建設委員会 第13号

○委員長（小林英三君）　それでは只今から建設委員会を開会いたします。 　本日の日程は利根川開発法案、昭和二十六年度建設省関係予算に関する件でありますが、先ず利根川開発法案につきましての提案の理由の説明を求めまして、それからこの法案の今後の審議の上におきまして、取扱いの問題等につきまして御相談を申上げまして、本日はその程度にいたして置きまして、あとは引続いて二十六年の予算に関する調査に移りたいと思います。先ず利根川開発法案につきましての提案理由の説明を求めます。

○石川榮一君　只今委員長から発言を求められましたので、利根川開発法案の提案理由の御説明を簡単に申上げたいと思います。 　只今上程になりましたる利根川開発法案の提案理由を申上げます。 　すでに御承知の通り、利根川は我が国第一の大河川でありまして、其の利害を受けまするところの人口は約一、五〇〇万人に達するのであります。我が国の人口のほぼ二〇％に当るわけであります。又流域面積は二百十三万余町歩に亘るのでありまして、これ又全国の総面積に対して六％を占めておるのでございます。 　かくのごとく我が国といたしましては最も重要なる地域でありまするので、この地域の利根川を中心とする経営は数百年に亘りまして行われて参つたのであります。徳川三百年の歴史を繙きましても農業、運輸、都府の経営のために如何に利根川を中心として当時の幕府が苦心されたかは、歴史の示すところであります。明治政府に相成りまして以来も、利根川はいよいよ政府の最も重要視するところとなつたのでありまして、明治七、八年頃からこの改修には非常な力をいたして参つたのであります。特に明治四十三年のかの大洪水以来、政府は更にこの改修に力を尽して参つたのであります。然るに、この努力にもかかわりませず、昭和十年、十三年、十六年、二十二年、二十四年、二十五年と水害をこうむる事態と相成りました。この事実は、勿論、治山、治水の戦時に亘りまする懈怠にもよることではありますが、一面災害は各種施設の増大によるものとも言われておるのでございます。利根川流域が、いよいよわが国文化の中心としての位置を確立しつつありますので、各種施設の増大を物語るものと言わねばならんと思うのであります。 　さて、かくのごとく、関東八州は近時ますます我が国の文化、政治、経済の中心としての意義を高めつありますとき、如何にしてこの利根川に毎年襲いかかる災害に対処すべきかという大きな問題がここにあるのであります。単なる災害復旧を以てしましてはこの対応策とはなり得ない。災害の復旧は単なる彌縫策であることは言を待ちませぬ。利根川の流域は、文化の進展と共に変化するのであります。この変化しつつありますことを考慮に置きませんで、災害の正しい対応策があり得るはずがないのであります。今変化しつつあると申上げたのでありますが、この変化は何によつて生ずるか。山林の利用、電源の開発、農地の拡大等土地に属するものの利用によつて生ずるのであります。この土地の利用が若し無計画に、全般的な総合的な計画なしに行われますならば如何なる事態を生じましようか。この結果は皆さんが御承知のように全国あらゆる処に見られまする荒廃せる国土であります。 　この土地の合理的な利用を技術力を以て克服致しましたならば如何なる事態が生じましようか。テネシーの荒廃地から実に二二〇万キロワツトの電力を生ずるに至つたのでも、大凡その辺の事情がわかると思います。災害対策は誠に総合開発によつてのみ果されるものでありまして、如上の見地からこの法案を提出する理由といたした次第であります。 　更にこの法案の内容につきまして簡単に御説明申上げたいと思います。お手許に差上げてあります法案について逐条ごとに簡単に御説明申上げます。 　第一条は、この法律の目的を規定しているのであります。即ち、この法律は、利根川流域における資源を総合的に開発し、利用し、及び保全し、以て災害の防除と産業の振興に資することを目的とする旨を規定しているのであります。ここで利根川流域と申しますのは、第二条に規定しておるのでありますが、利根川水系を含む地域で政令で定めるものをいうのであります。 　この目的を達成するために、この法案は、第一に利根川総合開発計画に関する事項、第二に利根川開発庁に関する事項、第三に利根川開発審議会に関する事項、第四に関係行政機関及び関係地方公共団体の協力、助成、並びに利根川開発のための特別法人に関する事項の四点について規定をいたしておるのであります。即ち、第三条から第九条までは、利根川開発計画に関する規定であります。利根川開発計画とは、利根川流域において施行される重要な施設及び事業の総合的且つ基本的な計画である基本計画と、この基本計画に基く事業、この中には災害復旧事業を含んでいるのでありますが、これを実施するための毎年度の計画である年次計画の二者でありまして、基本計画に盛られます施設の計画及び事業の基準は、第四条に詳しく規定いたしております。この総合開発計画の樹立は、利根川開発審議会の議決を要するものとし、又関係地方公共団体は、開発計画に関して、内閣に意見を申し出ることができることとして関係地方公共団体の意向を十分に反映せしめることといたしてあります。そういたしまして、この開発計画に基く事業は、事態が誠に緊急を要する状態でありますので、昭和二十八年度から向う十年間で完成しなければならないことといたしました。なお先年制定せられました国土総合開発法に基く国土総合開発計画との調整は、第七条に規定いたしてありますように、内閣総理大臣が、利根川開発庁長官と国土総合開発審議会の意見を聞いて行うことといたしておるのであります。 　次に第十条から第十三条まで、並びに第十六条及び第十七条は、利根川開発庁に関する規定であります。利根川総合開発計画を樹立し、これを推進するためには、中央にこれを専管する強力な行政機関の存することを必要と考え、新たに総理府の外局として国務大臣を長とする利根川開発庁を設置することといたしたのであります。利根川開発庁は、開発計画について調査いたし、立案する機関でありますが、同時に開発計画に基く事業の実施に関する関係行政機関の事務の調整及び推進に当る権限を有するものといたしたのであります。 　利根川開発庁には長官及び次長以下の常勤職員が置かれますが、別に非常勤の参与十人以内が置かれることになつております。参与は、関係行政機関の職員のうちから長官が命じ、庁務に参与させるものでありまして、これによつて利根川開発庁の任務の遂行に当り、関係行政機関との連絡協調につき遺憾なきを期そうとするものであります。 　又第十四条及び第十五条は、利根川開発審議会に関する規定であります。利根川開発計画の調査、立案等にあたつては、広く各方面の知識経験を活用する必要がありますので、利根川開発庁に附属機関として利根川開発審議会を置くことといたしたのであります。利根川開発審議会は、両議院の議員、関係都県の知事、関係都県の議会の議長及び学識経験のある者のうちから内閣総理大臣の任命する委員三十人以内で組織することとし、開発計画樹立に関する事項のほか、開発計画に関する重要事項について、利根川開発庁長官の諮問に応じて調査審議し、又関係行政機関に対して建議することができることといたしております。 　最後に第十八条以下におきまして、利根川開発庁長官に資料の提出を求める権限及び必要な勧告をする権限を与えると共に、関係行政機関及び関係地方公共団体の協力義務を規定し、又国が国有財産の無償の貸付又は譲与をなし得る旨を規定し、及び地方公共団体の経費を軽減するための必要な規定を設けておるのであります。 　而してこの開発計画はもとより多額の費用を要するものでありまして、これが負担を国の財政投資にまつこと多いのは勿論でありますが、それのみをもつては足りるものではないことは申すまでもございません。そのためには、地方民の出資に期待することは可能であり又適当であると考えられますので、開発事業の一部を実施し、又は実施する者に対して投資をする特別の法人の設立を予想しております。これは第二十三条に規定いたしておりまして、これに関する法案につきましては、他日成案を得たいと存じておる次第でございます。 　以上一応提案の理由並びに法案の御説明を申上げた次第であります。どうぞ皆様がたによろしく御審議を頂きまして、速かに御可決を頂けまするよう切にお願いしてやまない次第であります。 　以上簡単でありまするが、提案理由の説明並びに法案の内容の御説明を申上げた次第であります。この法案を中心といたしまして、又いろいろと御質問もあり、或いは御指示、御教示等を頂かなければならんと考えまするが、よろしくその辺のところはお願いいたしたいと、かように考えるのであります。

○委員長（小林英三君）　只今提案者から提案の理由の説明並びに法案の内容の概略の説明があつたのでありますが、これを明日から審議して行く上におきまして、いろいろ審議の取扱い等の問題につきして御意見があると存じまするが……。

○赤木正雄君　立法府としていろいろな法案を立案するのは当然でありますが、併しアメリカの議員提出法案その他の審議状況も我々はこれは非常に参考にしなければならん。御承知の通りにアメリカでは、各官庁に関係する法案は、必ずその法案は皆関係官庁に示しまして、そうして少くとも十日間の余裕を置いてその官庁の意向を聞いて、これを非常に重要視しています。そういう関係がありますからして、この法案は簡単なようでありすが、各官庁には非常な影響がありますので、私この法案は建設省、農林省、安定本部、大蔵省、並びに政府にお示ししまして、今申した各省及び政府のこれに対する考えを、これも余り長くといつてもなんですから、一週間の期限を切つて、一週間後に書類を以てそれを聞かして頂きたい。これを希望します。

○岩崎正三郎君　赤木委員の御言葉ですが、これは書類を以てしたいという意味ですか。

○赤木正雄君　それは政府の代表の人にですね、それでもかまいません。併し、或いはその建設省にいたしましても、河川局とか、或いは道路局とか、一々来られてはまとまりませんから、建設省としての案を聞きたい。

○委員長（小林英三君）　建設省だけの……。

○赤木正雄君　いや、そういう意味でですね、今申した通りに建設省、農林省、安定本部、大蔵省、並びに政府……。

○委員長（小林英三君）　赤木委員にお伺いいたしますが、そういう関係各省の意見を、何ですか、書類で出さすということですか。

○赤木正雄君　そうです。

○岩崎正三郎君　アメリカの例は私詳しく知りませんが、従来日本においてそういうことをやつておりましたか。従来もそういう慣習がありますか。あらゆる議員が提出したものについてそれが各官庁に関係するからということで、皆各官庁からそういう書類を提出させている今までの慣習がありますか。お聞きしたい。

○赤木正雄君　今まではない。ないがために、ややもすると法案に欠陥がありますから、それで政府の意見を聞きたい、或いは官庁のはつきりした意見を聞きたい。

○岩崎正三郎君　それは何だつて万全なものはあり得ないことで、私どもはこの法案を作ることにつきまして、長い間各官庁、或いは関係者の御意見を聞いて参つて、今日までこの法案を作ることに努力して参つたので、その点につきましてはすでに恐らく説明者のほうでも、各官庁の意向というものに対して質問に応じて答えられると思う。こういうことが従来も慣例であればともかく、今まではそういうことがなかつたことを、ここで私は改めてそれを繰返さなくとも、すでにその経過において、この法案を作る経過において説明者が説明すれば私は足るとかように思います。

○赤木正雄君　今までに例がないからそれをしないというのは私わからない。よし例がなくても、法案のこの検討上に成るべく間違つたことのないように、又今岩崎委員のお話によりますと、説明者においてすでに各官庁に代つて説明し得るというふうなことをおつしやいましたが、私はそれは納得しがたい。やはり官庁には官庁の独自の立場がありましようから。官庁の意見を聞きたい。

○岩崎正三郎君　今の赤木委員に伺いますが、官庁の意見を聞くということについて何日間かの期間を置いて、別にあとで書類によつて意見を言わしたいというだけじやないのですね。つまり要するに関係各省の意見さえ聞けばいいというのですか。

○赤木正雄君　法案を審議するのに官庁のほうの意見を非常に重要視するのです。

○石川榮一君　赤木先生から各関係官庁の意見を徴したいということでありますが、只今まで私どもは約、この問題に十カ月ばかり没頭しておりました。その間に関係官庁であります建設大臣、次官、局長、課長、その他出先の局長、農林省におきましても、農林大臣、次官、事務次官、農地局長等につぶさにこの事情は随時御意見を伺い、又法案の提案も申上げておるのであります。経済安定本部長官にも、次長にも或いは又建設交通局長等にもこの旨をよくお話をしておるわけであります。大蔵大臣にも、次官にも、主計局長にもこの旨を伝えておるのであります。更に今日のこの委員会に附議されますことは、建設次官並びに伊藤河川局次長等にも、特に昨日それがきまりましたものですから、この法案を差上げまして、そうして審議に入ることをお伝えしております。私どもといたしますと、万全を期しまして、あらゆる関係官庁には約五、六カ月に亘りまして三回も四回もこの問題を懇談申上げているわけであります。従いまして今日各官庁の御意向がどうでありますかわりかませんが、私は全部御承知を願つたとは言いませんが、或る程度の御研究はして頂いてある。又中には今度のことは非常な批判をなすつておられる官庁もあるようでありますが、要は、今まではあらゆる機会に数次に亘りまして今日までになります経過等は時々刻々に御報告いたし、この法案を提出すると同時に、直ちにこれも関係官庁の責任者には皆お伝えしてありますわけであります。でありますから今ここでお話のように、一週間の期間を置くというようなことでありますが、成るべくさような事情になつておりますので、何とかお話合ができますようでしたらここにおいでを願つてお聞き下さるような機会を与えて下されば大変幸いだと思つております。

○委員長（小林英三君）　速記をとめて下さい。 　　　午後二時十四分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後二時四十三分速記開始

○委員長（小林英三君）　速記を始めて。それでは利根川開発法案の坂扱いにつきましては、審議を明日から進めながら各省の大臣のその省の意見を聴取することにいたしたいと思います。ほかに委員会から連合審査の申込みがありました場合には、適宜皆さんと御相談の上で運営をいたしたいと思います。

○赤木正雄君　今委員長のお話の中で、各省の大臣の意見とおつしやいましたが、無論この委員会で、先に懇談中に私が各省のまとまつた意見、これを是非とも委員長からよく述べて下さいこういうことを言いましたが、委員長からよく、私は意のあることを大臣に相談して、大臣に出て来てもらつて十分審議して行つてもらいたいと思います。

○委員長（小林英三君）　今赤木君のおつしやつたことは委員長からその面はとくと大臣にお伝えいたします。それから他の委員から連合審査の申込みがありました場合には、よく又皆さんと御相談の上運営をして行きたいと思います。

○委員長（小林英三君）　次は昭和二十六年度建設省関係予算に関しまする調査をいたしたいと思います。ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　それでは速記を始めて下さい。昭和二十六年度建設省関係予算に関しまする先ず第一に河川局の方面の調査をいたしたいと思います。

○政府委員（伊藤大三君）　河川局関係の予算の大体の配分の状況につきまして、簡単に御説明申上げます。その他の問題につきましては、御質問のありましたる場合におきましてなお詳細に申上げることにいたして参りたいと思います。河川局の予算につきましては、費目が相当に多くなつておりまするので、それぞれの費目につきまして個別的に申上げて参りたいと存ずるわけでございます。 　先ず第一に河川局の予算のうち大宗をなします直轄河川の改修費の問題でございまするが、直轄河川の改修費は、大体におきまして八十七億程度でございます。八十七億の配分につきましては、大体継続のものが七十三本ございまして、本年度におきまして荒川、五ケ瀬川、番匠川、この三本を新たに追加しまして、合計七十六本になつておるのでございます。そのうち最も力が入つておりまするのは、先ほど提案になりました利根川関係でございまして、そのほか木曾川、北上川、或いは淀川、筑後川、吉野川、常願寺、最上、それから江合、鳴瀬というような川が、相当大きな金が入つておるのであります。 　なおこのほか、この予算におきまして、昨年度におきまする見返関係の資金の打切りによりまして、継続的に施行しなければならん事業につきまして、乏しいながらこの公共事業の中からその方面の善後措置といたしまして相当の金を向けておるのでありまして、それは大体四つのダム、北上川にありまするところの胆沢、猿ケ石の二つの堰堤、それから鬼怒川にあります鬼怒川五十里の堰堤、或いは物部の堰堤この四つでございます。それから江戸川につきましては、なお工事の関係上急速にこれも継続して、附帯工事をいたさなければ事業の結末に、いろいろの点で支障を来しますので、この方面に力を入れてあるのでございます。 　次に直轄河川の維持費でございまするが、これが約三億五千二百万円、これは従来の継続の河川を大体十河川予定いたしておりまして、新たなるものは加えておらないのでございます。 　その次が直轄河川総合開発事業費一億一千七百万円ばかりでございまするが、これは現在施行いたしておりまするところの淀川の事業でございまして、大体これを以て淀川の第一期の河水統制事業は完了いたす予定でございます。 　その次が河川調査費二千六百万円、これは現在施行しております直轄河川の調査の問題でございまして、或いは河状の調査、或いは測量費等、いろいろそういうような面につきまして、各河川に若干ずつ計上いたしておるわけでございます。 　次が補助関係に入るのでございますが、補助関係の第一は中小河川の改修費の負担でございます。これは二十二億八千六百万円、事業にいたしまして大体これが倍額になるのでございます。昨年度におきましては、大体二百本程度施行いたしておりましたのでありますが、そのうち完成が二十本前後ありますのと、今年度におきまして四十本追加いたしまして、新規河川が四十本余になるのでございます。河川数におきまして相当に数の使えました点につきまして、或いは重点的施行という面から行きますと、若干遺憾の点があるかとも存じまするが、各河川の改修の要求も熾烈でございまするので、その地方の要望にも応える意味からいたしまして、相当の本数が殖えたわけでございます。なお将来におきまして、この各河川の改修につきましても更に予算の増額に努めまして、その施行につきましては、成るべく早急に完成するように努力いたして参りたいと存ずるわけでございます。 　防災対策事業費の四億五千万円につきましては、これは中小河川としての一定計画に盛られないところのいわゆる局所改良関係、又相当大きな維持修繕の工事というようなものになつておるのでございまして、現に中小河川といたしましては、今回において二百二十本余になりまするけれども、なお府県におきましては多数の中小河川がございまして、その改修も予算の関係上なかなか手が着かない。そこでこれらの改修につきましては、先ず一応最も危い個所、局所的な改良を施行する。又中小河川として採用するには、その点におきましても如何かと存ずるようなものは、局所改良を施行すると共に、又相当破壊の大きいものの維持修繕というようなものも、災害防除の建前からいたしまして相当要求が強いので、これらの要求を各府県から取りまして、その要求につきまして、その需要度を勘案いたしまして、そうして各所に割当てたわけでございます。その表はあとにあると思いますからそのほうを御覧願いたいと思います。 　次に海岸堤防の修築補助が二億五千万円でありますが、これは昨年度におきまして一億五千万円程度の補助費を頂いたのでありますが、最近、海岸の堤防の破壊から来ますところの災害に、相当軽視できないものが多いのでございます。そのために海岸堤防の補強の問題が相当熾烈になつて参りまして、この問題は捨てて置けない、決して放置できない。又潮が入つた場合におきましては、到底川の水をかぶつた程度の被害ではないという点からいたしまして、河川局といたしましては昨年度から一定の計画を立てまして、この海岸提防の修築費の助成をいたして参つておるわけでございます。この主なる県は佐賀県、福岡県、熊本県、その他中国筋、それから愛知県あたり、なお日本海方面に参りましては島根、鳥取、東北方面におきましては福島、そのほか静岡、三重とかいうような所は、それらの何を調査いたしまして、これの予算の配分をいたしておるわけであります。 　次に高潮対策事業費補助でございます。これでは上の予算と区別するのは如何かということになるかも知れませんが、実は昨年度におきますところのジエーン台風におきまして、主として近畿、それから中国筋、なおジエーン台風のあとに参りましたキジア台風、それによりまして九州地方並びに四国地方が非常に荒されたわけでございます。従つて災害で海岸が非常なる被害を生じたわけでございます。それとその災害復旧とも関連いたしかたがた将来の危険の多いというような場所におきまして、この高潮対策費というのは昨年度の追加予算によつて認められたものでありまするが、なおこれを継続いたしまして、本年度におきましても四億六千百四十万円程度計上して頂いておるわけでございます。この高潮対策の主なる配分率につきましては、先ず大阪でございますが、大阪以外におきましても、岩手とか、それから岡山、山口、大分　福岡、愛媛、徳島、その他数府県にこれを支出いたしまして、災害と併せて施行いたしておるわけでございます。 　次に災害土木事業助成負担金四億円でございまするが、これは実は災害の激甚な個所におきまして、若干の改良費を投入いたしますれば、これによりて或る程度の根本的な改良工事が施行せられ得るというものにつきまして、災害の金額と改良費と睨み合わせまして、大体半々程度に近いというような場合におきましては、そういう河川につきまして或る程度考慮いたしまして、そうしてこれに注込んで仕事をいたしておるわけでありまして、現在継続いたしておるものは四十数本でございます。それから昨年度におきまするところの災害は非常に多かつたのでありますから、約二十本程度のものを採用し、災害と並行いたしまして工事を施行させることにいたしております。 　次が河川総合開発事業費の補助でございます。これが六億二千二百万円、昨年度と比較いたしますと、相当の増額でごいます。河川の治水面に力を入れることはもとよりでございますが、治水と関連いたしまして、その水の利用という面も最近非常にやかましく要求されておるわけでございます。なお堰堤地点というものにつきましては、各河川にそういい場所が多いわけでもない、こういう点から治水その他の利水を噛み合せまして、有効に河川を利用もいたし、併せて治水もするという意味からいたしまして、相当の高額の予算を頂いたわけでございます。現在この河川統制事業につきましては現在施行いたしておりまする九川に更に本年度におきましては利根川を一川入れる予定でございます。 　その次が河川調査費補助でございます。これは地方府県におかれますところのこの河川の計画樹立のためにこの助成をいたしておるわけでございます。 　次が河川総合開発調査費の補助でございます。これは先ほど申上げました河川総合開発事業として施行せられる堰堤地点の調査、並びに流量とか、その他の調査をするためにこれを支出いたしまして、この事業の振興を図りたい、こういう予定で掲げておるのでありまして、その数字もあとに出ておるかと存じます。 　次に砂防事業でございます。砂防事業につきましては、第一に直轄として施行いたしておりまするところの直轄砂防事業でございますが、これは十一億七千八百九十余万円、これにつきましても若干見返り関係の後始末をも考慮いたしまして、例えば鬼怒川あたりとか、又は利根川あたり、又は六郷川に若干そういう関係を見ておるわけでございます。この事業の内容は大体去年の推計をそのまま踏襲いたしまして、新たなる推計はしていないのでありまするが、推計の中におきまして、若干その推計に、たしか一本これを更に追加いたしておるような実情でございます。内容は表をお配りしておると存じます。 　次は砂防の直轄調査費でございますが、これは現在直轄で施行いたしておりまするところの河川につきまして、流砂量の調査、崩壊土量の調査、そういうようなものの根本資料の調査に当てておるのでございます。府県の砂防事業につきましては、昨年度は十二億と存じまするが、今年度におきましては一般の認識が非常に高まりまして格段の増加をいたして頂いたわけでありまするが、約二十億三千五百万円でございます。この配分につきましては、勿論府県の予定の計画に基きまして、そのうち申請を受けました中で、特に治水の効果を決定するような事業の施行個所とか、或いは治水の効果の完璧を期するために直轄並びに中小河川の改良区域について工事を施行するとか、或いは災害が激甚であつた場所について特にその対策的な考えから工事を施行するというようなものをここに拾い上げまして、各府県に配分いたしたわけでございまして、その配分の状況は表としてお手許に出しておると存じます。 　次に府県砂防災害防除事業補助四千万円、これは戰時中におきまするところの砂防施設が資材の関係上、代用工法によつたというような関係上、非常に脆弱でありまするので、そういうものを至急に補強いたしまして災害を未然に防止したいと、こういう考えからそういうようなものを特に選びまして、その助成をいたしておるのでありまして、その配分も表としてお出してあると思います。 　次に各府県砂防調査費補助、これは府県の砂防事業の計画を立てられるための調査に対する補助でございます。大体におきまして砂防事業に対しまするところの予算関係の一般を御説明申上げた次第でございます。なお災害につきましては不日又表といたしてお配りいたすことができると思いますが、今日まだ表まで整理ができておりませんので、暫らく御猶予願いたいと存ずるわけでございます。 　次に北海道の分でございまするが、この予算につきましては、北海道開発庁において取扱われるわけでございまするが、北海道開発庁から一応又建設省の河川局へ費用を頂きまして、そうして又これを北海道へ廻すというような予定でございまするので、一応河川局の予算の説明の中に入れておるわけでございます。北海道の国費河川の改修は約十四億二千二百万円でございまして、その内容はいわゆる大きな河川と、特に特殊河川と申します河川と、この二通りが国費河川になつておるわけでございまするが、石狩川とか十勝川とか天塩川というのがこの予算の主たる部分を占めるのでありまして、その本数は大体十一本でございます。石狩川、十勝川、天塩川、網走川、勇別川、渚滑川、後必利別川、釧路川、沙流川、常呂川、鵡川、それからその他特殊河川が九本でございます。 　次は維持費でございます。これは五千万円、これは大体において石狩川が主となると存ずるわけでございます。 　地方費河川改修費負担金、一億三千万円でございまするが、これは北海道の地方費において負担いたしておりまするところの河川の助成でございまして、その本数は継続が大体十三本でございまして、新規が三本採用いたしておるわけでございます。 　次が海岸堤防修築費補助七百万円もこれは大体函館附近の海岸の浸蝕に当てておるわけでございます。 　次に直轄河川総合開発事業費二億九千万円、これは幾春別川の河水統制の関係といたしまして、本年度かち大々的に着工いたす予定でございます。 　次が北海道国費河川調査費が一千二百万円、これは国の河川の改修に伴い、流量の調査或は測量というようなものに当がつておるわけでございます。 　次が北海道河川総合開発調査費の二百万円、これは北海道におきます今後の河水統制事業の調査につきましての経費を計上いたしたわけでございます。 　防災対策事業費補助一千三百万円、これは内地におきまする防災対策事業と同じでございまして、その個所につきましては目下検討されておるわけでございます。 　砂防事業の補助でございまするが、砂防事業の補助が二千五百万円、これは大体石狩川の流域の忠別川に関する砂防事業でございまして、一昨年でございますかの大災害によりまして、忠別川の流域が非常に荒廃いたしましたので、特にこの砂防事業の経費を計上いたしておるわけで、大体昨年度の継続でございます。 　河川関係の大体の予算の大綱を御説明申上げた次第でございます。

○赤木正雄君　河川総合開発事業というのはどういうのですか。

○政府委員（伊藤大三君）　河川総合開発事業でございまするが、平たく言いますと、大体堰堤の工事でございまして、一方において治水の目的も達し、なおその水を或は電気或は灌漑方面に使うというような関係を処理いたしておる事業でございます。

○赤木正雄君　今のお話で河川総合開発は、単に治水のみならず他に利水に関係しておるように見えますが、これは通産省或いは農林省ともやはり連合委員会と申しますか、それぞれ事業について協定しておられるのですか、どうなんですか。

○政府委員（伊藤大三君）　農林省方面並びに通産省方面との連絡は密にやつておるのでございます。

○赤木正雄君　そういたしますと、この総合開発の、各個所によつて農業方面にはどれだけの利益がある、どういう耕地ができるとそういう方面にはすでに研究済みなんですかね。

○政府委員（伊藤大三君）　大体県におかれまして、開田並びに土地の不足の水に対する考え方などにつきましては、そのほうに必要な水量を調査せられております。それから電気につきましては、当方におきまして、県の計画につきましても十分精査いたしまして、その電気の問題につきましては、通産省とも話を進めておるわけでございます。

○赤木正雄君　電力に対しても大分研究が進んでおるようでありますが、その中で今後の電源開発、あんな問題とはこれは密接な関係があると思いますが、どうなんですか。

○政府委員（伊藤大三君）　将来の電源の開発とは非常に密接な関係がございまして、特に堰堤地点が、各河川につきまして馬鹿にたくさんあるわけのものでございませんので、そういう面につきまして、特にその方面との連絡を密にして、事業の計画を立てて行かなければならない、こう思つておるわけでございます。

○赤木正雄君　しまいのほうが少しはつきりしなかつたのでありますが、特に関係を保つとおつしやるのですが、保つているとはどういうことですか、

○政府委員（伊藤大三君）　その方面の一番よく折衝いたしておる者から御説明いたさせます。

○説明員（小林泰君）　只今前伊藤次長の説明にございましたように、全国におきましてこの河川総合開発に伴います発電事業は、現在のところ公共事業その他の関係で、県営としてスタートしておりますものが、約二十一カ地点ございます。これは総出力としまして最大二十六万キロに及ぶものでありまして、現在の我国の電源開発の枢要な一部を占めておるわけであります。それでこれらの計画につきましては、新らしく発足いたしました公益事業委員会のほうでも十分な検討を加えられました結果決定されております案でありまして、大部分のものにつきましては、河川総合開発調査協議会、或いはその他の地方的な協議会によりまして、各関係方面との連絡調査はつけておるのであります。

○赤木正雄君　非常に結構でございます。そういたしますと国土総合開発も無論関係がついておるわけですな。

○説明員（小林泰君）　勿論国土総合開発の一環になるわけでありますが、現在のところ、地方の国土総合開発審議会の国土開発法に基きます地方計画の自立がまだ立つておらないところが多いわけごございます。これらのものがそれらの一環になつて参る……。

○赤木正雄君　そうすると或る部分については、もうあなたのほうの今の計画そのものが国土総合開発の基本になる、こういうふうに考えて差支えないですか。

○政府委員（伊藤大三君）　現在施行いたしておりますところの大体の事業は、すでに数年に亘つてやつているのでございまして、最近の国土総合開発の大きな構想とか、又地方におかれます、又更に考え直した構想というものと、或いはそこに一致するかどうかという問題については我々はまだはつきりそれをつかめないわけでありまするが、併し県といたしましては相当の、これを一つの総合的な国土の利用という面に使つておられる意味から行きまして、そういう計画の一環とせられて支障ないものだと存ずるわけでございます。

○赤木正雄君　少くとも地方開発としてはあなたのほうの調査がその基本になるとこういうふうに考えるのでありますが、どうですか。

○政府委員（伊藤大三君）　現在地方開発の事業といたしまして、特定地域あたりで考えられているものにつきましては、道路とか、そういう方面の計画に非常に考えられておるように思いまするが、水の利用の問題につきましての計画につきましては、まだそこらの関係がはつきりいたしておらんように思います。

○赤木正雄君　今の私の質問しておるのは、道路のことではないのであります。水力利用のことでありますから、それをはつきりして置いて頂きたい。利根川につきましてやはり利根川のほうの開発、これは何とかなすつて、立派な調査をなすつて、その発電所なんか立派なものがある。関東地建ですか、これに対してはあんたのほうとはどういう関係があるのですか。

○政府委員（伊藤大三君）　利根川の調査につきましては、大体におきまして、地建におかれてこれは施行いたしておりまするが、なお本省におきましても、この問題については直接に調査に出ておるものもございますのでございまして、両者が一緒になりまして調査を続けておるわけでございます。

○赤木正雄君　ではあの調査が発表されたのもは、これは建設省の調査と当然認められると思いますが、そう見て差支えございませんか。

○政府委員（伊藤大三君）　利根川におきまするところの電気のダムの調査でございますか。

○赤木正雄君　水力発電に対して非常に綿密な調査……。

○政府委員（伊藤大三君）　それは恐らく最近地建の当局におきまして、何か色刷で出したものかと拜察いたしますのですが、これは地建におかれまして、細かい精密なる調査を申上げるわけには行かないかと存じまするが、各方面の資料を参考にせられまして、なお自分のほうにおいても今まで調べたデーターを基礎とせられまして、そうして作られたものと存ずるのでありまして、それが本当に正確であるかどうかということについては、まだ我々とまでには至りません。

○赤木正雄君　一つの官庁で、而も関東地建といえば、先ず建設省の出店なんです。その出店がこういうものを出されて確認することができんということは、非常におかしなものである。何だか納得しがたいと思います。そういう確認しがたいものは、何のために調査するのでありますか。

○説明員（小林泰君）　赤木先生のおつしやるのは色刷りにしました図面でございますか。これは利根川の現状について調べられたものだと思いますが、現状はまあ大体こういう状況だと思います。

○赤木正雄君　ではそれより進んでは、まだ調査はしていないのですな、それ以上には……。

○説明員（小林泰君）　それより進んで調査いたしておりますのは、例の河川総合開発調査によつて、直轄を以ちまして上流地方、或いは下流の河川の利用状況について調査を進めております。

○赤木正雄君　ここにも調査費が出ていますが、結局そういうふうに調査なすつたのが国土総合開発の基本と申しますか、又これは小さくするならば利根川総合開発の基本になる、こう了解して差支えありませんか。そういうふうに了解すべきだと私は思うのですが……。

○政府委員（伊藤大三君）　私どもの調査も、決して治水一本槍にやるつもりでもなく、利水の面も考えまして、そうして将来発電にどれくらいになるか、或いはその他農業用水としてどれくらい受け得るかというようないろいろの調査をしたいという念願の下に調査を進めて参つておるわけであります。

○赤木正雄君　もう一遍聞きますが、農林省との関係、もう少し詳しく、何だか今のおつしやるような観点から行きますと、先ほどおつしやつたことも多少疑点が起つて来る。利水方面で農地はどれだけ監督できるとか、或いはどういうふうになるのか、そういうことも農林省とも密接な度合、それをも少し詳しく聞きたい。

○説明員（小林泰君）　実は昨年利根川につきましては、河川総合開発調査につきまして関係のあります官庁が集まりまして協議いたしまして、調査の実施について細部の打合せをいたしました。それによつて調査の分野をきめまして、又県の農地部、土木部の協力も得まして、各行政機関が一致した又調整のとれた調査をするような会議を持ちまして、それによつて昨年度は調査を進めました。又今年度の調査は主として上流の水源における降水量の実態の調査、或いはダム地点における地質の調査、そういつた調査が主眼になつておりまして、下流の利用の調査は一部入つておりますが、これの実施計画はまだ立つておりません。

○赤木正雄君　そういう調査は無論本省でなさると思いますが、地建との関係は私はこの前も申したのですが、どうもはつきりしない。地建の行き方と申しますか、地建は地建で調査しておる。現にこの図面なんか恐らく地建でできた図面だと思いますが、そういうものを本省でまとめたらどうですか。なぜそういうふうに地建でばらばらにするのですか、どうもわからない。

○説明員（小林泰君）　御説明申上げます。この河川調査、特に河川総合開発調査は、二十六年度におきましては、地建に調査事務所を設けまして、それが中心となりまして、水源の調査をすることになつております。この直轄の調査費予算は地建に配付になりまして、地建で大部分の調査をすることになつております。本省は随時必要に応じて現地の調査を指導、監督の意味でやるという程度にとどまつております。

○赤木正雄君　そういうふうにいたしますと、各地建でも調査しておる。そうして地建の調査を本省から監督とか何とかなさるらしいが、その各地建でやつたものの調査の重要性、それはやはり何ですか、本省で無論おきめになると思いますが、それはどういうふうなものがあつておきめになるのです。各地建でめいめい自分の地建ではこれが一番大事だとこうやつておりますが、併し本省から、国全体から行つたときの調査は違うと思います。それは国で当然全体の重要性をおきめになると思いますが、どうです。

○説明員（小林泰君）　御説明申上げますが、直轄の河川総合開発調査は全国に相当の数があるわけであります。各地建の計画を出させまして、つまり予備的な計画を立てさせまして、その事業の経済効果、或いは可能性、そういうものを十分検討いたしました結果、各調査地点の選定をいたしております。又、調査事項の決定につきましては、地建と連絡会議を開きまして、それによつて具体的な調査項目を決定しております。

○赤木正雄君　各地建で調査さして、その重要性なんかを本省できめる、こういうことになると結局本省が全責任を持つ、こう思います。国全体としての調査の重要性と申しますか、調査の結果の重要性ですか、それはやはり国が発表すべきものであつて、地建で発表すべきものでない。本省から発表すべきものと、こう思います。従つてこういう調査も、よし調査は地建がしても、発表は本省が発表すべきものと思いますが、どうですか。

○政府委員（伊藤大三君）　本来そういう重要なものにつきましては、勿論中央におきまして統制いたし、而もその発表が一般に問題になるというようなものにつきましては、十分これは本省といたしまして慎重に発表に当るべきである、こう存ずるのであります。ただ、この何につきましては、一応先ほど小林君からお話がありましたように、現在の利根川の現況というものにつきましての現在の状態を一般の識者に知らせたい、こういうような意味からいたして、余り重い考えでなく、軽い意味から一般の啓蒙に資しようというような考えから、地建から発表願つたと思います。なお、将来の問題につきましては、事柄の重要性につきましては、只今赤木委員からのおつしやつた点を十分考慮いたしまして、本省において十分その点について統制もとつて参りたい、こう存ずるのであります。

○赤木正雄君　こういうふうに地建が一般民衆を啓発する、そういう意味で重要性のものを、地建として重要性なものを発表するでしようが、併しこれによつてややもすると惑わせられるのは地方民です。信用のある地建が発表するのだから、これが一番いい、こういうふうに思いがちなんです。そう思つても無理がない。それで今次長さんのおつしやつたようにこれを発表していいかどうか。これは本省としての責任だろうと思います。私は大臣にも言つた。これは地建が発表すべきでなく、本省で発表すべきものだ。本省は何をしておるか。本省は何もしていない。併し実際の責任は本省にある。これは綱紀紊乱の一つの現われではないかと思う。殊にだんだんこういう選挙問題がやかましいとき、これは利用されがちですから、これは今の次長のお話の通りに、今後地建が発表すべきものだ。こういう調査は地建にさしても、発表は本省ですべきものだ。結論は本省にあるのですから、本省が当然発表すべきものだと思うのですが、もう一遍この点ははつきりして頂きたい。

○政府委員（伊藤大三君）　今赤木委員からの仰せの点につきましては、十分戒心いたしまして、今後の処置につきましては善処して参りたいと思います。

○赤木正雄君　次に北海道関係の事業と他の建設関係の事業ですが、これは北海道関係の事業は、初めから予算の何割、三割とか取つて置く、こういうふうになつておるのですか、或いはどういうふうになつておるのですか。

○政府委員（伊藤大三君）　本年度の北海道の関係の予算につきましては、大体北海道の開発のための予算はどれくらいという点からきめられまして、そうしてその中から河川費どれくらい、橋梁費がどれくらいというようにきめて行かれたわけであります。勿論その前に当りまして北海道庁といたしましては、十分なるところの人員も整備もでき、なお予算を立てるに当りましても非常に、費用等につきまして欠けた点もございまして、というようなことで一応建設省におきまして、予算も掲げて経済安定本部のほうへ要求は出したわけでありますが、最後の結着といたしましては、北海道庁へ幾らかの予算をつけたというかつこうになりまして、それがきまつたものが私のほうへ一応委譲して来るわけであります。

○赤木正雄君　建設省の中の河川局として案文にお出しになつた北海道関係の費用と、ここに決定した北海道関係の費用は多少相違がありますか、どれほどの開きがありますか。

○政府委員（伊藤大三君）　北海道関係につきましても、いわゆる北海道を除いたその他の土地におきます予算も要求に含みまして、その通りに配当をもらつたわけでございませんのでありまして、北海道につきましては、一応数字は我々の要求の数字と、最後の閣議で決定になりました数字との間におきましては若干の開きがございますが、これは我々のほうといたしましては一応まだ決定しない数字でございまして、閣議で決定になつたのが政府としての数字かと存じまするので、そこに開きがある、ないとかということは我々といたしましてははつきりいたさないのでございまして、最終の決定せられたものが予算かと、こう存ずるわけであります。

○赤木正雄君　私の聞いておるのは、仮にここに一億ある、河川の予算が一億ある。そのうちで内地には八千万円、それから北海道には二千万円、これで先ず国全体としての按分をそういうふうに河川局でお思いになつたときに、或いはそれが北海道に三千万円行つて内地に七千万円行つているか、そういうふうなことを言つておるんです。そういう関係はどうですか。

○政府委員（伊藤大三君）　内地と北海道との関係につきましては、我々のいわゆる我々事務屋の考えた比率とは若干食い違いがあります。それは北海道の開発ということに政府として重点を向けられました。特に未開発という点を特に考慮せられて重点を向けられたという点に若干の違いがあります。その金額につきましてははつきりと何も申上げる考えを持つておりません。

○赤木正雄君　北海道は未開発でありますから、まあ東さんがおられますが、これは金の要るのは無理ないと思います。けれどもその金が初めのあなたたちの予想よりもどれほどたくさん余計行つているか、この次の委員会に一つお示し願いたい。それはお役所では御承知でしようから……。

○委員長（小林英三君）　ちよつと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小林英三君）　速記を始めて。

○岩崎正三郎君　去年の台風で天龍川が、ダムが大分砂が溜つて困つたことがありましたが、あれを直すためにお骨折と思うのですが、そういうものはやはり総合開発のほうへ入るのですか、それとも維持費の中に入るのですか。昨年天龍川の上流が、ダムのあつたところがやられましたね。そのために氾濫したということがありましたね。ああいうのは総合開発で費用を取るんですか。

○政府委員（伊藤大三君）　災害につきましては災害復旧費でやりますし、その治水の問題につきましては治水費、いわゆる改修費で取つているわけであります。なおそれと関連いたしまして必ずしも河川費だけでなく砂防費におきまして、直轄の砂防といたしまして天龍川の水系に約六千万円程度やつているわけであります。

○岩崎正三郎君　それが総合開発として砂防費とか、或いは維持費とかは別に取つていないんですか。

○政府委員（伊藤大三君）　改修費として取つております。

○岩崎正三郎君　天龍関係としてはそういうものは総合開発として取つておりませんか。

○政府委員（伊藤大三君）　現在の予算には取つておりませんです。

○赤木正雄君　ここに直轄の各河川の費用が出ていますが、各河川ごとに今まで言つたのはいずれも継続事業になつていませんが、大体継続で少くとも一本の河川を改修するにはどれほど……、継続の考えを以て予算をお建てになつたと思いますからして、この河川を改修するのには二十七年度以降にはどれほど要るのだ、今お手許にありますまいが、私は各河川ごとに知りたい。何でしたら今でなくていいですからして、決して今日でなくてもいつでもよろしいのでございますが、全体の計画がないわけはないはずでありますから、それを知りたい。それから利根川の改修費は全体の改修費として何割くらいになつておりますか。

○政府委員（伊藤大三君）　利根川におきましては、御承知の通り本流のみならず江戸川、鬼怒川、渡良瀬川、それから小貝川あり、そのほか霞ヶ浦の問題あり、更にこれらの本流並びに支流に注ぐ中小河川の何もございまして、全部を今ここではつきりどれくらいということを申上げかねるかと存じます。なお河川改修者のみならず、又砂防関係の経費もございます。それから災害面をお考えになりますれば更にその問題もございますので、その範囲を一つはつきりいたしまして、その数字を後刻又申上げるよりいたし方ない、こう存じます。

○赤木正雄君　今次長の言われたように、利根川の流域全体といたしまして、いわゆる利根川の改修費、砂防費、災害復旧費、これは全体の国のそういう費用に対して何割ですか、それを一つ、今日でなくてもいいですからお示し願いたい。 　それからもう一つ、各河川の改修費は、これは何によつて大体おきめになつているんですか。それは災害の状況によつても違うでしようが、河川改修の利益によつてお組みになつておりますか。改修費をおきめになる拠点を何によつて出されているんですか。

○説明員（伊藤剛君）　河川の改修計画の総額をきめるには、やはりその河の重要度によつてどのくらいの規模の計画、どのくらいの降雨水量をとるべきかをまず第一にきめまして、その個所を安全に流し得るには、どういう工事をしたら一等安くできるか。そういう方針で調査をいたしました結果、いろいろの金額を出します。それを以てその河川の工事費といたします。従つてやるやらんは経済効果を考えますが、やる以上は経済効果が少いからといつて改修工事費を特に値切る、そういうことはいたしません。

○赤木正雄君　御尤ものお説で、その通りになさるのが当り前ですが、それ故、仮に二十六年度の改修費が、載つておりますが、これは今言われた通りに、経済効果は少なくても河川改修をやる以上は、莫大の費用を要する河川もありましようし、かなり或いは経済効果が多くても、費用は少くてもいい、そういう河川がありましよう。それでやはり両者を勘案して二十六年度の各河川の予算をおきめになつているのですか。

○説明員（伊藤剛君）　今私が申上げましたのは、全体の工費の総額をきめる際のを申上げたのでありまして、二十六年度という特定の一年の予算配分は多少違つた方法が入つております。重要な河川は少し早く仕上げよう。それから竣功間近だとか、いろいろのフアクターが入つておりますから、又重要である、重要でないというばかりでは予算配分はきまらないのでございます。

○赤木正雄君　次に直轄の河川は以前には直轄河川ときめておりましたが、今いろいろな河川が直轄に入つております。はつきり私は存じませんが、やはり昔の基準によつて国の直轄になさるのですか。どういうふうな基準になつておるのですか。

○説明員（伊藤剛君）　基準は昔と変つておりません。

○赤木正雄君　いつかそうすると、河川会議で直轄に取上げた河川が直轄河川と、こうなつたわけですね。

○政府委員（伊藤大三君）　古く土木会議か治水調査会で決定になつた河川が、私もはつきりその名前も存ぜず申訳ありませんが、その中においても、或いは県がその順序を待ち切れず、それに先立つて中小河川としてやられている所もあるかと存ずるわけであります。そうしてあの会議で決定にならなかつたのも、最近において入つていると存じます。で、基準の問題でありますが、基準は飽くまで河川法の第八条でございまして八条によつて採択決定いたしておるわけですが、成るべく直轄という問題につきましては嚴選主義をとり、そうして工事の進行を早からしめよう、こう考えておるのでございます。最近におきまして入りましたものにつきまして、赤木委員あたりから若干の疑問がございますかも知れませんが、工事の実施面につきまして相当府県の技術運用が困難かというような点も考慮いたしまして、工事困難という点でとつておるものもございます。

○赤木正雄君　そうすると、以前の直轄河川にする基準とは多少違つているようでありますが、方針として直轄河川にたくさん持つて行かれる方針か、或いは中小河川に落して行く方針か、どうなんですか。

○政府委員（伊藤大三君）　直轄河川につきましては、成るべく殖やさない、相当嚴格な方針をとつて参りたい、こう存じております。なお直轄河川につきましても、一定の計画通り進行いたしておる場合におきましても、これを直轄として施行する必要がないというような事態が発生しますれば、その場合におきまして、その改修の必要があれば、この問題については十分検討いたしまして、これを中小河川なりに移してやつて行くという場合も起るかと存じます。

○赤木正雄君　先年酒匂川を直轄河川として施行中に、地元の要望があつたとかで、これを中小河川に落しましたが、その後の状況はどうなんですか。やはり中小河川でやつたほうが地元としては喜んでいるのですか、どうですか。

○説明員（伊藤剛君）　あの当時直轄河川の予算が非常に少くて、あんなふうではとても待ちきれないから、もうこれは県独自でやるというような考えで、県のほうもあれをわざわざ中小河川に落して、それで県営で仕事を始めたようですが、今となつては少し計画なんかがむずかしくて多少手に負えないというような感じを持つておるようでございます。

○赤木正雄君　今課長の言われた通りに私地元に聞いたのです。折角、直轄河川をやかましく言うて、中小河川に落してもらつたが、今となつて見れば、やはり直轄でやつてもらつたほうがよい。非常に矛盾したことをやかましく言つているのです。でありますから、ああいう場合にはやはり慎重になさらんと、或いはその当時の治水課長の独断だろうと思つておるのです。あれをもう少し川はこれが二つ関係があつて、これは政治的な問題からか知りませんが、変なことになつた。河川というものは余り政治的にやらないで、川は自然ですから正しいようにやつてもらいたい。今日はまだ質問がありますが、これでやめます。

○委員長（小林英三君）　調査の問題は又次回の適当な機会を見計らつて継続したいと思います。本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十七分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　小林　英三君 　　　理事 　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君 　　　　　　　　　　　赤木　正雄君 　　　委員 　　　　　　　　　　　石川　榮一君 　　　　　　　　　　　島津　忠彦君 　　　　　　　　　　　門田　定藏君 　　　　　　　　　　　田中　　一君 　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君 　　　　　　　　　　　東　　　隆君 　　政府委員 　　　建設大臣官房会 　　　計課長　　　　　植田　俊雄君 　　　建設省河川局次 　　　長　　　　　　　伊藤　大三君 　　　建設省都市局長　八島　三郎君 　　　建設省住宅局長　伊東　五郎君 　　事務局側 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　武井　　篤君 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　菊池　璋三君 　　説明員 　　　建設省河川局治 　　　水課長　　　　　伊藤　　剛君 　　　建設省河川局利 　　　水課勤務　　　　小林　　泰君