決算委員会公団等の経理に関する小委員会 第2号

○委員長（棚橋小虎君）　只今から決算委員会の公団等の経理に関する小委員会を開会いたします。 　本日も証人の出席を求めております。証人のかたにはお忙しいところを御苦労様でございました。それでは早速語人の質問をして頂きたいと思いますが、先ず証人の宣誓をして頂きたいと思います。 　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行つた〕 　　　宣誓書 　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　証人　有光　茂夫

○委員長（棚橋小虎君）　それではどうぞ御質問をお願いします。

○カニエ邦彦君　証人にお伺いするのでありますが、当委員会から資料要求をいたしまして、委員会に御提出になりました高橋正吉名義によるところの預金につきまして、あなたのほうからお出しになつておりますその資料は、このまま間違いないものとして我々認めておるわけでありますが、それでいいのでありまするか、先ずその点をお伺いします。

○証人（有光茂夫君）　お出しいたしました資料ば、私のほうで高橋正吉さんの名義でお預りいたしております預金口座の写しでございますから、間違いのないものを、勿論間違いのないものをお出しいたしておつたのであります。

○カニエ邦彦君　それではこの預金につきましてお伺いいたしますが、この預金は高橋証言によりましても、又大橋証人によりましても、預金の金を入れることは自由であるが、この金を支出する場合においては大橋武夫君の了解がない限りにおいては出せないというようになつておると、こういうことを言つておるのでありますが、そこでこの預金が高橋名義によつて取引されたときの事情について御説明を先ず願いたいと思うのでありますがどういうような大橋との間の話合いが、いつどこの場所できめられたか、それについて詳しく一つ御説明を願いたいと思います。

○証人（有光茂夫君）　御質問によりましてお答え申上げます。この口座は、はつきり日時は覚えておりませんけれど、昨年の七月の初めだつたと思います。大橋さんと高橋さんと、それからもう一方山下さんというかたが私どもの店に御一緒にお越しになりまして、実は預金をする、高橋正吉さんという名義で預金をいたしたい、こういうお話でございました。私どものほうは御預金を頂きますことは、これは非常に有難いのでございますから、有難くお受けをいたしました。その際にこの預金は、今御質問ございましたように、引出します際には大橋さんから指示があつたときに、出してもいいという御指示が、或いは出してくれという御指示があつた場合に出すようにできるかと、こういうお話でございましたので、普通銀行で預金をお預りいたします場合には、そういうことは普通はいたしませんのでございますが、銀行の扱いといたしましては、ときにそういう例がままあるのでございます。例えばよく未亡人などが大事なお金を預ける場合に、よくそういうような事例がございますし、我々としましてはそういう例が多々あることでございますので、ままあることでございますので、よろしうございます、こういうお返事を申上げましてお預りいたしました。

○カニエ邦彦君　その場合においてただそれだけの、今証人が申されました範囲の話であつて、然らば具体的にどういうような手続をしたら金を支拂つてよろしいというのか、或いは大橋氏が自分で来られたら渡していいというのか、それとも大橋氏が何か物を書いてそうしてあなたのほうにそれを示せば、その持つて行つた者に支拂つていいというのか、或いは電話でだけでも銀行に対して言えばいいという形になつたのか、その点の話合いはどういうような程度の話であつたか伺いたいと思います。

○証人（有光茂夫君）　それは書き物で、大橋さんの何か書いたものを持つて来ると、こういうことになつておりまして、又そのことがなくても別話ですることがあるかも知れない、こういうお話を最初に伺つたように思います。又実際問題として電話のことがあつたと思います。

○カニエ邦彦君　そこでこの印鑑でありまするが、この高橋という印鑑はあなたのほうに預つておられたのか、大橋氏が持つておつたものか、又通帳はあなたのほうでこれも預かつておられたのかどうか、この二点について伺います。

○証人（有光茂夫君）　最初のお話で、通帳は預つてもらいたい、それから印鑑も預つて欲しいと、こういうお話ございましたので、これは勿論異例ではございますけれども、そういう例もありますししますので、お預りいたしました。

○カニエ邦彦君　そこで通帳はあなたのほうに、勿論これは銀行として重要な証憑となるものでありますから、あなたのほうで通帳をお預りされて、それの写しとか、そういうようなものを再度外に発行されたというようなことはないと思いますが、念のためにそういうような措置をとられたか。通帳はやはり原則に基いて預つておられる通帳以外には発行していないのか。その点をお伺いいたします。

○証人（有光茂夫君）　通帳は勿論一通しか発行いたしておりません。

○カニエ邦彦君　もう一点は、そういう通帳の写しのようなものを発行されてお渡しになつておるがどうか。この点でおります。

○証人（有光茂夫君）　勿論写しのようなものがあるわけがございませんので、出しておりません。ただ写しと言えば、この間カニエさんが私どもにお越しになりまして、強いて出せとお話がございましたので、普通はそういうものは出しませんのでございますけれども、カニエさんがたつてのお言葉でございましたので、そのときに写しをお出しいたしました。丁度私がおりませんでしたけれども、行員のものがお出しいたしましたそうでございますが、これが若し写しがあるといたしますと、それだけでございます。

○カニエ邦彦君　私のお伺いしておるのは、調査のためのものでなくて、他の仮に大橋とか、或いは又その一緒に来られた三人のかたにそれぞれにその預金通帳の写しのようなものをお出しになつておるんではないかと、こういうことを念のために聞いておるだけです。

○証人（有光茂夫君）　今私少し御質問を勘違いいたしまして、確かに外に、例えば大橋さんとか、高橋さんとか、或いは山下さんとかいうかたがたには出しておりません。勿論通帳といたしましては一通正規のものがあるだけでございます。

○カニエ邦彦君　その後最近大橋氏が銀行に来られたということはありませんですか。本件について……。

○証人（有光茂夫君）　一度もございませんでした。最近と申しましても、勿論一度もございません。

○カニエ邦彦君　それで次にこの資料に基きましてお伺いするのでありますが、一応この資料を読上げますから、お聽きを願つてその上で内容について少々御質問をいたします。 　普通預金元帳千百五十五号、高橋正吉、住所は杉並区永福町三百八十一、二十四年の七月七日、入金が三万円、残高が三万円。それから七月の八日が入金八万円、残高が十一万円。それから十九日入金が百三十九万円、残高が百五十万円。それから二十八日に出金が八十五万円、残高が六十五万円。それから八月の三日、これが同じく出金で、三十万円出金している、残高が三十五万円。それから八月の四日が十万円、残高が二十五万円。それから八月の五日が二十万円の出金で残高が五万円。以下、これは專門員のほうから読んで頂きますから……。

○委員長（棚橋小虎君）　それは一遍読んで置かないと証人のほうが答えられませんか。それともそれは御提出になるごとに取り寄せたらあるのですから、証人のほうに聞くために、それほど必要がないならば特にそれを読上げなくともいいと思いますけれどもどうでしよう。

○カニエ邦彦君　一応もうあと簡單でありますから、これはやはり速記の都合もありますので、一応とどめて置きたいと思います。

○委員長（棚橋小虎君）　じやどうぞ。

○專門員（森莊三郎君）　その次の八月八日、入金二十万円、残高二十五万円。同じく十一日入金十万三千円、残高三十五万三千円。同じく十三日、今度は出金二十二万円、残高十三万三千円。その次が二十二日出金十万円残高三万三千円。その次が九月五日出金二万円、残高一万三千円。そこで一つ合計が出ておりまするが、それによりますと、出金が百七十九万円、入金の合計が百八十万三千円。それで一万三千円次期へ繰越す。その次に九月の十二日の日附で前期より繰越しが入金として一万三千円、残高一万三千円。同日利息が入金になりまして八百三十三円九十二銭、残高一万三千八百三十二円九十二銭。同じく九月二十八日入金が三十万円、残高が三十一万三千八百三十二円九十二銭。同じく三十日出金が二十五万円、残高が六万三千八百三十二円九十二銭。同じ日に出金が五万円、残高が一万三千八百三十二円九十二銭。十月一日入金が百万円、残高が百一万三千八百三十二円九十二銭。同じ日に入金が三十万円、残高百三十一万三千八百三十二円九十二銭。三日出金が三十万円、残高が百一万三千八百三十二円九十二銭。七日出金が一万円、残高か百万円と三千八百三十二円九十二銭。同じ日に出金が三万円、残高九十七万三千八百三十二円九十二銭。十八日出金が十七万円、残高が八十万三千八百三十二円九十二銭。二十一日出金が七万円、残高七十三万三千八百三十二円九十二銭。十月の二十一日に出金が七十三万円、残高が三千八百三十二円九十二銭。それから後は次期へ繰越しとか、いろいろな項目が並べてありまするが、結局本年の、二十五年三月十三日に利息が七百三十二円四十六銭入りましたのと、それから本年の九月十一日利息が二十九円入りまして、最後の現在高が四千五百九十四円三十八銭。それで終りでございます。

○カニエ邦彦君　只今の資料によりますと、二十四年の十月二十一日に七十三万円を引出してから以後は殆んど出入りがないので、ただ多少の利息が入れられて、そうして今日現在では四千五百九十四円三十八銭の現在高であるということでありますが、そこで証人にお伺いしたいのは、先ほど証言されたように、当初の預金の契約ができた当時、大橋氏よりそういう話合いがあつて始まつたのでありますから、勿論この資料によつて、銀行がお出しになつておるところの出金に対しては、それぞれの大橋氏からの書面或いは電話等によつて、直接指示に従つて、お出しになつたものとは思いますが、念のためにその点についてはつきりと伺つて置きたいのであります。

○証人（有光茂夫君）　勿論最初の契約の指示通りいたしました。

○カニエ邦彦君　そこでこの内容でありますが、七月の七日の入金三十万円というものは、これは現金でなされておりますか。それとも小切手入金になつておりますか。その点伺いたいと思います。

○証人（有光茂夫君）　これは実は私当時の伝票を調べて見ませんとわかりませんので、只今私お答えができません。

○カニエ邦彦君　証人の仰せ尤もであろうと思いますから、それでは二十四年七月七日の三万円、その次の八万円、その次の入金が百三十九万円、これらの入金につきましてですね。全部現金であるか、小切手の入金であるか、若しか小助手の入金であれば、その小切手はどういう径路を経て当行に入つでおるかということを御面倒でもお調べ願いまして、委員長が資料として要求されんことをお願いいたします。

○委員長（棚橋小虎君）　只今カニエ君の御要求によりました資料は、証人のほうから提出せられるように願います。

○証人（有光茂夫君）　勿論御命令でありますれば、当時の伝票全部出しまして調べまして提出いたしたく思います。

○カニエ邦彦君　次にですね、この出金でありますが、これは殆んどやはり現金で銀行からお出しになつておるのか。或いは小切手か何かでお出しになつておるのか。この点も重ねて伺つて置きたいと思うのです。多分これは現金で出しておられるのじやないかと思うのですが……。

○証人（有光茂夫君）　私も殆んど現金だつたと思いますが、これは私がおりますときには覚えておりますけれども、私が他出いたしておりましたような場合は、或いはどういう形で出ましたか覚えておりませんが、多分現金だろうと思います。なおこの点も併せてあとで資料で提出させて頂いてもかまいませんですが……。

○カニエ邦彦君　それでは証人にお願いして置きますが、現金であれば勿論いいと思いますが、現金以外の形において出されておる部分があれば、重ねて資料としてお出し願つたら結構だろうと思います。 　次に大橋氏の個人の口座があると思うのでありますが、いつ頃から取引されて、いつ頃に終つておるか、その点について伺いたいと思います。

○証人（有光茂夫君）　これも私調べませんと今はつきりお答えができませんですが、普通銀行は口座がありますか、ありませんかと申しますのは、お答えできないことにしておりますが、こういうお席でございますので、私の記憶しております範囲でお答えいたしますならば、大橋武夫さんの普通預金の口座がおると思います。いつ頃から始まりましたか、これはもう記憶にございませんが。

○カニエ邦彦君　それでは委員長から成規の手続を経て銀行に対して本件の関連資料として提出方を要求されるように手続を願います。

○委員長（棚橋小虎君）　証人に伺いますが、それは御提出願えますか。

○証人（有光茂夫君）　銀行は皆様からお金をお預りいたしておりますので、これは秘密を嚴守することになつておりますので、普通はお出しいたしませんのです。これが犯罪の関係とか税金の関係とかその他で特に官庁の……普通は犯罪関係とかいう場合に、正式の令状を頂きました場合にお出しいなしておりますので、こういう場合にはどういうことになりますか、私まだ初めてなのでわかりませんですが……。

○カニエ邦彦君　それでは一応委員部のほうから説明をして頂きたいと思うのでございます。

○参事（佐藤忠雄君）　只今問題になりました必要参考書類の提出の件でありますが、これに関しましては国会法第百四條に、必要な記録の提出を求めたときには、その求めに応じなければならないという規定がございまして、更に「議院に於ける証人の宣誓及び証言等に関する法律」の第四條に、特定の場合、「民事訴訟法第二百八十條及び第二百八十一條の規定に該当する場合」、これは大ざつぱに言つて、犯罪になる嫌疑のある場合という場合でありますが、その場合のみに限り書類の提出を拒むことができると、こういうふうになつております。今回の場合はそういう疑いがある場合かどうかということはまだはつきりいたしておりませんが、従来の扱いといたしましては、たとえ秘密に属する事項でありましてもやはり提出をすべきものであります。但しその場合の委員会としての扱いに、特に秘密を要する場合には、さような取扱いの下にその記録を取扱うべきものである。さように事務局としては解釈しております。

○カニエ邦彦君　只今の事務局からの話では、当然法に基いて御提出をされるべきである。但し証人のほうから特に本件に関して秘密を守つて頂きたいということがあり、又その必要ありとせば、委員会としては秘密的に扱うということでいいのじやないかと思いますから、是非御提出をお願いいたしたいと思います。

○委員長（棚橋小虎君）　只今お聞きの通り、法規上こういう際には提出の義務があるということでありますから、同時に御提出願います。なおこちらとしては個人の秘密を嚴守するために、十分に取扱の上では注意することにいたします。

○証人（有光茂夫君）　私どもの銀行の取扱もございますので、公文書でこれを頂きましてからすぐ御提出いたします。提出するように文書で一つお願いいたします。いつでもすぐお出しするようにいたします。

○委員長（棚橋小虎君）　そういう手続をいたします。

○カニエ邦彦君　他の委員或いは又委員長から本件に関して御質問があれば別でありますが、私はこの程度で証人に対する質問を終りまして、なお御迷惑でも調査の必要上、多分ないと思いますが、なおあれば御出席を求めて再度証言を願わなければならないと思いますから、その点あらかじめ一つお含みを願いまして私の質問はこれで終りたいと思います。

○委員長（棚橋小虎君）　他の委員のかたから何か御質問ありませんか。

○森八三一君　証人のお話によりますると、稀にはある例でありまするが、普通の取引としては、今お話になつたような、何と申しまするか、三者契約とでも申しますか、といつたような形の取引はないと思います。稀にはこういう例もあるので扱つたというお話であつたのでありまするが、そのお取りきめになる際に、この預金の性質と申しまするか、性格と申しまするか、そういうようなものについて何かお話があつた記憶でもありまするか。ただ預金をするというだけであつたのか、その預金の性格についてのお話等でもその間にありましたが、お伺いいたしたいと思います。

○証人（有光茂夫君）　勿論銀行といたしましては、御預金のお金の性質までは伺う必要もありませず、又立入るべきでもございませんので、全然お預りいたしただけでございます。ただお出しいたしますときに、そういう條件が附蔕いたした、こういうように私記憶いたしております。

○森八三一君　只今の証人のお話は、一応銀行としては御尤もだと思いますが、稀にある取引であるというようなことからいたしまして、更にお尋ねをいたしたいと思いますが、この預金の性格等について特にその当時お話はなかつたということでありまするが、まあ正式にお話等はありませんでも、そういうような極めて稀れな取引が行われた際でありますので、何かそのお話合いのうちに、この預金はどこか特定の場所に支拂うために、というような言葉でも交されておりましたか。或いは証人自身がそういうようなことをお聞きになりませんでも、その後数回に亘つて預金もあり、引出もあり取引が行われておるわけでありますので、そういうような取引の過程を通じまして、行員のかたでもそういうような何かお話を聞かれたような……あるということを御承知になつておりまするかどうか。そんな点特に正式にそういう申出はありませんでも、話合いのうちに、そういうような何かにおいでも出ておつたというような御記憶はありませんか。もつと端的に申しますれば、この金は政府のほうに支拂う性格のものであるから、特にこういうような注意と申しまするか、特別の取扱をするのだというようなお話でもあつたかどうか、そんな点をお伺いします。

○証人（有光茂夫君）　只今の、最初の契約のときにはその話が全然ございませんでしたのでありまするが、その後お金を取りに来ましたときに、見えたときなどにちよつと私耳にいたしましたときに、今お話がございましたような、特殊な、これは個人で、私すべきものでないというお金だから、こういう扱いをするのだ、こういうお話はございました。さてそれがどこへ行きますのかは、勿論私どもはその当時は存じておりませんでした。ただ最近になりまして、新聞紙上などで特調の記事が出たりいたしましたので、それでこの預金がこれに関連があるのだということを私は承知いたしました。繰返して申上げますと、最初にはどういう資金がわかりませんですが、途中でどこかお役所関係に拂うべき金であるということはうすうす承知いたしました。直接はつきりと、どこへどう拂われるかということは、勿論私ども関知するととろではございませんでした。

○委員長（棚橋小虎君）　ほかに御質問ございませんか……。それではちよつと伺いますが、先ほどの御証言の中で、通帳と印鑑は銀行に預つてもらいたいという依頼で預つたということがありましたね。

○証人（有光茂夫君）　はあ。

○委員長（棚橋小虎君）　それは誰からそういう御依頼を受けられたのですか。

○証人（有光茂夫君）　お答えいたします。これは最初三人が見えたときのお話合いでございまして、その発言をされたのは大橋さんだと記憶しております。

○委員長（棚橋小虎君）　それからこの金をいつでも拂戻しに来る人は、誰が拂戻しに来ましたか。

○証人（有光茂夫君）　これはだれが参りましたか、使いの者が参つたこともございましようと思いますのですが、山下さんが多かつた……私の知つておりますときならば多かつたように思います。

○委員長（棚橋小虎君）　それでは証人に対する質問はなお保留いたしまして、又おいでを願うことがあるかと思いますが、本日はこれだけにいたして置きます。 　御苦労さまでございました。 　　—————————————

○委員長（棚橋小虎君）　それからちよつと御報告申げますが、前回の小委員会で本日足利工業株式会社の本社のほうへ出張して調査をするということに決定しておりましたが、その結果は議運で一時保留になりましたから、御報告を申上げて置きます。 　それからなお証人の喚問は年内は御同様忙がしいですから、この程度で打切りましたら如何でしようか。その点御協議を願いたいと思います。

○カニエ邦彦君　ちよつと速記を……。

○委員長（棚橋小虎君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（棚橋小虎君）　速記を始めて。それでは証人喚問は、大体一月の三十日まで原則として休むことにするが、情勢に応じて随意開会することもできると、こういうことに決定いたします。 　それでは本日はこれで散会いたします。 　　　午前十一時四十九分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　棚橋　小虎君 　　　副委員長　　　　溝口　三郎君 　　　委員 　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君 　　　　　　　　　　　小林　亦治君 　　　　　　　　　　　深川タマヱ君 　　　　　　　　　　　森　八三一君 　　事務局側 　　　参　　　　　事 　　　（委員部第一課 　　　長）　　　　　　佐藤　忠雄君 　　　常任委員会專門 　　　員　　　　　　　森　莊三郎君 　　証人 　　　三和銀行日比谷 　　　支店長　　　　　有光　茂夫君