地方行政委員会地方財政の緊急対策に関する小委員会 閉会後第2号

○委員長（高橋進太郎君）　それでは昨日に引続きまして小委員会を開会いたします。 　財政委員会は、昨日地方財政計画につきまして、主として歳出についての御説明があつたのですが、本日は歳入について御説明を願いたいと思います。

○説明員（山本晴男君）　歳入についてこの修正前後の相違の点を申上げます。地方税につきましては、今日お配りいたしました資料のうち、昭和二十六年度税收入見込額というのがございますが、これによりまして当初の見積りを行いました以後におきまする景気の変動等による増收を見込みまして、各税につきそれぞれ若干の増収を見込んでおります。それからその次に国庫支出金につきましては、公共事業費の補助が変更いたしておりますが、これもやはり今日午後お配りできると思いますが、昨日経費の方で説明いたしましたように、公共事業費の直轄と補助の割振り、それから災害と普通との補助の配分換え、そういうような計画の変更がございましたので、これに伴う変更後の数字を掲げております。それからその次に地方債でございますが、この三百十五億という地方債の額は、本年度の地方債発行計画額四百億のうち、公営企業に充当されます八十五億を控除いたしました一般の事業費に充当の地方債の額を掲げてございます。それから次に雑收入のうち、使用料、手数料につきましては、やはり本日お配りいたしております使用料及び手数料に関する調べに算出の基礎を書いてございますが、昭和二十四年度の使用料、手数料の決算額を基礎にいたしまして、このうち、経済統制の廃止によりまする使用料の廃止に伴う減と、それからその後新設された手数料の増收と、並びに一般の條例等によつて徴收いたしております手数料につきまして、二割四分の増収を見込みまして百四十二億三百万円と算定替えをいたしたのであります。それからその次の雑入の三百三十三億につきましては、やはり昭和二十四年度の決算額を基礎にいたしまして、このうち臨時的な雑收入で以て経営的な経費を出しでおりますのは、経費が年々要るにかかわらず、收入はそのとき限りになりますので、そういうようなものは正規財源に振替えることといたします。その減は四十五億見込みまして、それから爾余の経営的な收入につきましては、物価の状況等を参酌いたしまして、二割四分の増收を見込んで算定替えをいたしたのであります。それからその次の富裕団体の超過財源額は二十六億五千万円と一応掲げてございますが、税法改正によりまして、税收入について前年の千九百八億に対して二千二百三十一億の見込を立てておりますが、その増收の原因は、税法の改正等によりまして、法人所得に対して市町村民税が掛けられるようになつておりますのと、それから特需景気といいますか、事業税の増收を見込まれておりますのでどういう増收額は、団体によつて偏在いたしておる部面が多いので、こういう財源超過額を一応概数で二十六億と見込んでおります。それで、歳出の五千八百二十二億円から歳入の合計五千二百五十億円を控除いたしまして、それに富裕団体の超過財源額を附與された財源のうちロスになるものと考えまして、これを加えたものを以て收支過不足額として五百九十六億円を計上いたしております。それらの補填方法といたしましては、昨日説明いたしました補助基本額の過少による追加使用額七十八億円のうち、従来の規定の補助率によりますと、なお五十五億円の補助金が不足するということになりますので、一応この差額を要求額と掲げ、それから地方債につきましては、やはり本日お配りいたしております地方債の昭和二十六年度地方債許可額増加所要額要求表という表に算出の基礎をきめておりますが、各事業ごとに起債の重複率を定めまして、総額九百六十三億円と算定いたしまして、従来の普通事業に充当されるもの三日十五億を控除いたしました二百四十八億円を増加要求額として掲げております。それで残額を交付金の増額として千三百九十二億六千万円、それを計上いたしまして、本年度の平衡交付金は千三百九十二億六千万円が要求額になつているわけであります。

○西郷吉之助君　昨日奥野課長に地方起債のことで質問したのですが、いろいろ御説明願つて、今度の修正後においては起債の方をウエイトを少くして、平衡交付金の方に重きを置いたという御説明が、ございましたが、今の山本事務官の説明によると、そうでない。結局二百四十八億から百七十六億を引いた七十八億円は増というふうにとれる。昨日の御説明と食い違いがそこにあるのですが、その点を説明してもらいたい。なお且つその際に、大蔵省の欄にはゼロになつておりますが、これはやはり三百億プラス九十億と言つてるので、その九十億は全然載つて、ないのですが、三百億を二十六年度に主張したのではない。即ちこの九十億を大蔵省は主張したのであります。

○説明員（奧野誠亮君）　二十六年度の修正地方財政計画に比較いたしますときに、二十五年度の当初の計画に比較いたしまして出しております数字と、二十五年度の決算見込といいますかと、分けて出しております数字と二つございますので、しばしば私も御説明のときに間違つたりいたしまして恐縮に存じております。この前、地方財政委員会が二百七十五億を地方債増という恰好で出しておりました数字は、昨年度の地方債を三百億と置きまして、三百億というものを当初予定したわけとありまして、そのうち九十億を公営正業債に持つて行きまして、他の分には二百十億を持つて行つたわけであります。その後に地方債を七十億増額したわけであります。従つて三百七十億になつたわけであります。三百七十億になつたわけでありますが、更に今年の四百億の基礎のうちから三十億だけ二十五年度に使つてしまつたわけであります。従つて実際地方債を許可いたしましたのは、二十五年度は四百億円であります。そのうちの当初の三百億円、更に三百億円のうちの公営企業債に持つて行きました九十億円を除きました二百十億と比較いたしますと、昭和二十六年度の地方債の発行予定額は二百七十五億なければならない、こういうのが地方財政委員会の前の勧告の内容であつたのであります。

○西郷吉之助君　そうしますと、今の数字としては、明日大蔵省とやらなければいかんのですが、九十億は……、ここに出したのは物価手当も入るのですか。上に三百億とありますな……。

○説明員（奧野誠亮君）　これは公営企業債の部分は全部除いております。従いましてここに地方債として三百十五億掲げております三百十五億にプラスすること二百四十八億で、これで二十六年度の一般会計と地方財政の権衡は成り立つ、こういうふうに考えております。復興企業債は現在八十五億予定しているわけでありますけれども、これでも不足するじやないかというような面は、特別会計の面においてやはりあるわけであります。ここでは一般会計の分だけを書いているわけであります。で大蔵省のほうで地方債を三百億と見ておりますのは、今年の四百億の地方債のうちで公営企業に百億持つて行くとすれば、三百億だけ一般会計に見込まれる。こういうような大蔵省の目標を今ここで固執するわけではございませんので、紙の上に三百億という数字が残つているに過ぎないという形になつております。

○西郷吉之助君　そうしますと、復興企業の分は大蔵省では百億、地財の方では八十五億というわけで、地財の方が少いわけですね。

○説明員（奧野誠亮君）　大蔵省の主計局でこういう数字を作つているだけでありまして、主として地方債のことは大蔵省の理財局か担当いたしておりますが、理財局と地方財政委員会の場合に、公営企業八十五億、一般会計に三百八十億出すという話はすでに成立つているわけであります。これは主計局が作つております地方財政計画として、当初こういう考え方を持つておりましたから、それが紙の上に載つているだけでありまして、これは別に今こういう配分の仕方を主張しているわけではないのであります。

○西郷吉之助君　更に伺いますが、大蔵省の公営企業というものはわかりましたが、大蔵省はどこまでもこの数字を見ますと單独公共事業は三十億で一致しておりましたが、今度は地財委の方は百億に、七十億を殖やしましたが、大蔵省は公共事業分は大体百億と理財局で見ておりますが、單独公共事業の方は殖やす考えはないのかどうか。今までの折衝では……。

○説明員（奧野誠亮君）　まだこの單独公共事業費をどうするかということにつきましては話合いをしているだけでありまして、結論に到達いたしておりません。で地方財政委員会でどうも三十億と見ておつたのが、地方債の熾烈な要望を伺つておりますと余りにも抑え過ぎているというところからこれを修正したのでありまして、地方債の單独事業に使うようなものが五百億円に上つておりまして、五百億のうちで少くとも二割ぐらいは考えなくちやならないというところから、一応百億という数字をおいているのでありますが、これはやはり昭和二十五年度来小学校の改築問題にいたしましても、庁舎の改築の問題にいたしましても皆澁滞をしておりまして今そういう問題が堰を切つて我慢ができなくなつて来ているという状態でありまして、こういう増の見方が割合少な過ぎたというところからこういう数字が出ているのであります。

○西郷吉之助君　更に伺いますが、雑收入は今度は、今の御説明でありますと多少修正後において多く見られた。第十国会の最終までの地財委の考え方では税外收入として増收分が大蔵省と非常に食い違つておつたのでありますが、地財委は十八億というのが、大蔵省は百八十億を以ちまして百六十余億の差があつた、大蔵省は多く見た。これは雑收入だから税外收入の増收分というものとは多少違うかも知れませんが、今度はこれが逆に殖えているのは、最初の第十国会の税外收入の分とこれはどういう関係にあるのですか、その増減の内容について伺いたいと思います。

○説明員（山本晴男君）　この雑入の見込につきましては、当初財政委員会案におきましては、雑入のうちまあ競輪の收入とか、その他競馬の收入とかというように、地域的に特別の団体だけ上げているというような收入は、これは財政計画上除外する方がいいという考え方から大体百七十億円程度のものを除外いたしまして、これを歳入に百七十億掲げると共に、歳出にも百七十億掲げまして、財政計画上の起債、交付金の額を決定するのに影響しないということにいたしまして、そうしてその残りのものにつきましてまあ若干の自然増収を見込んで、十八億の増収を見込んでおつたわけであります。大蔵省の数字が百八十億円という厖大な数字になつておりますのは、二十四年度の決算を基礎にいたされまして、その大体同等の額が二十六年にも見込まれるというような見込を立てられまして、それと財政委員会が見込んでおります。そういう特別な收入を除いたものの差額、それを大体百八十億円と見込まれて財源措置の方に掲げられたわけでございます。今度の財政委員会の雑收入の算定の方法については、大体雑入と申しましてもいろいろな種類がございまして、この中にはいろいろな重複額もございますし、それから又收入の種類も千差万別でありまして、これらを大体整理いたしまして、雑收入の二十四年の決算の総体の金額の中からそういう重複額を控除いたしましたいわゆる統計額につきまして、これを経営的な收入と臨時的な收入に分別いたしましてそうして、そのうち雑收入の使途の條項を検討いたしまして、年年繰返して入るような收入で、年々繰返しているような経費を支払つているものについては、これは増收を見込みます。それからその年限りの收入で、年々繰返して必要だと思いますような経費に充当されておりますものにつきましては、年度以降その歳入を見込むことは適当でありませんので、これらの分については正規財源に振替えるという考え方をいたしまして、大体四十五億円のものを減らしまして、そうして自然増のものと減額とをそれぞれ既定額に加減いたしますと大体三百三十三億円になるわけであります。

○西郷吉之助君　今いろいろ御説明になつたが余りはつきりしなかつたのですが、どうも先般の最初に出された税外收入では大蔵省が非常に過大に見積つて財政委員会は非常に……百六十余億の差が意外に思つたのですが、今度は逆に総体においては地財の方が殖えて来た。大蔵省に比較すれば減つておりますけれども、地財としては多少多くしている。今の御説明を聞いたがどうもそういう短期間に数字が非常に増減するということは、これはいたし方ないにしても、大蔵省としてはそういうふうなことを以て地方財政委員会の数字は当てにならないというような攻撃の目標になるので、よく数字を出すときには愼重に考えられないと、正直に並べられると思うのだが、それもときによつて、権威が薄いのだというふうに取られて、あなたの方の好意が大蔵省にとつては攻撃の材料になる。非常にその辺は我々が検討する際にも困るのですが、この雑收入などはそう多く数字が違つて来るとなかなか了解に苦しむのですが、それはそれとしまして、今同じ意味において最初の歳入、地方税の増收が修正になつておりますが、この間の財政白書を拝見いたしますと、地方税法の改正及び自然増收によつて百七十九億の増收が予想される、それで二千八十何億の増額が見込まれるというように書いてありますが、それによると、それ以外の税外收入によるということになつておりまして、今度の、今日の資料を見ますと、どれも税目が増收と予想される。そうなりますと、大蔵省はそれ見たことか、地方財政委員会は過少に見積つて、今度のは大蔵省の言うように地方財政委員会の見込違いで殖えている。而も白書には、地方税制の改正や自然増收や、それがこの間頂いた資料では百七十九億、それで二千八千何億、今度頂いた書類ではそれがちよつとの間に又殖えるというようなことで、我々も地方財政を検討する際に数字が短期間に始終増減するので非常に困るのですね。こういうことはやはりよほど注意されないと、今我々はこの小委員会において補正予算に対する増額を検討する際に、もう第十国会の資料は全然一役に立たない。殆んど違つて来ている。昨日説明された給與ベースの改正についても、大蔵省の数字とあなたがたの数字と根本的に違つている、前の数字を見ますと……。これを一々説明を求めると細かい点になるので聞かなかつたのですが、どうも短期間に基礎数字が非常に違つて来るということは、我々は非常に迷惑だし、財政委員会としても対外的にその権威を問われると思うのです。そういう点はよほどしつかりやつて頂かないと非常に困ると思うのでありますが、今の雑收入のことについても殖えて来ておるが、前の税外收入の増も僅かに十八億しかやられなかつたのに、今の御説明を聞くといろいろあるけれども、どうも資料等もないので今のお話を伺つただけでは呑み込みにくい、どうもそういう点を今後とも考慮して頂かないと、我々検討する際に同じ項目の数字が年中動いて我々納得しにくいのですが、大蔵省はそれについてそれ見たことか、財政委員会の数字なんか、ただ二十六年度予算は二十五年度予算に積み上げた数字なんだ、それだけではない、減らすものは減らすのだということを言つている、それにも一理あるのです。それをよく検討して、基礎数字の増減をはつきりされないと、こういう短期間に地方税の收入の見込なども見たが、もう少しこつちも非常に目まぐるしく変化するので、そういうことはどうも青木委員等も考慮して頂かないと、青木さんはこういう数字の大家なんですから……、短期間にずんずん変つて来ると大蔵省なんかの攻撃の最大目標になるのですから、これは減つておるのだ、これは余計なものが入つておるのだということになると、非常に地方財政委員会の権威に関することになるのですから、この点は青木さんなどはどうお考えになりますか。

○説明員（青木得三君）　只今西郷さんのお話は誠に御尤もであります。実は事務当局の今やつておりますことを私が批評いたしますと、余りに良心的であると思うのであります。ちつとも政治的なところがない。短時日の間に数字を改めます。時の推移により変化、或いは前の計算に不行届なところがあつたというようなことで、始終改めておられるわけであります。この改められました数字は、前の数字よりも私は、よりよき数字であるということは考えておりますけれども、大蔵省と折衝いたします場合、殊にこの委員会におかれまして大蔵省と御折衝になります場合に、地方財政委員会の数字が短期間にいろいろ動くということは御折衝の際に甚だ不都合をお感じになるというお話は十分私も理解することができるところでありますが、ただ御了承を願いたいことは、事務当局は非常に良心的でありまして、前の調べが多少でも欠点があると思つたときには、短期間でも一々山本事務官等が主になつて改算をいたしておるのであります。その結果、こういうような結果を見ることになつたのでありまして、政治的折衝の場合において非常に不便であるということは私もよく了解いたしますが、こういうことになりましたのは、つまり非常に良心的でありまして、その政治的考慮が余り入つておらん結果である。若し政治的考慮を払うといたしますれば、多少欠点があつても、そんなことはもう頬被りをする方がいい場合があるかとも思われますが、こういう数字が出ますのは、今申上げますような結果であるということを御了承願いたい。

○西郷吉之助君　今の青木委員の実情は全くその通りで、私もその点はよくわかつておるのですが、その点はそれといたしまして、それに関連して更に伺いたいのは、今回の地方税の増收によりまして、百四十四億一千三百万円というものが殖えた。この金額は相当の金額で、地方財政全般から見ますと、平衡交付金の百九億が減つたが、百四十四億も殖えますと、その面でもその点は一応解消することになり、起債の問題につきましても、差額百八十五億は百四十四億の増收となりますと、これもかなり差が縮つて四十数億ということになります。なお且つ大蔵省の言います税收入二千六百八十七億、これも以前から比べるとよほど差が縮つてしまつて、今回の百四十四億の増收によつて余すところ四百五十五億ということになる。この大蔵省の税收入見込は非常に過大なもので、かような馬鹿げた数字は出ないと思います。一方百四十四億円殖えるということになると、百九億円の平衡交付金の削除分がこれで復活することになり、今回のこの修正では非常に大蔵省に都合のいい数字が出て来たわけで、どうもそういう点は私は非常に遺憾に思いますが、地財委の事務当局が少人数にもかかわらず真剣な努力をしておられることは、私もよく承知しており、そういう態度には敬服します。今の御説明通り途中余り動かさんことが今後必要なのではないか、その点を附加えて申上げておきます。

○相馬助治君　今の西郷委員の質問したことに関連して、雑收入が修正後は大分多くなつておりますが、これを具体的に山本さんにお尋ねしたい。競馬とか競輪とかいうようなものの收入は、地方財政上実際のところ寄與するところが少いことが多いということを地方側からよく我々陳情等で承わつておる。即ち收入はあるけれども、殆んど競輪なら競輪、そのことのために支出してしまつて、金は入るけれども、大蔵省が言うように財政收入等を見積るわけには行かないのだ、それは出てしまう、こういう説明を我々は地方側から聞いておるわけです。そこでこの雑收入の、今数字の殖えた中に競馬であるとか、競輪であるとかいう、そういうものから生ずる財政收入というものをどういうふうに見ておるのか、具体的に一つお聞かせ願いたいと思います。 　第二の点は地方税の問題です。これも山本さんにお聞きしますが、地方税の財政收入が又大きくなつておりますが、大体大蔵省ではなお地財委より多く見ておる。地方側に聞くと、地財委のものの考え方は財政收入をどうも過大に見積つて、財政需要額を過少に見積つて、平衡交付金をなかなかくれないのだ、こういうことを地方側では言うておるわけです。それがいい、惡いというのではありませんが……、そこで地方税の数字が大きくなつたのは、大蔵省との見解が非常に違うのは、基礎的の数字が違つておるのか。それとも実際收入になるパーセンテージ、そういうものの見方が違つておるのですか、それらについて簡單に説明を聞かせて頂きたい。

○委員長（高橋進太郎君）　折角資料を作つたんですから、資料について例えば雑收入についてはどうと詳細にそれを説明して頂けばいいと思います。

○小笠原二三男君　先ほどの山本さんの御説明ではどうもわかりかねる点があるわけです。地方税の方が二百億も殖え、雑收入が百億も殖えておるわけですが、修正後におきましては……、それで相馬君の質問に答える場合に、３の歳入に関する調べの中の、どの項目、例えば都道府県税における事業税でもよければ、市町村の普通税における市町村民税でもいいのですが、当初推計額というのはどういう基礎数字を以て捕捉したのであるか。それが修正されも場合には中間的な統計等の資料を集めて考えたら考えたというようなモデル的な計算の方式について一つ的確に御説明願つておきたいと思うのです。ただ数字だけ並べられても全然どうして出て来たかわからん。それからもう一つは、この使用料及び手数料に関しましても、ただ單に数字を羅列されただけでは何のことやらわからん。その点もお聞きします。それから雑收入に関する調べのうち、やはりこの二十四年度の決算見込額というものから推計しておるのですが、ただ推計しておつても結論的な数字だけ盛つてあつて、どういう考えを以てこう出て来たのかわからん。それからこのパーセントなんというものですね、どういう根拠からこういうパーセントを決定したのかわからん。こういう点を御説明願いたい。

○委員長（高橋進太郎君）　山本事務官、ちよつと附言しますが、今小笠原君が話されたように、やはり雑收入についても、そういう筋を話して頂くと同時に、大蔵省と根本的にまあ非常な大きな食い違いについては、大蔵省はこういう見方からこう違うのだと、こう税目別に何でしたらお話願いたいと思います。

○説明員（山本晴男君）　第一点の競馬、競輪等の收入の財政計画上の取扱でありますが、この大蔵省の推計の方法によりますと、一応推計の方法が財政委員会と大蔵省と建て方が違つておりまして、大蔵省の推計の方法は、二十四年度の決算を基礎にいたしましてそれに二十四年度、二十五年度の新規財政需要の増加額を見込んでこの歳出の規模とする。それから歳入につきましては、税收入を地方税、それから国庫補助金、それから地方債、そういう現在の地方財政法によります收入見込額であるとか、或いは国の予算に計上された地方団体に対する補助金とか、それから本年度の地方債の発行計画額、そういうものを歳入に挙げます。それから雑收入につきましては、大体昭和二十四年度の決算額をそのまま持つて来ておられます。それから繰越金につきましては、やはり各年度で算定いたしました歳入超過額をそれぞれ各年度について算定いたされまして、そうして昭和二十五年度のまあ最終の歳入超過額を繰越金として掲げるという組み方をやつておられまして、このために雑收入はこの使用料、手数料百二十億、大体これは二十四年度の決算額になつております。それから繰越金の三百七十一億は、昨日お配りいたしました「地方財政の問題点について」というのに最後に表ができておりますが、これはその問題点に対する意見としてお配りしておりますが、この最後の表に、昭和二十五年の補正の歳入超過額というのに三百七十一億という数字が出ております。それをまあ繰越金として掲げております。それから雑收入の三百六十億は、大体これは昭和二十四年度の決算額がこの程度の数字になつております。でそういたしまして雑收入を八百五十一億と見込んでおるわけであります。で競馬、競輪等の收入に関します財政委員会の現在立てております推計の方法は、昭和二十五年度の税制改革後の地方財政計画を基礎といたしまして、それに昭和二十六年度におきます新規の財政需要を見込んで歳出の規模とする。それから歳入につきましては地方税国庫補助金、地方債等につきましてはこれは大蔵省と大体同じような方法で見込んでおります。それで地方税につきまして大蔵省が二千六百八十七億という数字が出ておりますが、これはミス・プリントでございまして、修正前の地財委の見込と同様に二千八十七億二千二百万円が正当であります。

○相馬助治君　ちよつと途中ですが、質問に応じた答えの中で、ミス・プリントを指示されるというのは甚だ奇怪であつて、我々としてはこの昨日来説明を聞いておるこれが今度の小委員会において重大なる資料である。これが狂つていたんでは、明後日大蔵省が来て我々が聞くときに却つて我々が教えられてしもう。従つて今答弁途中ですが、修正する箇所があつたらこれは全部一括して修正をして下さい、途中で修正するのはこれは不見識だ。

○委員長（高橋進太郎君）　これはあれですか、資料を若しなんでしたら修正したらこう修正すると話して下さい。そうしてあなたのところで整理しておるけれども、これは恐らく皆ばらばらに持つておるので、今渡されたばかりで、ですからよほどこの資料という工合に話して頂かないと……

○説明員（山本晴男君）　昭和二十六年度修正地方財政計画の二枚目の歳入、これは今まで気が付きませんで誠に申訳ありません。

○相馬助治君　気が付かなかつたのなら怒らないが、気が付いておつてそのまま放置しおいたのなら甚だ許しがたいですよ。

○説明員（山本晴男君）　二千六百……

○説明員（奧野誠亮君）　零と六と……

○相馬助治君　だから私はどういうわけなんだというのです。六百億違つておつては調節のあれしようがない。……それならわかつた。

○委員長（高橋進太郎君）　それならこの表も余り説明することもないが……

○説明員（山本晴男君）　この雑收入の見方に相当相違がありまして、この相違の一点は、繰越金を財政委員会では計上いたしておらないという点であります。でこの繰越金をなぜ財政計画上計上いたしませんかと申しますと、およそ地方団体が決算をいたします場合に、赤字の決算というものはないわけでございまして、どんなに財政が苦しくてもまあ後年度の繰越流用を行うとか、或いは仕事を繰延べるとか節約を強行するとか、そういうような方法を行いましてこの少くとも終始均衡のとれた決算をやるわけであります。でまあ純繰越のある団体もありますが、仕事と共に財源を繰越すといういわゆる事業繰越財源もございまして、決算をこの地方団体が改訂をやつて行きました場合には、必ず何がしの繰越しがあるわけであります。大体これは二十四年度から五年度、それから二十五年度から六年度というようにこの年々財源を繰延べて行くのは当然でありまして、これを財政計画上に見込みます場合には、同時にこの相当額の歳入超過額を見込むのが当然であり、それを終始均衡をとらすといつて計画を立てます場合には、繰越金を財政計画上落すのがまあ至当であるというふうに考えまして、繰越金を落しております。それからそれ以外の雑入につきましては、競馬、競輪というような收入は、川崎とか西宮とか小倉とかいうように特別な団体が收入を上げておりまして、それがやはりその団体の特別な経費に充当されておるわけであります。財政計画上そういうものを歳入に上げて收支の均衡をとつてそして交付金の額を決定いたしますと、そういう收入は交付金による財源調整の外にありますために、結果から申しますと、川崎の競馬、競輪の收入を鹿児島で使うというようなことが行われません限り、そういうようにして決定されました交付金の額は、実際よりは不足するというようになるわけであります。従いましてそういう收入を大体百七十億円と見込みまして、これを雑入に百七十億円加えますと同時に、それに対応するものを前の表の歳出の既定財政規模に百七十億円を加えまして、財政計画上影響のないというような立て方をいたしております。 　それから次に地方税の増收でありますが、これはこの前当初計画を作ります際のそれぞれの税收入の見込の方法につきましては、事業税にいたします、と、国税の事業所得の額、それから市町村民税につきましては、国税の所得税なり法人税の見込額、そういうものを基礎にいたしまして地方税の收入額を推定いたしておるわけであります。先ず事業税につきましては、その後その算定の基礎にいたしました国税の事業所得がその後の景気の状況によりまして相当増收が認められるということになりますと、それに対応いたしまして地方税の方も増收を見込んでいいということになるわけであります。それから市町村民税も、これも法人所得割に増收を見込んでおるわけでありますが、これも昭和二十五年度の国税の法人所得の見込額につきまして、その後相当増收が認められるということになつておりますので、そういう増收を見込みまして算定替えを行なつておるわけであります。それからその次に使用料、手数料の増收の見込方でありますが、これはお手許に配つております歳入に関する調の（２）の使用料及び手数料に概略を掲げております。昭和二十四年度の決算は百二十億円でございまして、そのうち統制撤廃によります種々の手数料が廃止されまして、この廃止手数料を四億三千三百万円と見込んだわけであります。それから新設手数料は、それ以降に建築基準法の設定に伴う建築手数料とか、その他新設されました手数料の増收を二億三千三百万円と見込んでおります。それから自然増收につきましては、手数料を分別いたしまして、手数料のうち法令による手数料というものは、これは最高限度が法令に定められておりまして、法令の改正がない限り増收が見込めませんので、それらを除きました手数料につきまして物価の状況等に対応いたしまして一応二四％の増收を見込みまして、二十三億の増收を見込んでそうして算定いたしました結果が百四十二億円になつております。

○西郷吉之助君　今山本事務官が説明されたうち、大蔵省と地財委の数字が、第十国会においても私どもも相当大蔵省との違いをやかましく言つたのですが、今回新たにそれについて問題点の説明書を出しておられますが、大体今の説明にもあつた通り、大蔵省の推計表によつては二十四年度以来、歳入超過が二十四年百八十九億に始つて、二十六年に至つて、は三百七十一億の繰越があるわけであります。そういうような点につきまして更に奥野課長から、明日の大蔵省との審議の参考にするために、もう少しいろいろ説明を願いたい、食い違つた点を。

○小笠原二三男君　議事進行について。これですね、思い思いにあつちへ飛びこつちへ続いておつたのでは、ちつとも了解の域に達するまでの認識そのものを持つことが困難です。それで順序を追うて、先ず初めに認識を得るための質問をして、その点わかつたら政治的な問題や或いは意見として或る点について地財委の考えを聞くというふうに集中してやつて頂きたいというふうに願います。委員長においてよろしく取計らつて頂きたい。

○相馬助治君　私も小笠原君の意見に同感です。そして私はやはり順序を追うて、今聞きたいと思つているのは地方税の問題なんです。これを順々にやはり問題の所在点を明らかにして検討を了して次に移つて行つた方が結構だと思います。こつちの聞き方が惡かつたせいもありますが、非常に答弁も、山本君も苦しそうだつたから、順々に一つずつやるように私も希望いたします。

○委員長（高橋進太郎君）　実は私もそう思つておつたのですが、最初歳入についての概括的な説明をお聞き下さつて、そうして質問ですが、できれば、今日新たに昨日から歳出について言い残したりなんかして資料の配付があるわけです。ですからこの資料を基礎にして地方財政委員会から歳入歳出を一遍説明をお聞きしたらどうかと思うのです。そうすれば一貫して全体について、明確になるのじやないかと思います。

○西郷吉之助君　今日配つた資料で説明を要するのはずつとまとめてやつてもらいたいと思います。昨日の資料もありますからね。

○安井謙君　歳入の線に沿つて今の資料を聴取しながら、歳入だけ説明を聞いたらどうですか。

○委員長（高橋進太郎君）　それじやそういうあれですが、一応今西郷委員から三百七十億ですか、繰越金についての考え方ですね、それについて財務課長から一応のもう少し突つ込んだお話を聞きたい。

○安井謙君　関連して。その点は私昨日も大事だと思つたので、二十五年度に対する大蔵省と地財委の補正の比較表を出して頂きたい。これによつてこの三百七十億円の検討はできるわけです。だからそれが出てからやつてもらつた方が非常に親切だと思うのです。できれば今の話で歳入を一遍ずつと説明して頂いてはどうかと思うのです。

○西郷吉之助君　今の安井さんの問題点というのは、文句で相当出ているのです。最後に表が出ているのです。この点は地財委としては非常に言いにくい点なんですね、大蔵省との食い違いですから。今の説明の中にありましたからこの食い違いの繰越なんか、蔵入超過がずつと出ておる。そういうようなことは、ちよつと我々了解できないので、そういう点をもう少しここで説明しておいた方が、根本の問題なんですから、それを一つできればもう少し説明しておいたら、非常に根本の問題が出ていいと思う。

○安井謙君　三百七十億というやつは、これは見方の違いなんだな。地財委と大蔵省、その比較表が出ると非常に工合がいいのですが、大蔵省は出しておるわけなんです。二十五年度の基礎はこうだから、それに対して地財委はこうだという……。

○小笠原二三男君　二十五年度の計数で、実証的に証明ができれば、こんなことはすつ飛んでしまうのだけれども……。

○安井謙君　大蔵省からもらつた資料が出ておるわけですよ。二十五年度の比較表に三百七十億の基礎がある。

○説明員（奧野誠亮君）　どうも大蔵省と円満にお話をしている際でありますので、大蔵省の出しております資料を批判することは余り好まないのでありますが、非常に重要な問題でありますし、しばしば誤解を與えているようでありますから、西郷さんの御質問に卒直にお答えいたしたいと思います。 　大蔵省が昭和二十四年度の決算見込を基礎といたしまして、昭和二十六年度の財政を推計いたしております一覧表がございます。その表につきまして申上げて見たいと思います。この大蔵省の推計によりますと、昭和二十四年度の決算においては、歳入超過が百八十九億一千五百万円だということになつております。歳入超過といいますと何か金が余つておるようでありますが、この歳入超過というふうな言葉自体が誤解を招くものだと思つております。地方団体といいますと、一万からあるわけでありますので、御承知のように、中央団体が予算を執行して行きます際に、一つの団体でも橋も幾つも作り、学校も幾つも建てるというように、いろいろな事業をやるわけであります。いろいろな事業をやります際に、四月から三月までの間を一会計年度としていろいろな仕事をするわけでありますが、大体十月までに仕事が済んでしまつたら、そうすると来年度やる分もついでにやつてしまうかと言いますと、予算を計上しておりませんから、そんなことはできないわけでございます。事業が非常に早く進行した部分につきましては、これはもうそれ以上はやらないわけでございます。ところが、三月になりましても、まだ橋のかけ変えを予定しておつたのが八割しか進まない。そうすると二割分だけは翌年度へずれて行つてしまうわけです。そういうふうに予定よりもやり過ごすということはあり得ませんで予定よりもやり切れないというものが、何百の仕事の中には何十かは出て来るわけでございます。言い換えれば、毎年予算を立てました仕事の中の幾らかは翌年度へずれて行くわけであります。従いまして予算も翌年度へ讓つて行かなければならない。そういうことが二十四年度の結果において歳入超過という数字で現れておるのだろうと思いますが、言い換えれば二十四年度に地方団体がやりました仕事は、二十三年度でやり残してしまつた仕事がすべて二十四年度へずれて来た仕事もございます。半面に、二十四年度に計画いたしました仕事が、二十五年度にずれて行く部分がございます。毎年の仕事の分量は、ここに掲げてあるような程度のものでありましようけれども、その代り仕事が翌年へずれまして、その年の收入も翌年度に送つて行くわけであります。こういうような形になつて行くということを前提として御了解を願つておきたいと思います。 　次にその歳出の所で御覧頂きますと、左から三欄目の一番上に、二十四年度の決算見込額が幾ら、二十五年度の新規増が幾ら、一番下へ来まして、歳入増加が四百九十四億八千三百万円という数が上つております。二十五年度の当初計画においては、歳入超過が、大蔵省の計算によりますと、四百九十四億八千三百万円あつたわけであります。言い換えれば、毎年歳入歳出というものを算術的に計算をいたしますと、これだけ剰余がとれなければ、余りが出なければ、財政が運営できないという状態に置かれているのだというふうに私お考え頂くべきものだろうと思うのです。そこで更に左から六欄目を見て頂きますと、昭和二十五年度当初推計が四千三百十九億五千万円といいますのが、左から四欄目の一番下の合計額に合致しているわけでございます。それに対して補正による新規増二百五億九千六百万円ということを考えて見ます。若し二十五年度の当初の歳入超過四百九十四億八千三百万円というものが余り過ぎていると考えているのなら、補正による新規増を行わなかつたはずであります。二十五年度において補正をして、地方団体に財源を與えなければならないというふうに考えたということは、二十五年度の当初において歳入超過四百九十四億八千三百万円なければならない。毎年これだけの剰余が出ていなければ地方団体の財政は運営できないのだという考えがあつたからこそ、補正による新規増があつたと考えてよろしいと思うのであります。言い換えれば、今後において前年歳入超過というものが四百九十四億八千三百万円ずつなければならない。これが減つて来れば財源が足りないので、殖えて来れば余る、こういう考え方を持つて頂けると思います。二十五年度の歳入超過四百九十四億八千三百万円というものが余り過ぎていると思うなら、恐らく国会でも補正による新規増というものはおやりにならなかつた。それから補正による新規増を二百五億九千六百万円、これは歳入超過四百九十四億八千三百万円というものが毎年々々こういう姿において運営されて行かなければ、地方財政が円滑に進まないのだというふうにお考え頂いたらいいと思います。そういたしますと、この歳入超過が四百九十四億八千三百万円と、右の端に書いてあります歳入超過の三百八十九億九千四百万円との間にはすでに百億の違いが出て来ております。言い換えれば四十四億残らなければならないのに三百八十九億しか残らないわけであります。百億の財源が足りなくなつているということも一つ見られるわけであります。これが第一点であります。 　第二点では、その前の歳入の頁をめくつて頂きたいと思いますが、歳入の欄で左から見て行きますと、一番上を見て行きますと区分、昭和二十四年度決算見込額、昭和二十五年度当初推計、その次に昭和二十六年度と書いてありますのは、二十五年度のミス・プリントであります。昭和二十五年度補正後推計、それから右の端で見まして昭和二十六年度推計であります。この欄で非常に顯著な例を申上げますと、下から四段目の所で繰越金の欄がございますが、昭和二十四年度の現在では百九十七億三百万円になつております。二十五年度の当初推計では百八十九億になつております。ところが昭和二十六年度の推計では一躍三百七十一億一千九百万円となつております。言い換えれば、急激に、繰越金というものは二百億円だけ二十六年度で地方費に新らしい財源がプラスされた恰好になつております。二十六年度の繰越金でありましても、飽くまでも何でも構わない、とにかく二百億円プラスにいたしたい、こういう新たなる財源が新たに加わつたわけでありましようが、こういうふうに昭和二十四年度決算見込額、昭和二十五年度当初推計、昭和二一十五年度補正後推計、昭和二十六年度推計としてこのように下に出たものを上に持つて行くというふうな、極く機械的な操作を加えておりますから、ほかのところで新しい財源がプラスされているのであります。誰も二百億円の新らしい財源を地方団体がもらつたと考えておりません。いろいろと数字が出ておると思います。併しながら財源がどこにも出て来ないのであります。出て来てないにもかかわらず、その次に最後の歳入超過が三百八十九億と、百億円も減つているのであります。言い換えれば一方におきまして三百億円の新らしい財源がぽかつと出て来ているわけであります。その歳出の点におきまして、年末手当が一番右の端で上から六段目であります。二十五年度の年末手当は、実際は六十億内外要るわけでありましよう。大蔵省で七億二千一百万円と書きましたのは、従来節約でやつておつたのだ、だから年末手当は要らない、こういう計算であります。それなら地方財政はゆとりがあるわけじやございませんのに、下から四段目の節約八十億、地方財政委員会が年末手当として六十億円内外掲げましたが、同時に節約八十億を掲げております。それで有利に利用いたしまして、年末手当を挙げていない。こういう節約八十億を立てて行けば立てて行くだけ余裕が出て来るわけですが、そう簡單に何もかも節約できるものではないと私は考えるのであります。だからこれは関連した考え方に立たなければならないものを、節約のものだけを地方財政委員会の数字を利用して行くのは少し虫がよ過ぎるのじやないだろうかというふうな考え方を実は持つております。更に歳出の個々につきましては計算が皆違つておるわけでありますが、顯著な点についてだけ申上げますと、例えばそのうちの歳入の昭和二十四年度の決算見込額が千四百十億という数字を大蔵省は使つております。千四百十億二百万円、決算見込では歳入千四百十億二百万円でありましよう。併しながら従来地方財政計画を立てて行きました場合には千五百二十億という数字を使つて参りました。千五百二十四億で財政がバランスがとれると考えて参りました。ところがこの年に地方配付税が半減されました。六百六十六億八千八百万円に、地方税もドツジ・プランの進行によりまして一般経済界が非常に不況であつた、千五百二十四億取れると思つたところが千四百十億しか取れなかつた。百億以上穴があいたわけであります。更に配付税も予定よりも非常に減らされてしまつたわけで、配付税でも地方税でも穴があいた次第であります。言い換えればそれだけ歳出をむちやくちやに切らなければならないようなことになつた。事業を中止するとか、翌年に繰延べてしまつた。こういうふうに歳出は圧縮させられてしまつた。その二十四年度の非常に規模の小さくなつたものを恣意的に取上げましてこれは上積みをして来ているわけであります。ですから若し二十四年度を基礎にするのなら……二十四年度を基礎にするか、二十五年度を基礎にするか、二十三年度を基礎にするかということによつて、基礎のとり方によつて非常に違つて来るものを、殊更にドツジ・プランの進行によつて地方税を千五百二十四億取れると思つたのに千四百億円にならざるを得なかつた。配付税は一方的に減らされた、その年を基礎にするということが非常な不穏当なわけでありますが、まあそれを差しおきましても、それを基礎にするならば大蔵省も地方税は千五百二十四億取れるものという一応計画の下に立つておつたはずじやないか。それを決算見込で立てたからと言つてそのままそれを採用して行くということにも一つの問題があるじやないか。それならばそれだけのものを歳出の規模にプラスして行かなければならないのじやないかという問題もあり得ると思うのであります。それはそれとしましても地方税が二十四年度では千四百十億だつた。二十五年度は千九百億に上つておるわけです。二十六年度は二千八十七億内外あるわけです。大体五百億乃至七百億地方税の増を見込んでいるにもかかわらず徴税費の増を幾ら見込んでおるかというと、裏の表に挙がつておりますように、僅かに二十四億円であります。これも大蔵省と地財委との数字の食い違いでありますが、御承知のように税制の改革で、昔は道府県税も市町村税がまとめて取つておりましたが、今度は別個に取るようになりましたので徴税費が非常に嵩むわけであります。而も又従来は土地や家屋につきましても、賃貸価格は国が使用する賃貸価格をそのまま使つておつたが、これからは土地とか家屋なんかは市町村が自身評価しなければならない。そうしますと大蔵省の二十四億という数字は、仮に五百億円と見ましたら四・五％であります。七百億円と見ましたら三・四％であります。現在地方税の徴税費というのは非常に一〇％内外はかかることになつておる。これも何とか税制改正をその後においても考慮して行かなければならんだろうと思つておりますけれども、地方税が千四百十億から千九百億乃至二千百億に大きく殖えるという殖え方だけは大きくしながら、徴税費だけは非常に小さく見込んでおる、これ式の違いが差上げております資料においても個々のいろいろ食い違いがありますが、最も根本的に違います点は、やはり給與改訂の問題だと思うのです。これは大蔵省の見方の違いというものを承認していると思います。ただ幾らになるかということにつきましては、両者検討中でありまして、裏の右の端に給與改訂百五十九億と書いてありますが、恐らくこれは三百億内外食い違つて来るだろうと思うのであります。そうしますと繰返して恐縮でありますけれども、一番最後の歳入超過で三百八十九億と、これですでに百億減つて来ているじやないか、而もその基に立つ繰越金も二百億円財源が浮いて来ているじやないか、それですでに三百億円になります。それに又給與改訂で二百億円くらい違つて来ると、すでにそれで五百億円ぐらいになつております。又節約の問題、徴税費の問題いろんな問題、又その下に個々の事業費についても食い違いがございます。こういうふうに非常な明瞭な食い違いの問題を何か三段構えか五段構えか知りませんが、マジツクを使つてこういう計算をせられて、地方財政を扱つているものから見ますというと、こういう数字の使い方というのは非常に不思議な感じがするのであります。更にもう一つ申し上げますと地方税が千五百億円の計画から千九百億円になりまして、計画で四百億円殖えております。併しながら御承知のように例えば八幡であるとか、川崎市であるとか、大牟田市であるとか、或いは尼ケ崎市であるとか、こういう工場の多い所においては、地方の財源というものが多く與えられておる。だからその団体の給與ベースの改訂の結果、これだけ歳出が殖えると考えている以上に財源が與えられておる。言い換えれば、財源が殖えたからロスが出て来ておる。地方税独立税主義で行くと、これだけ地方団体の中では平衡交付金をもらわない団体がたくさんできるように期待するということになつたら、平衡交付金をもらはないでいい所では、あるべき歳出額に見合うように税金が行きませんで、どうしても幾らかずつ殖える。言い換えればロスが出て地方税が余分に行く。昨年度の平衡交付金の配分の結果だけでも五十数億円出ております。そういうものは地方税で殖えても全地方団体に均霑しないわけでありますから、そういうものも見て行かなければならないわけで、千九百億円殖えたからと言つても、それだけ全地方団体に均霑して行かない。先ほど相馬さんから競輪、競馬の問題につきましてお話がありましたが、地方税についても一部にやはりそういう問題があります。そういう問題があるのに、ここに何にも出ておりません。そういうふうにいろいろ複雑な問題がたくさんあるのを簡單に割切つておる。こういう数字ならば私たちも地方財政で四百億ではありません。五百億でも、七百億でも余裕のある数字を作つてお見せすることができると思つております。

○安井謙君　どうもわかつたようなわからないような御説明だつたんですが、簡單に言つて今の二十四年度の決算見込に対して、大蔵省は百八十億の繰越を見ておる。その繰越は当然二十五年度の歳入の補填になるものだという見方をしておるわけですね。それが地財委ではどうなんですか。

○説明員（奧野誠亮君）　歳入超過の性質について申上げましたように、毎年その年に見込んだところの事業は完全にやれない。当然翌年に讓つて行くわけであります。自然財源も讓つて行かなければならない。併しながら前年度の仕事の分量もずつて来ておりますし、税收入もずつて来るわけです。従つて歳出規模を見る場合には、歳入超過ですか、こういうものは除外して考えたらいいじやないか。若しこれを入れて考えるならば歳入にそれを立てれば歳入超過に同額のものを立てて行つたらよろしい。こういう考え方を持つております。その際に歳入超過をどれを基礎に置くかということであります。二十四年度の決算を基礎に置くのか、二十五年度の当初計画を基礎に置くかということに一つの問題があるということを申上げたわけです。二十五年度の当初計画についてもすでに補正をしておるじやないか。言い換えれば二十五年度の操作において歳入超過が四百九十四億あつた、これだけのものは将来において持ち越して行かなければならないと考えたればこそ補正をしておるじやないか。言い換えれば、これだけのものはすでに歳入超過に残つて行かなければならないじやないか。でなければ補正をするはずはない。前年度に比べて三百億の余裕があるのに補正をするはずはないじやないかというふうに考えて頂きたい。若し二十四年度決算を基礎にとらなければならないとお考えになつたならば、その年の税のときに寄附金の振替財源として、地方団体に三百億円の新たなる財源を與えられるということが国会においても論議されたわけであります。ですからそのものを既定の規模にプラスして行かなければならない。若しその方法を取らないとすれば、当時の地方財政の財政計画は千五百二十四億だつたじやないか、而も又寄附金の振替財源が幾らあつたとかいろいろそういう歳出についての検討をやつたらいいと思います。ですから二十四年度の決算そのものを基礎に使うならば、今申上げましたように、税を改訂しなければなならかつたり、或いはドツジ・プランにより不当に抑制されておつたのを直さなければならない。或いは二十四年度の規模の中に加えるべきものが加えられていなかつた寄附金の振替というものも計算して行かなければならない。それが一点。第二点は、二十四年度については、地方財政の計画というものは不当に圧縮された、だから主としてこの市町村に三百億の財源を與えるのだということで、地方税の税制改正が行なわれた。一応国会でそういうことが議決されたんですから、それをそのままに基礎にとつたらいいじやないかということが一点。第三点は、大蔵省も二十五年度の当初計画として案を出しておりますので、これを基礎に置いて、このような歳入超過が四百九十億あるような形において地方の財政というものを見て行かなければならない。この歳入超過というものは何も余りじやないのですから、私が申上げたような性格のものですから、こういうものが出て来なければ円滑に行かないのではないかというお考えに立つて頂いたらいいと思います。三つの方法があると思います。そのどれもとらないで單純に二十四年度を基礎にして行つて余つているという数字を出しておるのは不穏当だと申上げたわけであります。

○委員長（高橋進太郎君）　奥野課長、私はさつきの西郷委員からの話があり、それから又安井さんからも話があつた通り、この繰越金の大蔵省で掲げておる約三百七十億というものの見方は、先ほど山本事務官の話によると、一種の理想持ち越というか、そういつたものが歳計を賄う上において必要だ。丁度米の会計で五百万石程度のものは、昔は、いわゆる米屋が自由企業のときには大体理想持ち越として、前年度から繰越し又次の年に持ち越すというので、米の操作が円滑に行くわけですね。それと同じようにこういう世帶を持つておれば、或る一つの理想の型として、そういうものの理想持ち越というものが必要だから、地財委の方では見ない、大蔵省の方は一方において見るというので、そうすると実態的にはそういつたような、いわゆる理想持ち越的な繰越金というものが、一体どれだけあることが適当であるかということに帰着するのだろうと思うのです。それで、その今までの実績なり何なりから、それでは歳計の何％程度が今言う通り繰越の実績になつているから、従つてこの程度のものはいわゆる金繰りの都合上、当然次に持ち越す、又次で処理するんだから歳入と歳出の方から落すんだ、そういう実態的な関係についての説明はどうなつておりますか。

○説明員（奧野誠亮君）　この歳入超過の中には、今高橋さんがおつしやいましたように、純剰余というふうな形になるものもございます。それから事業繰越のようなものもございますし、いろいろな種類が実はあるわけでございます。あるわけでありますが、地方団体が予算を執行して行きます際に、予算以上の仕事はできない。予算以上の金の使い方は常にできないわけでございます。予備費から流用を受けられれば別でありますが、予算以上の金の使い方は原則としてできない。そうしますと、どうしても三月一ぱいに買う予定のものが、一部買わなかつたということによつて、それだけのものは不用額に立つて来る。つまりこの程度の剰余が出て来るのは当り前だと思います。それがどの程度が理想かというと、非常にむずかしい問題でありますが、それでは国の一般会計においてどの程度の剰余が出ておるだろうか。常に五％から一〇％内外の剰余金が今日でも私は出ておると思つております。そうしますと五％から一〇％ぐらいのものが適当ではないかというふうにもなつて来ると思うのでありますが、そういたしますと、この歳入超過のうちから、一体純剰余というものはどれだけかというふうな計算もして行かなくてはならんのでして、大蔵省としても恐らくこれが純剰余だというふうなことは、ここには歳入超過ということが書いてありますが、お聞きになれば言わないだろうと思います。そういうものはかなりむずかしい問題がありまして、大体純剰余として、純剰余がどの程度持てれば割合に円滑に行けるかということになれば、国が五％から一〇％内外の歳入超過を持つておる、やはりその程度なければ困るのではないかということを国の面については言えるのではないかというふうに思つております。

○委員長（高橋進太郎君）　ちよつと財務課長、先ほど山本さんの話で、例えば昭和二十四年度の決算で百四十億の繰越金があつた、ところがそれは奥野君の話にも、一方においては歳出の方にそれを繰延べたのだということがあり、それならばその歳出の方に繰延べられた計数的な数字というものはあるわけですか。というのは、奥野課長の話だと、例えばいろいろなことで出たこのくらいの繰越金というものは当然あつて、又そういうものは見なければいいということを抽象的に、いろいろ論議せられているので、その考え方は一応わかるのだけれども、それなら今言う通り、計数的な決算が二十四年の決算において百四十億というものが繰越になつたけれども、それなら二十四年から二十五年度において、歳出の方にはこれだけの負担があるにかかわらず、これはこの表で見ないという、これに見合うところの計数ですね、それだから両建でこれは見ないんだ、こういう……

○説明員（奧野誠亮君）　大蔵省が二十四年度の決算見込のところでは、歳入に繰越金百九十七億立てまして、歳入超過に百八十九億一千五百万円立てております。大体両建に立てておるわけであります。両建に立てても両方落しても、どちらでも私は大同小異だろうと思います。その考え方は、大蔵省との間に食い違いはないだろうと思います。

○安井謙君　二十四年度はそれでいい。二十五年度の補正については、二十四年度から送つて来た百八十九億を全部繰越と見るのか。或いはそのうちの剰余が幾ら、繰越が幾らあるかということを委員長は最初開かれたと思います。それと同時に、さつき言われた二十五年度の補正については、その繰越が三百七十億に殖えて来た。二百億今度は殖えて来ておる。その殖えておる過程が、一体地財委で見ておるのに、これだけ殖えたと見られるのか見られないのか、大蔵省ではこういつておるが、地財委じやそんなに繰越が、或いは剰余が三百七十億になるはずがないと言われるのか。これは一応認めると言われるのか。そこのところを数字的に説明して頂く必要があるのです。

○説明員（奧野誠亮君）　二十五年度の決算見込につきまして府県から取つた数字ですが、実際の見込ですけれども、まだ若干の県、青森、岩手、秋田、東京、愛知、大阪、奈良、和歌山、鳥取、香川、愛媛、宮崎、どれだけ拔けておるのですが、その結果の決算見込では、余裕の出ておる団体の数字が四十四億一千三百万円、赤字になつておる団体の数字が八億八千万円。ところが四十四億という数字は出ておるのですが、その中には継続費、逓次繰越の事業財源に充当しなければならなかつた額、或いは翌年に事業を繰越しましたので、財源も繰越さなければ、ならなかつた額、こういうものが二十四億九千四百万円ございます。差引では最後にはそれだけの残額が出るわけですが、仕事が翌年度にずつて行くわけであります。だから二十六年度の歳出にそれだけのものをプラスしなければならんわけです。それだからこれは純剰余になります。それから二十五年度に支払わなければならなかつたものを、例えば直轄事業の国に支払うべき分担金等を繰延べておりますものが二十五億一千万円ございます。両方合せますと五十億四百万円になるわけであります。これも団体によつていろいろですから、四十四億一千三百万円余つておつて、そういうふうになお払わなければならなかつた、翌年度に繰越さなければならなかつたこの額が五十億ございます。余つておる団体は結局においては十七億七千三百万円、足りない団体の合計が三十二億四千四百万円ということになつております。ここまでの分析をして行かなければならないだろうと思います。大蔵省が恐らく歳入超過として挙げておる数字は、私が一番最初に申上げました四十四億に相当する数字を言つておられるだろうということになると思います。それは事業ができないので翌年度へ繰越さなければならなかつたり、いろいろな形になつて来るわけであります。それで特にこういう歳入、歳出の差引計算で歳入超過を出しておるわけでありますが、根本に二十四年度を基礎にしておるところに大きな問題がある。それを考えて頂かなければならんのじやないかと思います。個々の内容についても問題がございますけれども、根本の問題は、そこに帰着するのじやないだろうか。二十四年度をそのまま基礎にしておるところに問題がある。而も二十四年度は歪曲された形のものである。国会において論議されたときの地方税の收入も、第一にもつと多かつた。歳出の規模も多かつた。ドツジ・プランの影響を地方税收入においても受けたと思います。それから二十五年度においてもすでに国会で一遍話がきまつたじやないか。二十五年度の地方財政計画、それを御破算にして二十四年度を單純に基礎にしておる。二十五年度の一応の基礎がきまつたからこそ補正がされておるのじやないか。だから一応一番最近きまつたものを基礎にして行くべきじやないかということを考えております。

○委員長（高橋進太郎君）　ちよつとお諮りしますが、どうも奥野財務課長なり安井さんなりのお話はあれですから、晝の休憩を利用して少し懇談することにして、一応午前中はこの程度で……。

○相馬助治君　休憩するには休憩するんだが、休憩後に私は岡野国務大臣に出席を求めたい。というのは、今やこの問題が極めて重大な政府部内の問題になると思うので、そういう手配だけしておいてもらいたい。

○委員長（高橋進太郎君）　只今の日程では二十六日にお呼びするということになつているのですが、それでは工合惡いですか。

○相馬助治君　そういう手配がついておればよろしい。

○委員長（高橋進太郎君）　それを手配しておきます。そうすると午後は一時半からならどうですか。

○相馬助治君　一時半ならいいです。

○委員長（高橋進太郎君）　午後は一時半から再開いたします。 　　　午後零時四十一分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時十六分開会

○委員長（高橋進太郎君）　それでは地方財政の小委員会を午前に継続いたしまして再開いたします。 　午前中の皆さんからのお話もありましたので、若しこの際訂正すべき箇所なり、或いは又御配付頂いたところの資料について説明が必要でありますれば、この際財政委員会のほうから御説明を願いたいと思います。

○説明員（山本晴男君）　昨日御要求になりました資料のうち、Ａ系統行政費の増の内訳、Ｂ系統行政費の増の内訳、それから公共事業費の調べ、修正財政計画の道府県市町村別の調べ、これは今印刷中又は作業中でございますので、でき次第御提出いたしたいと思います。あと残りの提出しました資料について説明いたします。 　先ず給與に関する調べというものがあります。給與に関する調べの改訂前後の地方公務員給與の調べによりまして、この給與の増加額三百三十九億の内訳を示しております。そのうち人員につきましては、道府県の人数二十一万八千三百八人、市町村三十一万八千八百十人、これはすべて先般の当初財政推計を行いました人数に変更を加えておる点でございます。それから小学校、中学校につきましては、やはり仮定学級の一・五乃至一・八によつて算定したものでございまして、前回の資料と変更を加えております。それから盲聾唖学校、高等学校、その他学校、これにつきましては、最近文部省の新らしい統計が発表されましたので、その数字に置き直しております。それから警察消防は、これは従来の数字をそのまま踏襲いたしております。その次に改訂前後の單価でございますが、改訂前後の單価の内訳は、二枚目の半ば以下に、地方職員給與平均單価調べというのがございます。改訂前の單価と改訂後の單価の算出の内訳につきましては、その次の頁に、（ト）道府県一般職員給與平均單価算出基礎という表がございまして、本俸、扶養手当、勤務地手当につきまして、それぞれ算出の基礎を示しております。この算定の要領は、昭和二十五年十月現在の地方公務員給與実態調査報告書というのが地方自治庁から公表されておりますので、その数字を用いまして各級ごとの人数と、それから平均給與額を算出いたしております。このうちこの地方で勝手に月給を上げたのじやないかという点もありますので、修正を加える意味で高い府県、東京、大阪、愛知、この三県を除きまして同様な趣旨で月給を上げ足りないと思われます奈良県、山形県、福井県をのけまして残りの四十府県につきまして学級別の人間と平均給與額を算定いたしました。平均給與額を算定されますと、その給與の切替表によりましてこの平均給與に近いところの号給の給與改訂による増加率を算定いたしまして、それぞれこの増加率を乗じたものの加重総平均をとりますと六千四百十円になつております。それから家族手当はこれもやはり昭和二十五年十月現在の扶養家族の構成を基礎にいたしまして算定いたしております。それから動務地手当同様、昭和二十五年十月の勤務地手当の増額を本俸或いは扶養手当の合算で割つて、それぞれ改訂前後の單価を算出いたしております。 　それから飛ばしまして、その次に市町村の一般職員と警察職員の平均單価の算出等を示しております。これはやはり地方自治庁の自治町村給與調べによりまして未報告になつております宮城県ほか九県を除外したものによりまして、大都市、都市町村ごとに平均給與額の單価を算定いたしまして、そうしてこの大都市、都市町村の人口をウエイトにいたしまして加重平均をとつております。そういたしますと大都市の十府県を除きました大都市の平均單価が六千百八十八円、それから都市が五千四百三十八円、町村が四千五百十六円、これを人口をウエイトにして加重平均をとりますと四千九百六十二円八十一銭になります。で大体四千九百円程度の給與改訂の増加率は三割になりますので、その一・三倍したものを以て改訂後の給與單価といたしました。それから警察、消防職員についても同様の方法によりまして改訂前五千八百十七円、それから切替、改訂後の金額は一部引下げて三割上げるという計算をいたしまして、七千三百五十四円四十五銭という数字を得ております。それから扶養手当、勤務地手当についても、府県で申しましたと同様な方法によつてこの扶養家族数、扶養家族の手当額、それから勤務地手当の支給率を算出いたしております。 　それから学校職員につきましては別に小学校、中学校教員学歴別、勤続年数別理論單価表というものをお配りいたしておりますが、これはこの算出の方法は府県、市町村と異りまして、あるべき給與單価を算定いたしたわけであります。算定の要領は、昭和二十四年の統計によりまして、小学校、中学校の教員勤続年数別、学歴別の統計ができてございます。この構成は八枚目の表に校長それから教諭、それから助教諭というように各勤続年数別、学歴別の人数の統計がこれは実際の統計であります。この昭和二十四年のこの教員構成がそのまま二十六年まで存続しておるものと仮定いたしまして、この学歴別、それから勤続年数別に人事院の定めております初任給と、それから昇給の期間というものを基礎にいたしまして、各勤続年数ごとに学歴別の理論、あるべき給與額というものを算定いたしまして、その算定いたしましたものに昭和二十四年の学歴別、勤続年数別の職員の数を乗じまして、その結果を総平均したものを以て、この改訂後の平均單価といたしております。それから改訂前の單価は、これは昭和二十五年の給與改訂を行いました後の実績が出ておりますので、それを改訂前の單価といたしております。それから扶養手当、勤務地手当の支給率は、いずれも最近の文部省の実際の統計の資料によります扶養手当の金額、勤務地手当の支給率を以てこれに当てております。このようにしてこの改訂前後の給與單価を算定いたしております。それから高等学校その他の職員等につきましては、この小学校、中学校のような資料がございませんので、最近の平均給に小学校、中学校におきます場合は理論單価とのかね合いを考えまして、それぞれ調整を加えたものを以て改訂前後の給與單価にいたしております。でこの昭和二十六年度の推計人員に改訂前後の單価を乗じまして、その差額を給與改訂による増加額といたしまして三百三十九億円を算定いたしております。 　それから年末手当の支給額はその次の頁の年末手当支給に要する経費として算出いたしました。合計の金額がこの昭和二十四年度の支給額の二十四分の一、二十五年度の増加職員の分の二十四分の一、それから昭和二十六年度の増加額の十五億、この三つを合計いたしたものがこの給與改訂に伴う年末手当の支給額になつております。それからこの昭和二十六年度で行う見込の増加給與額は一人当り千五百円、八月から実施することといたしまして増加額を算定いたしております。これは（ホ）に掲げております。それから年末手当につきましては、この改訂後の給與を基準にいたしましてその三十四分の一、十億を見込んでおります。以上がこの給與改訂に伴う本俸、給與費並びに年末手当の算出の基礎資料でございます。 　それから次に人口等の増加に伴う各費の自然増加調べ、この表の二十六年度の道府県が十二億二千百万円、市町村が十六億三千九百万円、合計二十八億五千百万円と算定いたしております。算定の方法といたしましては道府県、市町村ごとに平衡交付金の算定に用います測定單位の数値を計算いたしております。これは五枚目の昭和二十四年、五年、六年の数値を掲げております。で昭和二十五年の数字は、先般行いました見込につきましては、それぞれ見込の数字を掲げておつたのでありますが、平衡交付金の算定事務を通じまして、二十五年の実際の数字を把握することができましたので、その数字を用いております。それから昭和二十六年度はそれを基礎にいたしまして、増加を見込むものは増加を見込み、又文部省の統計等新らしい資料によりまして推計のできるものは、新らしい資料のありますものにつきましてはその統計を用い、又人口につきましては二十五年の国勢調査の人口を基礎にして、人口問題研究所で推計いたしました推定人口を用いるというような方法によりまして、この二十五、六年の数字を算定いたしております。それからそれを道府県と市町村ごとに作つております。それから二枚元へ戻して頂きまして、（ロ）標準單位費用、これは昭和二十五年に用いました基準財政需要額を標準財政需要額に引直しまして、これを二十四年の数字で割りまして、一人当りの單位費用を、單位当りの費用を算定いたしております。これが（ロ）標準單位費用の額になつております。それからこの一番元に戻りましてこの單位費用を、先ほど申しました二十五年度二十六年度の数字の比較をとりまして、その増加数字に單位費用を乗じまして、増加後の財政需要額を算定いたしましたものが昭和二十六年度の増加財政需要額の金額であります。市町村についても同様に算定いたしております。それから今の綴じております頁の終りから三枚目の（３）昭和二十六年度における国庫補助金補助基本額の増加所要額というものの印刷を付けております。これはこの算出の要領は、先般地方財政委員会におきまして各団体について、補助金に対してどれだけ地方費をつぎ足しておるかという調べを先般いたしまして、そうして国庫補助金についてそれぞれきめております国庫補助率を基礎にして、当然補助金について地方団体が支出すべき地方負担額、それを更に上廻つて地方団体が出しておる地方負担額とそれを調査いたしたわけであります。それが終りから二枚目に参考（１）としてその調査の結果を掲げております。で、補助基本額は、補助金を補助率で逆算したものが補助基本額でありまして、これに対して道府県が実際に行いましたものが実施額であります。補助基本額に補助率を乗じたものが国庫補助額でありまして、補助基本額から補助金を引きましたＡマイナスＣがこれが補助金の交付に伴つて地方団体が当然負担すべき金額であります。その次にＢマイナスＣプラスＤという、Ｅの欄の額が地方団体におきまして更につぎ足した金額であります。このＥとＡに対する比率を求めまして、これを昭和二十六年度の補助金に乗じて算定いたしたものが、その前の表の昭和二十六年度における国庫補助金補助基本額の増加所要額でありまして、差引額の補助基本額七十八億円、それからそのうち従来の補助率によつて算定いたしますと補助金が五十五億、地方負担二十二億九千万という結果を得ております。これからのつぎ足しをしなければならない主要なものといたしましては、保健所であるとか、農業普及員であるとか、そういうものが地方でつぎ足しております顯著な補助金の例であります。 　それからその次にお配りいたしております昭和二十六年度地方債許可額増加所要額要求表（案）という表がございます。これによりまして昭和二十六年度の起債発行予定額五百六十三億円の要求額の算定の基礎を示しております。算定の要領は、各事業種ごとに、その内容によりまして六三制の建築費その他の公共事業費、災害復旧費につきましては、公共事業費、單独、それぞれ過年度災害と現年度災害と分けて、單独事業と、このような分類をいたしまして、それぞれの地方負担額を算出いたしましたものが左から四番目の地方債となつておりますが、これは地方負担額の間違いであります。事業費から国庫補助金を引いた地方負担額になつております。その地方負担額につきまして、それぞれ事業の軽重、緩急等を考慮いたしまして、充足率をきめましたがＡ分のＢに示してあります。六三建築については一〇〇％、その他の公共事業費につきましては五〇％、災害復旧費につきましては、過年度災害は、公共事業で八〇％、現年度災害は年度の途中でありますので、これを一〇〇％、單独につきましてはそれぞれ三〇％を下げまして五〇％、七〇％、單独事業につきましては四〇％、このようにして起債額を算定いたしますと五百六十三億になります。その次に現在承認になつております四百億から八十五億の公共事業の充当分を控除しました三百十五億の承認計画の計画金額を次に掲げてあります。これと増減いたしたものがその増減額に掲げてありまして、合計が二百四十八億円になつております。 　それからその次に歳入に関する調べ、昭和二十六年度の税收入見込額は推計前後の額を各税目ごとに市町村、都道府県別に掲げた表であります。それから使用料及び手数料に関する調べは、昭和二十四年度を基礎にいたしまして、それに統制等の廃止に伴う廃止手数料、新らしく手数料令によりまして取ることになりました手数料の増收見込額、それから自然増、この（１）から（２）を引いて（３）、（４）を加えたものを以て手数料、使用料の收入見込額として掲げてあります。自然増收の廃止手数料の推計の方法は道府県の法令によつて徴收いたしております手数料が十八億八千三百万円ございまして、これの大体二三％程度に当つて、おりますので、それを見込んでおります。自然増につきましては使用料、手数料の総額百二十億円のうち法令による手数料につきましては、自然地方団体が飛躍的に増收を見込みませんので、これを控除いたしましたものにつきまして二四％の増收を見込んでおります。この二四％の増收率は経費について申しますと、一般物件費の平均増加率が大体二四％になつたので、この率を適用いたしております。その次の雑收入に関する調べは、昭和二十四年度の決算見込額を基礎にいたしまして、先ずその重複額を控除いたしました純計額とそれから雑、收入の收入によりまして、連続性の有無によりまして経営的收入と臨時的な收入に分別いたしております。このようにして算定いたしました経常的收入、臨時的收入の純計額のうち臨時的收入につきまして、まあ連続性のない收入で以て連続性のある経費を賄つておるというようなものを調査いたしまして、道府県についてはそういうものが三〇％、市町村については二五％というような率を算出いたしましてこれも乗じましたもの、県につきましては十八億、市町村については二十六億、合計四十五億というものは、これはシヤウプ税制使節団の勧告にもございますように、正規の財源といたしまして正規財源に振替える額であると考えまして、この四十五億を純計額から控除いたしております。それから経営收入につきましては、使用料、手数料のところで申しましたように、大体物件費の増加率というものを控除いたしまして二四％の自然増を見込んでおります。このように算定いたしました昭和二十六年度の純計額の総計は二百二十二億でございまして、これに重複額を加えたものを以て昭和二十六年度の雑收入の見込額といたしております。雑收入に重複額を加えました趣旨は、歳出面においても控除すれば重複額を加える必要はないのでありますが、歳出につきまして重複額も控除しないでそのままの数字を挙げておりますので、雑收入におきましても重複額を加算いたしまして雑收入の総額を算定いたしております。それから昭和二十五年度の補正予算等による地方財政需要増加に関する地財案と政府案との比較、これは先般の補正予算の際に提出いたしたのであります。 　以上が大体提出いたしました資料についての説明をいたした次第であります。

○小笠原二三男君　この人口等の増加に伴う各種の自然増加額というもので見ておるけれども、標準單位費用というのはこれは二十六年度において使う單位費用ですか。

○説明員（山本晴男君）　この標準單位費用は、二十六年の平衡交付金の算定に用います標準單位費用は現在検討中でございまして、平衡交付金の算定に用います單位費用は別途検討した上で決定することになつております。交付金の算定に用います單位費用は、税收入を七〇％で算定いたします関係上、実際の標準費用について相当の調整を行いまして圧縮したものを單位費用といたしております。これに用いております單位費用は昭和二十五年度の平衡交付金の算定に用います單位費用の決定に用いました基準財政需要額を標準財政需要額に算定替えを行いまして、それを二十四年度の数字で以て除した單位当りの費用を以て計算いたしております。なおそれぞれ新規の財政需要で項目を特掲いたしておりますものにつきましては、これを除外したものについてだけ計算をいたしております。

○小笠原二三男君　そうすると二十六年度の配分の場合の單位費用は、これより当然相当下廻るということになるだろうと思うのですが……。次にこれは財政需要に交付金を要求するがための算定の資料としてこういう計算の方式をとるのだということはわかるのですが、昨日もお話したように二枚目の中学校における校舎数が五百三十四校減になるというのは、やはり理論的に計算して来る結果、こういう数字になるという前提に立つてまあ認めてやつている数字ですか。

○説明員（山本晴男君）　これは学校かまあ少くなりますと、統計上、中学校の学校数が二十五年度に比べて五百三十四校減じている。恐らく組合立の学校とか、それから各所に分散しているものが整理された結果だろうと思いますが、それだけ学校数が減じますと、財政需要が減ずるというような建前で算定いたしております。

○小笠原二三男君　そうするとこれは実態による統計で減となつているという数字なわけですね、学校数に関しては……。

○説明員（山本晴男君）　そういうわけです。

○小笠原二三男君　次に昭和二十六年度地方債許可額増加所要額要求案というのですが、結論から申しますと、国庫補助金、それから今回起債の枠を拡大するとしまして五百六十三億取れた、として、而も事業を遂行するために地方費で持ち出す分は幾らになるのですか。これはただ引算だけすればいいわけですか。

○説明員（山本晴男君）　千十三億六千七百万円から五百六十三億引きました四百五十億円が地方負担額の一般財源の見通し額になります。

○小笠原二三男君　一般財源の見通し額の四百五十億というものは他の歳出面で見ているわけですか。

○説明員（山本晴男君）　この四百五十億円の地方負担額は先の修正地方財政計画の中に織込んでおります平衡交付金が二百九十何億、それから交付金が二百九十二億、そのほかに国庫補助金が五十五億、これが併せて充足されるといたしますと四百五十億支出できるわけであります。

○小笠原二三男君　次に給與に関する調べですが、去年の十月の実態調査に基く地域給等によつて、本年のそれを計算しておるということですが、人事院勧告になる新らしい地域指定に基いての地域給の分はこれに入つておらない。従つてそれがある場合には当然増になるというふうに考えていいわけですか。従つてそのことは、昨日御説明になつた歳出の第二次追加増という中に地域給の増は計算に入つておらない、こう考えていいわけですか。

○説明員（山本晴男君）　おつしやる通りであります。

○安井謙君　雑收入の説明ですね、もう一回ちよつとして頂けませんか。

○説明員（山本晴男君）　県の分について申上げますと、昭和二十四年度の決算に現わました県の雑收入の総額は百五十二億八千七百万円でありまして、これを年々繰返して入つて来る性質の雑收入と、それから財産の処分金とか、積立金の繰入金とか、そういうような連続性のない收入とに分けまして、それぞれ算定いたしますと、年々繰返して入つて来るものは四十二億八千万円、それから一時的なものが百十億円でありまして、この重複額というのがあります。重複額と申しますのは、例えば後年度の歳入の繰上げ給與を行います。そういたしますと、これは二十五年度の歳入を昭和二十四年度に使用したわけでありますから、いわば年度間の重複があるわけであります。それから更に県と市町村、市町村相互間、それから県相互間、そういうものの間に重複がございます。こういう団体間の重複がある。それから重複の中に今一つ、例えば職員に年末の貸付金を行いまして、それを年度末までは回收するというようなもの、それから又農業協同組合に金を貸付けまして、そうして秋の収穫ができましてから返還をするというようなものを、県の決算におきましては、貸付けたものは歳出に掲げて、返還金といつたものは歳入に掲げております。單に歳計現金をその年度内に足し入れたもの、そういうものが雑收入の中に相当入つておりまして、そのために雑收入の額をふくらかしております。そういうような重複額を計算いたしますと、経営的な收入で九億八千万円、それから臨時的な收入で四十八億円というような結果になつております。そのうち二十八億円は、これは單に数字がふくらかつておるだけでありますので、これを控除いたしました九十四億円が実質的な雑收入の内容をなすものであります。この実質的な内容をなすものの臨時的收入六十一億八千七百万円のうち、そういう連続性のない收入で、連続性のある年々繰返して必要であるというような経費に充当いたしておりまする收入は、これは二十五年又は二十六年度におきましては、経費は必要であるが、歳入はそれに伴わないというような性質の雑收入であります。そういうものはこれを控除いたしまして、そうして政府に正規財源に振替えられるべき財源であるというように考えまして、そういうものを調査いたしますと、大体三〇％という率を得ましたので、三〇％の純計額に乗じまして、十八億五千六百万円という数字を得まして、これを控除したものが臨時收入の実質的な後年度に引延してもいいという額四十三億円、経営收入はそのまま差引三十二億九千二百万円で、三十二億九千二百万円につきましては、これは年々繰返して入る收入でありまして、一般の物価の騰貴等に伴いまして自然増加を見込んでもいいという性質の收入であります。それから臨時收入につきまして自然増加を見込まなかつたのは、臨時收入はおおむね目的的な收入でありまして、歳出がこれに見合うものでありますので、この分につきましては自然増加を見込んでおりません。経営收入につきましてはそういう見込み方で以て大体二割四分の自然増收を見込んでおります。（イ）と（ロ）と合計しましたものが純計におきます雑收入の合計額になります。つまり昭和二十四年度の純計額九十四億円を、昭和二十六度度におきましては八十四億円と見込んでおります。 　それから次に財政計画上に掲げる雑收入の額は八十四億円に重複額五十八億円を加えた額を以て財政計画に掲げております。この重複額を（イ）と（ロ）の八十四億円に加えました歳出は、歳入歳出が重複しているわけでありますから、歳入の重複を除外すれば歳出においても重複額を除外すべきであります。除外する場合には純計額の八十四億円だけを利用すればいいのでありますが、歳出においては重複額を含めたものを以て歳出額に掲げておりますので、八十四億円と、重複額の五十八億円と、これを合算したものを以て財政計画上の雑收入の額だというように算定いたしているわけであります。

○安井謙君　このＡプラスＢというのは何です。

○説明員（青木得三君）　これは誤植です。Ｂが消えているのです。

○安井謙君　この三百三十三億というのが雑收入の総計ですか。そのＢはどこですか。

○説明員（山本晴男君）　Ｂは（イ）プラス（ロ）のほうの一番下の二百十三億の右方に書いてございます。

○安井謙君　わかりました。

○委員長（高橋進太郎君）　ちよつと山本事務官にお尋ねしますが、どうしてその経営的支出に充当される分を差引くのですか。

○説明員（山本晴男君）　これは言葉が足りないのでありますが、これは臨時的な收入で経営的な支出に充当されるもの、つまり年々繰返して必要な経費にその年限りの收入を充当して、二十四年度何とかやつたというようなものは、昭和二十四年度を二十五年、二十六年に引延ばします場合には経費は年年必要なのにかかわらず、收入は二十四年度限りでありますためにそういうようなものは税なり交付金なり、そういう正規財源に振替えられるべき性質のものでありますので、それを控除しておるわけであります。

○安井謙君　そうしてその二十六年の修正前のやつは二百四十億、それは今度三百三十三億になつておるわけなんですか。二百四十億はこの計算から言うとどうなりますか。今この表から言うとどこで変化して来ておるか。そのぺ—スが同じなのかどうかということですね。二百四十億、三百三十億というのは。

○説明員（山本晴男君）　方法は大体同じ方法でやつたのでありますが、この振替え所要額、それから自然増收の見方、これに差があつたために数字が違つておるわけであります。

○安井謙君　自然増收は併し百七十億しかない。そうしてもう一つ、結局二十四年度の雑収入がこの前非常に問題になつて三百五十億あるなしということで問題になつたわけなんだが、大蔵省はそれはあるとして来ておるわけなんですね。それが二百四十億しかないという見方をした根拠がどういうことになりますかね。

○説明員（山本晴男君）　百二十億……まあ大体三百六十億が決算でございますので、その二百四十億見込みましたのは三百六十億のうちこの競馬とか競輪とか、そういうような臨時的なものが百七十億円、それから残りのものが普通の財政計画上見込んでもいいという雑收入もありまして、そのうち寄附金であるとか非常に無理をして調達した歳入がありますので、そういうものを経費の財源に振替えるという算定をいたしまして二百四十億と推定しておるわけであります。

○安井謙君　そうすると去年いろいろ論争になつた雑收入というものについては、ほぼ大蔵省の案に近い結論を地財委でも出されたということになるわけですね。

○説明員（奧野誠亮君）　多分大蔵省でいろいろ議論の食い違つておりましたのは、大蔵省の当時地方の歳出において新規に殖えるものはどういうものであるか、それに対して充足できる財源はどういうものであるか、差引き幾ら地方財源が足りないと、こういう計算の仕方をして見たわけでございます。それにつきましては突如として雑收入が百何十億も殖えるわけじやないので、そういう計算の仕方における雑收入というものは、やはり我々の考えは別に変つているわけじやございません。ただ今度のように税の自然増收もありますし、歳出の自然増的な第二次の給與改訂に必要な分も少し上げて来る。そうしました場合に地方財政全体の歳入歳出のバランスを合せたい。正直に申上げますと何も一万からもある地方団体のものを單純に集計したものでバランスを合せるということは実は間違いなんです。こういうやり方は必ずしもよくはないわけなんですけれども、現実にその後の競輪の状況、競馬の状況をみておりましても、或いは又、我々が地方税制を改正しました当時に相当のものが割当射附金なり、或いは一時の財産売払いのやつやなんかが一般税收入に振替えられると思つておつたものが、なかなかそう簡單に行きませんで、或る程度の寄附金もなお取つておるようでありますし、又財産の売払代金というものは若干の、相当の金額に上つているというような実情にあるものですから、そういう意味合いにおいて、歳出に物件費の自然増や、給與の自然増も挙げ、又雑收入についても見込める限りの自然増においてこの計算の出し方をしたわけです。だから前に大蔵省といろいろ議論しまして食い違つておつた考え方というものは、今日もなお食い違つております。それは計算の見方の違いといいますか、計算の立て方の違いということになるんじやないかというふうに思つております。

○安井謙君　そうなると、今の二百四十億と、三百三十億はベースの立て方の違いであつて、自然増その他によつてこの増收見込が殖えたんではないという結論になるのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　この前のときにも、競馬とか、競輪とか或いは財産の売払等で我々が挙げておつた雑入のほかに百七十億というものがある。併しそれはそれに見合つたもの、例えば山を伐つたから学校を改築した、或いは競輪をやつたから運動場を作る、こういうように見合いの歳出があるということで見合いの歳出を立てておつたわけです。今度はそういうものを一切廃止して、立て方の変更をやつたわけであります。

○小笠原二三男君　そうすると、端的にお伺いすれば、大蔵省の元々の考え方を大蔵省側が固執した場合には、この地財委が今回見ておる三百三十億のほかにその増になつて行くわけですか。この点は考えは一致するわけですか。いわゆる先に言つた、その競輪その他のあれを百七十億か、前に落しておつたから二百四十億になつたというような山本さんのお話でしたが、それらもこう入つて来るわけですか、大蔵省の主張を通せば……。

○説明員（奧野誠亮君）　歳出におきまして、いわゆる物件費の自然増とかいうようなものをみんな立てた、地方団体の歳出、歳入財源を合計した場合には、こういう雑入の数字の計算になるだろうというふうに見ておるわけです。言い換えれば歳出において起きておりますいろいろな経費を全部集計するならば、歳入において起きておるその団体限りの雑入におきましても、全部集計したらよかろうという考え方、そういう基礎の下にこういう数字を使つておるわけです。従いまして一つの問題として、新たなる歳出の増加だけを別に計上して、それに対して充足できる財源はどうかというふうに考えた場合には、財産の売払代金が殖えておるからと言つて、それを全体に充てられないという問題は依然として残つておる問題であろうというふうに思つております。

○委員長（高橋進太郎君）　それでは委員長からちよつと財務課長にお聞きしますが、今まで我々大蔵省とこれの論争の違いは、要するに地方財政委員会の方では、そういつたような百億なり百五十億なりの歳入というものの食い違いがあるけれども、雑收入において食い違いがあるけれども、それは同時にそういつたようなものは、例えば競輪の場合なら庶民住宅を作るとか、或いは運動場を作るとかいう、歳出のいわゆる計算の外になつておる歳出というものを見ないのだから、歳入と歳出と両方から同時に落すという立て方なんですか。今度こういつたふうに大蔵省と同じような歳入に見て来るならば、それは歳出の中に、先ほど山本事務官の話では、百七十億程度のものは、これは既定財政規模で見ているのだという、こういうお話があつたのだけれども、そういうものを見て来ておるかどうか。言い換えるならば歳入の方で大蔵省の主張を入れたのだから、同時にこつちは歳出の方でその分だけ幾らかふくらして見ておるか、こういうことかどうかという返事を一つ。

○説明員（奧野誠亮君）　お話御尤もでございます。

○委員長（高橋進太郎君）　そうすると先ほどの山本事務官の話のように、歳入でこういうふうに見て来たら、同時に既定財政規模のところで百七十億ほど入れてやる、こういうわけですね。

○説明員（奧野誠亮君）　そうです。

○委員長（高橋進太郎君）　もう一遍、先ほど経常的支出に充当される部分で百八十五億ですか、三〇％に……これをどうもさつぴくというのがよくわからないのですがね。

○説明員（山本晴男君）　昭和二十五年の税制改正の際に、寄附金その他非公式の收入に地方団体が依存しておるということが指摘されまして、それを正規財源に振替えるというようなことも税制改正の一つの基礎として行われたわけでありまして、そういう寄附金その他の不正規な收入というものは單に寄附金ばかりでなく、その他分担金であるとか、非常に無理をして調達しておる財源とか、そういうものが種類としてはございますし、又そういう寄附金というものは必ずしも予算に計上されておるとは限らないで、予算上にも或いは予算外にもあるわけであります。で私どもといたしましては、そういう性質のこの正規財源に振替えらるべきものが予算に計上され、決算で現われて来る雑收入の中に四十五億円程度あるという見方をいたしておるわけであります。四十五億円の見方の方法といたしましては、年々繰返して来る歳入で年々繰返している経費に充てるものにつきましてはこれは問題がありませんし、又その年限りの臨時的な経費のためにこの年限りの收入を充てるにも問題がありません。ただ問題になりますのは、年々繰返して要する経費でその年限りの歳入を充当しておるというようなものにつきましては、経費は次の年も必要なのにもかかわらず收入は次の年になくなるというものがありますので、そういう收入につきましては税なり交付金に振替えなければ、この二十四年度の財政規模を維持できないという性質の收入があるわけであります。そういうようなものを二十四年度の実績について検討いたしますと、臨時的收入のうち約三〇％程度のものがそういう性質のものであるというような数字が出ましたので、その三〇％を臨時收入に乗じました十八億五千六百万円という数字を臨時收入から落しまして、二十五年、二十六年にその收入の延びを延ばして行かないというように取扱つておるのであります。

○委員長（高橋進太郎君）　そうすると山本さんあれですか、そういう考え方からすれば、経常的收入というものでも同じじやないのですかね。そういうものを寄附金なり何なりから経常的にもらうというのはおかしいので、やつぱりそういうものは平衡交付金なり或いは税收入なりによるべきだという、経常的收入の中にもそういうものがないのですか。

○説明員（山本晴男君）　まあ経常的な收入は基本財産から生ずる收入、例えば積立金の利子であるとか或いは年々不用品というようなものが必ず出て参りますのでそういうものの売払代とか、そういう年々繰返して恒常的に入つて来るという性質のものが臨時收入でありまして、これは次の年にも見込んでも差支えないものじやないかと思つております。

○委員長（高橋進太郎君）　そうすると経常的支出に充当される部分ということは、その年臨時收入で入つて来たけれども、その用途によつて次の年には期待されないという意味なんですか。用途というか、歳出関係から見て次の年にはその收入は期待できないからという意味でさつぴいたわけですか。平たく言えば、私はこういう気がするのですよ、臨時收入が二十四年度の決算で大体六十一億あつたとあるけれども、併しこれはまるまる見ることはまあ不可能であるから、そこでこの程度、即ち七割なら七割程度見積つたというのだと話はわかるのですが、その経常的歳出に向けたからという、それがどういう結び付きがあるのか。そこのところがどうも了解できない。

○説明員（山本晴男君）　例えて申しますと役場費の給料とか備品、消粍品とか、年々繰返しているような経費が足らないために、山の木を売つてそれを充当したというような場合に、その役場費は二十五年にも六年にも必要なわけでありますが、山の木を二十五年で切つて売りますと、二十五年、六年につきましてはそういう收入が見込めないというようなものになるわけであります。又学校建築のために山を切つた場合には、学校建築が二十四年で済んでしまいますと、又その收入の方も二十四年でなくなつても問題がない、差支えがないということになります。結局年々繰返している経費のために、その財源を調達するために、その年で寄附金をとるとか基本の財産金を処分するとかいうような臨時的な收入で充てた場合には、その臨時的收入は二十五年、六年には期待できませんので、これを落すというような立て方でやつております。

○委員長（高橋進太郎君）　そうすると山本さん、あなたの言うことは、臨時的收入が二十四年度で六十一億あつた、ところが先ほどのお話で六十一億のうち十八億というものは財政規模の当時におきまして、もうそういうものは一種の基準財政需要とかなんとかのほうで見て行つた。従つてそのほかのやつは今言う競馬かなんかと同じように、別な財政規模で、それで見合うところの歳出で見て来たから、そこでそれと重複するからこれで見て来たと、こう考えてよいわけですか。というのは、山本さん、この前のお話ではこういう臨時的な歳入というものは、同時に大蔵省との考え方においては、そういう臨時的な歳入というものは、同時に歳出の面から臨時的に特定な歳出が予定されるから両方落して行つたという、こういう説明だつたのですよ。それで今度は歳入の方で今言う通り七割程度そういうものを見たということは、今言う通り歳出の方においても今度これに応ずるようなものを財政規模の中で見て行つて、而してその三〇％、即ち恒常的な歳出に当るものは基準財政需要の方で支出に見たら重複するから、こういうふうな仕上げをしたと、こういうことに了解していいわけですか。

○説明員（山本晴男君）　先ほどの百七十億と申しますのは、これは地域的に非常に偏在している收入、競馬とか競輪とか、そういうような偏在している收入でありまして、それを財政計画にそのまま入れておきますと、先ほども申しましたように、川崎の競輪の收入を鹿児島で使わなければならないというようなことになりますために、平衡交付金の額を決定するための財政計画ではそれは除外した方がいいと、それからことに上げております收入は、例えば公共事業を行いますと地元から分担金を取るとか、そういうような恒常的にどこの団体でもありふれてあるというような性質の臨時的收入ということになるわけであります。

○委員長（高橋進太郎君）　そうすると、結局そういうお話であれば、それは臨時的にこの程度の、六十一億程度のものの臨時的な寄附といつたようなものはあり得ると、併しそれをまるまる見ることは危険だから七割程度だけ見積つたと、こう了解していいわけですか。それともう一つは、そういう臨時的な歳入というものこそ、一方歳出の方では、例えばそれならお前たちの村でいえば、祭のしめ縄を作つてくれ、或いは鳥居を作つてくれとかというような、そういう特定な臨時支出を伴うのではないか。だから歳入の方だけをそうやつて、そういう臨時的なものを見積つて、支出のほうは特定の何というか、見積らないということは非常に危険じやないかと思うのですが、その点はどうですか。私が申上げれば、更に六十一億の臨時的な歳入があるならば、その中に本当にもう奇特な人がおつて、自然みたいに、何でもないというのが仮に幾らかあり、そういう特定の紐付きの、歳出に紐が付くというところのあれが幾らかあり、その紐付きの中に恒常的なものと臨時的なものがあり、恒常的なものはそういう現実から一応削つた。併しそれなら特定のものについてはどう考えたかというのですね。

○説明員（山本晴男君）　この財政計画の扱いでは百七十億というものにつきましては、地域的に、地方に非常に偏在しているという理由からいたしまして、交付金に影響のないように扱つております。それからその他の臨時收入につきましては、ともかく歳出のほうに臨時事業費を上げているのでありまして、それに充当されるようなありふれたどこにもあるような臨時收入は、その限度でこの財政計画に上げるという立て方になつております。

○委員長（高橋進太郎君）　というのは、前の財政委員会、地財委で大蔵省との論争のときのと大分変つたからお聞きしたのですが、今度はそういうふうな考え方になつたのだというなら止むを得ないのですが、それともう一つは、二五％の自然増收という二五％というパーセンテージの見積りは一体どういう根拠にありますか。

○説明員（山本晴男君）　これは物価騰貴、それから給與の引上げ等の状況を参酌いたしまして、地方の一般の物件費はどれだけの率で増加するものと見たら妥当であるかというような算定を別個に行つたわけであります。個人の生活について食糧費だとか、調味料とか、そういうものに物品のウエイトをつけて、それぞれの値段の騰貴率を出しまして、加重平均をすると同様な方法で、地方団体でその他の給與費として支払つておりますものの内容を検討いたしまして、大体給與に準ずるもの、例えば議員、委員の報酬、手当、それから賃金とか、そういうものは大体給與に比例して行く。従つてそういうものについては給與の増加率を使う、それから一般の物価の影響を受けるような備品、消粍品というものは一眼物価の騰貴率を使う、それから中には補助金とか、貸付金とか、そういう物価の影響を受けないというような性質の費目もあります。地方の総経費につきまして、給與に準ずる経費、それから一般物価の影響を受ける経費、受けない経費、そういうように分類いたしまして、それぞれの占める割合をとりまして、そうして各給與に準ずるもの、一般物価の影響を受けるものに増加率をそれぞれ適用いたしまして、各経費の占める割合をウエイトにして加重平均をとりますと、二割四分という数字が出て参りますので、一般物件費の増加率を用いまして雑收入につきましてもそれだけの收入があると見て適用しているのであります。

○相馬助治君　高橋委員長がお聞きしたところに対する山本事務官の説明はわかりましたが、非常にこれが基本的な大きな問題だと思いますことは、昨年度この大蔵省と地財委との考え方のうちで非常に食い違いを来たしていたのが、今説明されましたように、地域的に偏在していたり、或いは支出が当然紐付きになつておる、紐付き收入を大蔵省は全国普遍的な地方自治体の收入であるかのごとく計上し、地財委は又当然現実を知つておりますからそれは特殊なものであつて、これは地方自治体の国家的規模における收入ではないと反駁していたのであつて、当時私ども地方行政委員会では超党派的に地財委の考え方を支持したのであります。ところが今回はそういう歳入を收入として見る、従つて支出の方にも百七十億かを既定財政規模の中に入れて計算上のバランスをとつた、こう説明しておるのであつて、山本事務官の説明は一応わかりました。ここで青木財政委員並びに奥野財務課長にお尋ねしたいことは、どういうわけで昨年の態度を変更されてそういうことになつたのか、具体的にいえば一応大蔵省の顏を立てて收入は收入として見積り、そうしてこれを支出の点は支出として計上せしめることによつて、結局するところこの歳出をつき合せる場合に便宜であるから、地方財政委員会が自発的にこういう措置をとつたのであるか、或いは大蔵省と話合いの上にこういう御処置に相成つたのであるか、こういう点を私はお聞きして置きたいと思うのであります。それから次の一点は、奥野さんに聞きたいことは、私はそういう地域的に偏在した歳入というものでも、当然その損失、損失と言つているけれども、特殊なそういう事業をやらさせて置くのですから、地財委としては相当の歳入を見積つて、これだけぐらいは地方団体が儲かつているという見当をつけられるということは当然だと思う。即ち平衡交付金を交付する場合の非常に重要な材料になると思うのです。鹿兒島のように競輪もできない、競馬もやれない、やつて見たところで客なんか全然集まりやせんという所と、どんどん競輪、競馬をやつてあぶく銭を集め得られる土地と、平衡交付金の算定で差異が出るということはこれは当然だろうと思う。そうしますと、こういう地方々々のものの考え方、いわゆる正しいものを歪めて、我我の考えからするとですよ、正しいものを歪めて大蔵省の昨年の考え方に迎合したのではないかと思われるようなこういう考え方については、あなたは特に立場上どういうふうに考えられるか、こういうことをお聞きしたいと思います。財政委員のほうからも一つ御答弁を願いたいと思います。

○説明員（奧野誠亮君）　相馬さんのお話でありますが、この前出しておりました数字の際には、やはり地方税その他につきましても、景気変動に伴いますところの自然増收というものは予想されておつたわけでありまして、国の財政におきましても、お話のように税收入も相当殖えるじやないか、この点については関係方面も認めておつたわけであります。だから、歳出にこういうものをプラスしたいということになりますと、歳出にプラスするのなら歳入にもプラスしなきやならん、相関連したものだから、歳出だけ変更することはまかりならんというようなことで、国会の修正も思うように行かなかつたという問題もございます。同じ問題がやはり地方財政にもあつたわけであります。でこの九月頃の国会におきましては、国庫財政についても補正予算を組もうとしておりまして、自然歳入も殖えます、歳出も殖えます、それに合わせまして地方財政につきましても計画を変更したいというふうな考え方を以て、こういう案を今いろいろと工夫しておるわけであります。その際に歳入として殖えるものは全部上げて行きたいし、歳出についても殖えるものを全部上げて行きたい、かたがた大蔵省との間において話もなるたけ合うように持つて行つたらいいだろうという気持は根本には持つておるわけであります。そういう意味で、競輪の問題を見ましても、或いは物品売払の様子を見ておりましても、やはり最近の様子では若干殖えて来るのではないかというようなことから、この数字を訂正するというふうに持つて行つたわけであります。併しながら根本の態度としては、例えば我々が競輪なら競輪の收入というものをほかへ持つて行くわけではないのだというような意味で、雑收入に見込みますところの百七十億相当のものは既定の財政規模を百七十億だけプラスしておきまして、今後新たに殖える財源の充足にはならないというふうな考え方は変えてはいないわけであります。併しその他の部分につきましては、やはり物件費の増も見るのだから、雑入の増もそれだけは見て行きたいというような気持を持つております。又鹿兒島の問題を例にしてお話になりました問題でありますが、これは我々も同じような考え方を持つておりまして、更にこれは個人的な考え方でありますけれども、将来に互つて競輪というものは今の状態に行われて行くのなら、平衡交付金の際の歳入の計算に当りましても、そういうものを見込むような改正をしなきやならんのではないかというふうなこともいろいろ内部では議論をしているわけであります。

○説明員（青木得三君）　今奥野財務課長からお答えをいたした通りでありますが、一言附加えますと、この前の通常国会において、地方財政委員会と大蔵省との意見の食い違いのありました最も大きな点がその雑收入の点でありましたことは、お話の通りであります。そこで理論上競輪收入のごときものを雑收入からとるというやり方のほうが相馬さんはむしろ正しいとお考えになつておるように窺われるのでありますが、それを今回は、一方においてはそれに見合いますものを歳出に当てて、そうして一方歳入の方にもそれを計算に入れるという一つのやり方を改めましたことは、只今奥野財務課長から申しましたように、成るべく大蔵省と意見の一致し得るものは、曲りなりにも一致し得るものは成るべく一致させまして、そうして成るべく摩擦相剋を避けるようにいたしたい。これは財務課長が平素から非常にそれを考えております。それで補正予算に大蔵省が平衡交付金の増額を見ることは、私は非常に自信を持ちませんけれども、奥野財務課長はなおそれに望みを繋いでおりまして、そうして成るべく大蔵省と協調をしたい、そういう精神でおりますから、さよう御承知を願います。

○相馬助治君　私どもは前々からの行き懸り上それを正しいと申したので、そういう御趣旨がはつきりいたしますれば、それで結構で、我々も了解いたします。

○委員長（高橋進太郎君）　委員長からそれに関連してお聞きしたいと思いますが、この点は只今相馬委員からもちよつとお話のありましたいわゆる税收入なり、只今の臨時收入についてはそういうお話でしたが、税收入についても増收をみる場合に、或いは経常的收入の今の増收を見る場合に、要するに各府県なり各町村ででこぼこがあるわけですね。言い換えれば、東京都なら東京都というものは一応税收入が殖えても、その分だけは平衡交付金には絶対何にも関係ないわけです。ところでこれ一本で集計して来た場合には、税收入の総額というものでは、例えば二五％増收になるとか、或いは税收入はなんぼだというときには、東京都の收入もその中に入つて来るわけです。ところがそれは今申上げた通り、関係がない。といつて、東京都から入つて来たものだけを全体的にプールして調整するということは、今の平衡交付金の制度ではできないわけなんですが、従つて本来一本でないところの地方財政というものを、計算上一本にするために生ずる歳入歳出上の食い違い、それをどういうふうに見ておられるのか、その点についての御説明を一つお聞きしたいと思います。

○説明員（奧野誠亮君）　今配付しておりまする二枚刷りの昭和二十六年度修正地方財政計画の二頁目のＣの欄の所に、富裕団体の超過財源額二十六億五千万円という数字を挙げております。これは今高橋さんのおつしやいましたような趣旨の数字であります。具体的に申上げますと、昨年地方財政平衡交付金の配分を行いましたときに、府県では東京とか大阪、市では川崎とか八幡、そういうような所では我々が想定いたしました基準財政需要よりも基準財政收入のほうが上廻つておつたわけであります。これは税收入を標準税率の七割と計算しておりますから、上廻つておりました。收入額に七分の十を掛けまして標準税率で換算いたしますと、たしか五十三億ぐらいになつておつたわけであります。言い換えれば、あの当時の基準財政需要の見方で五十三億円ぐらい税收入のロスが出ておつたということが言えると思うのであります。今議論になつておりまする地方財政計画では、二十五年度を基礎にして推計しておりますので、二十五年度から二十六年度に移るに当つて、ロスになる部分が幾らかというふうな計算をすれば、二十六億五千万円ぐらいだ、こういう数字を挙げているのですが、今案はいろいろな角度から検討している最中でして、ただ五十三億何がしの半分ぐらい見込んでおこうということで一応数字を挙げておるわけであります。従いまして又二十四年度の地方財政の実績を基礎に考えて行きます場合には、この金額はもつと大きな額になるということになるわけであります。二十五年度は一応よかつたものとして頂ければ、今後ロスになるのは二十六億くらいだろうというふうに見ております。ただ併しながら平衡交付金で基準財政需要を見ます場合に、東京や大阪の見方というものはかなりからい見方をしているという問題もあるわけでありまして、基準財政需要の見方如何によつて余裕財源といいますか、ロスといいますか、この額の増減があるということはわかつて頂けると思います。

○委員長（高橋進太郎君）　もう一点お聞きしたいのですが、この間も大蔵省で聞いたとき、どうもこの見方がむしろ地方財政委員会としては見積りが過小じやないかということを言つておられたので、できれば二十六億という算出の基礎をお伺いしたいと思うのですがね。

○説明員（奧野誠亮君）　今申上げましたように昨年の実績の五割増、昨年は五十三億でありましたので、更にその五割くらいのものを、要するに二十六億ぐらいのものは今年度ロスになるだろう、二十五年度においてロスになつておつた五十数億と合せると八十五億ぐらいになる、こういうことであります。

○委員長（高橋進太郎君）　私が算出の基礎と申上げましたのは、東京都なり大阪なりの数字を、五十億なり八十億なりを組立てた基礎ですね。これはいずれ資料として出して頂きたいと思います。

○説明員（奧野誠亮君）　ちよつと御参考までに申上げますと、昨年の計算で道府県で財政收入の方が上廻つた団体は東京と大阪だけであります。ところが東京の場合にはこれは市に相当する特別区もありますので、東京都のうちの道府県分でロスになつたものは市町村分でロスになつたとも見られるわけなんでして、そういう意味合いから申しますと、大阪だけが府県においてはロスになつているということも言えるのであります。大阪においてロスになつた数字というのは、七分の十倍して標準税率で換算した額に直したら三千万円ぐらいの額であります。そうしますと五十三億内外のものは殆んど市町村分でロスになつているということが言えるわけでありまして、これは平衡交付金の配分の結果で出ている数字で、差上げた資料のうちにも超過分というものは出ているだろうと思います。今日のじやなく前に出した数字であります。

○委員長（高橋進太郎君）　それは奥野さん、その点はあなた二十五年度から二十六年度と言つているけれども、併しそれは実際が收入で、地方税なら地方税というものが二千二百三十億というものを計算されるときに、その中に当然これは東京都なり或いは大阪なりの税收入なり平衡交付金の関係で数学的に出て来るわけじやないのでしようか。

○説明員（奧野誠亮君）　地方税の收入見込を個々の団体について計算をしまして積上げて行きました場合には、お説のような数字が出て来ると思います。ただ地方税の総額を見ます場合は、法人事業税は幾らかということを見るときに、大蔵省で取つておりますところの法人所得見込を基礎にして推計をいたして行きます。大蔵省の法人所得の見込は本店が東京にありましたならば、本店だけについて計算して行くというようなことになりますので、今お話申上げましたようなものも、今後個々の団体について調べないとお話のようなことはできないと思いますが、今おつしやるようなことはいたしたいと思つて努力いたしております。その結果は二十六億じやなくてもつと大きなものじやないかということも想像いたしておりますが、正確な数字が出ておりませんから、止むを得ず五割という数字を使つているわけであります。

○小笠原二三男君　私もそのことをお伺いしたいのですが、地方の農村県或いは農村というものは、税收等についても相当的確に把握し、そして手一ぱい取つてようやく平衡交付金と抱き合せで仕事をしておる。ところが東京、大阪というような大都市、大府県、事業場等の多い府県等は、地方財政委員会なり或いは国税の方の関係なども総体としては非常に大きなものを見積つていながら、実態としてその自治団体の税收率が惡い。捕捉のし方も非常に甘い、こういうことを地方側のほうが言つておる。そういうようなところの食い違いが、結局こういう地財委の想定された歳入或いは歳出というようなもので、地方のほうにしわ寄せされて犠牲を強いられるという結果になるという批判があるのですが、そこで一切もう地財委として東京、大阪或いは基準財政收入が基準財政需要より上廻ると推定される市町村団体というようなものの歳入も歳出も一切この表から取つてしまう、そうして計算したならばどういうことになつて来るかということについて、お考えがあつたらお伺いしたい。

○説明員（奧野誠亮君）　上廻つておる団体の部分について、歳入と歳出両方から取つて見るのも一つの方法だろうと思います。ただ併しながら昨年と今年とでも又事情はいろいろ違つて来るものですから、すぐにそういう計算が非常に困難になる。おつしやるようなことができれば、理想的だと思うのですが、むずかしいと思うのであります。そこで止むを得ずＣの欄の富裕団体の超過財源額というものを掲げておるわけなんでして、これを我々がもつと仔細に検討して見ましたら、おつしやるような理想に近付けて行くことができるのじやないかというふうに思つておるわけであります。なおお話のように田舎では徴税に非常に努力しておる。都市的な所では努力の欠けておる向きがあるじやないかという点につきましては、私どもも同じような考え方をいたしております。併しながらその点につきましては、個々の団体の基準財政收入を測定いたします際に、個々の団体の実績にとらわれないで徴收し得べき額というものの見込のし方を公平にやつて行けばよろしいのじやないかというような考え方を以て、そういう努力を我々は続けておるわけです。従つて例えば市町村民税を見ます際にも、個々の団体の実績を見ませんで、国の所得税額というものを基礎にして測定して行くというようなことをしておる点を御了解願つておきたいと思います。

○小笠原二三男君　関連して。又前に戻るようですが、富裕団体の超過財源額というものは幾ばくか今回控除するのである、それと同じようにさつき言われる雑收入、競輪その他の問題ですけれども、これは歳出の方にも見ておるので、両建になつておるから、まあいいのだと言われますが、そういうものもこういう表ではつきり現わして返済しておるものは落したらどうなんです、富裕団体ばかりでなく……。

○説明員（奧野誠亮君）　根本に一万有余の地方団体の財源額を考えて行きます際に、單純に肯定してやつておるやり方は穏当でないということは、私もそう思いながら、考えながら止むを得ずこういう計算のし方をやつておるわけであります。それじや平均よりも超えておるような仕事をやつておるものは全部落すということになりますと、例えば一体個々の団体の職員なら職員の数を何人に見て行くかというふうな問題にも帰着して行くわけなんでして、どこからどこまでがその団体の独自の施策であつて、どこからどこまでがどこの団体においても通常なければならない施策であるというような区分が非常にむずかしいのじやないかと思うのであります。勿論個々の団体の歳入、歳出の増減額を比較して行きまして、その集計をとらなければいかんのですけれども、止むを得ず便宜の方法として、こういう方法をやつておりますので、小笠原さんのおつしやるように、五十や百の団体でしたら是非そうありたいのですけれども、一万からの団体になりますと、ちよつとむずかしいのじやないだろうかと思つております。

○小笠原二三男君　ちよつと速記をとめて下さい。

○委員長（高橋進太郎君）　速記をとめて下さい。 　　　午後三時四十九分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後四時八分速記開始

○委員長（高橋進太郎君）　速記を始めて下さい。

○西郷吉之助君　今日頂いた二十六年度地方債許可額増加所要額要求表ですね。これの（１）（２）（３）とありますね、これの府県と市町村の割合はどのくらいになるのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　三百十五億を割りふつた基礎でありますか。

○西郷吉之助君　（１）（２）（３）と内訳がありますね、これの市町村と府県の割合です。

○説明員（奧野誠亮君）　今資料を持ち合わせませんから明日でも持つて参ります。

○相馬助治君　昨日来地財委並びに地方自治庁から非常に熱心な御説明を聞いて大まかのところは我々も了解できる程度に至りましたので、なお大蔵省の主計局及び資金運用部の事務当局の説明等も聞きまして、いろいろ再びお尋ねしなければならん点もできると思うのですが、本日はこの辺で散会され、同時に今後必要に応じて又地財委、地方自治庁から御説明を頂く、こういうことで今日は散会したいと思うのですが、如何ですか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（高橋進太郎君）　それでは今言つた二十五年度の比較表はどうしてもこれは要ると思いますから、明日出して頂くようにしまして、明日大蔵省に聞いた上でいろいろお聞きしたいと思います。では本日はこれで散会いたします。 　　　午後四時十一分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　高橋進太郎君 　　　委員 　　　　　　　　　　　安井　　謙君 　　　　　　　　　　小笠原二三男君 　　　　　　　　　　　相馬　助治君 　　　　　　　　　　　西郷吉之助君 　　　　　　　　　　　鈴木　直人君 　　事務局側 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　福永與一郎君 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　武井　群嗣君 　　説明員 　　　地方財政委員会 　　　委員　　　　　　青木　得三君 　　　地方財政委員会 　　財務部財務課長　　奧野　誠亮君 　　　地方財政委員会 　　　財務部財務課課 　　　長補佐　　　　　山本　晴男君