が支拂わねばならない手数料は、売のときには二円、買のときが二円、二の場合が十四銭六厘、三の場合は三円二十八銭九厘、こういうふうになつております。以上の売買に伴いまして株主の負担する通信費及び郵送費というようなものについては、一株について約九十三銭であります。株式の交付を受けた株主が一つの銘柄に統一しようと考えるときに、端数株は時価の一割内外の値下りとなるのであります。一株当り約五円、こういう損になるのであります。その端数が新株式の総数……これは予想でありますが、大体三五％と見れば、一円七十五銭、こういう損になるのであります。こういう日発の株式の分割によりましてこうむると考えられる予想の不利益というものを約金銭的に評価すれば、一株について九円八十四銭四厘、こういうふうになるために、一株について大体十円、こういうことにきめれば、株主に対して大した損がない、こういうふうに考えて、十円にきめた。こういうことになります。

○委員長（西田隆男君）　只今石河参考人から御説明がありましたが、今の御説明に対して御質問がありましたら、委員諸君の御発言を願います。

○佐々木良作君　特別配当金、つまり日発の株式の分割によつてこうむる不利益を九円何がしにされた事情は、一応わかりましたが、その前に日発と配電との統合のやつは一対一とし、帳簿価額において一対一と、こういうことをきめられた事情と根拠をお伺いしたいのですが……。

○参考人（石河幹武君）　指定会社が引受ける新株式、新会社の株式を幾らにするかは、再編成後の電気事業の発展に影響するところが頗る大きいのであります。これについて各社の資産、負債とも帳簿価額によることといたしまして、株式の引当比率を一対一とすることを決定しましたことは、私は非常な適当な措置と思うのであります。その理由といたしまして、第一に新会社の資本は堅実でなくてはならない、新電力会社の発足に当つて重要な課題は、電源の開発によりまして、又既設設備の補修改良によりまして当面の緊急な諸情勢によりまする電力需要増加に備えることでなくてはならないと思うのであります。今後厖大な資本の調達のためにも、資本の堅実を図つて株価の維持を図ることは是非必要なことでありますが、現在におきましては電力会社の株価は殆んどいずれも額面以下であります。これが新会社発足に当つて水膨れをさすことは何としても避けるべきであります。特に減資等の措置によりまして、現在の株主に再編成のために損害を與える理由もないのであります。この観点から言つて、新らしい会社の資本の総額は、現在の各社資本金の合計額を限度とする以外に妥当の方法はないと思われるのであります。日発、配電側、いずれか一方について一対一以上の交付比率としますと、他方は一対一以下となりますが、現在の日発、配電の運営を全国一体的に行なつている事情や、株価が各社間において開きのない現状から考えると、極めて不自然でありますので、日発、配電を通じまして一対一の交付比率とすることは至極適切なところではなかつたかと考えるのであります。 　第二に日発、配電の資本価値に差等がつけられないことであります。現在の電気事業においては、電気料金は厳格な原価計算が行われておりまして低廉の建設費を以て取得せられた固定資産であつても、それがそのまま他の事業のように収益に現われて、いわゆる含みとしての資本的価値があるというようには即断ができないと思うのであります。その点は現行料金制に考慮の余地があるとは思いますが、現在のところは固定資産の再評価は実際的な意味を持つていないのであります。單に個々の建設費の高い低いをとらえて日発、配電の株主資本の価値に差等、優劣をつけることを避けたことは、穏当な措置であつたと思うのであります。 　第三に株価から見ても無理のないところにきめられる要があります。株価はおおむね会社の実態に関する社会的評価の現われと見ることができますが、日発、配電の株価は従来ほぼ同列にありまして、本州中央部の配電株はむしろ日発株を若干上廻つておりまして、この点日発、配電を同一にすることは無理のないところだと考えるのであります。 　以上の三点から見まして株式の交付比率を一対一と決定しましたことは至極妥当適切な処置であつたと思うのであります。但し日発の少数株主は、株式の分散によりまして実質的に希望しない事態を生ずる可能性もあるので、小株主保護の立場から、一定株数以下の者に対しては特に現金買上等の措置によりまして、救済的の手段をとられることが最も肝要じやないかと思うのであります。

○佐々木良作君　今の御答弁に対する質問はまだありますけれども、委員長の何に従つて議事進行して頂いて結構だと思います。私の今質問申上げたのは根拠を聞きたかつたのですが、どういう事情できまつたのか、どういう会議がどれくらい持たれて、どういう事情できまつたのかということを聞きたかつたわけです。

○参考人（石河幹武君）　ああ、そうですが。私案は余り、委員会に二、三回は出ましたけれども、その問題については何回会議があつたか……これは川北さんに…Ｊ…。

○参考人（川北禎一君）　私から申しましようか。

○委員長（西田隆男君）　それでは川北さんに発言を許しますが、その前に今日のあなたの御発言頂くことについてちよつと御説明して置きます。 　松本公益事業委員会委員長が当委員会におきまして、これからあなたに御意見を開陳して頂く問題についてこういうふうなことを御答弁になつております。それは配電側の主張は一株について五円という主張であつた、日発側の主張は一株二十五円という主張であつた、公益事業委員会としてはいろいろ研究して見たけれども、きめるわけに行かなかつたので、大銀行の頭取をお二人、日銀の理事をお一人、大生命保険会社の社長二人から成る五人を財務顧問として、この上になお信託会社等の人々の意見等も聞き、証券取引所員というような人々のお話を承わつて十数回に亙つて愼重に会議を重ねた結果十円という決定をしたのだ。こういう御答弁が当委員会でなされております。従つてあなたに発言をお願いしたいのは、あなたがこの委員会に何回出られて、今申上げたよな問題を論議されてそういうふうに決定になつたのか。それから会議に出られた場合に、公益事業委員会側からはどういう人々がその席上に列席しておられて、そして又公益委員会側からどういうふうな意見が開陳せられておつたかというような問題について、あなたに御発言を願いたいと思うのでございます。川北さんに発言を許します。

○参考人（川北禎一君）　この金融機関、保険会社の人たち、日本銀行を含みますが、五人ばかりが公益事業委員会に、ちよつと申せば顧問というような格で気付いたことを申上げ、或いは意見を尋ねたい、こういうことがきまりました以来大体水曜日がその常例日に当つておるので、差支えない限り出掛けることにしておりますが、私のことについて申上げますと、仕事多忙その他で四回くらいしかその水曜日に出席していないと思います。最近はその集まりもないようであります。或る時期に継続してあつて、そしてその間十回くらいありましたが、その間に四回くらい行つたように記憶しております。今の顧問とかいう格でありますが、これは正式の書類を以て委嘱されたわけでもありませんし、極めて非公式なものであつて、只今申しましたように、多少金融関係或いは電力会社の関係をしておるものでありました。金融或いは持株というような関係で恐らく選ばれて、気付いたことを申し、或いは意見を聞かれたら御返事在する、それだけのことであります。従つて私どもはそこへ出ましても正式に責任を以て顧問というような感じでありません。恐らく公益事業委員会の組織としても、こういつたものに正式に責任を持たしてその回答によつて有権的に事をきめられるとふうふうにはお考えになつていないと思います。極めて軽い意味で私どもはお引受けしたようなわけでございます。この点は御了承をお願いして置きたい。私自身実は余りこの問題に頭を突込んで研究しておりませんので、出まして聞かれることがあれば御返事をしますし、又若干気付いたことを申上げたこともありますが、最初のときは今後の電力再編成についての漠然たる話合のような会合に終つたのでありますが、二度目くらいでしたか、一対一の問題が坂上げられたように思います。併しこれもそう非常に突込んだ議論を私どもが研究をして、そして鬪わしたということは、私の出席しております会合にはなかつた。それから主として金融のものの関係は、再編成に伴つて金融との関係、或いは再編成後の電力会社の資金調達問題、そういつたふうにむしろ観点を置きまして、再編成自体について金融業者がとかくの意見を申上げるということは、私個人は本筋じやないと思つておりますから、実は非常に問題がむずかしくもありますし、私自身として研申して、意見を申したということはないのであります。端株の整理の問題は、いろいろ手紙上或いは金融上問題がありますので、私の出席した四回のうちの二回、かなり詳しく技術的に検討されました。ここにおいでになる石河さんなども、非常にその点では御努力にかつたと思います。それから一対一の問題を簡単に申上げますと、これは非常に、私はこういう意見をその席で申上げたこともないのですが、非常にむずかしい問題で、只今も石河さんからお話があつたかも知れませんが、要するに資産価値で行くのか、株価で行くのか、収益力で行くのか、併しそのいずれにも本当の決め手がない。只今お話があつたかも知れませんが、再評価でも行きません。株価或いは収益力をとるとしても、形式的には区別のつかない一体となつた配電、発電を、仮に二つに区別されて運用されて、而もプール計算として統制されておる。この形では普通の場合のような、収益力を個々に見るとか、或いは株価が正しくそれを反映しておるとか、こういうふうに考えにくい点が非番にあるのであります。従つて私は理論的の決定は非常に困難だと思つております。特に非常に急いでこれを成し上げるということになりますと、できるだけの検討をするにしても、なかなか時日が許されない、容易でないと、こういうふうに思います。從つて便宜的に常識的に決定されるということも或る程度止むを得ないと思うのです。恐らく委員会のきめ方というのはそういうふうになつております。ですから理窟を言うと随分反駁されるところがあると思いますが、結論的にはやはり便宜的に、形式的にきめられることが多いのではないかと、こう思うのであります。これは、プラス・アルフアー十円か五円かという問題は、一対一の問題と関連があると思うのであります。理窟で言えば対一できめて而もプレミアムをつけるということは純理論から言うとおかしなことになりますが、それが只今申上げました形式的一対一で行くから、プラス・アルファーの問題が起きるのだと、こういうふうに私自身は考えております。併しこういう意見を私は公益事業委員会の席で申上げたことはないのであります。 　それから比率をお尋ねでございましたが、最初五円というような説、これも根拠のないと言いますか、委員長のお話では配電側の原案とかいう、配電側の意見というふうに言われましたが、私どもそうも聞いておりませんが、とにかく五円ということに最初の、或る時期になると言われていたことはあつたように思います。それに対しまして金融業者といたしまして、資金融通の問題もあるということは、大きなプレミアムをつけて、果して自力でプレミアムが払えるかどうか、銀行に金がかかるということでは銀行も困るのじやないか、そういつた金融上の問題に繋つて来るものですから、気持としては余りだくさんついても困るんじやないかというような気持が若干どこかにある。理窟としては、さつき申しましたように一対一ときめて置きながら、又大きなプレミアムをつけても構わないじやないか、こういうふうな感じが、私よりも、金融機関全体としてはあつたように思います。又それが一般的な意見であつたように私は感じておりました。そうしてその次のときに割合に突込んだ意見が交されたというふうに私は聞いておりますが、あいにくその席に私は出席しておりませんでしたけれども、もう一回ぐらいおいて集まりましたときに、委員のかたが松永さんであつたと思いますが、十円がどうだろうかと、いろいろ考えたが十円は止むを得ないと思うが、皆さんの考えはどうかと、こういうことを聞かれました。そういうようなこれも又漠然としたお話で、そういうことがございました。おきめになつていたのか、まだおきめにならないで意見を聞かれたのか、その点もよくわかりませんが、大体肚をきめられたようなことで、最後的な案というふうに私どもは受けて、その話を伺いました。皆の感じとしては大体賛成の気持であうたような返事で、それはいいのじやないでしようかというようなことでありました。特にそれは低く過ぎるとか、それはいかんとかという意見は、実は金融業者の中からは、そのときには出ませんでした。これが先ほど申しますように我々が出席しております意味が、非常に有権的なものでないものですからこう言つては失礼ですが、私どもはつい大体向うの御意見に重大なあれがなければよろしいじやないですか、こういうような気持だけを申上げる場合が割合に多いのです。ただ私はそのときに大体皆さん御賛成のお気持であつたようですし、私もよろしいじやないですかと申しましたが、その根拠が示されていない。つまり十円に仮にきめるとしまして、理論的根拠と申しますか、数字的根拠が我々には示されていないのです。十円はどうだろうかといつても資料も理由付けもなかつたものですから、私が、十円を感じとしてはいいように思いますけれども、数字的根拠、その理由付け、こういうものを必要とします、仮に私どもがそういう意見に賛成したと、そういうことを私はその席で申上げたことを記憶しておりますが、賛成したということを言われましたときに、何の根拠で賛成したかと言われることもありますので、その理論付けと資料といつたふうなものを必要とします、こういうことを……別に私は條件附とか何とかということだけではなく、軽い意味でそういうことを申したのです。それ以来私は実は出席しておりませんが、この問題については討議されていないように伺つておりますから、大体委員会では十円という問題を肚をきめられて、そこで一応結着した形になつているのではないかと、これも開いておりませんからわかりませんが、想像し、その後その問題については会合に私は出席しておりませんし、又私の出席しない場合でもこの問題について取上げたことはないと、そう考えております。そういつた意味でありますので、これは事を決定せられるのはやはり発電と配電と両方の資料なり、理由なりをよくお聞きになつて、そうして調べて委員会で結論を出されろものである。又結論をお出しになつておるものと思いますが、我々はその数字なり、根拠なるものを実はまだ示してもらつていないと思いますので、私は示してもらつておりませんしするので、話は先ほど申しましたような状態で終つておるわけです。

○委員長（西田隆男君）　今の御発言に関して私より一つお伺いしたいのですが、このプラス・アルフアーの問題が、今あなたがおつしやつたように、そのとききめられたであろうと言われるが、日時は御記憶はありませんか

○参考人（川北禎一君）　日でございますか。調べればわかると思いますが、人事問題が非常にやかましく繰返された直前ですが、大体これで事を運ぼうというところまでの話を私もその席で伺つて……ということはプラス・アルファーの問題、端株の整理がきまれば、端株の整理がきまりますので、証劵業者等も喜んでこれで一つ決定して行こうというので、殆んど明日にでもというそのときに人事問題が起つたように私は覚えております。日は調べればわかると思います。

○委員長（西田隆男君）　そのときに出席されたかたの御記憶はありませんか

○参考人（川北禎一君）　あります。たしか石河さんが通産大臣官邸で……。

○参考人（石河幹武君）　あのとき端数株のことでしたね。

○参考人（川北禎一君）　その前回に十円の……その席には私の記憶ではたしか佐藤さんはそのときにはおいでにならなくて、石河さんがおいでになり、そうして日本銀行から井上上さんがおいでになり、それから証券の……これは委員会のほうでお調べになればわかると思います。

○委員長（西田隆男君）　委員会のほうでは記録をお取りになつていないので、決議だけされておるので、わかりにくいと思います。そのときにあなたのおつしやつたのは松永さんが十円が過当ではないかという御意見……。

○参考人（川北禎一君）　公益事業委員側を代表して松永さんが……。

○委員長（西田隆男君）　公益事業委員会側から松永さんだけが……。

○参考人（川北禎一君）　いや、ほかのかたもおいでになりました。

○委員長（西田隆男君）　五名全部ですか。

○参考人（川北禎一君）　五名ではありません。松永さんは席を外しておられまして河上さんとそれから……。

○政府委員（中川哲郎君）　今の川北総裁の話があつたのは多分二月の二十二日頃でなかつたかと思います。最終決定は二十三日を予定いたしまして、その前日か、前々日、その頃でありました。通産大臣官邸で各委員全部お揃いの席で、委員会のほうは松永さんというお話がございましたが、委員全部五人ともおられたと思います。或いは委員長はちよつと席を外しておられたと思いますが、結論をつけられたときはたしか委員長も席におられたと思います。

○委員長（西田隆男君）　重ねてお伺いしますが、この会合の席上ではあなたがたいわゆる経済顧問をやつておられる人々、それから信託会社その他から見えておる人々との間に論議が鬪わされて自然に十円という価格がきめられたのではなくて、公益事業委員会の松永さんの発言によつて十円という価格が発言され、それに対して現在顧問、或いは取引所の人々の大した反対の意見の開陳がないままに決定された。こういうふうに了解してよろしいのですか。

○参考人（川北禎一君）　大体そうです大体私どもに金額を幾ら彈き出すというようなことは私は承わつたことがございません。私の考えではこれはやはり委員会がおきめになつてそのきまつた案が大体十円できまつた。そのときに私どもに十円ということをお示しになつてどうであろう、こういうことであると思います。私どもの間にはこの十円の話が出て多くの討議と言いますか、論議がなかつたと思いますが、ただ気持としてはそれでいいじやないでしようかという気持が皆さんの気持であり、私もそういう気持で、ありました。ただ資料がない。理由付けが、十円という根拠がはつきりしないと言つて、私はその席でこれをお示し願いたい。こういうふうに申上げたのであります

○委員長（西田隆男君）　川北さんの話を聞いておりますと、石河さんもその席におられたように御記憶になつておりますが、石河さんがさつきこの委員会で御説明なすつた十円という金額が適当であるとお考えになつておる理論的な御説明がありましたが、その御説明をあなたはその席におられたとしたら御説明になつておると思いますが、御説明になつた御記憶はありませんか

○参考人（石河幹武君）　委員会ででございます。

○委員長（西田隆男君）　そう。

○参考人（石河幹武君）　ちよつと私川北さんのお話のときに、信託会社とそれから証券業者のときは主として端数株の技術問題をやつていたのです。それで、そのとき幾らになるかというので、そこで果してそれが出たかということはちよつとよく記憶していないのでございますけれども、木挽町のほうでやつたときに、その十円の根拠は手数料の問題やなんかが、私どもが手数料が高いとか安いとかいうことをそこで申上げて、それがまあ根拠になつて多分算盤を輝き出されたと思うのでございますけれども、全般的にやらなかつたのですけれども、大体手数料が幾らと、つまり二円五十銭と記憶しておりますが、これは少し高いということで二円……その結果が先ほど申上げたような数字になつたと思うのです

○委員長（西田隆男君）　そうしますと、あなたが御説明になつたか、或いは佐藤頭取が御意見を述べられたかわかりませんが、今あなたが委員会で御説明になつた理論的な根拠に基く御説明は公益事業委員会のそういう会合の何日の日に第一回の御意見をお述べになつたか、御記憶がありましたら……。

○参考人（石河幹武君）　さあ何日でしたか…

○政府委員（中川哲郎君）　私補足して申上げたいと思うのですが、今の金融顧問の制度自身については川北総裁からお話があつた通りでありまして、正規の顧問ということではなくて、御意見を必要に応じてお伺いするという意味合で設けられたもので、委員会、発足しました一月の上旬以来毎週の水曜日に開いておりました。私がその事務の管理を扱うという意味で資料等も提出いたしております。この瀬高会議は皆さんがた全部おいでになつたときもございますし、時間の関係で委員のかたの人二人お欠けになつた場合もございます。最初のうちは全般的な再編成の概要……。

○委員長（西田隆男君）　ちよつと長い御説明は要りませんので、私が御答弁を求めておる答弁かけでいいのですが、第一、石河さんが挙げられた理論的根拠、それから委員会のほうで御発言になつたか。

○政府委員（中川哲郎君）　二月の中指頃に事務局におきまして配電側と日発側とプラス・アルフアーについての主張の基礎を出しまして、それに対する委員会の案を侮りまして出しました。公益委員会の会議をいたしましたときに、事務局から出されました案について、先ほど石河さんのお話のございましたような修正上の御意見があつたと存じます。これは石河さんが詳細に亘つての御意見を出されるという意味でなくて、事務局の案についての補正の意見をお出し頂いたものと思います。それから先ほどお話のございました最終的にきまつた日は二月の二十一、二日頃であつたと思いますが、これは通理大臣の官邸におきまして公益事業委員のほうから事務局の資料を元にいたしまして計数的に弾けば九円くらいになるが、大体において十円という案がいいと思うがどうだろう、こういう意味合で顧問のかたがたにお話頂いたはずでございます

○委員長（西田隆男君）　中川経理長にお伺いしますが、二月中旬と言われたのでありますが、日にちははつきりわかりませんか。

○政府委員（中川哲郎君）　はつきり今は……。

○委員長（西田隆男君）　事務局案を出されたのですが、そのときの事務局案はどんな案ですか

○政府委員（中川哲郎君）　先ほど石河さんのおつしやいました結論についての各項目についての計数を彈きましたのでございまして、日発案を中心に検討いたしたわけでございます。今の手数料の点で覚えておりますが日発案が二円五十銭に株を処分する手数料がなつておりましたのを、石河さんの御意見ではたしか一円五十銭ぐらいにしたいというような御意見であつたと思います。

○委員長（西田隆男君）　それは聞いておりますので、事務局案の内容を説明しろというのではなぐ、そのときの事務局案では二円五十銭であつたか、五円であつたか、八円であつたか、十円であつたかという意味合を聞いておる。

○政府委員（中川哲郎君）　これは総額をきめたものでなくて手数料的なもの、或いは処分の個所を計算すると幾らになるかという金額を出したものであります

○委員長（西田隆男君）　その金額は総額にして幾らになつておつたか。

○政府委員（中川哲郎君）　幾らになつておつたかはつきり覚えておりません。七円か八円であつ九かその辺の数字だろうと思います。

○委員長（西田隆男君）　事務局の案をあなたかたか出されたのに額をお覚えになつておらんのはおかしいのですが、まあ七円か八円になつたのですね。

○政府委員（中川哲郎君）　はあ、その席で石河さんが、佐藤頭取からか委員会で述べられたことが初めてです。

○委員長（西田隆男君）　その後その問題について今、川北さんのお話を開いておると、川北さんが余り御出席になつていなかつたようですが、何回その問題が、公益委員会でそういう会合を、催した催さんの如何にかかわらず討議されたか。これは中川さんが公益委員会若しくは顧問会議でよろしいが、何回くらいその問題が討議されたか、その日時を御記憶であれば何月何日ということを御答弁願いたい。

○政府委員（中川哲郎君）　委員会として検討されました回数は四五回あつたと存じます。日時は記憶ございません。そのうち二回くらいにつきましては顧問のかたがたと御一緒であつたと思います。

○委員長（西田隆男君）　その際石河さんのお話になつた御意見、それに対して何か別の意見が出たことを記憶されておりますか。

○政府委員（中川哲郎君）　それにつきましては仮初プラスアルフア……純粋の意味の九つに株式が分れるに対しての補償の金額につきましては配電側が先ほどお話のございましたように、五円というものを資料として出されておる、日発側は手数料的な意味ではその計算が十四円であつたと思います。十四円の資料を出して両方の資料を顧問のおられます委員会に出しまして内容の御検討を願つたわけでありますが、その際に今の全体としてこういう行き方でプラスアルフアーというものを計算するのがいいかどうかというような点につきまして、顧問のかたがたからも御意見があつたと思います。金額的にこういうものを計算するのは非常に無理ではないかという御意見がありましたし、又或る程度の金額的な説明で一応理論付けはやはりしなくちやならんのではないか、という御意見がありましたが、結果においては大体において総額は並行的に検討すると同時に、その内訳の説明も基礎付ける必要があるというので、その基礎付けにつきまして事務局側で計算をしたわけであります。

○委員長（西田隆男君）　石河さんに伺いますが、今の中川さんのお話を聞いておりますると、二月中旬以後四、五回開かれて、経済顧問のかたがたが二回ぐらい開かれたという会議に石河さんがおいでになつた御記憶がありますか。

○参考人（石河幹武君）　私は一回は完全に覚えております。それは大体十円という数字をきめるのに何か理論付けよう、十円を出すのに理論付けるというのじやなくて、理論的に考えよう、いい加減の数字を出すおけには行かない。ただそのときに事務局の側の資料を拜見して、その資料に対して先ほど申しました手数料の問題だけは申上げてきまつたという話は何か端数株式の問題を討議しておるときにそういうことを伺つておつたと思います。

○委員長（西田隆男君）　あなたが一回出席したと御記憶になつておると申しますのは、事務局案が提出されたときにあなたが行つておられたという意味ですか。それとも事務局案が提出されて御意見をお述べになつた、その後二回会議を開かれたと中川経理長が言つておりますが……。

○参考人（石河幹武君）　いや、事務局案が出てから一回です。出る前には私は出ておりません

○委員長（西田隆男君）　そのときにあなたは一遍当委員会で御説明になつた御意見の御開陳があつたのですね。

○参考人（石河幹武君）　はあ。

○委員長（西田隆男君）　その際に御出席にかつておりました経済顧問の人々から、あなたの御意見に対して何か変つたような御意見が出ましたか。

○参考人（石河幹武君）　私が出たときには、別に変つた意見も出たとは思いませんでした。そのときは川北さんはお見えにならなかつたですれね。

○委員長（西田隆男君）　只今お二方から御意見をきましたが、委員長が大体要約して細かな点を質問して見ましたけれども、若し御質問がありましたら逐次委員諸君の御発言を願います。

○古池信三君　川北頭取から、先ほど來非常に詳細な、又穏健な御証言を伺つたのでありまするが、お話にあつたように、経理顧問と言いますか、そういう制度は法規上は正式にはなかつたと思います。併し今まで当委員会においで松本委員長初め公益事業委員のかたがたがおいでになつて、この表か、或いは株式の割当についてのお話の中においては非常に経理顧問のかたがたを重要視されまして、ともかく詳しい説明は別として、この練達堪能な専門の経理顧問のかたがたが数回お集まりになつて、よろしいと言つておきめになつたのであるから、この結論は正しいのである、かようにおつしやつているのであります。その意味から言うと非常にオーソライズされているわけであるというのであります。ところが只今伺つておりますると川北頭取のお言葉の中にも、この例えば十円の問題にしましても如何なる根拠から如何なる計算によつて出たかということの詳細なる検討はしてなかつた。むしろそれをすべきではないかというような御要望もあつたかと伺つたのであります。そうしますと、只今の御証言と、それから従来公益事業委員会の委員のかたから非常に経理顧問を重要視され、その判断の正当性、合理性について高く謳われました発言とが非常に食い違うように私は今感じたのであります。このことについて突込んで公益事業委員会にお尋ねしたいのでありますけれども、本日はどなたも公益事業委員はおいでになつておりません。この問題は重大な問題であつて、事務局の職員のかたに御答弁を願うということは余り適当でないと思いますから、これ以上私は追及はいたしませんが、非常に誤つた印象を我々が今まで受取つたことをここで申上げたいと思います。

○委員長（西田隆男君）　古池君に、御注意と申せばあれですが、……遅かつたので石河幹武君のお話をお聞きしていないと存じますが、今の理論的な根拠については石河君から相当数字を示されて御説明がありましたが、御説明が正しいか正しくないかということは別問題と思いますが、その問題については詳しい説明じやありませんけれども、速記をとつておりますから、速記録をお調べになつて、御質問があれば御質問して頂きたいと思います。

○古池信三君　只今委員長の御注意はよく承わりましたが、石河さんのお話を私は詳しく伺つていなかつたかも知れません。併し川北頭取のお話は詳しくここで伺つたのであります。川北頭取は、余り数字については詳しい検討をしていなかつたとおつしやるのでありますから、経済顧問の中の非常に有力なる頭取の御発言を私は重要視して申上げたのであつて石河さんの発言を別に否認するわけでも何でもないのでありますから、念のために申上げて置きたいと思います。

○委員長（西田隆男君）　他に御発言ありませんか。

○佐々木良作君　川北さんと、それから石河さんに、簡單にお答えを願いたいと思います。 　最初川北さんに二、三点お伺いいたしますが、特別配当金、つまりプラス・アルファーの内容に入られる前に、一対一の原則をきめるのについて経済顧問団は十分に審議が重ねられたようには思われなかつえのでありますが、相当詳しくたびたび審議を重ねて一対一の原則を経済顧問団は打立てたというふうには見なくてよろしうございますか。

○参考人（川北禎一君）　その点は私説明を非常に簡単にしたかと思いますけれども、これにつきましては刷り物で、どういうふうにこの原則を立てるかということについての資料も事務局からもらいました。併しこれはどちらかというと、数字的というよりも理論的なほうにかけられておりますもので、その概要を、ちよつと申上げましたように、資産化して行くとか、換価して行くとか、収益率で行くとか、いろいろな方法、その内容、そのいずれかなかなかとりにくいのだという点、これは事務局からも恐らく相当我々に示唆したものだと思いますが、その資料をも頂きました。そうしてそれによつて私の考えを申上げましたことを私は一回はつきり記憶しております。その概要は先ほどちよつと申上げましたような数字であります。

○佐々木良作君　第二番目は、特別配当金の制度、つまり日発の株式の分割によつてこうむる日発の株主の不利益を填補するという意味の配当金の問題が、勿論その際には一対一の原則との関連において述べられた、先ほどそういうふうに述べられましたけれども、そういうふうに考えてよろしうございますか。

○参考人（川北禎一君）　私の考えは、結論的にはやはり一対一と形式的な比率をきめなければむずかしいだろう、こういうこと。それから私の意見としては、一応いたしましたような記憶があります、従つてこのプラス・アルファーをとけるということのなかなかむずかしさがある。だからこれは必ずしも一対一にきめるということと、プラス・アルファーをつけるということとには、純理論的に言うとおかしなことになるかも知れませんけれども、この際としては便宜的な常識的なそういつた方法をとらざるを得ない、こういう考え方は私も賛成でありますし、そういう気持を申したことはあると思います。

○佐々木良作君　そうすると、まあ顧問団会議における大体の印象は、一対一の原則でやるのだが、そうすると少し気の毒過ぎるから特別配当金ということで何とかもつと填補しようというくらいな印象と感じてよろしうございますか。それから最後に、その特別配当金の金額をきめる際の十円何がしの問題は、最初十円の問題が出て、そうしてその際に川北さん自身が何とかもう少し具体的な根拠を示されて欲しいという希望を持たれたことは事実でございますか。

○参考人（川北禎一君）　その通りであります。

○佐々木良作君　そうすると、石河さんに念のためにちよつとお伺いいたしますが、先ほど御説明になりました一対一の原則がいいという理由に三点を挙げられましたが、この三点は経済顧問団会議におきましてオーソライズされたものではなくて、石河さん自身がこういう根拠に基いて一対一でいいだろう、こういうふうに考えられる、つまり石河さん自身の御言見だと考えてよろしうございますか。

○参考人（石河幹武君）　そうです。

○佐々木良作君　更にもう一点お伺いいたしますが、そうしますと特別配当金の十円の問題ですね、十円の問題に先ほど九円何がしの数字的な根拠を一応説明されましたが、これも顧問団会議に十円が示されたときに、こういう根拠から十円が結果として出て来たという説明ではなくつて、一応十円ができて十円を具体的に考えて見ると、こういうふうな数子のバツク・アップもできるそうだから、それで上からう、そういう感じが石河さんにされたのですか。

○参考人（石河幹武君）　そうじやなくて初め出たときの職掌は私はつきり覚えておりませんけれども、七、八円の数々が出たと思うのです。でその数字をよく検討して見ると、具体的にいろいろの損失は、こういう点が損失になるだろうということを考えて見て、それで出た数字が、多少数字の訂正を私したと思うのですけれども、その数字は九円何十銭、こういう数字が出たので、初めから十円出して、それをこういうふうに理論付けようというのじやなくて、むしろ帰納的にそういう数字にしたと私は思つております。

○佐々木良作君　先ほどの川北さんのお話のありました際に、大体十円ということ、そのときに委員の一名にしろ、二名にしろ、実質的な根拠か何かもう少し示されたいという希望がありましたことは事実らしいのでありますが、それと今細かく出て来た九円何がしの数字がきちんと出て来て、そうして十円という結論になつたというお話とは、少しどうも感じとしてずれざるを得ないと思うわけなんです。従いましてこの十円が顧問団会議に出される際に、こうこうこういう根拠で、こういう数字で組立てて行つて、はつきりと十円だから十円にしようということが、そう強くは出ていなかつたように感ぜられて仕方がないわけですが、今の石河さんのお話によりますと、特別配当金の性質は先ほどの川北さんのお話によりますと、一対一の原則が貫かれれば日発株主が少し気の毒過ぎるから、特別配当金ということで少しやつたらどうかというぐらいの感じから出て来たのにかかわらず、それの数字的根拠の場合には、今の株式の分割によつてこうむる不利益というのを相当組かく分析されて、そうしでその分析された結果、数字が出て来たような印象を受けるわけです。従いまして、どうもしつくりしないような気がするのですが、要するに顧問団会議におきまして、みずから十円の根拠を細かく彈いて、そうして十円でなければならないというふうにきめられたとはどうも感じられないのですが、その辺は私の印象遅いでしようか

○参考人（石河幹武君）　私も始終出ておつて、初めから行つておれば別ですけれども、実は私のほうの社長が始終出ておつて、ときどき私が行つておるものですから、だからただ私の気持としては、それを作るのに初めから概念的に十円ということをきめて、それでこれを十円になるように算盤を弾くというようなことはどうしても私の気持は許さない。それから或いは今おつしやるようなことかも知れませんけれども、少くとも私が十円という数字を、先ほど御説明した数字は帰納的に申上げたつもりで、又私の気持はそこだ。

○佐々木良作君　今の数字はそういたしますと、経済顧問団会議で全部がこれでなければならんというふうにして、九円何がしが出たというわけでなくして、石河さん自身が賛成される根拠はそういうふうに感ぜられた、こういうふうに考えてよろしうございますか

○参考人（石河幹武君）　それでいいと思いますがね。

○委員長（西田隆男君）　他に御発言ありませんか

○佐々木良作君　大体わかりましたから、よろしうございます

○委員長（西田隆男君）　参考人の意見の開陳に対して御発言もないようですから、参考人の御両氏のかたには退出して頂いて結構と思います。御古労でございます 　　—————————————

○委員長（西田隆男君）　次に栗山委員から御要求がありました配電会社相互間の再評価に関して資料が提出されております。この資料に基いて中川経理長の説明を求めます。

○政府委員（中川哲郎君）　御提出いたしました資料は日発及び配電の電気事業の固定資産の帳簿価額、再評価の限度額、これは日発の主張によりますれば、配電一に対して日発は一・七四であるということの内訳を資料として提出いたしました。なお配電間ではどうなつておるかというお尋ねでございまして、配電間は各地区別に割りまして、それぞれの率を出してございますが、この場合にどういうものを以て配電間の率と見るかという点につきましては、いろいろ計算のやり方もございますので、私どものほうで勝手ながらかような案で今資料の整理をいたしたものでございます。表が第一表、第二表となつておりますが、第一表は日発で言つております一・七四の数字をとつたものでございます。これは備考欄にございますように、昭和二十五年九月末現在の帳簿価額を基礎にいたしまして、再評価性による指数を乗じまして、再評価限度額を計算いたしたものでございます。日発側を地区別に割つてございますが、これは配電会社の地区に担当する地区別に日発側の資産を分けた見たものでございます。ＢをＡで割りましたものを倍率といたしまして数字を掲げてございます。北海道が三〇六倍、東和が一八六倍、かようなことで倍率で申せば、日発の再評価限度額は、現在の帳簿価額に対して平均一〇・四倍、配電側はこれに対しましてこの倍率岬北海道の八・六、東北の九〇、以下それに準じまして全国平均ぶ九・五倍である。そうして一番下の倍率ＢをＤで割りましたもの、これは日発側で計算をして、日発の主張の基礎となつおりますやり方でございりまて、再評価限度額の日発側の数字と配電側の再評価限度額の数字と、これを絶対額で比率を求めたものでございます。それからこの第一表につきましては備考の二にございますように、再評価限度額を求める場合は、再編成令別表第三によつて出資又は譲渡すべき電気工作他のうち、建設工事仮勘定、建設準備勘定及び特別改修工事勘定を除いたたものである。即ち工事中のものを全部除さまして、本勘定のものだけを指数を求めたものでございます。なお再評価の限度額は一〇〇％まで再評価した場合の仮定額をあれしたものであります。 　次いで第二表のほうでございますが、第二表のほうは備考にございますように、新会社の発足いたしますと予定いたしました昭和二十六年五月一日現在の推定額を掲げたものでございまして、この帳簿価額はいずれも日発及び配電が再編成計画書に推定地として掲げましたものをとつて参つたものでございますが、この場合には備考の二にございますように、建設工事仮勘定及び準備勘定、特別改修工事勘定、全部結局固定資産と言い得ますものを全部含んだ包括的な数字でございます。これによりますると、新らしい設備が殖えます関係上日発におきましても再評価限度額に対しまする倍率は平均いたしまして全国七・七倍、配電側はその倍率が七・二倍と、こういうふうに詰つて参ります。一番下の倍率で申しますれば、第一表の一・七四倍であるというものが一・五三倍になる、こういうようなことに相成ります。以上で説明を終ります。

○委員長（西田隆男君）　只今の中川経理長の御説明に対しまして御質疑かございましたら……。

○栗山良夫君　私がこの前質問いたしましたのは、今度の株式の比率が極めて便宜主義に行われておるということを指摘したわけであります。その例が今説明を受けた表でも明らかになつたと思います。これは中川経理長の感じを伺つて置けばいいと思いますが、そういう意味で御答弁を願いたいと思います。 　先ず第一表のほうを見ますと、一対一・七四という数字が出たのはこの十会社の総計欄でそういうことが示されておるのであります。日発のほうは北海道から九州まで一社であり歯すから、資産内容はブロック的に全部違うわけであります。一応合計して差支えないと思いますが、配電のほうは日発と同じように九つの会社が一社というかつこうで総計欄で集計されておるのであります。そうして一・七四という数字が出ておりますが、これを詳しく見ますというと、配電の九社はそれぞれ独立の会社であるわけです。収益的な点から曾つてプール計算を行なつて来たということは別としましても、少くとも独立しておるわけです。その場合に一つの例をとりますと、北陸の倍率Ｄ倍Ｃというのが六・七、これに対して関西は一一・二、約倍くらい違つておる。こういうようなものが株主の利益が主張されないで、頬被りの一という数字で、九社を一把ひとからげにする考え方が理窟的に正しいかどうかということを私は伺いたいと思います。いろいろ細かい点がありますが、一応この点をお聞きします。

○政府委員（中川哲郎君）　これはこの前の委員会でも事務局といたしましては御説明した通りでありまして、資産再評価の倍率とか、或いはこれによります含みというものと収益力との結び付きば、電気事業の場合には一応のそれが想像はできますけれども、確定的なものを的確につかむわけには行きませんので、価評の基準といたしまして、こういうものを使うことは妥当でない。かように考えたわけでございます。

○委員長（西田隆男君）　他に御発言ございませんか。……御発言もないようですから、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時三分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　西田　隆男君 　　　理事 　　　　　　　　　　　尾山　三郎君 　　　　　　　　　　　高橋進太郎君 　　　　　　　　　　　栗山　良夫君 　　　　　　　　　　　結城　安次君 　　　　　　　　　　　佐々木良作君 　　　　　　　　　　　水橋　藤作君 　　　委員 　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君 　　　　　　　　　　　石坂　豊一君 　　　　　　　　　　　石原幹市郎君 　　　　　　　　　　　岡田　信次君 　　　　　　　　　　　小野　義夫君 　　　　　　　　　　　古池　信三君 　　　　　　　　　　　三輪　貞治君 　　　　　　　　　　　加賀　　操君 　　　　　　　　　　　山川　良一君 　　　　　　　　　　　小川　久義君 　　　　　　　　　　　東　　　隆君 　　　　　　　　　　　須藤　五郎君 　　政府委員 　　　公益事業委員会 　　　経理長　　　　　中川　哲郎君 　　事務局側 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　林　　誠一君 　　参考人 　　　帝国銀行常務取 　　　締役　　　　　　石河　幹武君 　　　日本興業銀行取 　　　締役頭取　　　　川北　禎一君