電気通信委員会 閉会後第2号

○委員長（寺尾豊君）　これより会議を開きます。 　電気通信事業運営状況に関する調査を議題に供します。新大臣佐藤榮作君の所管事項に関する御報告があります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　電気通信委員会の委員のかたがたにおかれましては、地方における電気通信事業の運営状況を御調査になりまして、いろいろと有益な御意見を承わることができますことは事業のため感謝に堪えないところであります。私は先般図らずも電気通信大臣に任命せられまして、電気通信事業をあずかることになつたのでありますが、我が国の産業経済の復興のため、電気通信事業の果すべき役割の重要性に鑑みまして、施設の整備拡充とサービスの改善に鋭意努力いたしまして、国民の要望に応えて参りたいと考えておるものであります。併しながら何分にも私未熟でありますので、この機会に皆様方の心からなる御指導御声援をお願いいたす次第であります。就任後日も浅く、これがための諸施策につきましては、この秋臨時国会が開かれますならば、その節御審議を願うことにいたしたいと考えておりますが、本日本委員会が開催せられましたので、この機会に当面の諸問題につきまして取りあえず二、三申述べて見たいと存じます。先ず財務経理の面について申上げます。 　昭和二十五年度の決算につきましては、後日国会におきまして詳細御説明する機会があると考えますので、その要点のみを申上げますと、損益勘定におきましては、收入では、電信收入九十五億一千万円、電話收入三百三十億九千万円、雑收入その他二十億六千万円、合計四百四十六億六千万円、支出では、総経費九十六億二千万円、電信に要する経費四十七億五千万円、電話に要する経費百三十八億四千万円、郵政会計への繰入五十九億二千万円支払利子十五億一千万円、減価償却費七十五億八千万円、その他二十四億二千万円、合計四百五十六億四千万円でありまして、差引九億七千万円の欠損金を生じたのであります。このように欠損金を生じた理由は、收入面におきまして新規増設備の活動による業務收入の増加や国際電信電話收入の著しい増收があつたにもかかわらず、一方支出面におきまして朝鮮動乱等に伴う物件費の高騰、給與ベースの改定があつたのに加えて、今回より特に資産再評価による減価償却費を損益決算に計上したことなどによるものであります。建設勘定につきましては、昨年度の正味固定資産の純増加額は約百四十五億円でありまして、その内訳は管理施設四億九千万円、電信電話共通施設十四億六千万円、電信施設五億二千万円、市内電話施設七十二億七千万円、市外電話施設四十二億四千万円、無線電信電話施設二億三千万円、特別専用施設二億九千万円であります。 　次に本年度の補正予算の問題について申上げますと、朝鮮動乱勃発以来の物価の値上りや近く実施予定の結興ベースの改訂等のため、極力経費の節約をいたしましても、本予算のままでは相当の不足額を生じ、電信電話施設の維持運営並びに予算に計上せられました電信電話設備計画の実施ができなくなりますので、補正予算の作成に着手しているのでありますが、なお不確定な要素もありますので目下大蔵省とも種々打合せをしている状況であります。従いまして、只今は的確な数字をお示しして御説明することは困難でありますが、極く大体のところを申上げますと、損益勘定におきましては、物価の値上り四十数億円、給與ベース改訂で三十億円程度、その他人件費不足、災害復旧予備費等で合計約八十億円程度の不足か予定せられるのでありますが、これにはまだいろいろの前提條件の確定を要するものがありまして、当省といたしましても、最後的な決定をなし得ない次第であるます。損益勘定におけるこの不足額はこれをそのまま料金改訂により補填するというような考えは持つておらないのでありまして、事業経営の合理化、経費の節約その他企業努力をいたして参ることは当然でありますが、現在のサービスを維持し、又なおサービスの正常化を図るためには、或る程度の料金改訂も止むを得ないような見通しとなつておりまして、目下いろいろな案について検討いたしているのであります。 　建設勘定におきましても、予算に示されました工程を実施するためには、貯蔵品及び撤去品で埋め合すことのできるものもありますが一応八十億円程度不足の見込となり、これは借入金の増額にまたねばならないのであります。又前国会で成立を見、七月一日より実施せられました電話設備費負担臨時措置法によりまして、三十数億円の負担金が收入として上つて参りますが、これは大都市を中心として電話設備の急需に応じて行くために、補正予算を組みつつあります。この法律の実施の結果につきましては、本法実施前の加入電話申込積滞五十万余のうち九〇％余の申込者が設備負担金を出しても電話の架設を希望しているものと推定せられるのであります。従いまして本年度におきましては、共同加入の奨励、空施設の利用によりまして、予算工程より少しでも多くの加入電話の架設を実施したいと考えておりますし、又増設電話の申込にはできるだけ多く応じられるようにいたしたいと考えております。併しながら熾烈な電話需要に応ずるためには基礎設備の大幅の拡充をいたさなければならないのであり、電話の開通と基礎設備の拡充とがマッチしなくてはよいサービスを提供することは到底できないのであります。この意味におきまして、私は、我が国の電話整備のためには年間五百億円程度の工程を実施する必要があると考えているのでありまして、今後所要の借入資金の獲得に最善の努力をいたす決心でありますが、委員の皆様の御協力御援助を特に御願いいたしたいと存ずるものであります。 　次に当省の従業員の給與につきましては、前国会におきまして、特別俸給表及び報奨手当制度の設定につき決議或いは申入をして頂いたのでありますが、当省におきましてはこれが実現促進のため引続き人事院とも折衝いたしているのでありまして、その速かなる実現を期待しているのであります。 　次に電気通信事業運営の企業化、能率化につきましては、当省といたしましても、種々検討いたしているのであります。その経営形態につきましては、事業の基本的性格たる公共性を確保すると共に、他方企業性を十分発揮し得るようできるだけ会社経営の長所を取入れた公共企業体に移行いたしまして、政府資金のほか、民間資金や外資の導入をも可能ならしめるようにいたしたいと考え、鋭意研究を進めておりますが、これと並行して現在の当省の機構自体につきましても、運営の能率化のため、本委員会の電気通信事業運営状況調査に基く御意見をも十分尊重いたしまして、これが簡素化につき考究中であります。 　次に電話の架設につきまして、とかくの噂があり、不正事実もありましたことは誠に遺憾に存じております。併し当省といたしましてはこれまでも架設の公平を期し各種の方策を講じて参つたのでありますが、今後電話申込の受付方法につきましては一層その合理化を図り、国民のかたがたに誤解や疑惑の念の起ることのないようにいたしますと共に、不正事実の発生の絶無を期し職員各自十分戒心するのほか監察機能を一層強化し事業に対する国民の信頼を確保いたしたいと考えております。 　最後に、電気通信事業は国民の理解と協力とにより初めて発展を期し得るものであります。最近においてもサービスの向上には鋭意努力して参つているのでありますが、今なお電話につきましては特に嚴しい批判を受けている現状であります。従いまして、当省といたしましては、事業の実体をありのままに国民の前に公表してその理解に資すると共に、協力援助をお願いする目的を以て、近く電気通信白書を発表いたしたいと存じまして、目下取運び中であります。 　以上極めて簡單に当面の問題につき御説明いたした次第でありますが、私といたしましては今後委員の皆様方の御協力と御援助とによりまして、電気通信事業の復興を図つて、参りたいと存じておりますのでこの点重ねて御願いいたしまして私の説明を終る次第であります。

○山田節男君　今佐藤新電気通信大臣から、今後の施政方針についての根本的な御説明があつたわけですが、今の御説明はまあ大体了承いたしましたが、今月の二十五、二十六日のニツポン・タイムスに佐藤新大臣が電話事業の将来についてかなりはつきりした御計画を述べております。二十五日付のニッポン・タイムスを見ると、一つの電話会社、電話の公社を設立する法案を準備しておるということがかなり詳しく出ておるのであります。それから二十六日のニッポン・タイムスには、名古屋での佐藤大臣談として出ておるところによると、外資を導入して大体一千億くらいの公社にしたい、こういうような談が載つておるわけであります。今の大臣の今後の施政方針を聞くと、電話の面についても従来のごとくやるという御報告であります。併しこういつたことが少くともニッポン・タイムスに出ておるということになれば……すでに電話の公社の法案を今作りつつあるという、こういうことが出ております。その真偽はどうであるか。若しそういつたような法案ができることになれば、これは私は民営化、官営化ということは大きな問題でありまして、官営で以て能率が上らないものであるということは言えない。各国の国営の電話会社を見ても、国営必ずしも能率が上らないじやない。そこでこういう問題になれば本委員会としても、先ずこの電話はすでに二回本院は決議案を上程しかけて来ております。本委員会としてもこの点については特に関心を持つて、又政府もいろいろ研究しておるわけです。でありますから、今の報告の中にはございませんが、こういう新聞に出ておる記事の真偽についてお伺いしたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　今のニッポン・タイムスの記事、それから又殆んど日を同じういたしましてスターズ・アンド・ストライプスにも長文の記事が載つております。従つて私その記事を見せられまして非常に意外の感を抱いております。名古屋に参りました際に、記者の諸君と車中において会見をいたしまして、今後の電話事業のあり方についていろいろの質問を受けたのであります。その際に私が申しましたことは、只今御説明に申上げましたごとく、事業の性格から申しまして、経営形態について公共企業体に移行いたして参りたいということで案を練つておるということを申したことは事実でございます。併しながら完全なる民営に移すというような話はいたしたことはないのであります。でニッポン・タイムスの記事並びにスターズ・アンド・ストライプスの記事につきましては、ＧＨＱの関係官におきましても非常に意外に思つたと見えまして、去る土曜日に私自身向うに参りまして、その間の事情を詳細に説明いたしたような次第であります。只今まだはつきりしたものは持つておりませんが、先ほど御説明申上げました線において種々研究をいたしておることは事実であります。御了承を願います。

○山田節男君　そうすると、やはり新聞に報じておるように、できれば次の通常国会あたりに電話公社ですか、公社というような法案を御提出の意図があるのかどうか、その点……。

○国務大臣（佐藤榮作君）　準備ができ次第そういうことを国会にお諮りいたしたいと思つておりますが、只今のところまだ提出の時期等につきましては、それ自身の結論を得ておりませんので、まだその運びに至つておりません。

○山田節男君　この名古屋における大臣の電話に関する御説明として、少くとも現在の電話設備は大体一千億見当である。だから大体資本金を一千億円ぐらい、今二百数十億円ということになつて、おりますが、そうして外資を導入して外国人の投資をむしろ歓迎する、インペスト・メントすることを歓迎するということを言つておる。今の御説明で、まだ公社にすべきか、民営にすべきか、公共企業体にすべきかどうかということもきまつていない半面において、そういう資本金の問題までもはつきりさせる、而も外資の導入のことまでおつしやつた、こういうようなかなり具体的なことまでおつしやつておるのですから、電気通信省としたら前から案ができておつたのじやないか、我々がむしろ聾桟敷のようになつて僅かニッポン・タイムスを通じて大臣の方針或いは今の方針を聞いて見てもそれには何ら触れて来ない、そこに私は非常になんというか大臣が遠慮しておられるのかどうか知りませんが、我々としては、この電話というものについては実に困りました。参議院は二回の決議案を出しておる。ですから民営でやるか、官営でやるかの問題、それから官営でのよいところと悪いところ、これは今まで、大変研究しておる。ですから若しこういうようなことをおつしやるならば、我々を聾に坐らせないで、今日の御方針の中にもそれを入れておつしやつて、そうしてやつて頂きたい。この電話については我々誠に困つておることです。本委員会としても我々陳情、請願を受けて困つておる問題です。ですからできればもう少し具体的におつしやつて頂きたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほど記事が真実を伝えてないということを申しましたが、只今山田委員からもお尋ねの中に発表になりました資本金一千億という話がありましたが、私資本金一千億というような話をした覚えはありません。ただ誤解を受けると言いますか、この際一千億を投ずれば立派な電話施設ができるのじやないか。今年間二百数十億程度しか建設資金を出していないのだ、一千億程度の建設資金があれば需要に取りあえず応ずることができるのであろう、こういうことを実は申したのでありまして、その点が誤解を受けて記事としては一千億の会社と、こういうように報ぜられております。電話事業を急速に整備いたしたいと思いましても、皆様が御承知のように現在の施設では非常に不十分でありますし、東京だけにいたしましても大体三億ドル程度ならば電話が整備されるのではないかというようなことを極く感じの上から言つておる向きもあるわけでありまして、そういうような意味の話が新聞では誤報されておるということであります。で、私はこの委員会として、過去におきましてもいろいろ決議なり、或いは又会議を通じて御指導を頂いておるのでありますが、この電話事業を整備いたしまして公衆の需要に応ずる、又利便を確保するという観点に立ちますれば、一層この意味合いにおいて委員会の御指導御支援を頂かなければならないと思いまするし、その案ができ上りますればできるだけ早くお諮りをいたすことは当然であります。只今までのところはただかねてから言われております通りに、この企業形態について更に工夫の余地はないだろうかという議論についての感じから、先だつて記者会見をいたしたような次第でありまして、この点はまだ本当に具体的に進んでおらないのでありますから、重ねて誤解のないようにお願いをいたします。

○山田節男君　その点は私大臣の今のお話を信じますが、こういつたような非常に非能率であり、そして復旧が依然として進まないという電話事業に対して、将来これを合理化し、又能率を向上せしめるという点で、これはアメリカでも或いはほかのヨーロツパ諸国でもいいんですが、こういつたものをもう少し、国営であるならば現状を以てして、現在の設備を以てもつと能率を上げるようなことを、経営の何といいますか、改善のために欧米の何か経験者、そういうものを呼んで、そうして一応再検討して見るというような御意思があるかどうか、この点一つ重ねてお伺いしたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　勿論先進国のいろいろな知識を取入れることも吝かではないつもりでおります。只今〇ＣＩのメンバーが来ておりますが、これらの人とも連携をとりまして、十分意見を聞くつもりではおりますが、只今正式に欧米の専門家に委嘱するとか、或いは又積極的に委員会を設置いたしましてその意見を徴するとかいう段階にまではまだ考えておらないのです。これはもう少し案といいますか、材料なりが整いますれば、それぞれの手続を経て決定しなければならない問題でございますので、独断で案をでつち上げるというようなことは避けたい、かように考えております。

○山田節男君　最後にもう一つお伺いしたいのですが、この第十国会で、殊に参議院としてはかなり特殊な條件の下に例の電話設備費の負担に関する法律案を通過させたのです。これはすでに実施されておるわけでありますが、今の大臣の施政方針の中でこの問題に触れていなかつたのですが、なお日の浅いことですから無理はないと思いますが、大体あの法律が実施されまして、電話の架設、増設についてどのくらい効果があつたか、又その見通しをおわかりになつておるならばちよつと御報告を頂きたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　これは局長か次官に……。

○説明員（靱勉君）　御答えを申上げます。七月一日に実施されましたので、まだ期間としては三十日余り、只今のところにおきましては、先ほど来大臣からの御説明にありました通り、大体どのくらい実施前に申込んでおつたかたがたがこれを受けて頂けるかどうかということを一方において調査いたしました。その結果は先ほど御説明申した通り九〇％程度は負担金を背負つても是非付けてもらわなければ困る、こういうような状況にあります。一方本年度の実施計画につきましては、これも先ほど大臣の御説明にございましたが、予算工程をそのまま実施するためには、約八十億程度の物価値上り等の不足を生ずる。従いまして仮に補正予算が全然認められないということに相成りますれば、予算工程を縮小せざるを得ないというような状況にあるのであります。一方設備負担金として三十億余の收入がありますので、これは当時法律の御審議の際申上げました通り大都市を中心といたしまして、できるだけ本予算で成立しました予算工程を増加して行きたい、こういうことで御説明申し、当時加入者も三万三千程度殖やす、それから増設電話のほうは大体四万程度殖やすということを御説明申上げておつたのです。この範囲につきましては、私ども是非開通工程としましてはそれを実現いたしたいという考えで目下工事を進めておるような次第であります。と申しますのは、設備負担金によります増設電話のほうは、これは大体通抜けのほうの勘定でございますので、電気通信省としましては、これら資材を購入する資金がございまますれば、一応工事はどんどん進めて行かれる、一方決算の際に、これほ勿論予算の收入支出に立たなければ、予算的には説明がつかない問題でございますが、それは是非補正予算として処理いたしておく、こういう考えでございますが、何と申しましても、二百二十六億程度の予算が成立いたしておりますので、この計画の下に工事命令は、大体六月一ぱいに第一次の工事命令は全部出す、本年度におきまして工事の完成をできるだけ早くやりたい、一方補正予算と睨み合せまして工在の増加を期して行きたい、こういう考えであります。なお私どもとしましては、補正予算の見通しというものもそう楽観的では勿論ないのです。できるだけ現在のやり方について工夫を加えで行かなければならんというので、先ほど大臣の御説明に極めて簡單に出ておりましたが、共同電話の奨励ということがございます。これは在来の共同電話ではなくて、むしろ増設電話の拡張したような共同電話、即ち機械も同一であつて加入者宅内だけ別のものというような方法でやりますと、かなり加入者工程は増加できるのじやないか、又増設電話につきましては、資材を購入する資金のやりくりがつきますれば、需要に応じてできるだけ、幾らでもできるというような計算になるわけです。率直に申しますならば、乙種増設のごときものは、これは通話完了率にも却つて好影響を及ぼしますし、又電通省の收入から見ましてもいいのでありますから、むしろ全部希望したものには応じて行こうじやないかというので、目下その計画案を作りつつあるのであります。近くこれも一般的に決定してその方向で工事を進め、或いは一般の利用者のかたによく周知するというようなことを考えておるような次第でございます。

○山田節男君　私が過日広島で、新らしい制度における電話架設に関する申込と実際架設の実情を調査いたしましたが、それによりますと電話設備費負担臨時措置法に基く申込数が約四千件、そうして実際の電話の架設を受けるものはその一割しかない、一〇％しかないそうすると、これはやはりあの法律を作つたのは、これはあの法律の趣旨は三万円、二万円、一万円、これは一応の負担金額によつて電話が優先的に付けてもらえる、私こういう性質だと解釈しております。ところが申込者の、広島局においても一割しか架設が受けられない。そこに私はこの国家予算が、当時の田村大臣もいろいろ説明されましたが、余りにも少い。これは広島だけがそうなのか、その他の大きな土地でやはり申込に対して一割程度くらいのものしか架設できないのかどうか。できないとすればやはりこれは資材の関係なんですか、この点を一つお伺いしたいのです。

○説明員（靱勉君）　広島の例は、私も丁度一日参りましてよく状況を拝見いたしたのであります。あそこにはやはり別に大きな電話局を建てねばならんという状況にあります。併しながら西分局と申しますか、あちらのほうには若干余裕がございますので、これの局内の設備を増加することによりましてなお相当増加できるような見通しで帰つて参つたのであります。大体申込の一割という点は、全体的に申しますれば、現在におきましてすでに五十万加入申込者を私は期待している、それで本年度の予算工程というものは七万五千ということになつておりますので、一割余という点が全国的な平均になります。勿論設備負担金法ができまして、直ちにそれで以てどんどん申込みされたかたに付きますということは、これはもうその当時御説明申上げたかも知れませんが、今のところは期待できないのでございまして、大体市外の装置まで全部含めました電話一個当りの平均をとつてみますと、最近の物価高によりまして一個二十五万円かかるという計算になるのであります。それに対しまして三万円乃至二万円という負担金ではそれだけの收入でどんどん作るというわけには行かん、併しながら基礎設備ができておりまする方面におきましては、これは非常に効果を発揮するのでありまして、私どもとしまして、先ほど三万三千と申上げましたが、実はこれを最近に結論を得まして地方に指令いたしたいと思つておるのでございますが、加入者の割当を廃止する。負担金の收入と睨み合せましてできれば十万個くらいに、七万五千の予算工程に対して殖やすと共に、これは目下検討中でございますので、今はつきりとお約束はできないのですが、そのくらいの気持で他方に対しましても、負担金の絶対数が殖えないというふうなことにいたしたいと思つております。併し現在は飽くまで、先ほど御説明ありましたように、基礎設備に非常に金がかかり、而もそれが非常に行詰つておる。従つてこの行詰つたところにおきましては幾ら負担金を出してもらつても一個も付かないというような極端な例も生じて来るわけでありまして、これは飽くまで国の財政資金をできるだけ獲得しまして、基礎設備のほうにそれを投じて行く。改式工程につきましては、負担金制度を大いに活用いたして行く、増設電話は先ほど申した通り大体これの勘定で、勿論若干国の財政資金から補填しなければできませんが、そういう態勢で進んで行きたい、こういう考えでございます。

○水橋藤作君　只今大臣の御報告に、補正予算に給與ベースの工程を三十億お出しになつた。この数字については別といたしまして、補正におきめ願つたということは誠に我々としては感謝するわけでありまするが、先ほどの説明で特別俸給制の問題について人事院と交渉しておるという説明がありましたが、その交渉の結果がどうなるかということについての説明をもう少し詳しくお伺いしたい、それが一つ。 　それから政府はこのたび、人員整理をやる、行政整理をやるということを言つておりまするが、我々をして言わしめるならば、現業官庁、而も特に電信電話の現業官庁においてはもう人員を整理するどころか、むしろ増員を必要とする中央及び地方の状況なのであります。これにつきまして大臣は如何なる考えを持つておられるか、先ずこの二点をお伺いしたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　給與ベースの工程は、いろいろの條件がありますので、まだ只今のところ正確な数字を申上げるわけにも参らない状態にあります。聞くところによりますれば、近く人事院の勧告もあるやに言われております。政府はその勧告を尊重いたしまして財政とも睨み合せて最終的決定をいたすということに取運びたいと思つておるわけでございます。その勧告からどういうものが出て参りますか、まだ窺い知ることができないのでありますが、本委員会等におきましても、過去において御決議になりました事柄でもありますので、現業については現業に応じた支給制度を是非とも実現をいたしたい、かように考えまして、当局といたしましてはできるだけの努力をいたしておるのであります。只今までのところ、人事院の勧告の中に如何ような形でそれが入つて参りますか、誠に窺い知ることができない状態であります。併し私どもは省の幹部とも相談をいたしまして、現業にふさわしい給與制度を作り上げることにつきましてできるだけの努力をいたす考えでおるのであります。 　第二の点につきましての行政機構の問題でありますが、機構の改革の問題でありますが、自由党内閣といたしましては、行政機構の簡素化をかねてから念願をいたしまして只今成案を得べく折角検討いたしておるような次第であります。その際に現業官庁であります電気通信省におきましては如何なる企業の能率化或いは合理化を図るか、これ又なかなか困難な問題があるのであります。これは他の一般官庁と一様に考えられるわけのものではありません。私はかねがね省の幹部諸君にも申しておるのでありますが、電気通信省といたしましては、現業第一に考えて行かなければならん。一日の業務をして十分利用者、国民の満足できるようなサービスを提供しならればならないのであるから、かような観点に立ちまして天引的な人員の縮小は勿論賛成するものではない。だが如何なる事業と申しましても、その事業の合理化なり能率化は如何なる時代においても図つて行かなければならないものであるから、その事業をおあずかりする以上、非常な熱意を以ちまして企業の合理化を積極的に推進して行くべきだということを申しておるような次第であります。従いまして現在のところ企業の簡素化等の案をいろいろ検討はいたしておりまするが、まだ結論を得る状態にまでなつておらないのであります。と申しますのは、只今申上げましたように、大部分が現業の従業員であります。従いまして管理部門等を簡素強力なものにいたしますことは比較的容易でありますが、現業部門につきましては、今日までの仕事のし振りをそのままにいたしまして、そうしてここに能率化を図ろうと申しましてもなかなか困難でありますので、いろいろ工夫をいたしておる次第であります。いずれにいたしましても総体の経費の縮減は図らなければならないと思いまするし、同時に現業従業員が安心して仕事ができますような適正なる給與は是非とも支払いたい。それによりまして初めて事業が健全に発達し、一般の利用者の信頼もかち得るのではないか、かように考えておるような次第であります。 　私簡單な説明でありますのでなお詳細に亘りましてお尋ねがありますれば、事務当局をしてお答えをいたさせたいと思います。

○水橋藤作君　大臣の説明で、私がお伺いしたように、行政の簡素化で人員を整理するという政府の方針であるが故に、現業官庁の電信電話の従事員に対しては整理の対象にならんというふうに解釈してよろしうございますか、これを一つ……。

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほど申しましたごとく、如何なる事業といえども、又如何なるときにおきましても、事業をおあずかりいたします限り、その事業の合理化、能率化は絶えず工夫して行かなければならないと思つております。併しいわゆる天引による天降り式の人員整理というものは私は賛成しないということを申しておるのであります。

○水橋藤作君　ちよつとその点が私にははつきりわからないのですが、先ほども私が申しました通り、サービス及び事業の拡張等につきましては、現業官庁といたしましては、電信電話においてはむしろ増員を望ましいと、こう我々は考えているのであります。併しながらこの人員整理に臨んでいるにもかかわらず、この整理の対象になるようなことがあるかないかということをはつきりお伺いしておきたいのでありまするが、如何なるときでも人員の整理はしなきやならんというようなことになりますと、この整理に、行政の簡素化にこの現業官庁の整理が混ることもあるのだというふうに、はつきりわからないのですが、その点を……。

○国務大臣（佐藤榮作君）　私申しますのは、現業は仕事をやめない限り人員の縮小はできないということは、これは普通の議論だと思うのであります。併しいろいろ工夫をいたしますれば、或いはその人間をもう少し減らして能率的な運営ができるということも考えなければならないだろうと、そういう意味におきまして、或いは人が幾分か減ると、定員が減るということはあり得るのではないかということを申上げただけであります。で、今水橋委員の言われたことく、もつと積極的にサービスをするとすれば人が要るのではないかということ、これも至極理由のあることだと思います。だが同時に、私どもは公共事業ではありますが、万全なサービスを提供するというわけには財政上行かない面もありますので、その辺は財政とも睨み合せて処理をつけて行かざるを得ないだろうと、重ねて申上げますが、今回の行政機構の簡素化の問題を取扱いますに当りましては、現業につきましてはできるだけ私どもは触りたくないという気持でおるわけであります。併しながら現業におきましても、いろいろ仕事を工夫いたしまして、定員を減らし得るような場所が万一ありまするならば、是非ともそういう方向に持つて行きたいという気持を率直に申上げた次第であります。

○水橋藤作君　それから先ほど特別俸給表の問題で人事院と交渉中だという御報告がありましたが、その交渉の経過、見通し等につきまして、もう少し詳しく、事務当局でも結構ですから一つ御説明願いたいと思います。

○説明員（靱勉君）　俸給表制度の問題につきましては、私の感じでございますが、人事院でどういう関係になつておるか存じませんが、我々その筋の人といろいろ話した大体の感じから申しますと、極めて積極的であるというふうに感じております。特別俸給表の問題につきましては、むしろこれは給與準則で以て根本的に建直したほうがよいのではないかというような説が強かつたように聞いておりましたが、最近におきましては、やはり特別俸給表を作るべしということで勧告がなされるように感じております。ただその内容自体につきましては、必ずしも楽観できない。いろいろと現業の特殊性から申しまして、現在の号俸を更に一斉に上げるというふうな案が一応我々としても考えられたのでありますが、いろいろな情勢或いは予算的な措置等からそれは望み得ないというので、事務当局といたしましては、まあ次善案的なものを意見として出したことが曾つてございます。それは頭打ちは絶対になくしたいということと、それから将来できるだけ現業の特殊性に応じました態勢になり得るような先づ第一段階を作るというようなことで、ともかくほかの一般の公務員とは違うのだということをはつきりさしてもらいたいという、或る意味においては妥協的な案という御非難もあるかと思いまするが、そういうふうな意見を出したことがあるのであります。どうもその線に近いような感じを持つております。どういうふうに出て参りますか、近々に勧告されるものと期待しておりますが、まあ一〇〇％の成功ではないのでありますけれども、一応期待は持てるというように考えておる次第であります。

○水橋藤作君　最後にもう一つお伺いしたいのでありますが、地方の定員数を九八％で抑えろと、一〇〇％の定員を充してはいかんという通知を出しておられるかどうかその点を一つ……。

○説明員（山岸重孝君）　お答え申上げます。九八・六％という数字を出しておりましたが、今はそれはございません。埋めてよろしいのでありますが、ただ問題は、本年になりまして、これは全部の省に通じておる問題でありますが、三月末日、つまり昭和二十五年度の末におきまする欠員は埋めないということが政府の方針として定まつております。その点で埋められないという数が二千人くらいございますが、なお本年度においては、電気通信省としましては増員が認められております。従いましてその点は埋められることになつておると思います。

○水橋藤作君　そうしますと、地方によりましては、人員を殖やすどころではない、百人で仕事をしろというけれどの、百人は使うことはできないのだと、それが来たるべき行政の簡素化その他によりまして、新らしく人員整理の対象になつて惨めな思いをさせるのはいやだから、九八％ぐらいで抑えておいて、そうして今度の行整に、勤めておる人間を新らしく切らないで、整理の対象にしなくても一〇〇％になるからよいじやないかというふうな声が非常に高まつておりまして、従事員もそれを非常に気にしておるのであります。我々もそれを聞きましたときに、これはおかしいと、これは人事院の定員数から行きましても、全国的に九八％六なら六にしますと、あとの余つた人はどういうふうになつておるかということを気にするのであります。又所によりますと、地方は九八％であつても、都、或いは都会では一〇〇％以上使つておる所があると思います。或いは非現業のほうへ余計使われて、現業のほうが少いんだとか、いろいろな問題を聞かされるのであります。で我々としても内容がよくわからないので説明に困つておるのでありまするが、ついでに又聞かれたときに答弁するのに困りまするから、この一〇〇％の九八％六分といたしますと、あとの残りは都会なり、或いは中央部で余計使うとか、そういうようなことがありますのか、又そのきめられた定員の予算内でこれだけの一分四厘かの人員の余つたところをどういうふうにお使いになるのか、それから又今度の人員の整理の対象のためこういうことをやつておるのであるのかないのか、この点を一つはつきりさして頂きたいと思います。

○説明員（山岸重孝君）　お答え申上げます。今現業のほうでむしろ人が雇えない。つまり百人定員がありますところを九十八人くらいしか雇えない。逆に本省あたりのほうはそれ以上使つておるというような話があるがどうかという点が……、こういう点は只今そういう例がございません。ただ前に九八・六％というものを抑えましたのは、通信局別、或いはその他の局別によりまして現実に定員をオーバーしておる所がございました。そのために全国で定員から出ない、オーバーしてしまわないようにそういう措置をとつておりましたのですが、今は現業は一〇〇％充員して差支えございません。むしろ今では、逆にこれは全国の今後の問題に関連するといえばするのでありますが、本省段階、或いは通信局段階、いわゆる管理部面では人を採用することは、できるだけ新らしい採用は控えるようにするということで行つております。

○平林太一君　新大臣に対しまして私の希望をこの機会に、特に大臣就任後第一日の委員会において御出席になりましたので、この機会におきまして希望を申上げて、大臣の所信を質したいと思います。先ず以て申上げたいと思いますことは、衆議院議員であられる佐藤榮作君が先般当委員会の関係大臣たる郵政兼電気通信大臣に御就任に相成りましたことは、私どもも心から喜びに堪えません。深く御祝意を表する次第であります。これにつきましても本日申上げたいと存じますことは、どうか佐藤君におかれましては、この大臣の重職にお就かれになられたのでありますが、これはどうか非常な御決意と御覚悟をこの際擁せられる必要があると思う。いわゆる大臣というものは、その在職中は誠にもてはやされ、又権威おのずからその最高にあるのでありまするが、一たび大臣の職を去りますというと、全くこれはその昔日の感いずこにあつたかというように、書類上の塵、埃りの中に埋没してしまうのである。ただこの場合、大臣としてその生命を後日に持続いたしますものは、おのおのその大臣の所管の省務に対しまして、殊に当委員会におきましてその一つの電気通信関係大臣といたしましては、先刻大臣幾回も洩らされております通り、電気通信事業は現業の事業であるということを強く強調されまして、私自身誠に同感の意を表するのであります。それでありますから、どうか一日々々が大臣としては勝負である今日、電気通信事業の全体全貌というものが、終戰後如何にこの復旧、再建ということが遅々として進んでおらないかということが、これは事実の次第でありますので、これを一つ一日々々を……、明日の大臣はどういうことがあつてやめられることがあろかわからない。昔は私どもの記憶からいたしまするというと、よく内閣の閣僚は一連托生ということを申しております。大臣の意思がそこに行かなくても、反対がありましても……　内閣といたしましては一連托生の連帶責任を以てやめるようなまでに個々の大臣の力がありましたが、終戰後におきましては大臣の地位は総理の指名によるということでありますから、誠にこのことは明日の生命すら測り知ることができない。それでありますから、その一日をその仕事のために、いわゆる具体的に残りますことをきびきびと一つやるようにいたされなければ相成らんと思います。電気通信事業の現業に対しましては、私はこれ以上申上げることを差控えるのでありまするが、どうかその御覚悟を以ちましで、今後電気事業の復興、再建に当つて頂きたい。現に佐藤君は長く官界におられて、特に鉄道方面には多年の御経験があることを私承知いたして伺つて、おりまするが、我が国の国有鉄道が、終戰後におきまして如何に目覚ましい、国家予算の処置によりまして、強大なる復旧をいたしておるかということについては明らかなる事実であります。特に鉄道が受けました被害と、電気通信事業が受けました被害というものは非常に差がありますことを常識上私は思うのであります。当時終戰後におきましては、国有鉄道の鉄橋でありますとか、或いは鉄道の線路というようなものの被害は極めて僅少であつた。特に鉄橋のごとき、鉄道の動脈と申すべき鉄橋のごときが、どうしてあのようにあのままに無疵にいたかというようなことまで想像しなきやならないような、かの被害状況と勘案しまして考えざるを得ない。特に停車場の焼失は若干ありましたが、電気通信事業が受けました、東京都を初めとして、全国あらゆる有力な都市における施設がことごとく灰燼に帰した、全滅をいたしたというこの事実、この両者を比較いたしまして、これに費しました国家の予算が、この電気通信関係に対しましては甚だ至らないものが非常に目立つているのが、現在只今山田君から広島地方の実情等のお話もありました通りに、非常に甚大なものであるにもかかわりませず、鉄道方面に対しましては、当面の処置をいたすことは大いに私どものこれを多といたすものでありますが、そのようなことをいたしておるにかかわらず、相並行いたしました電通事業が全く除外されておるような実情である。これは一つこの際全くその根抵、根源からいたしまして、特に鉄道方面のことに対しましては、大臣はそういう方面に経験がありますので如何ようなお考えがなされるか。私は、恐らく電通大臣といたしまして今日責任のある地位に就かれまして、過去に自己の見聞されました鉄道方面のこと等を今日勘案されまして慓然たるものがあるのではないかと思う。それがあることが私は極めて正直であると思うのでありますが、どうかこの点に深く留意せられまして、差当り電話に対しまする全国囂々として高い非難さえこうむつていることに対しまして、速かに電話利用者の要望に応える具体的措置をとられるようにこの際深く要望する次第であります。 　只今所管事項の御説明を伺つております中にも、我が国の電話設備のためには年間五百億円程度の工程を実施する必要があると考えているものである、だからこれをしたいという御希望を述べられたが、特に五百億円と申されておりますので御趣意のほどはよく拝察できるのでありまするが、併しこれをいたしたいということは現大臣のみでない、従来の大臣皆これと同様な、意思といたしましては述べられたのであります。併し実際はそれを行うことができなかつた。この事実に対しましてどうか今日これを述懐せられたことがただに関係事項の説明として述べられたということに終らないように、まさしく五百億円の予算の獲得を事実の上において具体化するように切に要望いたすのであります。新大臣が電通大臣、郵政大臣、殊に電通大臣として就任せられたに対しましては、電通部内におきましては非常な期待を持つておりますことをしばしば伺つておるのであります。又私自身も実は誠に適任の大臣を得たとして、この際一挙に、これら従来電通関係の事業として未解決、未整理に終つておつたものがこの際解決されるであろうということを非常に期待いたしておるものであります。どうかこのような期待に十分一つ応えられるように、そうして大臣いつの日におやめになりましても、いわゆる人は一代名は末代である。大臣在任中に残された遺業が黙々として永遠に我が電気事業界に残りまして、その大臣を回顧せられるようなことに相成りますことを切に、私はこれは特に大臣にのみそれを望むものでない、我が国のいわゆる電気通信事業再建のためにもこれを祈る次第であります。これに対しまして鉄道関係等の事柄に対しましても、およそお考えが両者を比較いたしましておありのことと思いますから、この機会にお洩らしを願いますれば幸いと存じます。 　それから最終に申上げたいと思いますることは、近来我が山の行政を執行する上におきまして、委員会制度、或いは協議会の制度、或いは経営審議会の制度、それぞれの委員会というものは必ず附帶いたしております。最近これにいたすかいたさないか私はもとより明確にお話を承わつたのでないからわかりませんが、電話電信事業をいわゆる公社体にするという、電信電話公社と申しますか、たばこで申しますれば専売公社でありますが、そういうようなものではないかと想像いたしております。こういうようなつまり新らしく創設するものでありまして、金看板として掲げておりますところは、民間の有志を集めて運営に關與する、それによつて一切が完全無欠に行われるものであるということであります。私ども当委員会の所管といたしましても、例えば電波監理委員会は放送協会に経営を任している。こういうようなことに対しましては私としてはあえてこれを知らせる必要もないと思いますが、今後これに対しましてはもはや反省の時期に入つているということを考えなければならんのではないか。電信或いは電話事業に対しましても、何か民間の経営委員会を作つてそれをやるというようなことは、すでに政府が取上げております行政の整理簡素化に対しまして相反する傾向である。経営委員会とすれば、それだけ一つの棟が殖えるわけである。そうしてそれだけの人が出る。その委員会における人的な、いわゆる官僚と申しますか、そういうものが出て来る。こういうことになるわけであります。それでありますからこういうことは、いわんや電信とか電話事業等に対しましては、電気通信省として、或いは往年の逓信省として、その生涯を捧げてこの事業のために今日まで力をいたして参りました有能な専門の人々がその職場々々にいるはずである。だからそういう人によつて、若しそれこれを対外的に聞く必要があれば、経営委員会で聞く必要があれば、民間の代表であるところのそれぞれの関係委員会において事足るはずである。さようなことにもかかわらず、別にそういうような何々委員会というものを次々に作つているというようなことは、私は往年におきまする大政翼賛会が協力会を作つて、そうして行政の系統的な筋途から別に一つの勢力を作るというようなことに相成りまして、こういうことが次々に行われて参りますと、漸く我が国が終戰以来始めましたところの自由主義を基調として共に栄えるというこの国の政治の行き方というものが、これが却つて逆に歪曲するような結果に相成るのではないかということを深く憂えるものであります。私は只今申しました電話電信に関連いたしました新聞記事を見ますので、そういうことを新大臣に御注意申すのであります。恐らく今後行政上のそれぞれの所管におきまして、こういうことに当る場合があり得ると思います。かような場合にはどうか今私の申上げましたことを一部の参考に供されまして、できるだけ、いわゆる部内におきまして強い意思を大いに持ちまして、そうして場合によつて使う。他の場合においては、国会の委員会の関係に対しましてそれらの民意のありますところを十分御聽取願いたい。かような場合には必要なことは申上げます。我々は決してこれに出席することに吝かではないのであります。正式な委員会でなくてよろしい。公式なる御意見を拝聽することは往々何か見解等において違いはあると思いますが、私はこういう場所におきまして大いに一つ裃を脱いで真意のありますところを十分お尋ねをいたし、我々の意のあるところを十分に体して頂きたい、かように考えます。 　本日は新大臣を迎えまして、私は今後大臣に期待するところ極めて大いなるものがあり、或いは言辞において失礼に当る、こういう点もあるかと思いますが、この点は後了承を願いまして、意のありますところをお汲取り下さいまして、大いに一つ佐藤電気通信大臣の陸離光彩たる所管事項に対する御成功をひたすら念願いたしたいと、これを祈るものでありますということを申上げまして、私の大臣に対しまする希望の一端を申上げ、併せて御所懐を承われれば本望と存ずる次第であります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　平林委員から力強い御激励、御鞭撻、同時に又事細かに亘つての御懇切なる御忠言を拝聽いたしまして感激いたしておるものであります。事業についての考え方は、只今御指摘になりましたと同様の感じを持つて、この仕事をあずかつて参りたいと思つているものであります。勿論現業と申しましても、鉄道業務と電気通信事業とはそれぞれ特質がありますので、同様に取扱うわけには参らないと思いますが、今日電気通信事業、特に電話事業が利用大衆から批判を受けておりますことについて思いをいたしますと、何といたしましても先ほど来お話のありましたごとく、この基礎的な施設の整備のために、非常な多額の資金を要するのでありまして、この資金獲得が何と申しましても第一になさなければならない問題のように思うのであります。でこの点について、先ほど極く簡單な説明のうちに仮に五百億というような数字を出しておるのでありまするが、勿論五百億を以て足れりとするものではないのであります。急速なる整備をいたしますとするならば、更にその金額も増加いたさなければならないと思うのであります。ただ省内の資金の消化能力、或いは資材の獲得というようなものも考えまして、自然に一定の限度はあるだろうと思いまするが、私ども事業を整備するということに急な思いをいたしておりますものから見ますれば、何といたしましても、予算を獲得いたしまして、建設を促進し、施設の整備を図つて参りたいと思うのであります。先ほど来、山田委員から企業形態についてのいろいろのお尋ねを頂いたのでありまするが、これも政府機関といたしましての予算獲得の困難性から考えまして、国内、国外を問わず民間資金の援助を得る、これにふさわしいような企業体を考案して参りたいというような点も事業の性質から急増しております。国内事情に対応するため、急速の間に施設を整備して参る、整備したいという点に着眼をしての発案に過ぎないのであります。私は就任早々日も浅いことでありますので、その途の練達堪能の委員のかたがたの御協力御支援を頂きたい点が誠に多いと痛感をいたしておるのであります。今後のあらゆる機会に委員会において、又その他の席上におきまして、皆様方の御支援、御指導を心からお願いをいたすものであります。只今平林委員のお話もありましたので、極めて簡單でありまするが、私の気持の一端を御披露申上げましてお答えをいたすような次第であります。

○水橋藤作君　この際ちよつとお尋ねいたしますが、政府部内でも佐藤大臣はいろいろな内容がおわかりだと思うのでお伺いするのですが、吉田総理は、電通、郵政を兼任大臣で足りるという見解で今日まで兼任で来て参つておるわけなんですが、我々は当初分割された当時は、これは大臣が二つ両方にできることは分割の際にいろいろな問題が起きるから、先ず兼務でそうして一応見通しがついてから大臣を専任にするのだというお話を諒として今日までおつたのでありますが、いつまでたつてもこれが兼任で足りるという政府の見方、即ち通信事業、郵便、電信或いは電話等に対しての政府の関心が持たれていないゆえんじやないか、それが予算画等に現われまして、やはりその発展が遅れて行くのではないか、かように考えるのであります。昭和二十五年度の予算のごとき、預金部資金からの金さえも借りることができなかつた。あの当時予金部資金が余つての金の使い途に困つたにもかかわらず、通信事業の発展のためには政府が協力してくれなかつたというところに、非常に政府の力瘤の入れ方が足りないのじやないかということを我々は感ずるので、本委員会の総意を以て本会議に二度も決議案を出しておるにもかかわらず、真剣に通信産業のほうに協力をしてくれないという感じがするのであります。でこの際、やはり今まで通り電通、郵政を兼任で足りるというお考でおられるのでありますか。又我々としては今平林委員からの発言の通り、我々は多く佐藤大臣に期待をかけて、今度こそはこの大臣の期間内に通信産業の復興を図らなければならん、又図り得るという力強い考えを持つておるので、その点は平林君と非常に同じ期待を持つておるのであります。それにつきまして、政府の方針として、電通、郵政を兼任で足りるというお考えをお持ちになつておるのかどうか、先ず伺いたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　省がそれぞれ別でありますので、それぞれの省に、兼任でなしに、専任の大臣を置くということがこれは理論的にも尤もなことのように思います。私不幸にいたしまして、兼任大臣でありますので、非常な多忙な思いをいたしておりますが、この点は有能な皆様のご支援を得まして、重要な仕事を万遺漏なくやつて参りたいと、かように念願いたしております。政府自信といたしまして兼任の方針をきめておる、或いは専任の方針をきめておるというものではないのでありまして、そのときの都合で大臣がきまつておると、かように私は理解しております。

○水橋藤作君　政府の方針によつて專任を置くことができるのだと我々は解釈をしておるのですが、そうでないのですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　方針は、省がそれぞれ別でありますから、一省に一人の大臣を置くということにはつきりなつておると思います。併し兼任さすかさせないかは、そのときの都合で片付けておると思うであります。大体今回も吉田内閣といたしましては、できるだけ大臣の数も減らしたいというような気持を持つておりますので、兼任というようなことに相成つておる。かように私了解しております。

○水橋藤作君　それから先だつての新聞その他で電話料金の値上げを発表されたために相当大きく国民に響いているのですが、これに対しまして、大臣は電話料金に対して現在の料金は適正か、又或いは値上げするとするならば時期がいつか、又値上げしようと考えておられるかどうか、その点ちよつとお伺いしたいと思います

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほど極めて簡單に補正予算の編成方針に触れたのでありますが、相当多額の赤字が予想されますので、独立採算の立場から或る程度の料金の改訂は止むを得ないと思うのであります。併しこの料金改訂に当りましては、只今料金が適正なりや否やというお尋ねがありましたが、この種の仕事といたしましては、その理論は第二にいたしまして、利用大衆から見れば、理窟抜きで安いほうを要望しておられると思うのであります。私どもといたしましては、この料金を改訂して或る程度の値上げをしなければならないということは、管理者といたしまして誠に苦しい思いをいたすわけであります。併し数字がものを言つております状況でありまするので、これは是非とも改訂せざるを得ないだろう、そこで利用大衆に御迷惑のかからないような名案はないだろうかというので、いろいろ智恵を絞つておるような状況であります。只今までのところ幾らの料率にいたしますかまだはつきりきまらないのでありますが、いずれ案ができますれば、国会の御審議を経た上で実施に移すことにいたすわけであります。次の国会が現在の状況におきましてなかなか会期等の見通しも立ちかねておる現状でありますので、実施の時期等について今云々するわけには参りませんが、仮に臨時国会の開会が遅れるといいますか、先へ持越されるといたしますれば、実施の時期も自然と遅れるわけであります。さような状態になりますれば、年度内の赤字を克服するためには、料金の引上率が非常に高いものにならざるを得ないだろう。勿論そういう場合におきましても、一般会計からの繰入乃至借入等の便法も考えられるわけであります。それらの点をも十分勘案いたしたいと思うのであります。ただ基本的な問題になりまするが、今日のこの種の企業官庁におきまして、独立採算ということが最も望ましい形態だと思いまするので、一般会計からの繰入乃至借入等はできるだけ避けるべきた。先ず自分の所の收入によりまして自分の所の支出を賄つて行く、そうして建設の部門については、これは資産増という立場から借入は必要だと思います。が、いわゆる経営費につきましては、どこまでも收支、收入を以て支出を補つて行くと、こういう方向に持つて行きたい。そのために只今申上げるような料金の改訂の問題にぶつつかるわけであります。いずれこの問題は、先ほど申しましたよう理論拔きで安いほうがいいという感じの問題でありますだけに、この改訂は難事業だと思います特に第一の審議を願います国会の皆様方の御了承を、或いは又同時に強い御支援を頂かなければならない問題だと思うのであります。いずれ案ができ上りましてお諮りをいたします際には、どうか事業についての御理解の下に御審議、御援助のほどをお願い申上げる次第であります。

○鈴木恭一君　簡單に一言お聞きして見たいのでありますが、只今平林委員からも申されましたように、何としても電気通信事業としては資金を獲得して頂かないことにはならない。これはまあ私が申上げるまでのこともないのであります。今度の大臣の施政方針の中に五百億円という数字をお出しになつた。これに対してはですね、是非ともその獲得についてお力添えを願いたいということを通り越しまして、必ずこの五百億を一つ取つて頂きたいと思うのです。従来口では言われるんですけれども、実際予算が成立するときになると、百二十億というふうなことで、これは国家事業に金を使うとインフレになる。私その点に対しては大蔵大臣と意見を異にしているのですけれども、そういうところで片付けられてしまつて、復興建設というものが常に弥縫的になつて行く。綻びを縫つて行くものですからいつまでたつても軌道に乗つて来ない。この際是非とも施政方針演説の中に五百億という数字を出された手前、是非ともこれは現物にして出して頂きたいと思います。大臣はいろいろ資材の点もあるし、工事能力の点もあるとおつしやいましたがですね、現在の人員、非常な行政整理によつて整理が行われない限り、資材の面は勿論、工事能力も五百億ならば十分やつて行けると私どもは見ておりますので、幸い来年度の予算編成期でもありますので、ここで是非とも一つ大臣にお骨折りを願つて五百億というものを獲得して頂きたい。又そういう面を考えればこそ、やはり公共企業体というふうなことも問題になつて来ておると思うのですが、そこでその次に一つお聞きしたいのは、この行政整理が問題になつておりまして、今いろいろ新聞等に拝見いたしておるのでありますが、省の廃合その他随分広汎なことが考えられておるようであります。そうしたときに、たまたまこの公共企業体の問題が出て参つておるのでありますが、その行政機構の改革というものと関連してお考えになつておるかどうか。そうなれば相当私は早くこの問題というものは具体化されなきやならんかと思います。そういうふうな際に、御承知でもございましようが、例の専売公社とか、或いは国鉄のできましたときの経緯等もお考え願つて、その方面のことはどういうふうに御処理をなされますのか。言うまでもございませんが、鉄道や、専売が公社になりましたのは、例のマッカーサー書簡、二十三年の七月二十三日のあのマッカーサー書簡というものが動機になつておることはこれは事実だろうと思います。むしろそれは経営という面よりも労働問題というものがうしろに非常な原因をなしておつたと思われるのでありますが、まあ今度考えられておる電気通信の公共企業体というものは、全く経営の面、経営打開というふうな点が強く叫ばれて参ります。そうした際にあの書簡の趣旨をどういうふうにお取扱いになつてお考えになつているか、その二点を、時期と方法についきまして簡單でよろしうございますがお伺いしたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　行政機構の簡素化の問題はいろいろ新聞には報道されておりまするが、まだ公式の会合を持つたことはありません。従いまして具体的な問題が出ておるわけではないのであります。而うしてこの電気通信事業の機構改革についての先ほど来申上げますような考え方は、自由党かねての主張でありますし、その線に沿いまして党の政策を実施するのが私の仕事だと、かように考えておりますので、その意味において案をいろいろ検討してもらつておるような次第であります。併しその場合におきまして、過去の専売公社なり或いは鉄道公社なりができ上りました後の機能等を勘案いたして見ますと、真にこの事業の発達、整備に寄與するようにいたしますためにはなお工夫が要るのではないかと、かように思うのでありますので、この工夫が十分できない限り、と申しますのは、民間資金の援助を十分取入れ得る機構でない限り、これを改めることは大した意味はないと、かように思うのでありますので、特にその点の工夫をいたしておるような次第であります。なお関係方面との折衝等の問題も考慮の中に入れなければならないこともその一つには違いないのでありますが、御承知のごとく講和の問題も余ほど進んでおりまするし、それらを考えて見ますれば、国会の審議を第一に考えまして、皆様方の御了承、御承認、御賛成を得るような案を是非とも作りたいものだと考えておるような次第でありますので、ＧＨＱ関係等は先ず二の次でよろしいのではないかと、かように私は考えております。極めて簡單でありますが、或いはお尋ねの点に触れておらないかもわかりませんが、特に重点を置きます点は企業の整備拡充に便するや否や、その点に持に重点を置いての工夫をすることにあるのであります。この点誤解のないように願いたいと思います。

○鈴木恭一君　これは聞くまでもないと思うのでありますけれども、私卒直に考えまして、公共企業体というものが右から左にすぐに発足するということは、やはりそこには時間があるのではないか、そうしたときに今日この予算の問題と公共企業体の問題とがごつちやに来ておりまして、私は或る程度までこの五百億というふうなものが本当に獲得できるならばこれは企業体というものをじつくり考えられてもいい。どうしても国家予算としてはできないのだ、この五百億というものが取れないのだというふうなところに、私はやはり今後の電話事業の経営というものに対してこれは一つ考えなければらないということも言えると思うのでありますが、そこで重ねて、一体この方針で五百億と言われましたが、本当にそれはお取りになるおつもりですか、これは言うまでもないことなんでありますが、重ねてその点をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　この点が最も重大でありますので、大臣といたしまして最善の努力をいたすつもりでおります。従いましてその意味合いにおいての皆様方の御支援も特にお願いいたしたような次第でございます。 　　—————————————

○委員長（寺尾豊君）　では質疑はこの程度で終りまして、続いて先般三方面に派遣をされました委員の報告に移りたいと思います。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう取計らいます。第一班の兵庫、香川、愛媛の御視察をされました鈴木、平林両委員からの御報告を先ずお願いをいたします。

○鈴木恭一君　御報告いたします。第一班は平林委員と私が参つたのでございまするが、去る六月十六日から六日間に亘つて淡路島から四国方面へかけて電気通信事業の運営状況と電波の監督行政について現地視察をいたしました。いろいろ関係方面の意見も聽取いたしましたので、この視察の結果の主要な点を御報告いたします。順序といたしまして電気通信関係から申上げます。 　先ず電話について特に注意を引いた事項を二、三申しますと、第一は、電話についてはその普及率が甚だ低位にあることであります。当管内の加入者総数は四万一千余名、これは二十六年五月三十一日現在でございますが、昨年の九月における全国通信局別の普及率を見ますと千人当り八・四で、当管内は全国の最下位になつております。恐らく今年度末におきましても普及順位には大きな変化はないものと推定されます。当時の全国通信局別普及率の平均は千人当り一三・八でありまするから、平均値の約六割に過ぎないということがわかります。このように普及の遅れておる原因は、四国それ自体の特異性によることでしようが、電話の普及が産業文化の発展に重要な影響があることに想いをいたしますると、四国管内の電話の拡張計画に対しては、将来相当考慮して頂きたいと存じております。 　次に第二点は、電話の加入申込の積滯数が五月末で一万九千余になつております。いわゆる潜在需要、この数を含めて推定いたしますると十万に達すると言われておりまするが、本年度の開通割当数を見ますと、一般加入者が二千五百五十名、多数共同が千二百名、合計いたしまして三千七百五十名となつています。即ち申込に対して約二割程度の需要を満すことになります。従つて割当数決定の際は先に述べました通り普及率の低いことを十分参考として頂きたいと考えます。又電話需要度の一つの目安になる売買の市価は、松山、高松、徳島の各都市では大体四、五万円、高知市では、五、六万円程度と言われておりますので参考までに附言いたして置きます。 　第三は電話普及上大きな障害になつております局舎設備の行詰りはこの管内は特に著しいものがあります。而も主要局と見られる高松、新居浜、松山の三局では二十六年、二十七年で行詰りとなり、徳島、高知の両局は二十八年で行詰るものと予測されます。而も高松以外の局は自動局に改式することも考えられ、私ども視察当時現地からも強い要望がございました。 　　　〔委員長退席、理事新谷寅三郎君委員長席に著く〕 　第四番目は、委託業務の直轄化の局舎について申上げます。本管内では電報電話を取扱う直轄局の数四十一局に対して、委托業務を取扱う特定郵便局は七百六十四の多数に達しております。即ち局数から見れば総数の九五％までが委托業務局であることがわかります。この直轄化に対しては、当局としては相当努力の跡が窺われ、例えば最大の隘路である局舎について、地元に新築してもらい、借入れをしておる例もございます。この場合次のような條件を附しておりますが、適切と思われますので、御参考までに申上げます。一、局舎の新築の際は、設計規格は主管のものと同等とし、設計施工は当局の指示通りとする。二、家賃はその建築に投下された資本の利子（大体日歩三銭以内）と保険料との合計であること。三、将来電通省において買収することとするが、その時期は国家予算の関係上約束はできないこと。 　第五番目は私設電話施設の増加について一言いたします。本年五月末におけるその施設状況は、電話機数より見れば、国鉄が三千十五その他が五百八十四、合計三千六百十九でありますが、国鉄以外のものについてその業種別を見ますと、軌道事業が施設数が一、電話機が十一、水道が施設数が三、電話機が二十六、鉱業の施設数が三、電話機が十八、水利は施設数が三、電話機が四十六、林業が施設数が五、電話機が百六十、地方公共団体は施設数が三十三、電話機が二百五十三、紡績は施設数が四、電話機が五十九、その他施設数が二、電話機が十一、合計五十四で五百八十四になつております。近年の傾向は農山漁村にその申請が甚だ多くなり、特に昨年度においては二十六カ所に許可しております。 　終戰後の許可状況は二十年度が三、二十一年度が一、二十二年度が、ございません。二十三年度が四、二十四年度が二、二十五年度が二十六、二十六年度の五月末までに八、合計四十四となつております。これは恐らく加入電話の需要が増加したにもかかわらず、予算その他の関係から、その需要に応じ得られないのによるものと思われます。私設設備の増加は電気通信事業の国家経営の原則にも反し、一方私設側から見れば一般加入者に接続できず、利用価値が少く不得策なことは明らかであります。これらの解決には従来論議されたこともある通り、局から長遠の距離にあるものはすべて寄附によつて加入電話が架設できるようにするほかはないと考えられ、又現在の私設設備の中で電通省の規格に合うものはその施設を寄附することにより、加入電話とする処理方を考究する必要があると思われます。 　次に現地において要望されている事項の二、三を申しますと、一、電話設備費負担臨時措置法において「三級局以下二万円」と一括されているのを三、四級と五級以下に二区別して、地方における電話の普及を計ること。二、多数共同電話架設割当数、今年度の割当は千二百でありますが、その増加を希望しておること。三、市外線については回線増設、線路保守に多大の経費を要する区間、例えば松山、今治間、高松、高知間の市外の裸線区間をケーブル化すること。四、委託業務の直轄化を推進すること。附近に直轄局なく、物産の集散地又は交通の要衝である特定の地区に対して、これを直轄化して自局の改善と附近委托局の業務を指導監督させ、事業経営の合理化を計ること。第五は長期病欠者の後補充を認めること。当管内の長期病欠者は六月現在百十一名、現在員の一・九％でありますが、後補充についてはしばしば論議されたが実現しない。又欠員補充の新規採用は各部門定員の九八・六％までに制限されており、業務運行上支障が少くない。第六に組合幹部より給與ベース改訂、特別俸給表の制定、特別報奨制度の確立について申入れがありました。これは委員会の議事内容を説明いたしまして了解を得たのであります。第七番目に松山、徳島の両市の勤務地手当を二級地とすること。現在四国では高松、高知が二級地で、松山徳島が一級地となつているが、この四都市に差別があるのは不公正であるとして、関係官公庁労資による給地対策委員会が設置され、運動中であることを附言しておきます。 　第八は、懇談会席上で国警通信担務者からこういう要望がございました。その一は、愛媛以外の三県には駐在所に市内電話が架設されていないものが未だにある。この解決のためには電通省の予算を四国通信局に多く割当てて実現してもらいたい。第二は、離島通信に海底ケーブルが不足しているが防犯の立場から無線電話でもできるだけ早く設備して欲しいというのであります。 　次に電波関係について視察した主なる事項について申上げます。第一は、有線放送について、一、先ずその概況を述べますと、その施設数は約三百ばかりとなつております。その種別内容を見ますと、共同聽取が一、これは二條一号に該当するもの。次は二條二号に該当するものはございません。街頭放送では放送を営業とするものが六、地方自治体及び農協経営のものが七十三、劇場その他に施設のものが二百二十二、施設の合計は三百二、そうして届出数が五十三、未届数が二百四十九となつております。共同聽取は僅かに一件で、殆んど全部が街頭放送施設となつております。又それらのうちで地方自治体及び農協経営のものが相当多いのは県側でこの施設を推奨したことによると思われます。これら七十三件のうち、町村経営のもの五十件、農協経営のもの十三件、公民館のもの十件となつております。又地方別では愛媛県、徳島県の山間僻地の部落及び島嶼部に多く見られるのは地理的特殊性が然らしめたものであつて目下施設を計画中のものも相当あるようであります。又この運用については町村條例等により規定され、放送員以外の者にはマイク使用を禁じ、放送番組も公安の保持、政治的公平に特に重点をおいて編集しているので、先の地方選挙においても違反はなかつたようです。第二は届出状況について申しますと、当局としては法律施行と同時に関係者に周知するため主要新聞に記事掲載、放送による周知事項の依頼、周知用パンフレット千五百部を刷成いたしまして、関係の向に配付する等、いろいろの手段を盡しましたが、視察当時の届出件数は僅かに五十三件で全施設数の二割以下でありました。当局として引続き努力中であるから届出期間、これは七月八日になつておりますが、それまでには相当の成績を上げ得るものとしても善処方を要望したいのでございます。 　三、有線放送業務の運用の規正に関する法律及びその施行規則について申上げますと、騒音の取締りには軽犯罪法が適用されることにもなつていますが、むしろ本法律に規定するが妥当ではないか。その次は、町村公民館施設のものは広報事項か主であるから、その放送内容より見て適用除外とするも差支えないのではないか。單なる共同聽取は一般家庭用受信機と何らの差がないから煩雑な業務日誌の記録は必要ない。従つてこれは除外例に規定して差支えないのではないか等の意見がありました。将来の参考として一応報告して置きます。 　その次、第二はＮＨＫラジオ加入者状況について申上げますと、当管内は二十五年度末においてその聽取者数は三十三万六千余で、その普及率甚だ低位で全世帯数に対して三九・二％となつています。管内聽取者の増加状況を見ると、二十一年度末が聽取者数が二十二万五千四百二十一、増加数が四千三百四十一、二十二年度末が二十四万五千七百七十八、増加数が二万三百五十七、二十三年度は増加数が三万四千五十六、二十四年度は三万七千五百二十一、合計二十五年度末におきましては聽取者数が三十三万六千百九十八、増加数が一万八千八百四十三になつております。二十四年度の増加数の三万七千五百二十一に対して、二十五年度では増加数が三分の一以下となつております。これは朝鮮動乱以降の経済状態の影響で一般に購買力が落ちたことや又は部品の高騰により受信機の修理ができず廃止する向が多くなつたことが原因かと考えられます。従つて放送局においては普及方策として業者組合及び農協と協力し、受信機の月賦販売等の方法を講ずるのほか、巡回修理の積極化を図り一方無契約施設の調査に力を注ぎ加入者の増加に努めています。 　第三は、四国管内のＮＨＫローカル番組の拡充とその運用について見ますと、一つ、放送番組に絶えず民意と創意を織り込むために、番組審議委員会、部外モニターの制度を確立しております。二つには公開番組を拡充して「ラジオ・シヨウ」「五つの積木」「若い歩み」「子供音楽会」の四本を毎月一回定期的に実施しております。その三は、番組内容の拡充のため、農事放送、青少年向番組の強化、報道番組の強化、学校放送の充実等に努めております。これらがその主なるものであります。 　このように自局編成の番組に努力は払つておりますが、これを全中番組の放送使用時間を比較して見ますと、五月中の放送時間の割合は、全中番組は全放送番組の約九〇％、自局編成番組は全放送番組の約一〇％となつて、ローカル番組の編成にはまだまだ充実さるべき余裕あることがわかつたのでございます。 　その第四は、高松放送局のサービス・エリアについて一言いたしますと、香川県に対してそのサービス・エリアは、現在の出力五十ワットでは、僅かにその四分の一をカバーしているのに過ぎません。従つてその可能エリアの分布から見ますると、東部は大阪、中部は岡山が大部分、西部は尾道の放送を聽取している現状です。同様の事例は愛媛県においても見られ、東予地方では尾道、岡山の放送を、南予地方では大分の放送を聽取していることになります。従つて県單位として考慮すべき選挙放送の場合等には矛盾があるわけですが、結局これは放送業務運営策の根本問題である大電力放送か小電力の放送かに触れて、来る次第であります。高松放送局では、高松市の四国に占める重要性よりも出力を増加して香川一県をサービス・エリアとしたいとの希望でありました。ローカル放送拡充が叫ばれておる今日において、この局の運営方針を如何なる方向へ持つて行くのが最も妥当なのか十分検討の必要があります。 　その第五には、一般放送開始に対する期待について、申請は僅かに徳島、高知の両市から提出され、徳島に許可されたが、未許可の地には格別の反響は認められていません。又四国全体としてはＮＨＫ聽取者の普及率が前述のように四〇％以下の点から見ましても、大きな期待がかけられていないようです。併し地元の徳島では四国唯一の民間放送であることを誇りとし健全に盛り立てて行きたいという希望が十分推知できました。 　以上で私どもの視察の報告を終りますが、なお詳細は委員長の手許まで報告書を提出して置きます。

○理事（新谷寅三郎君）　それでは次は山陰方面……。

○水橋藤作君　ちよつとお諮りしたいのですが、これは文書報告でどうですか。

○理事（新谷寅三郎君）　皆さんにお諮りしますが、文書報告でどうかということですが。

○水橋藤作君　結局全国的に同じような意見が出るのじやないかと思いますが、文書で委員長に報告したらどうでしようか。みんな持つておりますから。

○山田節男君　水橋君の言われることは御尤もだと思いますが、幸い電波監理委員会のかた、又電気通信局の方が見えておりますから、やや重複する点があつても一応やはり朗読したほうがいいと思います。我々としは報告書でも見るか見ないかわからないので、幸い委員会に見えておりますからやつてもらいたいと思います。

○理事（新谷寅三郎君）　水橋さん、どうですか。

○水橋藤作君　よろしうございます。

○理事（新谷寅三郎君）　それでは山陰班。 　　　〔理事新谷寅三郎君退席、理事村尾重雄君委員長席に着く〕

○大島定吉君　それでは第二班の報告を申上げます。 　第二班は、山陰地方と広島に参りましたが、まず電気通信関係の施設の面を申上げますと、鳥取、島根管内の市外幹線にはケーブル施設が全然なく、すべて架空裸線であるために回線の安定を期することが困難であり、特に冬季雪害を考慮しなければならないこの地方では、幹線のケーブル化は是非必要であるとして両通信部から岡山—米子、鳥取—米子—松江、松江—出雲—浜田—広島の裸線の急速ケーブル化の要望がありました。 　又電話の交換方式におきましても、この両県を通じて一昨年の火災で焼けたあと新たにできた松江電話局がこの地方の唯一つの自動式であるほかは全部磁石式であり、共電式の局すらこの地方にはないのであります。鳥取局の自動式化の促進、米子局の自動式化、これについては米子市長、米子市会議長から縷々陳情がありまして、それから境局、出雲局、浜田局、益田局の方式変更を要望しておりますが、右のうち鳥取局は機械の部屋はすでにできておりましたし、又浜田局は敷地買收は済んでおるとのことでありました。 　庁舎及び局舎の関係を申上げますと、鳥取電報局は郵便局と同居しておりまして、局舎が狭く老朽しており、米子管理所は現在市の公会堂の一部を借用中でありますが、立退きを迫まられており、又出雲管理所は市の斡旋で土地買收済みであり、本省の二十六年度計画に入つているからということで、それぞれ至急新築を要望しておつたのであります。 　業務の運行状況は電信電話共にだんだんと成績を挙げて参りまして、特に取立てて御報告するほどの事項もなかつたようでありますが、鳥取通信部から二、三の意見の開陳がありましたから御紹介申上げます。その一は、現在委託局における電報配達料金は一キロ当り十二円（夜間五割増、冬期三割増）の一率であるが、山越え谷越えをする僻地の多いこの地方ではこの金では人は傭えず、電報配達上支障甚大であるから料金の改訂をされたいということ、その二は、電設会社の解体に伴つて電通省が保守をすることになつたＰ・Ｂ・Ｘ設備のうちには構内配線、交換機等に不良のものが多く、これらの不良設備の取替え、修理の費用は施設者が負担することになつているが、施設者の予算等の関係でその了解を得ることが困難な場合があるが、そのようなときは電通側で改良工事を行なつて、その費用は適当な時期に徴収するような特別措置を講ずることにしたいということでありました。 　次に職員宿舎のことでありますが、両通信部長の話では幹部職員の宿舎がないこと、又通信部長の宿舎は貧弱であつて、誠に体裁が悪い、県庁あたりの部長公舎は大体四十七坪、課長は三十坪程度であるのに、通信部長は十八坪しかない、住宅のあることは誠に有難いが、地方機関の代表者の住宅はもう少し考えてもらいたいということと、幹部職員の住宅を一戸でも二戸でも建ててもらいたいという要望がありました。その他厚生福利施設費は年間一人当り四十円となつておるが、これを増額してもらいたいということでありました。更に広島におきまして管内全体の状況を電通局長からお聞きしたのでありますが、施設の点につきましては原子爆彈によつて甚大な損害を被つた広島の人口及び世帶は非常な勢いで増加しており、又文化施設の復旧も着々と進んでおるのに電話の復旧は未だ六〇％にしか達していないから、これらの急速復旧を図りたいこと、又岡山に複合電話局並びに市外電話局の設置を促進したいこと、及び管内における電話交換方式の改式の促進を図りたいこと、即ち中国管内には磁石式交換局が極めて多く、直轄局五十七局だけについてみても六六％を占めており、且つその収容限度に達しているもの、若しくは局舎行詰りのため交換機増設不可能のものは二十五局に達しており、これらはいずれも自動式又は共電式に改式すると同時に、加入者増設を図る必要があること。 　次に局舎行詰り又は老朽のために新築を必要とするものは直轄局だけについてみても二十六局に及んでおり、これらの行詰り局の中では地元市町村で一時立替え新築を申出るものも少くないが、これに対しても年賦償還等の方法がないために、要求に応ぜられない状況であるが、予算を増すか、この方法を講ずるか、何とかして早急にこの状態の救済を図りたいこと。又主要幹線のケーブル化については、当管内のケーブル施設は、山陽道のみに偏在しているが、広島以東の装荷式を無装荷式にし、小郡、福岡間の対数を増すことを二十六年度工事で施行しているが、このうち小郡、福岡間は資材値上りのため補正予算に廻さざるを得なかつたから、この計画の遂行のため補正予算は是非確保するようにせられたい。又山陰道の幹線及び山陰、山陽を結ぶ線路のケーブル化は二十七年度で計画しているが、これに要する予算の裏付けを欲しいこと等の要望がありました。 　又資材の値上りは約四五％と見積つており、これに対する補正を欲しいこと。その他職員の給與ベース改訂、特別俸給表の制定、褒賞制度の実施、お盆手当の支給等について各地で当局又は組合の諸君から要請があつたのであります。 　又電波行政及び放送関係については、米子電波監視局及び中国電波監理局、鳥取、松江両放送局及び広島中央放送局を視察いたしましたが、米子監、視局では方向探知器をビジユアルにしたいこと、業務の性質上職員が局から近距離のところに居住してもらいたいのであるが、住宅事情でそうはいかないで困つているから、官舎の増設をしてもらいたいこと、庁舎の土地建物の移管を速かに完了されたいこと等の要望がありました。又組合から生活補給金支給、給與関係及び官舎増設についての要望がありました。更に私どもは松江及び広島の両市におきまして電通、電波、放送についての利用者、関係者、当局者の懇談会を開催しまして、各方面の意見を聴取いたしたのでありますが、電通関係については異口同音に電話の増設、交換方式の改式、市町村の合併に伴う電話区域の合併等が要望され、特に広島におきましては広島市内の電話の復旧促進と共に広島市草津町は二十年前に広島市に合併されたところであるが、未だに電話は市外扱いである、これを市内に編入してもらいたいという熱烈な要望がありましたが、これなどは相当考慮して然るべき事柄ではないかと思います。 　又電波関係では雑音、妨害音の防止について放送についてはローカル放送の充実、ローカル局の庁舎その他施設の拡充等についての要望があり、又二十六年度放送協会予算の承認の際に当委員会で問題となりました一回百五十円集金に困る人が出はしまいかという心配は現在のところは先ずないように見受けられました。 　又七月一日から施行されました電話設備費負担臨時措置法については、懇談会の席で島根県総務部長より、この法律は金のない田舎には電話がつかないことになつて面白くないという意見がありましたが、この点については電話事業の公共性の点からいつて今後十分注意して観察いたす必要があると存じます。私どもの視察いたしたところでは鳥取のような落着いた土地で電話の市価が一万五千円程度のところでは二万円の負担に応ずるものは数多くなかろうし、又米子のような活發な商業地ではここでは現在電話市価は二万円でありますが、二万円の負担はさして問題はなかろうと観察いたしました。なおこの負担金額につきましては、中国電気通信局では一万円以上五万円の範囲内で五又は六段階に分けたほうがよいという意見を申しておりました。 　以上視察の大要でありますが、今回の視察によりまして私どもの強く感じましたことは、幹線に一キロのケーブルもなく、松江を除く主要局の交換方式の全部が磁石式である山陰地方の電通施設は非常に遅れておるということであります。而して又各地とも電話の需要に対して供給不足の甚だしいこと、又線路機械等のいわゆる基礎設備の不足は大都市ばかりの現象でなく、その程度に差はありますが、地方でも同様であることであります。この需要供給のバランスをとることは、結局は建設費予算の問題に帰するのでありますので、この点について電通省当局の格段の御努力を願いたいのであります。なお予算関係については従来当委員会は、電通省当局に協力いたして参つたのでありますが、今後も一層この点を強調するようにいたしたいものと存ずるのであります。視察個所及び項目並びに懇談会についての詳細の書類及び岡山市からの陳情書、米子監視局職員組合からの陳情書等は委員長の手許に提出してありますから、御覽を願うことといたしまして、甚だ簡單でありますが、私の御報告を終ることにいたします。

○理事（村尾重雄君）　次に第三班の報告をいたします。当所よりお許し願います。 　第三班は、水橋議員並びに私で、七月二日から同七日まで六日間信越電気通信局及び同電波監理局管内の長野及び新潟両県に出張しましたが、その調査概況を報告いたします。 　先ず最初に電気通信事業に関する事項でありますが、 　（１）通信局管内事業一般について申上げますと、管轄区域の長野及び新潟の両県はいずれも我が国における大県であるが、地理的並びに地勢の関係もあつて、電気通信施設は余りよいほうとはいえない状況で、新潟県は自動式局が一局もなく、北日本でも市況殷賑な新潟市の電話普及率は四十人につき一個という割合で、同じく北陸の大都会である金沢市の二十三人に一個に比較して遥かに低率を示しており、又同県中の中枢都会である新津、加茂、燕、見附等は局舎の改築電話交換機の取換は焦眉の急を要する趣きであります。長野県の電気通信施設は新潟県に比較すると幾分よいようだが、併し最近大都市重点主義が禍いして漸次行詰りを見せておる状況であります。 　次に（２）電話の需要供給状況ですが、管内両県の人口は北海道、四国及び北陸の各通信局管内よりも遥かに多く、現存四百五十有余万を数え、且つ文化の程度も幾分高いにかかわらず、施設の普及が比較的遅れているので、電話需要に対する積滯は相当多い状況でありまして、昭和二十五年度の状況は、加入電話の申込数二万六千六百二十六に対し開通数は六千四百九十六で差引積滯数は二万百三十となつております。電気通信事業の経営は、いうまでもなく企業的且つ公共的でなければならん関係上、地方特定局の電話通信及び電話交換事務開始局数増加の要望も相当強いように思われます。 　管内における主要都市の電話市価の一般価格は、いずれも大体一万五千円以上であつて、最高は新潟の四万五千円で、次は松本の四万円となつておりますが、その他の土地はいずれも一万五千円以下であります。この実情に照らし先般成立した電話設備費負担法における大都会地以外の地方局の負担金を一律に二万円としたのは、なお考究する余地があるようにも思われます。なお長野において電話利用者から電話架設の経費は負担しても差支えないから、その要望に応じ得らるる途を講ぜられたいとの希望もありました。 　次に（３）は省略して（４）の職員の欠員状況でありますが、管内における六月一日現在の欠員状況は、官吏は定員二千六百九十六名に対し、現在員二千五百九十八名で差引九十八名欠員であり、雇員は定員三千二百三十名に対し現在員三千二百八名で差引二十二名欠員で、欠員の合計は百二十名でありますが、そのうち第一線の現業取扱局では一番多く七十一名も欠員を生じております。この欠員も現在いろいろの事情で或る程度補充を差しとめられておるようですか、この欠員を補うために特殊雇員という名目で相当数の人員が承認せられ、これを採用して実務に当らせてある実情でありますが、現業局では事業の増進に伴い定員としてはいずれも不足を見ている向きが多いようだから、行政整理に当つてはこれらの点をよく諒察せられ、仮にも現業職員の服務が過重とならないよう特に留意せられることを希望すると共に、各通信局ごとの定員に対する現在員の過不足についても充分相互の権衡を失わないよう配慮せられんことを望みます。 　次に（５）職員の宿舎の状況ですが、管内の職員宿舎状況を見ると、主要都市である長野及び新潟両市の状況は次の通りであつて、長野市では現在宿舎は住宅三十六、合宿建物四で合せて四十で、收容人員は世帶主及び独身者を合せて八十名であるが、宿舎の必要者はなお二百三十八名の多きを数え、新潟市では住宅及び合宿建物合せて三十七で、收容人員は五十八名で、なお宿舎、希望者は百九十四名の多きを数えている実情であるから、宿舎の新増設についても更に一段の配慮を希望します。 　次にその他の希望事項等を一括して申上げますと、 　（イ）本省から下部機構に対する各年度の予算の令達は遅れ勝ちで、殊に新潟県のような雪国は、市外線路の建設及び保守は四月頃の雪どけから六月頃の田植までの間に急がねばならない事情にあるにかかわらず、その間に当該年度の予算の令達がないため、年度初頭に空白の期間が存在することは余り面白くないと思うが、相当これが改善について考究の要があると思われます。 　（ロ）前年度予算で新潟市外電話局の敷地約九百坪が買收せられておるが、新潟電話局内の設備行詰りを打開するため、現地では最非とも本年度建物着工を熱望しておるが、資材値上り等に伴う予算関係もあるとは思われるが、その熱望に副うよう当局の配慮を希望します。 　（ハ）新潟県のように冬季降雪の多い地方の電話一回線等はその安全確保のためかなり急速にケーブル化せらるる要ありと思われるが、特に長岡直江津間及び直江津長野間等はその実現は緊要であると思われます。 　（ニ）電信電話の委託業務に従事する特定局員の身分が現在郵政省に所属するにかかわらず、電信電話に専従することは精神的に苦痛としているし、又その能率も監轄局従事員に比較して劣つているから、身分だけでも何とかして電気通信省職員に切換えらるるよう強く熱望しておるようだが、事業の円滑な運営を図るため考究の要があると思われます。 　（ホ）給與制度については、ベース改訂と共に、職員の能率を向上せしめるような報奨的施策を講ぜらるることが必要だと考えられます。なお、夜勤手当も相当引上げらるるよう考究を希望します。 　（ヘ）地方電気通信資材部は通信局と別個の機構となつているが、本省内の資材部が施設局にある関係等から見て、地方も通信局に統合することが適当のように思われます。 　次に電波行政に関する事項について申上げます。 　（１）ＮＨＫ放送状況ですが、長野放送局管内のラジオ普及状況は、本年五月末現在で世帶数十九万五千六百二十一に対し、受信契約者数十二万八千六百十三であつて、その普及率は六五・七％であるが、受信感度の状況を調査すると、極微電界の受信者数の割合は第一放送では全体の二・六％、第二放送では七・五％であつて、小諸町を中心とするいわゆる東信地区はローカル放送に惠まれない地区であります。新潟放送局管内の普及状況は、本年四月末現在で世帶数四十三万七千九十五に対し受信契約者数は二十五万四千四十三で、その普及率は五八・一％であつて、長野、新潟両県ともに本年四月末現在の全国平均普及率五五・六％をいずれも幾分上廻つている実状であります。なお新潟放送局は、昨年三月二十五日から十キロワツト放送に電力が強化せられたため、従来聽取状況の悪かつた県境山間部も相当感度がよくなり、県内の九〇％が良聽区域になつたが、今なお同県の西部地方の高田市から長野県に至る方面は、不良地区であつて、聽取者の放送に対する意向を取りまとめたものを見ますと、大体次の通りであります。 　（Ａ）夜間において西頸城郡、中頸城郡、岩船郡、佐渡郡の海岸線一帶がモスクワ放送と混信する。 　（Ｂ）音質不良であるから改善を希望する。 　（Ｃ）雑音障害波に対する調査を依頼する。 の三点でありますが、 　（Ａ）に対する施策としては、周波数の改正等について考究せらるる要があると思われます。 　（Ｂ）に対する施策としては、中継線の改善が必要だと思われますから、電気通信省とも御協議せられるよう希望します。 　以上大体の常望條項をまとめますと、 　（イ）信越電波監理局の庁舎は甚だ貧弱で、且つ狭隘のようだが、その改築等について考究せらるるよう希望します。いま一つの希望は 　（ロ）電通省同様職員宿舎の新増設について考究せらるるよう希望します。 　なお、電気通信省及び電波監理委員会両者に関連する事項として申上げますると、超短波通信の新潟無線中継所は、火葬場に通ずる道路に面する事情もあつて、一日平均四十乃至五十台の自動車が通過するが、その都度の自動車のイグナイターから生ずる雑音に悩まされて、雑音レベル三十乃至三十五は零となつて、これがため通話取扱は一時中止の止むなき状態でありまするが、この防止策については関係電波局及び通信局で相当考究中でありまするが、これについては電波法第百一條の関係もあるが、同條を以てしてはなかなか該道路を通行する自動車に障害を除去するため必要な措置をさせることは困難であるから、別に條文を追加することも考えられるが、これとても民主的立法を建前とする今日、速かにその実現はむずかしく、一面この中継所の位置を変更することも一策と考えられるから、いずれにしても電気通信省及び電波監理委員全両当局でとくと考究して善処せらるるよう希望します。 　以上を以て私簡單でありますが報告を終ります。なお足らない点については同僚水橋議員から補足をお願いいたします。

○水橋藤作君　補足はありません。

○山田節男君　今の電気通信委員会の三班の各地方の状況視察の報告の結論の一つとして、この七月の一日から実施された電話設備費負担臨時措置法、これについて大体八大都市、それから八大都市に準ずる大都市では、この法律が有効に実施できるわけです。ところが大体今の三班の視察された諸君の報告を総合して見ると、小都市、殊に今の電話設備費負担臨時措置法によつて、そのうち二万円の二級地の場合では、電話の市価がむしろ低いというようなことで、あまり歓迎しておらない。こういうようなことになると、この法律が適用されるのは、むしろ大都市に集中するということになつて、少くとも中小以下の都市においては今度の電話設備費負担臨時措置法というものの効果が現われないのではないかという懸念があるのですが、こういつたような点を是正するのにはどういうふうにしたらよいか、電通当局のお考えがあれば一つお知らせ願いたい。 　　　〔理事村尾重雄君退席、委員長着席〕

○説明員（靱勉君）　只今のところ私どもとしましては、二万円程度のものにつきましては、これを更に減額するという考えを持つていないのでございます。ただ確かに私も一週間くらいでちよつと廻りまして、直接やはり行つて来ますと、二万円では今御指摘のような地域におきましてはもう少し何とか安くならんだろうかというような意見のあることを承知して参つたのでございますが、結局先刻申上げました共同加入、これは日本におきましては非常に発達していないのでありまして、私どもの知つておる範囲におきましては、アメリカにおいては非常に共同電話が発達しておる。まあ或る生活程度においては七加入も八加入もの共同電話があると、そのうちに非常に数の少い共同電話に入る、單独電話になつたら漸く一人前になつたというふうに、電話を利用する一面、負担に堪えない場合には安いのでも引くというような点を考えて見まするならば、私ども何といいましても、現在としましては共同電話等によりまして、そうしますれば負担金も二万円がたしか一万四千円になりますし、そういうことで暫く様子を見さして頂きたい。七月に実施されまして今直ちに二万円を更に段階を分けるというふうな考えは持つておりません。殊に地方におきましては、その利用率から見まして、共同加入というものはかなりもう少し発達さしてもいいのではないか。それは又要するに例の通話完了率に大きな支障を及ぼさない單独局でございますから、決して、それを増したために通話のサービスが悪くなるという結果にもなりませんので、まあ共同加入によりまして、單に負担金だけでなく、使用料も七割程度のものになつておりまするので、そういうような点を進めて、もう少し様子を見たいというのが、大体の私どもの現在の結論になつております。

○山田節男君　それはなぜそういうことを申上げるかというと、大体この法案が国会に上程されたときに、これはたしか大臣からも次官からもお話があつたと思うのですが、大体この法律で五カ年間に二百五十億円というものを上げる、それで電話のできるだけの増設を図ろう。いわゆるほかに金融源がないために、臨時措置法としてこういうものを置かれたわけですね。ですから、七月一日から僅か一カ月で全国の見込みも早急に概算できないだろうと思いますが、併し大体今のような小都市、いわゆる二級地の小都市が全然そういつた申込みがないと、非常に期待に反した数字が出た場合、今年は別として、来年度において五十億という金がこれによつて上げ得るかどうか、この点を非常に憂えるのですが、又電話の施設から申しましても、法律には成ほど二級地二万円ということになつておりますが、むしろこれを一万円或いは一万五千円とすることによつて、この法律を修正することによつて予期する金が五十億或いは五十億以上にも上るのではないか。私はそういうふうな見解から、今後の是正を願いたい。問題は、電通省の望んでおられる資金を調達する、所期のような額を上げるのには、電話の性質からいつて、大都市に集中しないでやはり中小都市以下にも要望をかなえてやるという趣旨からいつて、そごに矛盾が生じて来るのではないか。そういう点を調節して頂く御意思があるかないかということをお聞きしたのです。今靱次官が言われるように、まだ法律施行以来一カ月ですから、それによつて将来どうという明確な御返答に勿論私は期待しませんけれども、この点はやはり一つ十分考えて頂いて調節をして頂きたいという希望を申述べて置きます。

○説明員（靱勉君）　この法律の効果、その他につきましては常に検討いたしまして、まずい恰好にならないようにいたします。

○山田節男君　もう一つ、これはさつきやはり各班の諸君の御報告にもありましたが、殊に電話局がもう老朽して、そうして又ケーブル回線も増加ができない、これを新らしくすれば今四百個の電話が六百個にも八百個にもなり得る。そういう場合に、この通信局、これは広島県の中国通信局に関係あるのですが、人口一万五、六千というようなところに電話局を一つ新らしく新築してやる。それについては、電通省として今金がないから、一千万円を町から立替を受ける、これはまあ三年か五年ぐらいの年賦で払うから、こういう申込があつたということなんです。これは私の知つておる範囲で二つばかり広島県下にあるわけですが、これは電通省のことですから、三年なり、一千万円の償還としてこれは私確実だろうと思います。で、町民の要望としても多少の苦しさはあつても、一千万円くらい出して電話が今広島で四百個が六百個になるというなら、何とかこの金を出したい、こういう自治体の意向があるわけなんです。こういうようなことが広島県下でも私の知つておるのが二件あるわけですが、これを全国的に次官通牒か何かでそういうようなことを通信部長、或いは電気通信局長にこういうような通牒か指令を出しておられるのか。そして三年、或いは五年の指定された期間に必らずこれは完済して頂けるものかどうか。御承知のようにこの自治体としては起債が非常に嚴格にされて許されない。ですから私の知つておる範囲でも、これはほかの方法では……、借金しても一千万円の金を上げて電話局を新設してもらいたいという要望があるのです。こういう点については私は正式にそういう通牒なり、次官通牒か、或いは指令のようなものがあつたかどうか知らないのですが、こういう方面のことについて全国的に電通省として次官通牒、或いは指令、そういつたようなものを奨励する何かの通知が出ておるのかどうか。その点を一つお聞きしたいと思います。

○説明員（靱勉君）　私次官通牒等で以てそういうことを地方にお願いするというようなことは絶対に出しておりません。ただむしろ通信局長会議等におきまして、所在の自治体、その他公共機関から、或る程度一時立替えでもいいから早く庁舎を新築し、或いは早く電話設備を改善してもらいたいという希望があつた場合にどうするかということが議題になつたことはございます。この四月の局長会議においてでございます。その際電気通信省としましては、建物だけできましても、そのために順序を著しく変更するということは、現在の予算の中においてはお約束できない、かえつてそれによつて不公平にもなるということで、まあ大体我我の長期計画と申しますか、二、三年先の改式を要するもの、局舎の新築を要するもの、いずれも資料を全部持つておりまするが、それによつて、改式等が全部実現できそうだというものについて、非常にその地元におきましてそういう積極的な御意向があつた場合に、一時借用する。即ち局舎を借りておきまして将来これを買收するという形でございますが、そういう方法は絶対に排除すべきものではない。そうした際には本省とも打合せまして処置いたしておる、こういう方針に会議の場合におきまして話をきめておつたとう次第でございます。全国的にそういう指令を出して慫慂するというような形は絶対にとつておりません。

○山田節男君　そうすると、まあ各県の通信部長、或いは中国の電気通信局長ですか、これらの人がこれは尤まだ、それからそういう自治体の熱意が非常にある、それから一時立替金もこれはできる、こういうことになれば、これはなんですか、本省としてはもうそれを必ず許す、こういう許可するということなんですか。

○説明員（靱勉君）　只今申上げました通り、数年の計画を持つておりますから、そのために建物が雨ざらしになるというようなことでは非常に責任問題が起りますので、作業をさせる場合におきましては、その建物ができる、次に機械設備が入るという計画にマツチしたものにつきましては、承認ということはおかしいのですが、私どもそれを拝借するという決定にいたす次第であります。

○山田節男君　これはなぜ申上げるかというと、先ほども佐藤新大臣に質問したように、佐藤新大臣がもう新任早早いわゆる名古屋でもつて、先ほど申上げたような電話の公社の法律案を作るなんというようなことを放言しておるのですが、こういうことになつて来ると、やはり実際自治体が、今申上げておる、たとえ無理でも一千万円でも上げて起債でない方法で金を上げてやる。これは私やはり国会議員として、これはどうしましようかということを実際意見を求められるのですね。これは必ず通信部長、或いは電気通信局長がこれを大臣に申請すれば必ず許可があるのだ。でそれは許可があるにしても、佐藤新大臣が新任早々電話公社法案を出すというようなことをはつきり放言しているのですから、そういうことになると、これは我々として責任ある地位において、必ず一千万円なら一千万円返してやる、電気通信省が必ず返してくれるからと太鼓判を捺すからということを言つてやるにしても、今のようなことを放言するというようなことになつて来ると、これは紹介し、或いは又保証じやありませんけれども、それが仮にやつてくれというわけで、非常に責任を感じるわけなんです。ですからこれは地方が妥当であり、又最も望ましい現業機関の出先の人がそういうように認定した場合には、これはもう電気通信の本省かこれを承認するということは、要するに金の返済についても全責任を持つ。でこれを通常国会にそういう電話公社の問題ができても、この際には必らず完済されるものだという保証を得ないと、今日非常に困つておる地方財政の下で、いわゆるこれは無理をする金ですから、この点の保証はやはり本省で十分保証して頂かないと、私はこういうことでまあよかろうなんということも、実は言うのに非常に困難を感ずるわけなんです。従つて重ねてお伺いしますが、今のようなこの地方の電気通信省の出先機関が、これを望ましいとして本省に申請し、それを本省が認可した場合に、必ずこの債務の返済については全責任を持つておられるのか。これを一つ確認して置きたいのですが……。

○説明員（靱勉君）　地方の通信部長等がそういうことを言われるのは、非常に或る意味で尤もなんでございます。実は毎年私ども予算を組むときには、本年におきましても二百億の借入ができるということで予算を組む。それが結局百三十五億になつたので、切ります。そうすると改式の予定に一遍入つたのが落ちる。それから局舎を建てることになつたのが落ちる。それは翌年度廻しだということになりますと、地元としましてはそれじや地方機関から借用できれば予定通り今年度やつてもらいたい。そうして来年度機械を入れてもらいたい。こういうようなことは当然考えることなのでありまして、私どもそれは各地方、非常に今地方の財政状況から見ましてそういうことは多いとは考えませんが、併し非常にそういう点につきまして通信施設の整備ということを一日も早くやつてもらいたいという熱意の非常にあるところもこれはあります。そういう際におきまして一体今お説の通りに政府機関であるときには信用ができるが、公社になると危いというお話のように承わりましたが、大体毎年建築予算も持つているわけでございますから、率直に申しますれば、翌年度、予算が成立すればそれを地方に返しちやうということは、役人が保証しても危ないとおつしやる意見もあるかも知れませんが、ともかく事業の拡張計画の実態から見て見まして、それはもう私ども自身としても必ずお返ししますと言つて十分間違いないというくらいな実態を持つておりますので、その点は御心配ないと思います。そういう実際に苦しい債務についてはむしろ局舎だけでもそういう態勢をとつて頂ければ、一年でも早く計画が進行できるというような事態においては、むしろ場合によつては歓迎しなければならんという窮状にもある。それを併しお返しし得る目標のないまうな形では到底出さん。そのときの條件でございまして、昔でいいますと簡易保険の金や何かで相当二十年くらいで結局借料で電通省の所有になるというような形態をとつたこともあります。今はなかなか長期ができませんし、私どもはできるだけそういうのを短期でやりたい。予算的にも年々その計画が組まれて参りますから、先ず心配ない。そういう結論でございます。

○山田節男君　今の靱次官の御発言で私も安心したわけですが、今はこれは労働省関係の例えば職業安定所なんかで、私も現にそれは一例がありますが、それほど欲しいならば一つ寄附してくれ、こういうような話を今までの官庁ではする。余ほど欲しいならば金を寄附せい、こういうことを言われる官庁が多いわけです。私は金の相当融通のきく電気通信省ですからそういうことはおつしやらんだろうと思つたのですが、今靱次官からはつきり全額を返えすという確認を得たから私は安心しまして、そういう地方の非常な希望に対して私は責任を持つて保証すべきであるとこう思います。

○水橋藤作君　ちよつとお伺いしたいのですが、新潟の無線中継所に雑音が入るということを今第三班の視察の報告をしたわけなんですが、これは、こういう所は全国にもあるのか、又新潟だけなのか、又この新潟無線中継所からその報告を受けておられるかどうか。又それを報告があつたとするならばこれは急におやりになる意思があるかどうか。この三つばかり簡單に御答弁願いたいと思います。

○説明員（吉田五郎君）　私施設局長拝命早々でありまして、今のお話承わつておりません。併し超短波無線中継所が若し道路の脇にありますれば、そういうことは可能でありますので、よく調べまして至急対策を立てたいと思います。ただほかの土地の無線中継所は余りないだろうと思います。大体不便なところが多いのですから、今の自動車のイグニシヨンで雑音で困るということはないはずであります。

○水橋藤作君　ほかになければ結構ですが、これはあとで火葬場ができたので、最初中継所をこしらえた場合は問題にはそうならなかつたらしいのです。火葬場ができたために道路を通るので、道路を遠くへ離すか、それでなければ中継所をどこかへ持つて行くかしなければならん。こういうわけなんですがね、これはまあ電波監理委員会のほうでも相当考えてもらわなければならんので、急速に我々感じた……、現場へ行つて見て来たわけですが、所管官庁へ中継所から報告がないというのはどうも私不思議に思うのですが、一応十分調査なさつて、そうして雑音の程度等も専門的にお調べ願いたいと思うのですけれども、お願いして置きます。

○鈴木恭一君　先ほどの山田委員の御質問にも関連して私もお聞きしたいのですが、靱次官の御回答大体わかりましたが、いま一つ私それを確認して置きたいのですが、当然それは建物を、敷地なり建物を政府に貸すのでありますから、借りることもできれば私はそこには問題がないと思つております。その際に例えば二十六年度の計画に入つておつた。併しお説のように予算が三百何億というものであれば当然入つておつたのですが、百三十五億になつてしまつたので落ちて来ます。順位が下へ下つて来る。そこで恐らく問題が起つて来るのです。で、地方自治体が一つ金を出してせめて局舎だけでも建てよう。そうした場合に、落ちてしまつたものですから、その計画がやはり二十七年なり二十八年に電気通信省としては先に延びておるわけですね。そういう際に折角三百億の予算を取つた際には、それが入つておるのですから、そうした地方の努力に対して金を集めて建物ができた。それを借入れて直ちに今度は機械のほうの問題に入つて年度を繰上げてやはり改築してもらわないことには、折角の努力をしたことがやはり水泡に帰してしまう。待つておれば政府の予算でそこに割当てられるのであります。全体から見ればそれだけ政府の資金というものが他の方面へ使われるわけですが、その土地の努力が他の方面の利益になつたというのでは面白くないので、やはり年度を繰上げてでも、その局舎は計画変更をするという点はお考えになりませんか。

○説明員（靱勉君）　具体的に申しますと、本年度相当大きな自動の局舎を建てる予定でありましたが、それが落ちた。併し来年度はどうしても建てなければならんということに現在なつておるようなところがかなりございます。その場合に本年度それに着工して頂いて、来年度我々が使えるようなものができ上つた、本年度中にでき上つたとしますと、来年度予算で取れますと、その資金というものは一応貸借の問題からいいますれば、私どもは予算はあるのですから、それを直ちに買つてしまう。ところが更に二十七年度の予算におきまして局舎を建てて機械を一部入れるという計画になつておりますと、機械の金まであるわけでありまして、年度初頭からどんどん機械が装置できる。或いは若干他を融通しましても、機械を入れて来る。或いはその年度におきましてビルデイング、局舎を建てるようなものをさしくつてでも機械に廻すというようなことは、その非常に急いでおる施設の状況によつては可能であるわけであります。それは併し全く同じ型の予算の場合でありまして、二十七年度が少しでもはり出して来ますれば、これはすでにその土地においてビルディングが建つておる。それはもうすぐ来年度はそのビルデイングを買收して機械を融通しようということは先ず考えられる。すべての局において必ず一年計画を繰上げるということをお約束することは困難でありますが、何と申しましても局舎を作り、更に機械を入れるとなりますと、最小限、度二カ年計画になりますが、局舎ができておればその期間は短縮できるということは、まあ常識的な判断であります。計画の順序に非常にマツチしておるものにつきましては、それだけ繰上る、或る程度繰上るという効果がなければ意味ないわけであります。大体さようにお考え下さつて結構なんですが、具体的には一つ御相談して頂かんと、常にそうなるとも申上げかねるかと思います。

○鈴木恭一君　いや私はそのあなたのお言葉にちよつと疑問を持つので、私の言うのはこういうのです。結局あなたはその予算が、例えば二十七年度に予算が取れるのだから、そのときには買收するとおつしやるのです。ところがその局舎は買收する必要はないのですよ。結局借料で行つてもらいたいのです。それが二十年なり十五年なりで、償還してもらえばいいので、何も建設予算をそのほうに振向けてもらわないで、結局、局舎の建設予算を機械のほうに振向けられるわけでしよう、それだけ。そういうふうな措置を一つお願いしたい。計画にマッチすればと、こういうことをおつしやるが、そういう場合には計画を変更しても、そのほうを機械設備のほうへ考えて行こうというふうにお考え願つていいのじやないかと、こう思うのですが、如何ですか。

○説明員（靱勉君）　すぐお返しせねばならんかと思いましたのでそう申上げましたので、借料でよろしいということでしたら、その建築のほうは勿論機械へ廻しまして、それだけ普通の計画より早くなる、こういうふうにお答えできると思います。

○山田節男君　今の次官のお答えですが、私が今さつき意見を伺つた一千万円を現に融通しようということになつておる町は、これは実は私は労働委員長をしておつたものですから、職業安定所舎屋を新築するのに、百三十万円と土地を百二十坪ばかりを無理算段して寄附したのであります。そういうふうに財政が非常に苦しいので、起債以外の方法によつて一千万円を上げてでも、電話局を新築し、電話を増設をしてもらいたいと言つているのであります。その熱意があるからこそまあ無理をして一千万円上げるというのです。ところが今のように局舎はできたが、機械はまあ半年か一年間は入るか、入らんかも知れんというような疑いがあるように伺うのですが、そうだつたら非常に困るのですね。 　それから借家料のお話ですが、一千万円を三年か五年で返還してもらおうというなら、これは私は無理をしてもやつてもらいたい。ですからこれはやはり地方から本省にそういうまあ意見を具申して、申請した場合には、局舎ができれば必ず機械はもう入れてすぐ役立てるという見込みがつき、それからまあ借家料でなくても三年或いは五年でこの金が必ず返済してやるという見通しが立つた上で許可してもらいたい。問題は金の問題ですからそれを無理をしてもお願いしたいというのですから、そういうものである限りは、そういう金を調達してお願いするところに対しては局舎が竣工すれば必ず直ち、に機械を入れてやるということにしてもらいたいのである。 　それから借家料でなくてその金を何カ年間で返還してやるという見通しがついた上で許可してもらいたいと思います。そうでないと局舎ができちやつたあとで一台も機械が入つて来ないということになれば、折角紹介した議員は非常に困ることになるのです。この点は申込みに対して自信のある場合のみ許可するようにお願いしたい。これは私の場合にとつては差し迫つた問題になつております。

○説明員（靱勉君）　誠に御尤もで私どもその通り考えておりましたので、無断で地方で余りそういうことをやられても困るということで、本省で配分した際も余り計画と飛び離れて、普通だつたらどうしても二、三年先でなければどうにもならんということを、局舎だつたらすぐ機械を入れてくれと、今度地方からせがまれても、全体の計画として困難な場合があるから、よく相談してもらいたいという話にいたしておるのであります。その際今鈴木委員のおつしやられたように、長く貸してやるというような條件のところもあるでしようし、いや、この際もう翌年すぐ返せる、或いは二、三年には必ず返すと、いろいろな場合があるかと思いますから、やはりその地元のいろいろな機関とのいろいろな條件を打合せまして、いわゆる責任のあるところで私どもはいたしたいと、こういう考えでございます。 　そこでなお機械の問題でございますが、現在共電式でどうにも一ぱいでしようがない、それで局舎だけ非常に要求しておるというような場合に、そのまま移転する場合は局舎ができますれば、そのまま移転できますと同時に、機械の一、二の増加というものは、これは簡單にできます。併し、磁石式を共電に替えるとか、或いは又自動に替えるということになりますと非常な大事をとりませんと、折角局舎ができても機械がすぐ入らんということ、こういうようなことで却つて御迷惑をかけることがある、これは個々の場合におきまして、御相談しまして、私どもとしましては全体の枠がいつも少くて判然とこれもどこを線を引いていいかわからん。結局金で以てぴしやつと線を引かれるなら何んとかこの線を下へ下へと押しやりたいと考えておりますのでそういう資金の融通の途のあることは現に歓迎いたしておるわけでありますけれども、先刻から御心配のような点につきまして、私ども責任を持つために、具体的に検討して行かねばならん。そういうふうに考えております。

○水橋藤作君　ちよつとおかしいこと、おかしいことというとあれですが、ちよつとお伺いしたいのですが、電話料金を全国からお集めになつて、それで日本銀行へまあ納まるということになるでしようが、この経路はどんな工合になつて、期間とか方法等はどんな工合になるのかお聞かせ願いたい。

○説明員（肥爪龜三君）　料金は私どものほうの直轄の取扱局へ入るのがある、それから委託局の特定局へ入るのと両方ございますが、直轄局へ入りましたのは一応日本銀行本支店又は代理店等がありますれば、或いは歳入代理店を置きまする銀行があるようなところにおきましては、その銀行に原則として預入れをして、若しそういう銀行が、ございませんときには、市中銀行の確実なものを選びまして、そこへ預けまして、それからすぐ日本銀行のほうへ預け入れるように取運んでおります。そこで普通の銀行へ入りました場合のはおおむね最近は非常に資金難でもあります関係がありまして、東京都内あたりでも三日ぐらい溜めまして、三日でごそつと日本銀行のほうへ払込ませる、こういうような工合に考えております。

○水橋藤作君　そうしますと、仮に、一カ月の分を局なり、或いは直接の電話局へ届けるのはもうきまつていないわけですね。仮に幾ら集めるということはわからんわけですね。そうすると最後の日本銀行へ納る、全部納まるのは日限ははつきりしないわけですね。

○説明員（肥爪龜三君）　大体今申しましたような期間で日本銀行へ入りますので、大体毎日、勿論日本銀行の帳尻は何ぼになつているかということはわかりますが、市中銀行にそのような工合にして溜つておりますのは全国で見ますると、おおむね七億円前後くらい、昔は十億くらいほどあつた場合もありましたが、最近は大分引締めましたのて七億円前後が市中銀行に溜つているというような状態でございます。

○水橋藤作君　そうしますと、仮に一つの銀行へ届いたやつが日本銀行へ納まるまでの期間が一週間かかるやら、或いは三日かかるのもあるし、或いは十日かかるのもあるということになるわけですね。

○説明員（肥爪龜三君）　一週間くらいの時代もございましたが、最近はそんなに長くはおいておりません。東京で三日間でございまして、地方でも四、五日は出でないと私は思つております。

○水橋藤作君　そこでこれは何かお考えになつたことがあるかどうか。私はまあちよつとこういうことはできるかできないかわかりませんが、日本銀行へ納めるまでの日数が相当不統一である。又非常に監視が放縦に任せつぱなしであるから、そこから今やはり全国的に金が詰まつておりますから、又これは大きな金ですから銀行で一日、二日違うことが、これが年中利用されることが相当大きな金の融通面に利用される可能性がある、こういうふうに思うのであります。そこで一括して月末なら月末に日本銀行へ本省から納める、本省で一応遅らして本省で一括して、各地方の銀行へ納めないで、最後に本省へ集めたものを本省が一括して日本銀行へ納める。そうしてその一つの機関というものをおいて、その機関の金を各メーカーあたりに支払するために非常に遅れている。そういう方面に多少の融通のつくような機関ですね。そういつたようなことで余り地方、の銀行に依存し過ぎて利用されるやつをあべこべにこつちでメーカーとか、或いはこの信越で見た例ですが、予算面が金が来ないために、雪が降つているときにずつと休まなければならんから雪の降らないときに仕事をしたくとも、金がない、材料を買えないから大事のときに遊ばなければならない。そうし、て予算が来て金が使えるというときは、雪が降つていて、もう仕事ができんというようなことで仕事が遅れるというような御意見もあつたんですが、そういう方面の面にでも融通することができるものかできないものかお伺いしたい。

○説明員（肥爪龜三君）　確かに一つの考え方であろうかとも考えますが、何分にも多勢のお役人でやつていることでございまして、金というのはとかく問題を起し勝ちでございまして、現在の会計法規では日本銀行に預け入れる。国庫統一の原則と申しまして日本銀行へ預けなければならん、こういうことになつております。そこで逓信省時分には郵政省と一緒で、ございましたので、郵便のほうには相当現金の勘定をしたりするのに堪能な人なり、逓送機関を持つておりましたが、それが分離いたしまして私どものほうにはそう練達の士もございません。そのほうに人数が不足であるし、その逓送機関も持たないものでございますから市中銀行を利用いたしますと、市中銀行が三日間ほど預かることができるというので、勿論利子は取つておりますが、とにかく預金が殖えるという関係でむしろ無料で喜んで預つてくれるわけであります。それを私ども、か利用いたしてやつているのでありますが、今仰せのように本省へ集めるということはですね。逓送機関も持ちませんし、これは鉄道でございますと汽車がずつと通つておりますから、金庫を順繰りにずつと集めて一定の個所へ集めるということができますが、私どものほうはそういう機関がございません。郵便のような工合に行嚢を始終運んでいるというようなこともございません。従いまして私どものほうでは、たとえ会計法規を見ましても本省へ集めるというようなことは非常な危險と莫大な手数を要すると思いますので、それは到底できませんし、今申しましたように会計法規でそれは嚴に禁じられております。ただ私どものほうに集めて持つておりまして、それでメーカーへ融資するというようなこともこれはなかなか法律では許しませんで、そういうこともできないのであります。ただまあ市中銀行へ預けておりますので、反射的に市中銀行が相当我々の関連産業に協力的であることは間違いないので、協力主義でやつておるのでありますけれども、それ以外の方法はちよつと困難と思います。 　それから信越のほうで何か金がないので仕事ができなかつたというお話でございますが、実は私うかつでございまして、信越でかようなことがあつたということは未だ知らなかつたのでありますが、幸い資金関係では私どものほうは未だ曾て部分的な困難もなかつたように記憶しておるのでありますが、ただ現場ではときどき何か錯覚を起していろいろなことも申上げいるんじやないかというなにか気がいたすのでございますが、予算はやつておりますし、それから預託金を皆地元で持つておりまして、そうしてなかなかこの頃皆がつちりしておりまして、自分のところの支払には不足しないのにもかかわらず本省へ送るというようなことはなかなかいたしませんで相当持つておりますし、足りませんところ、殊に北海道あたりたりませんが、終始送つたりいたしておりますし、しますので現場で余り困るはずはないと思つておりますが、なお御指摘の点につきましてはよく調査いたしまして、若しそのようなことがあつたといたしますれば将来そういうことのないように気をつけたいと思います。

○村尾重雄君　今のお答えで、水橋君の質問にちよつと附加えて御質問します。それは本年度予算が実行予算化されてそれが現地へ持つて来られるのが遅いというのです。特に今年は何かの事情で遅いんじやないか、それは毎年のことだが予算がいよいよ実行予算に移されて廻つて来るのが遅いから仕事になかなかかかれない。いよいよ本省から送つて来た時分には、雪の多い時分から送つて来て仕事がうまく行かない、予算の面なんです。單に資金がないという意味じやなしに、予算が実行に組まれて本省からそれが送つて来られるのが遅いから、それだけづれる、こういうわけなんです。

○説明員（肥爪龜三君）　その点でありますれば誠に御尤もでございまして、私どものほうも予算が早く参りませんので仕事が遅れるということにつきましては、幹部一同非常にその点関心を持ちまして、本年度におきましては雪国のほうも非常に勉強いたしまして、プロを早く組みまして工事命令を非常に早く出すということをやつております。昨年度は大分司令部の関係などからいたしまして、又予算の成立も非常に遅れたという関係で、プロを組みまして現場へ流すのが大分遅れましたが、本年度は司令部関係のほうもそれほどございません。それから予算も割合に早日だつたという関係で非常に早くなつおります。なお、ついでに来年のことを申上げますれば、来年度のものも今から計画を立てるというようなことでなければ、工事が遅れるというような関係がございまして、先般も省議で、大体来年度の建設勘定の工程を、一応予算の幅はこのようなものであるというようなことを想定しまして計画を樹てました。従いましてそれによりまして早日にプロを組みまして、なるべく年内ぐらいにプロを組みまして、来年度は早々に命令を出して工事を促進したい、かように考えております。

○委員長（寺尾豊君）　では本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時五十一分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君 　　　理事 　　　　　　　　　　　村尾　重雄君 　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君 　　　委員 　　　　　　　　　　　大島　定吉君 　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君 　　　　　　　　　　　平林　太一君 　　　　　　　　　　　山田　節男君 　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君 　　　　　　　　　　　水橋　藤作君 　　国務大臣 　　　郵　政　大　臣 　　　電気通信大臣　　佐藤　榮作君 　　事務局側 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　柏原　榮一君 　　説明員 　　　電気通信事務次 　　　官　　　　　　　靱　　　勉君 　　　電気通信省人事 　　　部長　　　　　　山岸　重孝君 　　　電気通信省施設 　　　局長　　　　　　吉田　五郎君 　　　電気通信省経理 　　　局長　　　　　　肥爪　龜三君