人事委員会 閉会後第2号

○委員長（吉田法晴君）　では只今から人事委員会を開会いたします。議題は一昨日に引続きまして給与ベース改訂に関する件、以下御承知の通りであります。順次御発言を願います。

○千葉信君　官房長官にお尋ねいたしますが、第十国会等におきましても、政府当局では給与べースの引上げについて目下いろいろと研究中でるというふうに御答弁がございましたし、又一昨日の委員会におきましても、人事院としては近い機会に給与ベースの引上げに関する勧告をやりたいということも、これ又相当具体的にその時期についても御答弁があつたわけでありまするが、その人事院の勧告しようとしておりまする給与べースの勧告の考え方は、本年三月を基準として三月以降における相当顕著な公務員の赤字の状態と生活の窮乏の状態を十分把握して、その上に立つて勧告をしたい。こういう御答弁があつたわけでありまするが、そこで問題となりまするのは現在いろいろと公務員諸君と政府当局の間に交渉の重ねらてれおりまするお盆手当或いは夏季手当という名目を以ての生活補給金の問題でありまするが、恐らく私どもの見通しから言いましても、三月に遡つて赤字補給金の支給というようなことは、私ども従来のいろいろな経緯からいつてもなかなか見通しも立たないし、実施困難であろうと考えておりまするが、この際政府としては特に人事院が本年の三月からの状態を十分把握して勧告した場合には、給与ベースの引上げとからんで従来の赤字の状態に対する救済の方法についてこの際お考えになつておられるかどうかという点を先ず官房長官から御説明願いたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　政府としては、人事院の勧告がありました場合にいつも申すところですが、予算の状況を見て、それの可能な範囲でできるだけ勧告に副うように努力をすることにいたしております。

○千葉信君　私どものお願いしたいのはもつと具体的な答弁なんですが、今御答弁になりました点は恐らく給与ベースの引上げに関する御答弁だろうと思いますが、その以前に現在の公務員諸君の生活の状態に鑑みて生活補給金の支給についていろいろこれは具体的にも交渉があつたはずですが、それに対しては政府としてはどういうふうに現在お考えになつておられるか。その点を伺いたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　いわゆるお盆手当とかいうような話は私の所にもありましたし、ほかの閣僚の所にも組合側からあつたと聞いております。併し今の状況では遺憾ながら予算的に見てこれに応ずる余裕がないのであります。そういうふうにお断りをいたして置きます。

○千葉信君　予算上というのは補正予算を組むことを全然考慮に置かないで現在の人件費等の枠内でそうお考えになつておられるわけですか。

○説明員（岡崎勝男君）　現在の給与の枠であれば無論そうでありますが、補正予算を組むといいましても財源の点がありまして、数字の上では幾らでも組めそうに見えますけれども、なかなかそうは行かないのであります。従つて補正予算のことを考えて見ましても、これはちよつとできにくいことであろうと考えるのであります。

○千葉信君　補正予算のことを考えて見ましてもできにくいということは、それは一体どういうことでございましようか。従来でいいましても補正予算等を編成するに当りましては、どうしても必要と認められた場合には補正予算を編成するという態度をとられたようでありますが、今度の夏季手当の問題についてはその必要を認めないという御意見からそうお考えになつたわけですか。

○説明員（岡崎勝男君）　補正予算を組むといたしましても財源の問題がありまして、財源がなければ組めないわけで、如何に必要な仕事であつても金がなければできないのでありまして、政府は只今非常に税金を過重にとつておつて国民が非常に苦しんでおる。今政府のする仕事は原則的に無駄な、要らない仕事はないわけでありますが、それでも無理でも仕事をやめて金のかからないようにしなければ、減税もできない。国民も生活をやつて行かれないというような状況に行くことを恐れておりまして、従つて入要な仕事であつても先ず延ばして、しなくても一時凌げるというものであれば、仕事をやめても経費を節約したい、このくらいに考えております。そういう状況でありますので、給与の点につきましてもやはり財源の点を考えまして、どうもそういう種類の金は捻出ができないじやないか。こう思つておりますが、それは私だけの考えでありまして詳しいことは大蔵当局にお聞きになつて頂きたいと思います。

○千葉信君　事財源に関する限りこれは大蔵当局から聞かなければならないことは私も承知しておりまするが、併し従来のいろいろな経緯から見ましても、財源がないと言いながらも、若しその立場におつて必要だと考えれば、私どもとしてはびつくりするような財源がいつでもどこからか飛び出して来るというのがこれが実情でございまして、財源がないということを理由にして当然必要な給与を支給しないというようなやり方は、私どもとしてはこういう態度は到底承服できない。併し財源等の問題について今ここで官房長官と質疑応答をこれ以上展開してもいたし方ありませんから、ここでは単に財源の問題に藉口して当然必要と認められる給与をさえも中止されようとする態度は、私どもとしては承服できにくいということをはつきり申上げて次の質問をいたしたいと思いまするが、官房長官から今お話がありましたように、自分の所へも夏季手当或いはお盆手当の問題に関する要求が来ておるし、それから又各大臣のほうにもそういうような要求が来ておるというお話でありまするが、そういう各省の要求の中で当該省に予定されたところの予算の中から実際上夏季手当に該当するような形の救済措置を講ぜられておる省があるようですが、この点について官房長官はどの程度御存じでしようか。

○説明員（岡崎勝男君）　私もそうでありますが、閣僚等もそうであろうと思います。そういうことについては存じておりません。

○千葉信君　この夏季手当の問題も実際上現在の物価の状態と公務員の給与とのアンバランスの状態を考えますと、これは私は簡単に片付けていい問題ではないと思うのです。相当公務員諸君の窮乏の状態は甚しくなつておりまするし、政府当局としても行政の円満な運行ということに関連して、この問題は相当真劍に考え、又対処して行かなければならない問題であろうと思うのです。そういう問題に対して只今の御答弁は非常に表面的なお座なりの御答弁でありまして、自分としても他の閣僚としてもそういう方法はとれないし、とるつもりはないというような非常に表面的な御答弁ではありましたけれども、実際上官房長官といえども、これほど大きな問題になつている問題に対して、各省でどういう方法をとつているかということについて全然御存じないはずはないと思います。而も実際上超過勤務手当とか、或いはいろいろな名目を付して夏季手当ではないまでも、生活補給金というような形のものを支給しているということは、これは事実なのです。従つてそういう事実はこれは単に恩恵的に支給したのではなくて、実際行詰りを来している公務員諸君の窮乏の状態に止むを得ずそういう手を打たざるを得なかつた、これが実際だつたと思うのです。従つてそういうような表面的な御答弁ではなく、こういう真剣な問題の非常に重大な問題であろという点に鑑みて、もう少し僕は真面目な答弁が頂きたいと思うのです。そのことについては只今申上げたように、各省で実際そういう措置がとられているという、その事実をはつきりとこの際御存じなければ御調査になられるかして、そうして実情をはつきりとおつかみになつて、そうして単に一、二の省だけがそういう状態にあるのではなくて、全般の問題として官房長官としての立場から、これは政府全体としての方針としてそういう方法をおとりになる必要があるのではないか。そこでそういう事実が御調査の結果出た場合には、官房長官としては同等の措置を他の省に対してもおとりになるように推進される御用意があるかどうか。その点をこの際承わりたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　先ほど申しましたように、現在の給与規程では、お盆手当等を出す余裕はないのであります。各省がどういうことをやつておるか、各省のやつておることに一々干渉する気はありません。何らか適当な方法をとられておればそれでいいし、併し我々のほうから一律にどうしろというだけの予算的な余裕はないのでありますから、これは如何ともいたし方がないと思います。こういうふうに思います。

○千葉信君　この際官房長官としてはもう少し積極的な方針をとるということについて、こういう速記の残る会議でお困りでありますれば、私は速記をとめても結構ですから、その点についてもう少し官房長官としての御抱負なり、或いは御方針なりがあるとすれば、この際承わりたいと思いますが、委員長官房長官にお尋ねして速記を…。

○委員長（吉田法晴君）　どうですか。

○説明員（岡崎勝男君）　速記をとめても申上げることはないのですから、私のほうはとめられる必要はないと思います。

○森崎隆君　この問題について官房長官にちよつとお尋ねいたします。お盆手当、又夏季手当というものは、いろいろ名前はございまするが、官房長官はこのお盆手当、夏季手当という言葉の持つている意味ですね、どんなようにおとりでございましようか。ちよつとお聞きいたしたい。もつと具体的に申しますれば、何か公務員が贅沢でもしてお盆を多少ゆつくりやりたいというような簡単なお考えでございましようか。もつと切実な止むに止まれない一つの要望の現われであるとお考えであるか、その点について……。

○説明員（岡崎勝男君）　私のところへ組合の代表等が見えまして、その話をされたときは、お盆のときに子供に着物の一枚も買つてやりたい、或いはその他夏休みでもあるし、いろいろやりたい、そういうようなお話でした。

○森崎隆君　それについて、これは私の私見になるかも知れませんが、給与というものの原則から考えまして、この夏季手当というものは相当重大な意義を持つているのではないか。その意義は延いて給与の責任者である政府自体に非常に大きな責任がかかるのではないか、私たちはそう考えております。御存じのように現在の給与体系は去る十二月の十六日でしたか、法律でいたしますと一月から実施いたしております。あのときは相当私たちはあなたがたに反対して来たものでありますが、あのときに人事院で出されました勧告案を一応私たちは遺憾ながら支持したもでのございますが、その勧告も御存じのように、昨年の五月以前の資料に基きまして出された勧告案です。あれから現在まで一カ年以上もすでに経過している。この間に朝鮮戦乱も今終結が近ずいておりますが、その大きな影響がどれだけ国民の生活面に物価高騰を中心にしまして与えて来たか。これは周知の事実です。而もその勧告案をいろいろない身で下廻る政府の例の七千九百八十一円でしたか、ああいうベースというものが強行されまして、遂にこれが多数決で通つている。そういうような実態から考えまして、過去一年間にこの公務員の生活は相当苦しい面がたくさん出て来たわけです。それがいろいろな点で私たちは赤字という言葉をよく使いますが、これはもう証書を入れて人から金を借りたという面もございましようし、堪え忍んで来た、とても公務員としての一応の体面も保てないというようなこともありましようし、絶対にこれでは生活ができきれないといつたような不足の面もございましようし、そういうものを包括して私たちは感じておるのですが、而も日本の風習から考えまして、御存じのように今日の新聞か昨日の新聞にありましたが、お盆というものはやはり年末年始と同じように一応自己反省の、そういう意味もございましようし、又耐先の姿を思い出して日本のよいものを再確認して又進んで行くという意味もございましようが、現実の生活面から考えますると、これは我々みんな昔からやつて来たものです。一家に子供なんかおりましても、今の夏季手当で借物の一枚も買いたい、シヤツの一枚も買いたいということは一年のこの時期と年末のこの時期に、衣料その他で多少の償いもするし、又こわれているお茶碗の一つも買つてそのときに始めて補給をして行くといつたような絶体絶命の、年に許された二回の機会の一つなんです。そうしてこの機会に花火の一つもあげるとか、海水浴の一つもしたい、そういう面もできましたらやりたいと思いますが、今いつたように現在は生活の基礎としての諸條件を少しでも整備いたしたいというのがこの時期の公務員のみならず、全国民がやはりやつている従来からの日本の風習であり、又これなくしては次の半カ年の生活の基礎がうまく行かないのではないか、こういうような意味で相当国民は赤字があるということを、はつきりこれは官房長官もお認めになつていると思う。その赤字はどこから出るかというと、さつき申しましたように、押しつけられた給与の実態から出て来たのです。更には御存じのように民間給与の実態は、これは人事院でもすでに調査済みでございますが、大ざつぱに考えますともう大体民間給与が平均しまして一万五千円前後はずつと上廻つているのじやないかと考えております。又今年末手当だけではなくして、相当いろいろな名目で民間の会社工場等におきましては、何かと生活の補給といういろいろの問題が満されておるわけであります。そのうちでひとり残されたのは公務員の現在の苦境の状態であります。予算の面は、これは大蔵大臣に聞かなければわからないことと思いますが、官房長官は予算がない、財源がないとおつしやいます。この間実は池田さんが高松に来られたときにも、税金なんかで超過的に余分に入るものが八百億あるということを言いました。これはもう去年は相当ありましたが、今年は八百億たけは正規の予算を組んだ徴税以上に上廻つて取れる。これはまあ一つの例に過ぎませんけれども、本当に政府が公務員の生活に対して責任を感じて何とかしてやろうという、こういう気持を持つて頂ければ、そう大した額でもないのであります。これは何かの形で出る、例えば公務員一人当りに一万円という要求がたとえあるにしましてそれが出せないにしましても、五千円とか三千円はとにかく親心といいますか、又給与の責任者として苦しい中でもやろうと思えばこれはできると思います。結局こういう委員会で理論的な資料に基きいろいろ質問なり、御答弁願うのが本旨でございまするが、その根本といたしましては、何といいますか、今申しましたような人情論ではございませんが、何とかしてやろうという責任観念、これを持つて頂きますと或る程度の解決はつくのじやないかと思いますが、そういう点につきまして夏季手当というものの本当に差追つた、それによつて多少ともベース改訂までの間この苦しい公務員の生活の建直しをしたい、同時に政府としてもそういう意味の給与責任者としての責任の一端も、誠意もそこに現わされて行くといつたようなお考えがどうしても政府として持てないものでございましようか。そういう意味でお伺い申上げてお気持をざつくばらんにお聞きしたいのであります。結局はそこだと私は思うのであります。

○説明員（岡崎勝男君）　お話はよくわかりますが、この予算、殊に給与の予算等につきましては、出そうと思えば出せるし、出そうと思わなければ出さなくても済むというような、そういう種類の金を置くことは許されておらないのであります。そんなことをすればかえつて非常な濫用に陷るという心配もあるのでありましよう。従つて動きのとれないような予算になつておるのであります。それで我々が仮に出そうと非常に思つたところで予算の上で正式に出せる金というのは、お盆手当、夏季手当というものはないのであります。それから先ほど税が八百億入るというお話でございましたが、これは仮に入るとしましても、もうすでに支払いをしなければならんように予定されておるものが、例えば米とか麦とかあるのでありまして、焦眉の急であるほうに使わなければならんものもかなりありますし、八百億というお金は、大蔵大臣の説明はどうでしたか知りませんが、今入つて来るのじやなくて恐らく年間にそれくらいの余裕があるのだろうということだろうと思います。そうしますとこれの使途は無論国会で予算案に作つてきまるのでありまして、これを当てにして今どうということもこれは許されざるやり方でありまして、今の給与の体系からいいますと、それから出して来るということはできないのであります。

○森崎隆君　重ねて……、いろいろ今申上げました税金の問題とか何とか、これはまあ一つの例でありまして、本当に何とかしてやりたいという気持ちがあればそこに途が必ず通ずると思う。まあ具体的に私は今突然考えたことでございまするが、例えば年末に半カ月分の給与というものが考えられていますね、そういうものでも、本当に困つているという実態を把握されまして、何とかしてやろうという気持ちがあれば繰上げてでもこの機会に……。十二月は十二月で又考えるということでなしに、何とか合法的な手でやろうという意思さえあれば私はできると思うのです。これはほんの思い付きに過ぎません。それはそれにしまして、それは年末手当の名目ははつきりしているが、それ以外に出せない。理窟はおつしやいますけれども、その気持ちならば私は為政者として本当に何とか、給与責任者として多少とも見てやりたいという気持ちがあるかないかの問題だと思うのです。だからもつとそれを裏から逆に言いますれば、その誠意のあるなしが結局こういうような切実な時期に具体的な方策を立てるか立てないかによつて、或る意味でその点解釈できるのじやないかという逆からも私は言いたいのでありますが、そういうことはまあ皮肉になりますので、私は言いたくありませんが、何とかそういう気持ちで考えて頂くわけには行かないだろうか、重ねてお願いいたして置きたい。それについて補正予算を現在組みつつあるだろうと思いますが、そういう機会は官房長官も出られていろいろ意見もあると思いますが、これでそういうふうな要するに予算についての会、給与についての会、給与についてはあとから又若干お尋ねしたいと思つておりまするが、随分政府でもベース・アップしなければならんとおつしやつておりますが、又五月末の私の緊急質問のときに、大蔵大臣は今度は言葉だけでなく何とかして上げるということを公言しております。という面から考えまして、相当やはり閣議その他において議論になつた問題だろうと思いますが、これまでにこういう問題をどの程度内閣に取り上げて討議をされ、どういうようなお考えを持つて皆さんがたで御協議なすつたか。その結論が今の官房長官のお話通りだといたしますれば、非常に我々としましては、悲しむべき結論でございますが、そういう意味の討議をされましたか。その経過の一端でも承わりたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　お盆手当等につきましては、先ほど私が閣僚もいろいろお話を聞いておつたといいますのは、即ち閣議で、私のほうはこういう話があつた、私のほうはこういう話があつたというような話が出ましたからであります。いろいろ討議をしましたが、結局予算の関係上出したくともそういうものは出せない。仮に出そうと思つても出せない、こういう結論になつたのであります。給与ベースにつきましても材料はいろいろ取揃えて研究はいたしております。併しこれはできるだけ補正予算を出すぎりぎりのとこまで行つたときに作らないと、現状に副わないようなものになるかも知れませんし、というのはまだ米の値段、麦の値段がきまつておりません。電気料金の値上げという話もあります。その他いろいろ公共機関の値上の話があるのでありまして、それから又人事院の勧告というものも予想されないことでもないのでありますからして、材料はいろいろ取揃えておつたが、例えば米の値段が幾らになる、麦の値段が幾らになるというときには、どういうふうに影響して来るか、電気料金が上ればどれだけ影響して来るか。それの一般の問題、消費者の負担、それから日常生活に対する影響、こういうものを研究して材料を今整えつつ、いろんなものが具体的にきまらないと、それは具体的にはならないわけですけれども、研究はいたしております。今の段階における材料は大体整つております。

○森崎隆君　それではお盆手当の問題について再度確認いたしますが、何とかしてやりたいという御意思はありますが、合法的にそういう予算を組むことが不可能だからこの手当は出せないという政府の態度でございますか。そう確認してよろしうございますか。

○説明員（岡崎勝男君）　そう思います。

○森崎隆君　それでは言い換えましたならば、合法的な方途がつけば、何とかこの問題は解決してやりたい。又でき得るということは大体今後の努力にも待たなければなりませんが、言い得るわけでございますか。

○説明員（岡崎勝男君）　それはそういうふうにこれは気持の問題を私は申上げたのであつて、今こう言つたから、例えば後にになつて補正予算を組んであの時払わなかつたやつを後で払つてやる、こういうようなことを言つておるのじやないのであります。

○森崎隆君　そういうふうにすぐ紐付きでどうかというふうに御用心をされるのは御尤もでしようけれども、私もそういう意味で言つておるのではないのであります。たださつき申しました赤字というものについて御認識を頂いたものと思いますが、例えば補正予算を組む、又いずれ人事院の勧告があることでありますが、その勧告案を政府でよく検討されまして、赤字の補填という意味も十分にこの中に人つておるというような気持がありますれば、まあ勧告案通り、若し人事院の勧告案に赤字補填というような意味が、全然ないといつたような場合には、更にこれにプラス・アルフアーという考えを政府では実質的にはとりたいというだけのお考えは今の結論からは私たち期待できるのではないか、その点を一つお聞きしたわけでございます。

○説明員（岡崎勝男君）　そういう意味では、私はまだ政府のそういう種類の問題は閣議に出ておりませんから、政府の意向としては何ら申上げることはできませんが、そういう意味の赤字補給といいますか、過去の部分を補填する意味で給料を増すとか、或いは特別の金を出すとかいうことは、先ず私はできないのじやないかと思います。

○森崎隆君　そういうふうに切離した考えではないわけですね。この現在までの赤字というものはさつき私申上げましたように、別に官房長官から反対もないから大体その意味で無論了承されたものと考えておりまするが、私の申しますのは、過去に遡つてこれだけ赤字だからその五割を何とかするという意味で予算を組むのではなくて、少くとも過去一年間の費用を見て、これに生じただけの赤字が公務員にどうしても出ざるを得なかつた実態を把握されまして、次のベースを決定するときには、来年の今頃までには再びこういうような苦痛を公務員に与えないような原則の上に立つて十分の給与体系を考えて頂きたい。結局まあ煎じつめればそういうことになるわけです。それだけの努力はして頂きたいと思いまするし、官房長官もそういうことの御努力は将来のことだから、何とも言えないと、まあお逃げになるかも知れませんけれども、これは当然のことだと思います。そういう意味で官房長官がどんなに考えておるか、一応はつきりとお答えを頂きたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　まあ原則的に言えば、公務員の給与というものは一般の給与に比較すれば少いことは、これは私の説明するまでもないところです。但し現在におきましては、民間会社で景気のいいのは非常にいいようですが、景気が悪くて倒産したとか、或いは給料を払えないのも随分ありますが、まあ景気のいいほうの会社を例にとれば、無論公務員の給料は少いわけです。それで政府としては、できるだけ待遇をよくして、安心して働けるようにいたしたいと思うことは、これはもう当然のことでありますが、事情が許せば給与を改善いたしたいというのが、常に考えておるところであります。但し、これが非常に実はむずかしい問題なんですが、個人、民間の会社であつたならば、給与が余分で、多う過ぎて、俸給で会社が潰れる場合もありましようし、又俸給が少いために働かないで会社がうまく行かないことがありましようが、すぐ経営面に響いて来るわけです。ですからこれじややつて行けないから人を減らすとか、或いはこれじや人が働かないからもつと給料をうんと上げて働かすとかすぐ影響が出て来るわけです。ですから非常に勝負が早いのですが、こういう政府のことだと、仮に公務員が非常に過剰であつて、普通の会社ならばとつくに破産してしまうような経営状態であつても、税金で賄つておるのですから、政府が潰れてしまうということはないわけです。同時に非常に給料が少くても公務員がサボタージュしたというようなことになれば、いろいろな苦情がありましようが、それでも政府が潰れてしまうということはないわけです。要するに、この企業面にすぐ結果は現われて来ないのでありますから、それで非常にその判定がむずかしいのですが、今とにかくこの税金で国民が非常に苦しんでおることはこれ又争いがたい事実であります。何とかして税金をまけたい、少くしたい、これは一般の国民に関係することでありますから、政府としても特に重要に考えておるところであります。そのためには政府の費用をどうしても減らさなければならないということも考えております。一方においては公務員の手当を増して安定感を与えたいという希望もありまするが、同時に今度は税金をまけて国民一般の安定を図りたいということも考えなければならんわけであります。その間に常に判定の問題で頭を悩ましておるわけであります。これは原則論で一々個々の場合には違います。それから今おつしやつたように公務員の給与を増したいという気持は常に持つておりまするけれども、同時にそういうような考慮がありまして、一体どこにするのが一番いいのか、どの程度に押付けるのがいいのか。又先ほど千葉委員の御質問にお答えしましたように、この際仮りにいい仕事であつても、延ばし得るものは延ばして仕事をしないでも経費を節約しなけれどならんじやないかというくらいに考えております。従つて気持の上からいえば森崎さんのおつしやることと全く同感でありますが、実際にどの程総の給与を上げなければならんとか、どういうふう応ずるのだということになりますれば、一々そういう考慮が入つて来ますので、御希望に、或いは御期待に副わないような場合も出て来るかも知れないのであります。

○森崎隆君　政府の立場も勿論わかりますが、ただ税金が重くて国民が苦しんでおるから減税する、これはよくわかります。是非そうしてもらいたいと思いますが、すべての面で公平に落ちのないようにやつてもらいたい。例えば昨年のように薪炭特別会計にああいうような補填として何十億の金をぽんと出されるのですね。それがもう地域結の問題は、九億、十億くらいの金が出せない、それに一方ではそういう不正で使われておる何十億の金がぽんと出される。又小さいことでありますが、例えば特庁と足利工業との関係の不正が非常にある。あれだつてまだ十分には解決されておらん。こういうことは全部なおざりにして置いて、一方ではとにかくなるべく費用を節減しよう、給与はこれ以上出せない。一方だけにウエイトを置きまして、ああいうような誠に我々として憤激に堪えない問題は依然としてそのままになつておる。それから税金が多くて苦しんでおる。これは一般大衆にとつて確かに当然であると思いますけれども、又税金が安くてほくそ笑んでおる人もある。これは資本蓄積政策の結果から当然そういう人がある。結局合理的な納税制度、徴税制度というものを確立して頂かなければいつまでたつても一方では税金を安くするといいながら、一方では税金が安くて儲けておる部面もある。又一方ではさつきの予定徴税よりももつとたくさん取れるような人がある。いろいろなものがありますから、私は全体としてどこを衝いても、政府のそういう一貫した趣旨が徹底すればいいが、そうしないとどうも腑に落ちない。僅かなこれだけの金が出れば、地域給の問題が解決する、お盆手当も解決するのに、それらの金がないと言う。本当にないのなら仕方がないが、一方ではこういうものがあるということになれば、これは私たち政策の基本から納得できないものがあるのじやないか。こういう点は一つ特に希望したいと思います。全部行政のどこでも、どこの隅を突ついても本当に金がなければ仕方がないが、とんでもないところにぽんと出されて、とんでもない変なものが未だに解決できないで、そうしてこういう状態だから出してくれと言つても金がないでは納得できない。今日は大蔵大臣が見えませんから、これ以上申すのもなんですが、これは意見として申上げて置きたいと思いますが、ただ最後にさつき私が思いつきました合法的な最後の手段といたしまして、年末手当は一応半カ月分になつておりますが、これをこの際繰上げて臨時に支給するということについて、政府のほうで御相談して頂わけには行かないでしようか、如何でしようか、こういう御意思は……。官房長官として努力して頂けないものでございましようか。その点どうでしよう、お尋ねして置きたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　今の点は人事委員会の委員の一人のかたがそういう意見を人事委員会で申されたということを大蔵大臣にも話をいたして置きます。

○委員長（吉田法晴君）　それでは官房長官に私から最後に締め括りにお尋ねして置きたいとと思いますが、給与引上げの勧告に関する問題も出ておりますが、夏季手当の問題につきましては、先ほど森崎委員から気持の点について、どういうふうに考えるかという点については、何とかしてやりたいという気持はあるのだと、この点は御確言になりましたが、方法としての年末手当引当てに繰上支給とういうか或いは貸しとかいつた方法については、一人の御意見として大蔵大臣に伝える、こういうお話でございました。なお前に、現在の給与規程では出せんが、各省において超勤手当その他で出しておるものについては干渉する気持はない、こういうお話でしたが、その最後の、干渉する気がないという点については、千葉委員から話が出て、実際に、或いは超勤手当その他で出しておるところがあるのじやないか、こういうお話があつたのであります。これは民間の賞与の問題或いは地方自治体の夏季手当と申しますか、その他の名目はいろいろでございますが、そういう実際に出ておる実態は御存じだと思うのです。今のところでは各省、これは公共企業体についてもそうでありますが、国鉄についても、御承知のような、これは闘争態勢にも入つております。専売局についても同じような問題があるわけですが、そういう問題についても実際にそこの予算、各省の予算、或いは公共企業体の経理の実態に即して出て行くものについては政府としては干渉するものではない、こういう御方針であるかどうか、重ねて一つ伺います。

○説明員（岡崎勝男君）　これは各省で超勤等が払うべくして払わないもの等があればいつ払つてもいいのであります。適当な時期に適当な額を払うということは、これは一応予算にも組んである、各省適当にやることは当然のことと思つております。

○委員長（吉田法晴君）　重ねてお尋ねしますけれども、超勤手当を実際にやつただけ……、これも予算の関係で実際にやつただけが払われていないというような実態のところがあるわけですが、問題は夏季手当に関連して話が出たのですし、それから又、官房長官も関連して御答弁になつたと私ども解釈をしておるのですが、この夏季手当の問題に関連する、或いは超勤、旅費等の問題について各省で出しておるというような実態がある場合にどう考えるか、干渉するという気持はないという御答弁でしたが、そういう関連において、或いは名前は超勤であろうと旅費であろうと、そこの予算或いは経理について差支えないものについては、政府として干渉するものでない、こういうことに関してお差支えない限り…。

○説明員（岡崎勝男君）　夏季手当というものは、終戦前まではなかつたものであります。役所は七月とか、六月とか八月とかに特別に手当を出したことはないのです。終戦後事情が違うと言えばそれまでですが、それで大体丁度今の時期にそういうものを整理して出すものは出すということなら、それは干渉する意思はない、こういう意味であります。

○千葉信君　今の話に関連して伺います。官房長官は、終戦前には夏季手当のようなものは支給したことはないとおつしやいますけれども、実際五月三十一日付で、逓信部内なんか相当な金額を、夏季手当の形で支給されておるということを官房長官御存じないのですか。

○説明員（岡崎勝男君）　私存じておりません。

○千葉信君　それ一つ誠に遺憾ですからお調べ願います。なお、次に御質問申し上げたいことは、第十国会に当然提案されなければならないし、又しばしば官房長官が言明されておりました、平素言明されておりました地域給が、とうとう立法化されなかつた。これはあえて私に言わせれば、はつきり公約した政府の怠慢にあると思うのですが、その後政府としては、この問題についてどういうふうにしてこの問題の、推進を図つておられるか、その点をこの際明らかにされたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　これは我々のほうもいろいろ考えております。人事院のほうでも考えておるようであります。まだ申上げるほどの進展はいたしておりませせん。

○千葉信君　近く、いつになるかはわかりませんけれども、臨時国会の開催が予定されておりますが、その臨時国会までにはこの際どうしても出すという考えで進められるおつもりかどうか、その点お伺いしたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　どうしてもということは申上げませんが、成るべく出したい、こういう希望でございます。

○千葉信君　次に、七月の七日に人事院のほうから、今年度の寒冷地手当及び石炭手当の勧告が出ておりますが、その中ですぐ問題になりますことは、その中の別紙第三項に、石炭手当の文給金額が昨年と少し変つております。これは寒冷地給のほうも変つておりまするけれども、大体予算等の関係で、問題になると思いますのは、この第三項の石炭手当であります。これは昨年三千五百円支給されて、現在でも二十六年度予算にはたしか三千五百円、一トン当りの金額が積算されてあるわけでございます。ところが、今度の勧告によりますると、これがトン当り五千円の計算で勧告をされておりまするが、実際の状態は人事院当局の勧告の基礎になりましたこの金額は、本年三月乃至四月の北海道における石炭の市場小売価格が基礎になつているはずでありますが、その後具体的には七月一日からは三井鉱山等は主として明らからトン当り四百円の値上げという形になつておりまして、現在の先行きの見通しについては、札幌通産局等におきましても、九月以降の石炭の大巾な値上りが必至だという見通しがはつきりと発表されております状態でありまするが、そういう点から言いますと、私どもトン当り五百円のこの金額はあながち実情に副うものであるとは考えられませんけれども、併し私どもとしてはこうして提起されました人事院の勧告に対しては、一応これは尊重しなければならない。そういう立場から私どもは政府としてもこれは公務員諸君と同じにこういう勧告に対してはできるだけこれを尊重するという態度をとらなければならないと思いますが、政府としては七月の七日に出されておりまして、もうすでに十日近い時日を経過しておりますが、政府はこの石炭手当の金額についてその後どういうふうなお考えで進んでおられるか、それをこの際御答弁願いたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　これは直ちに大蔵大臣に移牒いたしまして、大蔵省のほうで具体的に調査を進めております。石炭等の値段の問題もそうでありますが、同時に予算の関係も見なければなりませんので、まだ結論は出ておりません。そのうちに大蔵省の意見が出ると思つております、

○千葉信君　まだ大体その程度の話合いだとは思いまするけれども、一体根本的な方針として、官房長官はどういう状態においてこの勧告に副うようなお考えを特つて進められておるか。具体的には金額はどの程度ということを一応お考えになられて大蔵省のほうと交渉されておるか。その点をもう少し具体的に承わりたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　これは数字の問題でありまして、ただ空で幾らくらいなんと言つても始まらない話であります。正確な数字を基礎にする問題でありまするから、大蔵省の提出する数字を待つておるわけであります。

○千葉信君　その際官房長官としてはこの勧告を尊重して、できるだけ大蔵省当局としても人事院の勧告に副うように努力をされるように御要望されましたかどうか、その点を承わりたいと思います。

○説明員（岡崎勝男君）　これは法律にも書いてありますので、予算等の関係はありまするが、人事院の勧告を尊重することは当然であります。

○千葉信君　この問題について支給時期も問題になると思いますが、その支給時期までに恐らく閣議では決定されると思いまするが、閣議でこの問題をいつ頃取上げられる御予定でありますか。

○説明員（岡崎勝男君）　成るべく早くと思つておりますが、今申したように大蔵省の研究を待つておりますので、まだ時日を申上げるまでに至つておりません。

○委員長（吉田法晴君）　ほかに御発言はございませんか。それでは本日の委員会はこれで散会いたします。 　　　午後零時四分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　吉田　法晴君 　　　理事 　　　　　　　　　　　加藤　武徳君 　　　　　　　　　　　伊藤　俗平君 　　　　　　　　　　　千葉　　信君 　　　委員 　　　　　　　　　　　森崎　　隆君 　　　　　　　　　　　小野　　哲君 　　　　　　　　　　　紅露　みつ君 　　事務局側 　　　常任委員会専門 　　　員　　　　　　　川島　考彦君 　　　常任委員会専門 　　　員　　　　　　　態埜御堂定君 　　説明員 　　　内閣官房長官　　岡崎　勝男君