決算委員会 第11号

○理事（溝口三郎君）　只今から委員会を開会いたします。本日は建設省関係の残りと、大蔵省の特別会計の関係に入りますが、最初に建設省の五百八十七号の質問を留保していた問題につきまして、建設省の植田会計課長から御説明をお伺いいたします。

○政府委員（植田俊雄君）　五百八十七号につきまして松崎商会とはどういう商会であるか、そのほか八名の氏名を明らかにせよ、こういうふうな御要望がございましたが、一昨日は手持ちがございませんので、今調べて持つて参りましたので、その点簡単に御説明して置きたいと思います。 　松崎商会ほか八名と書いてございますが、松崎商会と申しますのは、中央区日本橋の堀留町一の七にございました株式会社でございまして、資本金の点ははつきりいたしませんが、三百万円か、五百万程度の会社である、こういうふうに只今のところ記憶いたしております。次は岡田節夫という個人名でございますが、これは金額のほんの僅かなものを購入しておりますが、これは個人の業者でございます。次に坂根産業株式会社、これは住友電気工業の代理店でございまして、ここから相当の百四十二万ほどの銅線類を買つております。その次は佐藤鉄鋼株式会社、ここからは電話線に要りますところの針金を買つております。そのほかには中村政光、大島廣吉、こういうところから送、受話器、針金類を買つております。次に岩井産業からは第四種の電線その他で十七万八千余の購入をいたしております。次は山口幾之祐という個人から綴革を三十二万五千円ほど買つております。それから大矢津義男という人からはコード三千八百四十円購入いたしまして、合計がここに書いてあります通りに、三千五百万円余になるわけであります。 　主として松崎商会について御説明申上げますと、松崎商会はこの九商店のうちで一番大口でございまして、三千三百八十九万八千四百円というものを買つておるわけでございます。これは関東地方建設局に昭和二十二年の例のキヤザリン台風当時から出入りしておつた商人でございまして、これは相当手広く電線類を扱つておつたのでございますが、現在では事業に失敗いたしまして、これは自動車の修繕等をやりましたので、この事業の失敗と資金難から現在は解散しておるそうでございます。場所は先ほど申しましたところに本社がございまして、倉庫は台東区御徒町の一ノ一七に倉庫を持つております。この批難事項に出ております松崎商会に預けておいたというのは、この倉庫のことを意味する、かように考えておるのでございます。これで商店名の概略を申上げ、購入材料の点を金額で申上げたわけでございます。 　ここで例の計画量の百七十倍であるとか、或いは二四九％、こういうような問題として出て参るのでございますが、これは地方建設局の経理といたしまして一昨日も申上げましたように、電話線が幾らという予算の計上はございませんで、それぞれの河川なり道路なりの工事費から引出しまして、それでこういう電話線を買つて、そうして必要な場所に工事用の通信線、或いは水防用の通信線として追加いたして参つたのでございまして、この資材は当初はこれらの河川、利根川、荒川、鬼怒川、小貝川、江戸川、この河川に張ることを考えて計画いたしたのでありますが、その後、一昨日、会計検査院が指摘に相成りましたように、当時関東地方建設局が船橋に疎開いたしておりました当時から、東京都内に移りたいというので、それを年度内に移転できるものというものを見越しまして、数量を若干、或いは会社において又これだけの川のほかに他のほうにも修繕とか新設を要望したものがございましたので、この分も買つた。こういうことになりまして、当初計画しました量に比べれば、会計検査院の御指摘のように多くの資材を買つたということになつたわけでございます。それだけ買つて置きながら、何故それだけのものを使わなかつたかと、こういう問題になつて参るのでございますが、これは、当時は只今とは事情も大分異なりまして、こういつた電線を買いましたけれども、その工事をします他のものが、手に入らなかつたのであります。主として電柱でございますが、電柱につきましては、これをクレオソートの注入した電柱を買入れるということでやつておるのでありますが、この電柱は全国で三社程度しかないのでありまして、東京附近では二社だけがこれを扱つておるというような関係でなかなか入手ができなかつた。こういつた事情で会計検査院の御指摘になりました意味での当初の計画量の仕事さえできなかつたのであります。その後、二十四年度に入つてからは各現場の要望もありまして、電話線の新設、補修をいたしまして、二十三年度と通計いたしまして、六百三十五キロメーターの電話線の新設、補修をいたした次第でございます。

○カニエ邦彦君　前回の委員会で御答弁になつておりました点に、なぜ松崎商会に保管させたかということについて、一旦買つたのではあるが手直しを要するので云々ということを言れたのですが、どういうような点を手直しされたのでしようか。

○政府委員（植田俊雄君）　只今その点もお答えすることを忘れましたので誠に申訳ございません。実は私会計検査院からは手直しをしなければならんので、この商店に預けたのだ、こういうふうなことを現場の係員が申した、こういう御説明がございまして、私はそれとは違つて、関東地建が東京に移ろうとしているから、船橋までもつて行つたのでは不便だと思つてこの倉庫に預けたのだろう、こういうふうな違つた御説明を申上げまして、はつきりしたことは本日申上げるようにいたしたのでございます。これは両方とも事情がございまして、主たる理由は、船橋へもつて行くよりも東京に置いたほうがいいということでございまして、先ほど申しました松崎商会の倉庫のうち一棟を関東地建が借切りまして、そこに預けて置いたのでございます。で、手直し云々の問題がありまして、会計検査院から話がございますが、とかくそういうふうな答弁を、会計検査院の御追求がありましたときに、係官が言いがちなものでございますから、それについて私ははつきりした心証を持ちませんものでございましたから、移転を見越して東京に置いたのだということを申したのであります。その後係官に追求いたしましたところが、確かに手直しのものがあつたということでございます。それは電線類は巻いてありますものですから、初めは中のほうに巻かれている電線がいいものかどうかわからない。ところがそれを用いて使つているうちに、途中の接続等が非常にまずいものがあつて、どうしても手直ししなければならんものがあるので、戻してそこで手直しをさした、こういうものもございます。その理由は確かにあるわけでございますが、主たる理由といたしましては、東京移転に備えて東京に置いたということが理由なのでございます。

○カニエ邦彦君　松崎商会は現在は失敗して解散をしてないと言われているのですが、当時は電線の製造メーカーであつたのか、或いはそうでなく単なるブローカー的な存在のものであつたのか、その点はどういうふうになつておりますか。

○政府委員（植田俊雄君）　ブローカーという観念がどこまで入りますか、これははつきりわからん問題でございますが、大口の需要者といたしましては、できるだけメーカーから買うのが望ましい次第でございますが、ところがこのメーカーのほうから申しますと、代理店を使つてくれというのが常習でございまして、実は先ほど申上げました坂根産業のごときは、実は関東地建のほうで住友電気工業のほうに直接売つてもらいたいようなことで交渉してみたのでございます。これは代理店を是非使つてくれということで、坂根産業から手に入れたような事情でございます。松崎商会につきましても、その前からも取引のあつたところでございますので、松崎商会はメーカーではございませんが、こういつた資材の入手については相当のルートを持つておると見られておるのでございます。この松崎商会を頼んで集荷する、入手するのが一番適当と思つて、松崎商会に依頼したわけでございます。当時の事情は、終戦後だんだんと経済状態は変つておりますが、物資によりましては相当多くありながら、なかなか切符を持つて行つてもすぐには手に入らない。やはりルート、ルートを通つて行かないと、なかなかまとまつた品物が入りにくい。こういう状態でございまして、そういう際におきましては、こういう中間商人を入れることは止むを得なかつたと、かように考えるのであります。念のため申上げますと当時のマル公は、一番問題になつております二・九ミリの裸銅線、取引高税を含みます一キログラムが百三十三円九十銭ということになるわけでございますが、松崎商会からはこれよりも下廻る価格で入れておりますので、この松崎商会を使つたからといつて、高い物を入手したというようなわけではないのでございます。メーカーでは直接売つてくれないということと、当時はこういつた各方面にルートを持つている、まあルートを持つて入手経路をよくつかんでいる人に頼るのが一番入手がしやすかつた。こういうような事情で、こういう個人商店に近いような会社に依頼したようなわけでございます。

○カニエ邦彦君　松崎商店の倉庫に預けて置いて、その出し入れについてはどういうふうな出し入れの方法をしておられたか。

○政府委員（植田俊雄君）　関東地建の係官に聞いて見ますと、松崎商店の一部を借入れまして、それの出し入れについては、地方建設局のものが鍵を預りまして、その鍵によつて出し入れしておつたということを承知いたしております。

○カニエ邦彦君　この会計検査院の報告によれば、関東地建がただ家だけを借りて、出し入れば自分でやつておつたということではなく、松崎商会に保管を関東地建が頼んでおつた、保管をさしていたというのですが、その点は会計検査院のほうではどうでございましようか。

○説明員（小峰保榮君）　建設省当局から、物を松崎商会に預けておりましたときの状況の御説明がありましたが、私のほうに出ております資料から言うと、先ほどの御説明では納得できないのであります。先ほどは、会計検査のときには係官が手直しのために預つた、こういう説明でありますが、実は倉庫をわざわざ千葉にもつて行くよりも東京に置いたほうが、引越したのち便利だ、こういう御説明だつたように伺つたのですが、こういう資料が私どもに出ております。 　　　　預り証 　一、裸硬銅線　二・九粍、但し不良品七五・三五三瓩 　右不良品交換のため確かにお預りいたしました。 　なお良品と交換の上入手次第納品いたします。 　　昭和二十四年四月七日 　建設省関東地方建設局工務課御中 　　　　　株式会社　松崎商会 こういう資料が実は出ております。その点今の御説明は私どもとしては納得できないのであります。検査院といたしましては資料のほうから申しますと間違いはないつもりでおります。

○カニエ邦彦君　只今の検査院の報告によりましても、又検査院の持つておられる書類によつても、建設省が答弁しておるようなものとは全然違う。片一方は手直しで松崎商会が預つておるということであり、片一方はただ倉庫を借りておつて、そうして鍵を建設省が持つておつて、出し入れを自由にやつておつたということとは、これはもう全然本質的にものが変つて来るので、この点についてもう一度建設省のほうからはつきりと一つの御答弁を願いたい。

○政府委員（植田俊雄君）　手直し品につきましては、松崎商会に預けると申しますか、松崎商会の責任に移すと申しますか、そういつたことはあつたのでございます。松崎商会の倉庫の一棟を借りまして、鍵は持つておりますけれども、併し常住そこに倉庫番を置いていたわけではございません。そういたしますと、松崎商会といたしましては、これは預かつておるんだというふうな形におきまして、預かり証を関東地建のほうに出しておつたということは、これは事実上あり得ることかと考えております。

○カニエ邦彦君　そうしますと、建設省が仮にその鍵を持つておつたことにおいて、出し入れをする際に事故が起きておつたとすれば、その責任はやはり国としては預かり証を取つて預けてある以上、松崎に請求することになるだろうと思うので、その点はそういうことがあり得るかもわからないと、又あり得ると言われておるのですが、仮にそういう場合に、私が今申上げましたような間違いがあつたとしたら、その場合はどういうことになるのでありますか。

○政府委員（植田俊雄君）　これはそのときの地方建設局と松崎との話合いの問題、これは契約書等も或いはそういうことについて、はつきりした取りきめはなかつたと思いますが、取りきめの内容になる問題でございまして、鍵を持つておるということは、出し入れについて地建の承認がなければやれないと、こういう程度のものであるといたしますれば、保管の責任は松崎商会にあつて、若しもそれが盗難にかかれば、松崎商会が弁償をするということになるかと思います。又その倉庫についての保守の責任と申しますか、看守の責任まで地建が預つておつたということでございまして、万一盗難等がございますれば、これは地方建設局が責任を負うべきことになると、かように考えます。

○カニエ邦彦君　そうすると、先ほどの御答弁とよほど性格が又変つて来たように思うのですが、少くとも役所が民間の業者との間において多額の商品を預けたり或いは受取つたりする場合、そういうようなあいまいなことでいいのかどうかというと、我々がここで問題にしておる点は、会計経理の上でもはつきりされねばならないが、国費で以て買つた品物の管理の上においてでも、やはりはつきりせねばならないのじやないか。それが一旦買つたものが事情はどうあろうとも極めて不明確な形で預けられておつたということでは、どうもその点納得が行きかねるのですが……。

○政府委員（植田俊雄君）　只今カニエ委員のおつしやいますことは、その通り御尤もでございます。他の場合におきましては、物を購入した以上は、確実に占有を移して代金を支払うというのが、官庁の物品の会計の処置としては当然の処置だと思います。この場合につきましても、厳密に申しますれば、何らかの方法で完全に官庁の管理下にある倉庫を借りて、そこに官庁の職員を番人として置いて、そうして鍵まで持つて完全に……、元の所有者であります業者の影響下と申しますか、業者の近くに置いて、紛らわしく世間の誤解を招くような方法をとるということは、非常にまずいことと思います。これは決してこの措置を私は妥当と申しておるわけではございません。ただ当時関東地建が少し船橋から東京に移りたいという気持がありましたものですから、実はその点もう少し申上げますと、只今関東地建のおります所は、芝の海岸通りで、東京港の岸壁にあるわけでございますが、あれは建設工事部と申しまして、元の運輸建設本部のあつた所でありまして、あれが二十三年末に解散いたしまして、建設省の中に吸収いたしますると、そのあとが空いておるというので、そのあとに一刻も早く船橋のような不便な所から替つて来たいというのが関東地建のほうの希望でございまして、関東地建のほうではそれをすぐにも実現するかのように考えて、そういつた手配をいたしたのであります。本省のほうから申しますと、建設工事部をそう簡単に三月までに引渡すことができないものでありますから、関東地建の要望がありながら、ずるずると引摺りまして、二十四年度に入つて初めて移転が完了したような事情でございます。こういつた役所の移転ということに関連いたしましてこういう不手際なことをいたしましたことを、誠に申訳なく存ずる次第であります。建設省も他の工事場でいろいろな物品を購入いたしますので、その際にこういつたことをやつておることは、他には万あるまいと思いますけれども、今後建設省におきましても、物品会計につきまして、倉庫の受入れ、それから引渡し、こういつた問題につきましてもつと固い経理ができますように、金銭の会計ばかりでなく、物品の会計におきましても、もつと厳密に取扱うように心掛けて指導して参りたいと思つておりますから、御了承願いたいと思います。

○カニエ邦彦君　それでは先ほど会計検査院から言われた通り、本件の物品は、松崎商会から買つたが、手直し、或いは地建の移転等の理由があつてそうして一旦これを売主である松崎商会の倉庫に預けて保管をさせておつたという、会計検査院の検査報告の通りであるということに了承して差支えありませんか。

○政府委員（植田俊雄君）　そういうふうに了解したという御意見でございますれば、それに強いて異議は申立てません。それで結構でございます。

○カニエ邦彦君　了解をしたいしたくないということよりも、会計検査院の五百八十七号の批難事項に報告されておる末尾の、「松崎商会に保管させている状況であつた。」と、この事実はこれに相違ないのかどうかと、こういうことなんです。

○政府委員（植田俊雄君）　それで結構でございます。

○カニエ邦彦君　この件について、今も建設省から、今後十二分に物の管理の上においても注意するというので、非常に私は結構だと思う。なおこれが言葉だけでなく、実際に実行に移されることを強く要望いたしましてこの件についての質問は終りたいと思うのでありますが、なおこの件で一応私たちが疑惑を持つ点は、買つた品物が何故にこの倉庫に預けられたか。併しそれは理由がどうあろうとも、そういう事実について外から眺めたときには、仮にその商人が融通をすれば、これは金融にでも何にでも祖当融通ができるのでありますから、そういうことのために、いろいろな国民から疑惑を招かれるということで、その点を追究しておるのでありますから、そういう点も重ねて留意願いたいと思います。

○理事（溝口三郎君）　ほかに御質問はございませんか。御質問がないようならば……。

○カニエ邦彦君　これは批難事項の大半の問題であるのでありますが、工事の補助金を府県に出さなくてもよいものを出しておるというのが、かなりの数にのぼつておるのでありますが、どういうことでそういうようなことが生ずるのか、その点会計検査院からもう一度一つお考えを伺いたいと思います。

○説明員（小峰保榮君）　カニエさんの御質問でありますが、五百九十一号以下に今おつしやいましたように、やらんでもいい、やるべからざる補助金をたくさん出す、内務省廃庁のときによく精査もしないで、やらんでもいいものを出した、こういう案件が、二十三年度の建設省にたくさんあるわけであります。この五百九十一以下の部分はこの前もざつと申上げましたが、すでに完成しておるとか、或いは後年度災害に転属されたとか、そういうような事実がございまして、当時よく調査さえすればわかつたものなのでありますが、それを十分に精査しないで、最初の計画通りやつてしまつた、こういう案件であります。結局この案件に一つ一つ書いてございますが、精査もしないで交付したために補助超過になつておる、これに尽きると思うのであります。少し調べて頂けばわかつたはずであります。これは災害が、一つの川なら川につきまして、いつも災害を重ねて受けるようなことがございますから、そう簡単には行かんと仰せになるかも知れませんが、これは年災ごとにきちんと経理を別にして、少し細かく調査さえすればわかつたはずであります。私どものほうで、あとでちよつと行つて調べただけで、たくさん出て来るわけであります。丁度三十三年度と申しますと、災害の補助の一区切りついたような時期なんであります。二十四年度は災害がたくさん出ておりますが、二十五年度が又一区切りつく時期でありまして、私どもとしては十分調べたいと思つております。二十三年度は災害の関係で、先ほど申上げましたように、年災ごとに整理しております。丁度一区切りついた時期であります。もう少し調べればわかつたはずだ。殊にくどいようでありますが、ここにございますように、精査しないで補助金を交付したため補助超過になつておる、こういうことに尽きると思うのであります。

○カニエ邦彦君　建設省のほうに伺うのですが、こういつた種類の事項に対して建設省としては、やはりもう少し精査を厳密にやればかようなことがないと思われるか。それとも業務の性質からどうしても免かれないというようなお考えであるのか、その点について承わりたいと思います。

○政府委員（植田俊雄君）　この問題は、私ども会計の事務を扱う者といたしましては、私、会計課長をいたしておりますが、会計課長の立場から言うと、会計検査院の御指摘の通りにあるべきだと考えます。併し実際の業務をやつております原局の立場に参りますと、これは到底できないことだと思います。又私が会計楽長という立場を離れまして、こういつた仕事をおやりになる府県なり、或いは市町村の立場になつて来ると、ますますこの通りはできないのじやないか、こう思います。要するにこの問題は、会計法規が年度区分ということを非常に固くなつておりますから、実行できない、こういうのじやないかと思います。これは例えば災害復旧の問題でございまして、仮に何かの県に一つの建物を建てる、その建物に対して補助金を出す、その補助金が四月初めから幾ら幾ら、その府県にどういう建物を建てる、補助金を出してきめておりまして、そしてその建物が年度内にできないということでありますれば、これは私は、従来から役人は年度内に仕事をするという建前で訓練されておるわけですが、これができないというならば、よほど不手際か、これはよほどまずいことであつて、これは役人の感じから申しましても、やり上げるのが当然だと、かように考えるのであります。この五百九十一号で出ております問題に二つあります。御指摘はございませんでしたが、簡単に現在の公共事業費の金の出し方が如何に事業のほうにマツチしにくいかという事情を申上げさして頂きますと、五百九十三の岩手県の災害復旧でありますが、岩手県の整地の災害復旧、街路の災害復旧でございます。これも会計法から申しますと、誠に御尤もでございまして、この通りであるべきなんでございますが、実際はとてもできないような事情にあるのだということを申上げて、御了解預きたいと思います。実はこれはアイオン台風の災害復旧費でございます。二十三年の十二月の国会で六百万円の公共事業費が追加になつておるのであります。これがその一部でございます。御承知の通り現在は大分細かくなつておりますが、当時の公共事業費というのは、公共事業費六百万円という一本できまるわけであります。あとの使い途は、安本が各省と相談して認証等の手続を経てやる、こういうことになつております。安本が宮古市に対してこういう事業をやつてもよろしいということを決定いたしましたのが、二十四年の三月の二十四日でございます。その書類がきまりますと、今度大蔵省から補助金を岩手県に出すおけであります。建設省から補助指令が宮古市に対して出ましたのが、三月二十八日でございます。それからその費用を一旦県費で受入れて、それから宮古市にやつと交付されるということになるわけでありまして、十二月末に国会を通つた予算では、只今の公共事業費の配分方針では、どうしても三月末にならざるを得ないのでございます。それであのアイオン台風によつて、宮古市ばかりでなく、一関その他についても同様な事例があつたのじやないか、こういう御疑問が出ると思いますが、一関等はアイオン台風の被害は大きいところでありましたので、補助金が出ることを見越しまして、地方官庁が融資を斡旋して、工事をどんどんやつております。従つて補助金が三月末に行きましても、二十三年内には工事ができておつたから、会計検査院の批難を受けなかつたが、融資を受けなかつた宮古のようなところにつきましては、それが到底三月二十八日に補助指令を受けて、それから始めたのじやできない。それで街路の復旧だけは何としてもやらなければいけませんから、ここに書いてございますけれども、二百二十七万円だけは街路の復旧をやつておつたのであります。街路の清掃的な復旧をやつておつたから、その分だけは何とか年度内に賄つておつた。こういうことになるわけであります。それから災害復旧のほうの問題につきましても、これは無論清掃とは若干違いますけれども、災害復旧は一つの起りました災害を翌年度なり、その年度内で全部復旧するだけの補助金が一応はついておるということであれば、これは確かに実質的にも形式的にも、いけないということを任せるのでございますが、御承知の通り、二十三年の災害復旧が二十五年度の予算を以て……二十三年の災害は二十五年度の末で、初めて半分しか復旧できないというふうな、まあ国庫の支出が遅れている状況でございます。この二十二年災害、二十三年災害に対して只今出しております金というものは、これは予算上から申しますと、過年度予算ではございますけれども、二十三年なら二十三年の災害の際に、建設省の係官が行つて参りまして、この府県の災害は何億と、こういうふうに決定して参りますと、自動的に補助率がきまるわけでございまして、その補助金をあてにいたしまして、府県が工事を進めておるわけでございます。それで場合によりましては、補助金が出ませんでも災害の防除のため、再災害を防止するためには、補助金をあてにしないで工事のやり越しをしなければならんような事態が、ここ数年間は続いておるわけでございます。で、現在のところ、会計制度の上から申しますと、これは予算外の契約といいますか、予算外の、まあ、現在の言葉で申しますと、国庫債務負担行為でございますが、この府県のほうへ幾ら幾らの補助金を出すということを金額については約束をいたしておりませんけれども、実質的にはそれだけの政府が約束したと同様な、まあ状態になるわけでございます。二十一年の、ここに御指摘になりました二十一、二十二年度の災害につきましては、先日もちよつと申上げましたが、確かに府県ではやり越しを相当前年度にやつておつたのでございます。それからどうしても金が足りないからというので、工事で軽微なものは打切りましたり、或いは後年度に別の災害が起りましたら、それと一緒にしましたりして、二十一年度の工事費といたしまして、二十三年度に残りましたのは、工事金額から減つておつたわけであります。併しそれは一々どの程度まで進行しておるか、どの程度までやり越しをしておるかということを確認できないわけであります。政府が補助金を出すという見通しをつけております二十三年度で、その補助金に基いてその府県がやるという見通しをつけております金額に対しまして、それを府県に対して補助するというふうなことにならざるを得ないのでございます。特にこの二十三年度にこういう問題が起りましたのは、府県のやり越し工事が相当ある。即ち二十三年度補助金を使用する工事が、二十二年度中で済んでおつた。従つてそれが安かつた。ところが補助金のほうは、二十三年度は単価も高くなつておるだろうというので、高い単価で弾いた補助金であります。それで金が余つた。そういうことになるのであります。ところが二十一年災の補助金等をとつて見ますと、これは確かに余つたという結論になるのでございますが、私どもから補助いたしますものは、災害の補助金、災害復旧の補助金というので、一本で参りまして、内訳としまして、二十一年災と二十二年災と、こう分けてあるわけであります。災害復旧費全般から申しますと、当時は相当やり越しを府県がやつておりましたから、災害復旧全般からみると、これが前年に対して、補助超過になつておるということは、万あるまいと、こう考えております。従つて府県といたしましても、二十一年災の復旧に出さない金は、二十二年災、二十三年災の復旧に使つておる。こういうことを申しております。全般から申しますれば、府県側といたしますれば、これで国からの補助金が余つてもらつて、県としましては、それがほかにでも、運転ができたということは到底考えられない。かように考えております。

○カニエ邦彦君　只今の説明で大体の点は先ず窺われるのでありますが、併しこれはやはり人員が不足しておるとか、或いは計算の基礎というか、範囲というようなもの、そういつたものが、明確でなくおやりになつておるといるような点から、極めて不明確な線が出て来るのではないかというようにも考えられるのでありますが、会計検査院のほうでは、やはり今建設省から御答弁になつたような事柄についても、止むを得ないというようなお考えはあるのでしようか。

○説明員（小峰保榮君）　先ほど建設省の当局から縷々御説明がありましたので、実は私どもとして一々やつて行くことはできなかつたのであります。御指摘がなかつたのでそのまま控えておりました。只今カニエさんから今のに関連する御質問がありましたのでお答えいたしますが、第一点のカニエさんの御質問は、まあ事務当局の人員なり計算が明確であつたらこういうことはなくて済むのではないか。この案を御覧願いますと、五百九十一号を一例として御説明申上げますが、二百三十九頁の初めのほうに二十三年十二月に補助金を交付しているが、これは二十二年度においてすでに完成したものでと書いてあります。二十二年度に完成したものに対して二十三年の十二月に交付している。それで会計検査院としては、精査しないで余計やつたのはいかんと批難しておるわけであります。これは一例として申上げたので、その一つ一つを申上げませんでも、全部同じであります。初めに年度末までに完成しておるものに、三月までに完成しておるものに、更に半年以上経ちました十二月に補助金の全額を交付したのがいけない。精査しないで交付したからいけないということであります。この一つ申上げただけで……。先ほどいろいろ御説明がありましたけれども、会計検査院の言う通り精査もしないでというけれども、それほどえらい人手をかけないでもこの辺のものはできるのではないか。一つ一つは皆大体そうなるようであります。 　五百九十三の岩手県宮古市のお話がございましたけれども、これも年度末に補助金が来たのでどうも止むを得なかつたという御趣旨を承わつたのでありますが、これは実は交付指令が二十四年十二月に出ております。御承知のような補助指令が……そうしますと、年度末までにはざつと三月近いあれがあるわけであります。これは市でございますが、市なり府県なりとして工事の手配をしようとしますと、ここにございますように、年度末出来高僅か九％余りということでございますからこの程度の出来高三月の余裕がありましたのに、実際の出来高九％、これに対しまして全額の補助金をやつてしまつたのはいけないという批難でありまして、これも会計検査院といたしましては、たしかに理論上は会計検査院の言う通りだが、実際は行えないのだ。非常に会計検査院が実情を無視したただ机の上の論証を与えたもののように思われますが、決してそういうつもりはございませんので、相当程度は実情を勘案した上で批難をしております。会計検査院は会計法をなかなかやかましく守りますが、そういう無理な、実情を無視したことまでは申上げていないつもりでおります。 　それからやり越し工事の話が出まして、このやり越し工事というのはたしかこれは府県に迷惑をかけておるものであろうと思います。これは御承知のように災害復旧ということを急ぐことになりました。ところが国の補助のほうはなかなかそれに追いついて行かない、こういう面はあるのでありまして、地元が補助金をくれようがくれまいが災害復旧は待つておれん、早く復旧しないと又水が出る。こういうような関係がございまして、地元の要望として補助金よりも先に工事を進めて行く、復旧工事を進めて行く、こういうことは確かにございます。私どもとしましてはこれも昨年でございましたが、一昨年でございましたか、全国で六億見当のやり越し工事があつたように、これは正確な数字ではございませんが、私の記憶でありますが記憶しております。それでこういうものを、これは県によつて非常に実は違うのでありまして、ここにずつと掲げました補助金をやり過ぎた県というものと、やり越しの額が多いか少いかということとは全然別でありまして、マツチしておりません。一つ一つ洗つてみますと、或いはやり越しが少いのに補助金を余計もらい過ぎているというような県が出て来ないとも限らないのであります。日本全体といたしましてやり越し工事が何億あるということは、これは国としても実に私どもとしても非常にやり方としてよろしくないやり方だとこう思つております。成るべく早く、補助金を六、七億と申しましたが、大体御承知のように災害補助が三分の二でありますから、その程度の補助金が何とか公共事業費の中から災害のほうに廻らないものだろうかということを、そういうことを私どもとして考えてはおりますが、これは非常にやり越しということが府県に御迷惑をかけておるということは、これは事実だろうと思います。だからと申しまして、こういつたようにでき上つてしまつたもの、或いは明らかに後年度災害に転属されたもの、そういう程度の補助金までよく精査しないでやつてよろしいという結論は出ないと思うのであります。

○カニエ邦彦君　只今の会計検査院からの大体三点にこれを割つて説明があつたのでありますが、この点について建設省では理論的にはどうである、それからもう一つはこの点で実際的にはどうであるという二つに、その三つの点を割つてもう一度説明を願いたいと思います。なお会計検査院の指摘されておる事柄について先ほどあなたが答弁されたが、どうも理論的にはそうであるが、実際的には非常に困難であるというように私どもが聴取つたのでありますが、この点については非常に委員会としても重要な点でありまして、今後年々来るべき公共事業費の使途についてよく検討をしなければ、会計検査院の検査の仕方に無理があるのか、或いは建設省のほうの実際の行政の運営の面に欠陥があるのか、やはりこれはどちらかを直さなければ、そういうような両者の対立したような意見をそのままに国会がこれを聞き流して行くということでは、すつきりしたものができ上らないので、その点は一応今私が申しましたような説明の仕方において御説明を願いたいと思います。

○政府委員（植田俊雄君）　只今お話の点誠に御尤でございまして、私ども実はこの批難事項を真向から否定するつもりで申したわけではないのでございます。実は他の方面からもこれはひどいじやないか、県の立場から見れば、二千万円ぐらい余計もらつたところで、決してやり越し工事の足しにもなるまいじやないか、こういうような議論でくる者もあるのでございます。どうも私も余り強気で説明いたしまして、会計検査院にも御迷惑をかけたので誠に申訳ございません。会計検査院の立場からいたしましては、工事のことにつきまして批准されるのは御尤もでございまして、これは決して私は行過ぎとは思つておりません。又どの程度まで批難事項に出すかということは会計検査院の御権限であり、或いは形式的には会計法規には違反しておりましても、実質上さして咎むべきでないということであれば、会計検査院として批難事項にお出しにならないこともあるのじやないかと思います。従いましてこの問題につきましては、会計検査院が十分に御審査になりまして、これは確かに批難事項に該当するというお考えで出されたのでございます。そのことについて私は決してとやかく申すわけではございません。確かに会計検査院の批難事項は、決してこれは間違つておるという意味で申しておるわけではございません。これが事実上なかなか会計検査院がこういうふうに御指摘になつたからといつて、では来年度からこういう批難を絶対にやらないようにやり切れるかと、こういうことになりますとどうもその点については自信がないのでございまして、先ほど申しましたようなことをやらざるを得なかつたのであります。と申しますのは災害は大きな県になりますと数千箇所でございまして、この査定には四、五人の係官が参りまして、もう二週間も三週間も殆んど寝ないでやつて、初めて一応査定が完成するわけでございます。国から補助金を出しておる工事でございますから、竣工検査に参りますことは勿論でございますが、中間検査にも参つております。中間検査に参りましたところで、とても府県の一つ一つの工事箇所を全部見て廻ることはできないのでございます。そうしますとこれは先ほど検査院のおつしやいました前年出て来ておるものも気が付かないで、後年度で補助した。こうおつしやいますが、前年度できておるものは前年には補助金が行つていなかつたのであります。府県としてはやり越しをやつておつたのであります。それは確かに府県のほうがどの程度やり越ししておるということを完全に私どものほうにはつきりした数字で出ておりますれば、これはその分だけは補助率を物価にスライドして低い金額で支払うということはこれはできないことではなかつたのでありますが、当時としましてもやり越し工事という言葉がございまして、自分の方ではどのくらいやり越しておると口ではおつしやいましても、果してそれだけやり越したということがありましても、検査に本省から人を派遣することができませんし、やり越し工事があるということをわかりながら、併しそのやり越し工事という問題を先ず考慮しないでやり越したものも、その年度で実行するとすればこのくらいかかるだろうというので、その単価で出したわけでございます。これは二十一年限りなら二十一年限りだけをとつてみますと、金が余つたという恰好に相成るわけでございます。これはやり越し工事そのほかにつきましても、廃工でございますとか、翌年度の災害に合併施工のものと三つのものにつきまして、御承知の通り本省ではすべての災害箇所を睨んでおるわけではございませんので、府県に現在といたしましては出納長が委任支出官及び認証官、土木部長が負担行為担当官ということになつておりますが、実際は土木部長がどの個所にはどういうように予算をつけるということできまるわけでございます。そのときに後年度の転属でありますとか、廃工であるということがきまるわけでございます。それを待つておりましたのでは、なかなか予算が足りない、国庫の補助が行かないと工事が進まない、こういうわけでございます。どうしても会計検査院の御納得の行く程度に完全な資料に基いて補助金を出すことができないような事情にあるわけでございます。勿論人員でも増せばできるじやないかというようなお考えも或いはあるかも知れませんが、これはちよつとやそつとの人員増ではなかなか片付かない問題じやないか、かように考えております。これが物価が安定いたしまして、それから先ほど小峰局長からお話がありましたように、古い戦災のやつが片付いてしまいまして、一つの災害が三年で必らず完成する。而も補助する率が三割、二割と安定して行くというふうなコンスタントな時代になりますれば、私どももそれを間違いないようにいたしますし、又会計検査院の批難を受けるようなこともないと思いますが、只今のところでは御批難は批難でございますから、こういうことのないようにできるだけの注意を払いますが、これが絶滅をいたしますというところまではちよつと拘束いたしかねるような実情にあるということを御了承願いたいと存じます。

○カニエ邦彦君　今の御答弁によりますと、やはり検査院が指摘しておるようにやればやれないことはないという印象を受けるのでありますが、実際にはやれないのだというその言葉の裏には、先ほども答弁されたように、査定が大体このくらいだろうというところでものがきめられる。それから少数で多数の災害箇所を晝夜出廻つて歩いても、なかなかその査定に明確なるものが出て来ないというようなことが基礎になつて、そうしてそれから積み上げられて来るものが勢いこういう批難の結果になつて来るというように考えられるのでありますが、私たちはこの国の歳出の中で、終戦処理費に次いで公共事業費の関係のものが極めて事故が多いというような考え方からして、何とかこれを是正しなければならないということで、くどいようであるが質問をしておるのであります。そこでこういうようなことが自信がどうもないというようなことを言われると、非常に委員会としても困ると思うのです。この点につきましては、実地の状況なり、或いは検査院ともよく協議をして検討されて、そうして何か明確にでき得ないことでなく、でき得ることでやるという一つの線というか、尺度というか、物指といいますか、そういつたものをやはり見付け出してやらねばならないと思うのであります。この点については後日現場の、原局の責任者にも一応出てもらつて、そうして会計検査院からも忌憚のない一つ御意見を聞いてもらい、その上でなお検討して行きたい。こう思つておりますので、これは委員長のほうからそういう本件の問題点について検討する機会を一つこしらえて、別に計らつて頂きたい、こう思います。

○理事（溝口三郎君）　只今のカニエさんの御意見に関連しまして私からちよつと建設省にお伺いしたいのですが、災害の復旧工事の補助金につきましては、これは現在の財政の上から、一つ災害がありますと三、四年かかるようなことで、いわゆるやり越し工事というものが非常にたくさん出ているのであります。先ほど会計検査院からも御説明がありましたが、やり越し工事そのものは現状から見て会計検査院としてもまあ止むを得ないというようなことで、これはほかの災害についても相当なやり越し工事というものはあると私は考えております。五百九十一番から六百一番まで建設省関係の災害の復旧工事、それから元内務省関係の六百二番から六百十三番まで、私も会計検査院の御説明を伺うまでは、前年度のやり越し工事のものを後年度に支出したのだから、不当事項だというように考えていたのでございますが、だんだんに御説明を伺いますと、これは後年度災害に転属されたもの、そうして工事を中止したもの、廃工になつたもの、以前に完了になつていたもの、そういうようなものについて一々指摘されて、これは不当の事項だというように指摘されておるように私は伺つたのであります。これは普通のいわゆるやり越し工事ということと、ここに一々指摘したことは私ははつきり区分して考えなければいかんじやないかと思うのです。二十三年度の予算で建設省関係、元内務省関係でここに災害の復旧工事で不当事項として挙げられているのは、只今申上げましたように二十件のように実はなつています。これは人員が足りないから、実は現状としては、こういうことは大体はつきり精査することは不可能に近いのだというような御説明が実はあつたのでございますが、同じ年度に農林省関係におきましても相当な私は災害があつたと思う。建設省の関係と比べても大体同程度か、幾らか少い程度の災害であると思うのですが、それについてこの会計検査院の報告に、農林省関係のこういうような事件については一項目も実は批難事項が出ていないのであります。農林省には人が有り余つてやつているのではないと思いますが、できるだけ経理の適正を期するということで努力すれば、多少現場の人には御無理な注文があるかも知れませんが、これは是非建設省当局としても厳重にこういう不当事項については、将来再び繰返さないようにということは、是非厳重に示達して頂くようにお願いいたしたいと思います。どうも人の関係で将来あるかも知れんということになりますと、これは甚だ遺憾だと考えるのですが、どこまでも根絶するということで建設省当局も御努力をお願いいたしたいと思います。

○政府委員（植田俊雄君）　只今委員長から御意見がございましたが、一つだけ、私もこういうことを申上げた関係で誤解があるとちよつと困りますので、一つだけ申上げたいと思いますが、実は廃工、後年度災害転属という問題がございますが、ここの問題になりました補助超過の一番大きな問題は、前年度できました工事が補助金では後年度になつておつた、又前年度では安い単価でできておつたものが、後年度二十三年のときには、残りました工事に対して物価の高騰を認めましたものですから、それで高い補助金が要る。それで差額が出た。これが主たるものでございます。従いまして、同じこの物価の時代でございましたらこんな超過になるわけはございません。ただこれにつきましても、委員長のお説の通り、前年度の工事でできている場合に、前年度の工事にだけ補助すればいいわけです。廃工、転属がわかつているものでございますれば、それに応じまして、ちやんと全額を整理いたしまして、補助すべきが当然でございまして、私の先ほどから申しましたことは、或いは強く響いたかと存じますが、その点について努力いたさないとこういう意味ではございませんので、この点につきましては、会計検査院のほうにもいろいろお智慧を拝借いたしまして、できるだけ間違いのないような経理ができますように努めて参りたい、かように考えておりますので、御承知願いたいと思います。

○説明員（小峰保榮君）　一言申上げますが、只今の災害関係の補助でございますが、これはまあ物価の関係というようなことが植田さん強調されておりますが、私ども富山県が確かにその例だと思いますが、それ以外はそういう関係は余りございませんから、やり過ぎと、こうお考え願つていいと思います。全体の問題でありますが、これは丁度二十三年度に先ほど申上げましたように、災害補助のいわば切替時と申しますか、丁度大部分の工事が完成するような時期、その次に大きな災害が後年転属という場合が割合に多かつたのでありますが、二十四年度は先ほど申上げますように、丁度精算のつかない時期でありまして、この種の問題はござい幸せん。二十五年度は又これがございますので私どもとしては、こういうやり過ぎとか、いろいろな問題が起きないように建設省の方面とも御協力しまして、成るべくこういう事態が起きないように、これはいろいろ御説明がございますが、何といつても、建設工事は災害補助工事が全部じやございません。一県に何件もあるなかでやり過ぎというものはそうたくさんあるのではないのでありまして、もうすでに打切つたとか、完成したとか、転属したとか、こういうようなものだけをお調べ願つても済むのでありまして、全部調べなければ、夜を日についで調べなければ、全部出て来ない、こういうわけでもないのでありまして、その点も成るべく私どもとしても当局者と御協力して、こういう問題を起さんように一つ二十五年度については目捷に迫つておりますので、一つ協力したいと思つております。 　それから先ほどちよつと私復旧工事が六億と申上げましたが、速記に残つているかと思いますが、あれはあのときに単に記憶で申上げましたが、これは相当違つておる数字のようでありますから、この際一つ取消さして頂きたいと思います。

○カニエ邦彦君　建設省関係の問題はこの辺にいたしまして、なお質問も少し残つておるようでありますが、そのほかに建設省の処分の問題でありますが、これが非常に軽い、軽いというか、殆んど処分らしい処分をしていないような面が非常に多いように見受けられるので、この点につき、又先ほど私が申しました建設行政の実際の面からこういうような批難事項が絶滅せられるかどうかという点についても、現場の責任者からも伺いたいし、なお未処分のものについては、一応建設大臣の出席を求めて一応はつきりして置きたい、こう思うので次回に建設大臣の出席を御要求いたして置きたいと思います。

○理事（溝口三郎君）　それでは建設省の関係は次回に保留いたしまして、今日はこの程度で大蔵省所管に移りたいと思います。大蔵省所管の特別会計の印刷庁関係の四百三十八号から四百四十号までを一括して会計検査院から御説明をお願いいたします。

○説明員（山名酒喜男君）　四百三十八号は印刷庁で糊引のためのデキストリンを少し買過ぎをされて、そのもののなかに品いたみがあつたという問題であります。これは二十三年度中に滝野川工場で郵便切手や収入印紙、取引高税印紙等の裏面の糊引に使用することを目的としてデキストリンを三十万一千キロ購入したのでありますが、この同年中の使用実績を見ますと、七万八千キロにしか過ぎませんでしたので、前年度の繰越と同年購入したものを合せますというと、非常にたくさんの繰越品が二十四年度に廻つたということでございました。結局このように使用の予定計画と使用の実績と狂いましたのは、小額取引高税印紙の裏面糊引中止をせざるを得なくなつたことによつて起つたものでありました。従つてかような事情が起つたならば速やかに購入の数量に関する計画を縮小する余地があつたのではないか、こういう問題でございます。なお二十四年度に繰越しましたデキストリンのうち、八万七千キロのものの保管場所が妥当でなかつたために品いたみをして、裏面の糊引には不適当になつて、格下げの上ほかの方面に使用しなければならなくなつたのではないかという、こういうまあ問題であります。政府のほうでもデキストリンの買込に非常に心痛されておりまして、そういう点がございまして、その心痛の度合の認定の問題でありますが、そういうまあ骨子でございます。 　それから四百三十九号は印刷局で取引高税印紙の百面版の一億三千六百万枚の印刷を場外発注をいたされたのでありますが、その契約価格及び支払価格は場外発注でございますので、まあ相手方のある取引でございますので、こちらの思う通りには値段がきめにくいのでありますが、併し一応私どものほうで事後になつて調査をいたして見ますというと、滝野川工場の実績からそれを物指にして判定をして見ますというと、インキと労協費というのが相当たつぷりかかり過ぎていはしないか、従つて滝野川の工場の実績を物指にして契約価格を相手方をしてそこまでまあ何といいますか、強く契約価格を引下げることについての努力をすれば、六百万円くらいはもう節約する余地があつたのではないかというこういう問題でございまして、これも事後になつての問題でございまして、その当時の契約に関します相手方のあることでありますので、一方的にとやかく言うことはできませんが、まあ元来のそういつたような能率のいい実績を物指にできなかつたであろうかという問題でございます。 　それから四百四十号は同じ印刷局でみつまた四千九百トン、パルプ一万三千八百トンの運送をいたしました場合に、運送代金の算定の方法といたしまして一々やるのは面倒だから、一応二十三年度のみつまたとパルプの輸送計画、即ちみつまたの集荷場所、又はパルプ工場の最寄駅貨車乗りから印刷局の使います印刷局の各工場、又は場外の委託いたします工場までを運送区間といたしましたものの予定計画数量に、それぞれの公定価格をかけましてはじき出しました金を数量で算術平均いたしまして、プール計算をいたしまして単価契約をおやりになりました。ところが実際に予定の計画の通りの数最は、その場所から物が動かんので、計画と実施との間に齟齬がありましたので、齟齬といいますか、みつまたの集荷場所なり集荷数量ということによつて、計画通り行かなかつた要素がありまして、結果から見るというと、要素と実績を基礎にして出しました価格との間に六百万円ほどやつぱり高かつた。これもまあそういうプール運賃計算をしないで、実績のやり方にやつたならばそういう余地があつたのではないか、こういう結果から見ましての批難でございます。で、多少それぞれそういう余地があつたのではないかというふうな問題でございまして、ただいずれも相手方のある問題でございますので、一方的に行きませんが、多少そこらで工夫努力の余地がありはしないか、こういう問題でございます。

○理事（溝口三郎君）　印刷庁の呉藤会計課長から御説明をお願いいたします。

○説明員（呉藤恒君）　四百三十八号について御説明を申上げます。その前に国会に対する説明書のなかに文字の間違いがございますので訂正をさせて頂きたいと思います。説明書の七十六頁の四行目の上から十七字目に、糊引を廃止とございますが、これは中止の間違いでございますので、ここで一つ御訂正を願いたいと思います。 　只今お話のございましたデキストリンを買過ぎたという御指摘と並びにそのものをいためたという御指摘でございますが、事情を申上げまして御了承を得たいと思います。御承知の通り印紙或いは切手と申すものは、使いますには最も手軽に使うというような工夫をすることが一番大事なのでございまして、印刷庁といたしましては常にこの点について重大な関心を持つておる次第であります。従いましてこの取引高税印紙が企画されました場合に、この企画が印刷庁としましては極めて突然のものではございましたが、これにも当然糊を引くという企画をいたしたのであります。そうしましてどのくらいの糊が使えるか、どのくらいの糊を消費するかということは、糊を引く機械がございますので、その機械を昼夜三交替で全能力で動かした場合には三百二十四トンを使える。これを原料に還元しますと四百九十トンの澱粉原料が要るのだというこういう計算からいたしまして、御承知の通り当時統制物資でありました澱粉の割当を農林省に申出まして、その割当を幸いに受けまして直ちに割当通りの枠を製造業者に委譲いたしまして製造の依頼をいたした次第であります。従いまして、この取引高税印紙は当然糊を引くのでありまして、非常に使い易い形で出て参るはずであつたのでありますが、何分にもこういつた大きな税制が突然施行されます場合には当然のこととしまして、その印紙が全国のどこの店におきましても誰もが買い得るような状態で配布されなければならない。そういうことが最もこの税の施行上緊急な点でありましたので、印刷庁としましては非常に遺憾でございましたが、糊を引いておつたのではとても印刷に間に合わない、こういうような事態になりまして、それでこれの製造企画者でありますところの主税局とも御相談をいたしまして、取りあえずの措置としまして、額面の低いものにつきましては糊を引かずに出すということをやつたのであります。なお一応の配布を終りまして実績をみましたところが、券種に非常に予定以上の偏りがあつたり、需要に予定以上の偏在があつたりいたしまして、更に追つかけて多量の増刷をしなければならんために、又々糊引ができないでやる、こういうような事態に立ち至つた次第なのであります。これが糊を使えなかつた主な原因でありますが、たまたま二十四年の五月一日に行きますと、取引高税の印紙の使用が廃止されまして、その結果二百三十三トンという非常に多くのデキストリンが印刷庁の庫に残つてしまつた、こういうことになつたのであります。確かに検査院の御指摘の通り、糊引をしないという事実が一応でも決定しました際には、直ちにこれに即応してデキストリンの購入を中止するということが、一番よろしい方法であつたと現在では思うのでありまするが、当時澱粉は先ほど申しました通りに統制物資でありまして、割当を受けますにもかなりの時日がかかる。澱粉を受けましてそれをデキストリンに加工しますにも、更に相当の日数を要する。そういう事情がございまして、折角ものが入つて参りましても、そのものを更に製品として出して、送り出すまでの間には相当な時間のずれがある。これは皆さん一般御使用になられるかたに非常に不便でないかという考えが、余りに強く私どもの頭にありましたために、結果的に見ますと極めて多量のものを残すというような購入を続けておつたというようなことになつた次第でありまして、誠にこの点は遺憾に存じておる次第でございます。 　なおこの在庫品のうち八十七トンが吸湿いたしまして、品質の度合が下りまして印紙の裏に使うというような糊としては不適当であるというような状態であつたのでございますが、これは一つには当時食糧事情が非常に悪い場合でございまして、デキストリン等に充当いたします澱粉については非常に質の悪いものを使つておつたということを聞いているのであります。従いましてそれからできた製品も非常に品質の落ちたもので、まあせいぜい印紙類の糊付用としてはこれが限度であるというくらいのものであつたのであります。同時にそれを包装いたしましたものも、包装材料の麻袋が非常に粗悪でございまして、こういつたいろいろな原因があつたのでありますが、併しながら当時といたしましては品物のよしあしにかかわらず、これを求めませんことには糊引きができない、糊引きの材料がないんだという誠にのつぴきならん立場に立至りましたので、せん方なくこれを求めまして、技術の粹を尽して勿論上手に利用するということを考えておつたのであります。それに更に悪いことには、御承知の通り、印刷庁の倉庫設備というものは、終戦後の一時に盛上るような需要に対応するような倉庫設備は勿論ございませんのですが、それに加えまして滝野川の工場が戦災で一部燒けておりまして、建物のスペースが非常に窮屈であつた。そこへこのデキストリンのようなものがたくさん入つて参りましたので、これを仮倉庫に收容して置いたというような事情もあるのであります。併しながら保管をいたします場合におきましては、担当のものは十分に注意を払いまして保管をしたのでありますが、前に申しましたように製品自体が悪い、包装が完全でなかつた、普通の管理ならばこれを完全に後年度まで損傷せずに持ち送つたであろうと思われるようなものも、不幸にして吸湿するというような事情に立至つたという事情があるのであります。又格納庫も終戦後の補修が必ずしも十分でありませんで、今から考えますと誠に遺憾な点が多いのでありますが、こういうようないろいろな点で品質を落してしまつた。これは誠に我々としまして遺憾に存じております。ただこれは品質を落しましても製品を包む袋や、或いは製品を包みます包紙の糊引きなどには使えますが、その用途と申しますものは極めて数が少いのでありまして、このまま放つて置きますと、更に悪くなるというような事情がありますので、売払いの処分をする予定であつたのでありますが、値段等の折合がつきませんので、御指摘を受けるまで持越して参つたのでありまして、誠に当局としても遺憾に感じております。今後におきましては勿論このようなことにつきましては重大な関心を持ちまして、こういう齟齬のないようにいたすつもりであります。当時の責任者のうちの在職者に対しましては、将来を戒めまして、厳重な注意を与えております。 　次の印刷代金の支払当を得ないという件でございますが、この文章の中にも若干訂正をして頂く点がございますが、それは七十七頁の終りから二行目の六字目ぐらいのところに「記載したこと。」と断定してありますが、それは「記載したものもある。」と御訂正願います。七十八頁の一行目、十字目からの「ための労務人員増等に起因するもの」とあるのを「ために労務人員が増加したことなども一つの原因であつた」というように御訂正願いたいと思います。 　これは見積りが少しあまかつたという御指摘でございますが、取引高税印紙が平版で印刷を主としていたしております。こういつたものもこの製品を製造する印刷庁といたしましても従来経験を持つておりません。それで予定価格を算出します場合に、平版印刷の分につきましては日本銀行の百円券の実績を類推して、これを準用いたしまして、又仕上検査と申しますと、これは普通の印刷にはそういうことはないのですが、十分に検査をいたしますが、その仕上検査及び封包作業というような分につきましては、場外作業に附しました切手の実績を基準にして作つているのであります。その結果平版あたりのインキの総使用量が五十キロ、従業員の人数が七百五十名と算出した次第であります。なおこれはその後調べました結果、滝野川工場の実績は従業員が六百七十人、インクが四十九キロという結果になつておりますので、申し添えて置きます。これに対しまして、会社側から提出されました支払請求内訳書の記載事項が過大である、これを見ると過大であるというような御指摘でありますが、御承知の法律百七十一号によりまして、極めて複雑な内訳書を要請されておつたわけであります。ところが業者におきましてもその記載に馴れておりません。その後この案件につきまして私どもが調べたものにつきましても、例えばインクの乾燥剤や溶剤のようなものはインクの項目の中に挙げた。それから民間の工場といたしましてもこの種の全面にインクのつく面も有価証券をお刷りになるのは初めてでありまして、経験の乏しさからインク量が非常に使われる。またこれにつきましては印刷庁から印刷の搬入人員、用紙、包装紙などを貸し与えてありますし、製品の搬入などに使用する人員は相当かかるのでありますが、それをも印刷費の中に含めたものであります。それから当時の事情が御承知のように非常に急がれたために一定時間に例えば貨物自動車が満車せずとも運び込んだというような無駄な経費もあつただろうというようなことも思われます。併しながらこれは個々別に数え挙げますと、いろいろの理由がありますが、この関係書類の作成が不十分であつたということが結論になつておると思います。印刷庁といたしましては契約金額の総額で一応当りまして、私どもの予定価格の線まで引下げるように交渉いたしました結果、この契約を締結いたしましたので、契約額については十分であろうと考えた次第であります。遺憾なことには、その細部につきまして検討することをおろそかにいたしましたことは誠に申訳のないことでありまして、殊に作業庁といたしましてはこの点誠に申訳ないと思うのでありますが、何分にも仕事を急いでおりましたというような関係がございまして、契約総金額で抑えて行つたという事情にありますことを御了承願いたいと思います。 　なおこういつた契約の事務に当つておりました取扱者は勿論注意を要すべきでありまして、当時の関係者、本件に関するものは勿論のこと、厳重に警告を与えておるのであります。 　次に運送契約の件でございますが、これは非常に件数が多うございますのと、計算の事務が煩瑣のためにこれを簡素化するというようような、事務簡素化の一つの現われといたしまして、たまたま先ほど検査院から御説明がありましたように部門別の賃金等を算出いたしまして、これを物価庁に御協議申上げまして例外の許可価格を得たのであります。そうしてこの例外許可価格によりまして年間の運送契約を締結しまして、その当時の運送を非常に円満に行なつたのでありますが、結果的に見ますとみつまたやパルプなども私どもが当初予定いたしましたと別な需要が出まして、運搬の場所とか又運び込みますところの工場の所在が変るとかというふうに、又工場が同じであつても製造割当が違うというようないろいろな理由がありまして、結果的にはここでやつたほうがむしろ安かつたというような関係が出たわけであります。事情変更の場合にはそれに即応いたしまして措置を講ずるのが我々経理担当官として当然なすべきことなんでありますが、当時その点に異動がございまして誠に恐縮に存じております。これらの関係宮に対しましては長官からこんこんと注意戒告を加えておる次第でございます。なおその後におきましては、この三件とも申すに及ばず検査院の御指摘の方向に従いまして善処いたしておる次第でございます。

○理事（溝口三郎君）　何か御質問がございますか。

○カニエ邦彦君　四百三十八号の件でありますが、先ほどの印刷庁の御答弁によりますと、当時統制等で品物の入手が極めて困難である、だからこれは少し多くともまあ何といいますか、買溜をやらねば急速には間に合わんということでやつたというような御答弁のように思うのですが、それはその糊を使用するということがきまつておる場合においては、そういうこともあり得るかもわからないのでありますが、それを使用しないこと、糊引をしないということが確定したにかかわらずなおそれを引続いて購入しておるというように検査院が報告をしておるのですが、どういうわけで使わないときまつたものを買つたかということですが、直ちに少々の解約の損があつてもやめべきではないかと思われるのですが、どういう事情でさようなことを継続してやられたのか。その辺の事情について御説明願います。

○説明員（呉藤恒君）　先ほど申上げた際に或いは洩れたかと思うのですが、たまたまこの印紙の使用が途中で打切られましたので、その使わないものを買つたというような見かたが出て参るのじやないかと思います。私どもといたしましては、こういつたものは当然長年の間継続して使用さるべきものでなかろうか、かように、考えております。そうして、それならば、一刻も早く糊をつけて出したい。と申しますのは、この糊をつけない印紙、或いは切手と申しまするものは、或いは私どもの子供のときに経験がございますが、東京の震災のときとか、或いは戦後に発行されましたが、非常に不便である。使用者としても、非常にそれを感じておりましたので、一刻も早く糊をつけてやりたい。それには、割当等を受けたものであり、而もできたものである。更に又将来、これだけの数量のものは使われるというものだという一応の見通しをやつたわけであります。その見通しがたまたま使用廃止というような事情によりまして、又我々の見込み違いとなつたものでございます。この点、一つ御了承を願いたいと思います。 　なおこの糊だけが問題になつておりまが、いろいろな御注文からは穴を明けて、切取るような紙にしたらどうかというようなお申出もございましたのですが、これは機械設備、その他の関係でそういう非常に多量のものを応急にやる場合には到底できかねたのでございます。なおこういう点についても将来何とかして、より立派なものを皆さんのお手許に上げたいこんな考えでおりましたので、一応の継続ということを考えておつた次第であります。

○カニエ邦彦君　そこでこの不要になつて残つたものが不完全な場所に保管して長期あつたために使えなくなつたというようなことのようでありますが、その後この糊はどう処分されたのですか。

○説明員（呉藤恒君）　これにつきましては、先ほどの御説明のときに申上げましたが、当時、最初には我々としましては、成るべく高く売りたいというような事情もございまして、又こういつた格納庫にあるものはそうはございませんので、いろいろ事務的に折衝をいたしましたが、これは翌年度において売払い処分にいたしております。

○カニエ邦彦君　当時の事情から推察してもう要るという見通しが、要らなくなつたという見通しに変つたときに売つて置けば、相当マル公があつたとしても、損をせずに売つておつたのじやないか、こう思うのですが、それがなぜ長く保存されておつたのか。その点についてもう少し詳しく御説明願いたい。

○説明員（呉藤恒君）　成るほど私どもとしましては、使用廃止がきまりますまでは使えるものと考えておりました。ただそのものが要らなくなつたので、すぐ売払いますれば、これは誠にお説の通りでありますが、この点私どもといたしまして、甚だ手ぬかりがあつたことを非常に遺憾に思つております。ただ取引高税、印紙以外のものも、若干使つておるのでございます。切手その他に……。それでこの変質しましたものを選別するというようなこともごたごたいたしまして、早急にできなかつたことは如何ようにも遺憾な点でございまして、今後はこういうことのないように、なお施設も非常に最近はよくなりましたので、或いは恐らく吸湿というような事情もなくなろうかと思います。又包装が悪いために吸湿するということは、これまでの経験ではございませんでした。

○カニエ邦彦君　その後処分されて売払いになつて幾らに売払われたのですか。

○説明員（呉藤恒君）　これはキロ数にいたしまして八方七千四百二十キロ、金額にいたしまして四百八十二万九千円で売払いをいたしております。

○カニエ邦彦君　四百八十三万九千円で売払つた、そこで買つたときは幾らですか。

○説明員（呉藤恒君）　これは従来からの手持もありまして、その引き当てが即ちこれであるという値段はちよつと出て参らんと思いますが、つまり高いものを買つた時代もありますし、その後価格の変動がございまして、そのものがそれであるという引当てはちよつと至難だと思いますが、二十三年度に購入したものが全部これに当つたと、仮に仮定をいたしますと、その値段は大体一千百九十万円ぐらいになるはずでございます。これはもつと古いものもこの中に入つておるという公算が非常に多いのでありまして、そのままの数字ではないと私は考えております。

○カニエ邦彦君　ちよつと今の御答弁ではおかしいと思われるのですが、いずれにいたしましても、前の品物も混つておると言われますが、売払いの総量がそれだけの量である。その品物が前の品物とあとの品物と入代つておつたにしても、結果におきましてはやはりこの差額が損失になろうかと思うのですが、そういたしますると、大体七百万円近くの損失になるのでありますが、この七百万円の損失というものは、先ほど僅か注意をして、そうしてすぐに売つて置けば、これだけの損はなかつたと、甚だその点は遺憾であつたと、こういうことで、これはできたことでいたしかたがないといたしまして、本件の四百三十八号に対するところの責任者の処分はどういうことになつておりますか。

○説明員（呉藤恒君）　お答え申上げます。これは主としてこの仕事の分担いたしておりますのは、今分課規程が変りましたが、経理部というのがございまして、その資材課で買つておりましたもので、その実際の担当官に対しまして、事実を指摘いたしまして、将来の注意を与え、いわゆる訓告を与えておるのであります。

○カニエ邦彦君　訓告というものは、行政上法的処分に値するものでしようか、どういう性質のものでしようか。

○説明員（呉藤恒君）　これは行政上のいわゆる公務員法によりますか、その処罰ではないと思います。併しながらこういう注意を与えまして、それが一応の本人の経歴に載りまして、又一般にこういう事実が周知されまして、本人の将来の昇給、或いは昇格といつたものに本人自身にとりましては重大な影響がございます。なお派生的な効果といたしましては、その後これを担当するものにつきまして、その記録を残しますと、その連中は前者の轍を踏まんようにやるというような派生的な効果があると思います。本人に対しては一つ将来に大きな黒星がついたということになつております。

○カニエ邦彦君　僅かな注意やればそれだけの国損が免がれる。而もその国損が約七百万円に近い国損を与えた。この国損が国民の血税であることはこれはもう御承知のはずである。その七百万円の損を国に与えた、それらの責任者が、行政処分にもならないし、ただ訓告を与え、厳重な注意というようなことではどうでしようか。まああなたが役人としてでなく一国民の立場からお考えになつて、余りにもこれじや国民に対して申訳がないじやないかというようなお考えにはならないでしようか。その点を伺いたいと思います。

○説明員（呉藤恒君）　誠に御説の通りでありまして、我々も公けの仕事を離れますと、一人の国民であります。たとえ一銭の損失といえどもこれは軽視、看過してはならないと考えております。ただ本件につきましては、先ほどから申しましたいろいろな従来我々がやつてきたような普通の経験では考えられなかつた点も若干ございますし、なおこの訓告を与えましたことによつて、印刷庁の仕事は現在のいろいろな仕事はかなり改善されておると私は考えております。確かに七百万円の損失がここに出まして、恐縮ではございますが、その後のものとしまして、皆様の御希望に応えるように仕事がなされておるのではないかという点で、私としては非常に申訳はございませんが、将来に対して改善されるのではないかとこう思つております。

○カニエ邦彦君　非常に結構なことなんで、将来そういうことがなくなると思う。ということは非常に結構なんでありますが、私のお伺いするのは、個人の会社であれば、七百万円の損害を会社に僅かな不注意で与えたとしたら、なかなか容易に済まないのです。ただ首切りをされたからというだけのことでは納まらない。何とかそれを弁済せなければならないということになるのです。それがたまたまこれが国の仕事であるからということで多少の苦痛はあつたとしても訓戒というようなことで済まされるということは、この処罰が軽過ぎはしないか、こういうことを聞いておるのです。これが適当な、いわゆるこの事態に対して国損に対する不注意の代りとしての処罰に値いするかどうか、これを聞いておるのです。余り軽過ぎると私らは思つておる。もう少しやはり重い処分をされるのが適当ではないか、こういう点を伺つておるのです。

○説明員（呉藤恒君）　御希望よく私には納得参りますのですが、役人と申しますものは、案外に善良なものでございまして、これだけの訓告でも恐らく骨身に徹する、こたえておることと思います。従いまして将来に対する関係だけを先ほどから申上げますが、御希望に副うような人が、その人を中心にしまして、多くのものがもつとより良い官吏として遵守するようになる、さように考えておりますのでこの点を一つ御了承を願いたいと思います。

○森八三一君　四百四十号でございますが、お伺いいたしたいと思いますのは、検査院の御指摘に対しまして、印刷庁のお答えは、集荷の場所の関係から出荷の事情に相当の変化があつた。それから場外工場への製紙の割当量について契約をしたあとで、輸送ルートの変更があつたので、プールしたためにこういうような六百万円にも上る。結果においては過払いを生ずる非常に遺憾な結果が生れているというお話でありますが、大体みつまたにいたしましても、こうぞ、或いはパルプのようなものにいたしましても、殊にみつまたのようなものでありますれば、こんなに一朝一夕にすぐできるものではない。大体どの町村、或いはどの郡、若しくはどの駅を中心としてどれくらいの生産があるということは、これはもう予測のできる問題であると思うのであります。尤も産地が高知県その他比較的台風等の被害を蒙りまするような地点にあることはよく承知をいたしておりますが、それといえども農作物でございますので、これは大体あらかじめ生産量については十分予測のできることでありまして、出荷の事情によつてそんなに検査院の指摘されておりまするように、二百二十万円の契約のものが、百五十万円に、三分の一も輸送賃に狂いを生じたというようなプールは常識を以てしてはちよつと判断ができかねると思うのであります。説明を承われば一応形式的には了承はできますが、このプールをきめる基礎に非常な問題があつたと思うのでありますが、そういうことにつきまして本当に当局のほうでは十分調査をいたしまして、厳格にそういう生産状況を調べて物価庁に申請をされておつたのであるのか、ただ出光のほうからの計算を鵜呑みにしてやられたものか、その辺に私は問題があるのではないかと思います。今後もこれは、こういう集配方法がとられるといたしまするならば、継続される問題であると思うのでありますので、その点を一つ伺いたいと思います。 　なおもう一つこれは検査院指摘の問題とも直接関連いたしませんが、みつまたの集配されておりまする機構等につきまして、私ども聞いておるところでは、かなりこの運賃のプールによる損害程度ではなく、非常な冗費が支出されておるのだということを聞くのでありますが、集配の実際の現在おやりになつておりまする機構と申しまするか、そういうものにつきまして説明を願いたいと思います。

○説明員（呉藤恒君）　お尋ねが二つだつたと拝承いたします。一つはこのプール計算をいたします際の集荷の予定が十分に検討されたものでなかつたかどうかというお尋ねであります。もう一つはこの本件の問題から外れまして、みつまたの集配機構についていろいろな冗費があるのではないか、こういう点でございます。前段について先にお答えいたします。これは勿論お話のありました通り、どの府県のどの地域にどれだけのみつまたができるというようなことは、我々のほうとしても確実ににぎつておる次第でございます。従いまして当初の計画はそれぞれの地域から我々の希望するようなことで、且つ又我々が従来協力を受けたような態勢で出て参りますならば、恐らくこのプール価格というものがこの半分だけは正しくあつたのだろうと思います。半分だけと申しますのは、製造担当の工場が変りましたのでございます。これは当時いろいろ銀行券その他の関係がありまして、工場能率、能力とかいうようなものから、当初の計画を若干変えておりまして、例えば銀行券をやる予定の工場において別な紙を引当てするといいますことは、みつまたとパルプとの輸送がそこで取違えられ、交換されるというような事情もあつたと思います。どの工場にどういつたという詳細は今資料を持つておりませんが、一つには供出される、お出しになる出先のほうで、各地方のほうで、当時いろいろ民間からの買付がございまして、その買付に煽られて、或いは所期の予定通りに行かなかつたというような事情もあるのではなかろうかと私は推察いたしております。その事情につきましては当時の詳細を知りませんが、最近におきましてもしばしばそういう事態がございますので、或いはそういう事例があつた、従つて予定通り集まらなかつた、折角集まつたものが又担当工場の作業の緩急度に応じて変えられたために輸送の計画が遅れていた。従つて当初の計画と実行上に食い違いが生じた、そのように解釈いたしております。なおこの御指摘を受けました結果、認可価格による運送契約は現在はやつておりません。 　次にみつまた集配の機構に冗費ありや否やというお尋ねでございますが、私このほうに関係をいたしておりませんので、ここでお答えいたすことが適当でないように存じておりますので、若しなんでございましたら、いつでも御意見を拝聴に私のほうから参つて結構だと思います。いずれ国のことでございますから、よりよき仕組にもつて行くということは、我々としても大いに希望いたしております。この点はお答えをできませんのは非常に遺憾と思います。

○カニエ邦彦君　只今森委員の質問された点でありますが、運賃の支払の方法が実際に運んだものに対して運賃を支払うのでなく、大ざつぱな契約の下にやつておる。極端に言えば競馬の馬券を買うようなものでないか、これは極端な言い方かもわからないが、こういうようなことで運賃を支払うということが実際当時適当であつたかどうか。それよりほかに方法がなかつたのかどうか。この点について伺いたいと思います。当時の事情はどういう事情にあつたかということであります。

○説明員（呉藤恒君）　当時これが一番よい方法だと恐らく考えたと思います。と申しますのは、私今ここでちよつと失念いたしましたが、ほかでもこの方法でやりまして、非常に効果のあつたところがございます。で日々の詳細な計算その他をいたしますと、どうしでも事務が滞るようなことがございまして、そうすると、一本、一本小さいものにまで契約などいたしますと、業者側においてもこの書類だけでも大変だというような事情がございまして、プール計算でやられたところのものでありまして、その計算が非常に成功された、それを私のほうでも踏襲したのであります。勿論そのときに鵜呑みにして踏襲したのでなくて、今のような輸送距離とか、輸送料金ということを考えてやつたものだと思います。お説の通り権かに結果的に見ますとそうなつたのでありますが、恐らくはかにもそういう例があるのではないかと存じます。

○カニエ邦彦君　会計検査院のほうに伺うのですが、会計検査院のほうでお調べになつて、こういうような運賃のいわゆる計算方式によつて支払うということが適当であるというようなお考えであるのか、それとも他にどういう方法であれば一番適切な方法であるかというようなお考えがあるならば重ねて承わりたい。

○説明員（山名酒喜男君）　プール運賃を採用いたされますにつきまして、前提として条件がいろいろあるだろうと思うのですが、地方の各場所々々におきまする職員が、鉄道運賃なり小運送運賃に関します料金についての、何といいますか、知識が非常に豊富である。そういうしつかりした者がたくさんおれば、実費計算をやりましたほうが確かに安くつくわけであります。併しそういう人が揃わんというと、その先のいわゆる価格、それぞれの契約価格をいたします場合に、間違つた契約価格をやられてはかなわんから、一応物指のほうが確かだということで、全体的な計算をしてプール運賃を出そうというのも、当時の末端における経理に関します職員の充実の程度なり、それの運用の程度なりというもので、或いは会社でもこういう事例をやつておるものもあろうかと存じますが、そういうような事情もありまして、一概にこの場合はこう、この場合はこうとも申しかねますが、そういう点についての充実に対する見通しと申しますか、長官そのほか経理の主脳者の見通しの問題とも関連するわけでありますが、計算といたしましては、このプール計算の物指の一つ一つの運賃及び小運送料金とか、そういつたような一つ一つの物指は間違いない。併し総体的に腰溜め的に少しそこらに余地がありわしないかということで、一応計算して見ろということでやつて見ますと、実際輸送する場所が当初の計画と違つておりまして、結局出ました結果では、距離の遠いところに輸送するような計画をするようになつておりますが、そこらが多少違つたりなどして、実費計算のほうが安くつきはしないかということで、職員もそう間違いはしない。本庁のほうからそれぞれの十分の手配をすれば、その実費計算でやつて行けるのではないかということでそういうものを出し、印刷庁のほうでも一つやつて見ようということで、将来やめられることになつたわけであります。当時の末端におきますそういつたような職員の充実の整いについての多少認定の問題に引つかかろうと思いますが、考え方としては今のような計画数量と物指とかけたものを全体数量で算術平均するということでございますから、考え方として一つの考え方は成り立とうかと思いますが、実際に動かして見ますと、そこらの実績から計算して来ますと、まだ少しあまいという部分もありはしないかということで調べますと、数量の移動等もございますが、こういつたことになつたのであります。

○カニエ邦彦君　印刷庁のほうに現在でもこういうような方法で運賃を支払われておるのですか。

○説明員（呉藤恒君）　先ほどちよつと申上げたつもりですが、その後これをやめております。成るほど御指摘の通り当時はいいと思つてやりましたのですが、そのデイテイルにつきまして、確かに不正確なところが出て参ります。最近では個々別々にやつております。又いろいろな事情でそれにマツチできるように、お尋ねになりましたような人員とか又いろいろな点について整備して参りましたので、今別にやつております。

○カニエ邦彦君　現在どういうような算定基礎に基いて支払いをされているのですか。

○説明員（呉藤恒君）　それは運搬なら小運搬の距離を出しまして、私はその詳細原価をどうやつて出すか実際やつておりませんので存じませんが、汽車であれば貨車積み、どこからどこまでの距離は幾らとその運賃から編み出しまして、こちらで予定価格を出しまして、恐らく日本通運の手で行くと思いますが、そういうところに個々別に契約しましてやつております。

○カニエ邦彦君　先ほども検査院の言われるように、運ぶ品物が極めて種々雑多であつて、その認定に非常に素人では困るというものなのか、或いは極めて簡単な単純なものであつて、一見してわかるというようなものなのか。この場合にはお運びになつたものを、この報告書によつて見ると極めて簡単なような部類に属するように思うのですがその点はどうなんですか。

○説明員（山名酒喜男君）　このプール運賃計算の中の要素を見ますと、はい崩、倉出し、移送、集荷、一時入出庫、移送、貨物積扱、貨物卸扱、配達、倉入、移送、仕訳、立会、はい付費、特別事務費、請負手数料、鉄道納金といつたような、分析しますというとそういつたような要素になつておりまして、これはどの部類に入るやり方であるかということは、印刷庁でも各末端の係りを全部集めて一つの教育をしませんと、多少いきなりの運賃はむずかしいかと思いますが、それまでの準備ができて、検査院の指摘もありますので実費計算ということに変つたものと思います。

○理事（溝口三郎君）　私から印刷庁にお伺いしたいのですが、本件は二十三年度のみつまたパルプの輸送の年間計画に基いてプール計算で単価契約をしたのですが、それは非常に莫大な大量の輸送だから輸送能率の増進と運搬滯貨の処理を図るためにやつたのだが、現在ではこの制度はやめて実費計算方法でやつておられるというお話でありますが、会計検査院の報告の資料で判断いたしますと、二十三年度の契約期間というのは三つに分けてあるようでありますが、第一番目のは一十三年の四月一日から六月二十二日まで、二番目は六月二十三日から七月九日、三番目は七月十日から翌年の三月三十一日まで、第一番目のほうは約三カ月間を一期一つにまとめて契約をしたように見受けられるのでございます。二番目のは十七日間くらいのをまとめてやつた。あとは十カ月くらいをまとめてやつた。そして大体一番目くらいのは契約と実費とは一割八分くらいみつまたでは違つている。パルプのほうでも一割七、八分くらい、二番目の十七日間くらいの契約では両方とも約三割近い実費が違つているのでございますが、十七、八日くらいで、当初の割当の異動とかというようなためにこういう計算が起つたのだというようなことでございますが、この三期に分けた契約の数量、金額等は今おわかりになりますかどうか、お伺いいたしたいのであります。 　それから運賃プールの問題或いはその差額のマージンの問題でございますが、これは各部局にも相当にこういう問題が案はあるようでございます。先ほど御質問ありましたけれども、プール計算の問題は、これは御承知の現在米の配給が三月から民営になるのがこれが一カ月遅れている問題も、これは運賃プールの機構の問題が関係方面から許可にならず、一カ月米の配給が民営になるのが遅れておるような事案でありまして、これは末端の小売商まで全部農林省が実費計算を一つずつしろという厳重な注文からそういうことになつたのだと思いますが、そのために農林省では非常にたくさんの、千人、二千人くらいの人を集めてでも、小売の末端まで実費計算をしなければいかんような実情に実はなつているのでございますが、日通に一手にこういう問題を一括して契約したのは、これは随意契約のようなものでやつているようなことになると、それは米の運賃プール機構が、これが独占禁止等に引つかかつたような点と混同されるような向きも私はあるのじやないかと考えるのでございますが、その当時の日通との契約の写しのようなものが、後日でよろしうございますが御提出をお願いいたしたいのでございます。それと現在実費計算になりました以後の、契約の事例になるような契約書の写しも同時に御提出をお願いいたしたい。 　それから先ほど森委員から御質問がありましたが、みつまたの集配についてはどういう機構でやつているかというのに対しては、はつきりしたお答えがなかつたのでございますが、みつまたの集配をやるについて、これは印刷庁が個々の農家から買うのか、問屋から買うのか、或いは又協同組合のようなものから一括して買うのか、県内を取りまとめて買うのか、それらに関連して検収の制度等も当然あることと考えるのでございますが、集配の機構についてもう少しはつきりいたしたいと思いますからお答えをお願いいたしたいと思います。

○説明員（呉藤恒君）　只今の契約が三期に分かれておりますのは、この間に鉄道運賃の変更と運搬賃の変更がございまして、そのためにこの三段階に分けてやつておるのだと思います。なお契約書の写しその他につきましては、整えまして委員長までお届けいたすことにいたします。最後のみつまたの集配機構の点の中で検収の制度とおつしやいましたが、これは一般に物を買います場合の検収ということだろうと思いますが、私のほうではみつまたを買います場合に見掛けによりませんで、その中に有効成分が四％あるかを調べて、その有効成分を限定いたしまして、その有効成分の量に所定の単価をかけて購入するというような方法をとつておるのでございますが、そういうことをお知らせ申上げればよろしうございましようか。

○理事（溝口三郎君）　お伺いしたのは、みつまたを農家個々から印刷庁の職員が買上げるのか、問屋のようなものがあるのか、或いは又団体のようなものがあつてやられるのか、その数量、品質等については個々のものについて印刷庁の職員がそれを検査してそして収納させるのかというような、手続きをどういうふうにおとりになつているかを御質問しているのでございます。

○説明員（呉藤恒君）　わかりました。それでは書類を整えまして、後刻委員長にお届けいたしたいと思いますが、よろしうございますか。

○理事（溝口三郎君）　さようにお願いいたします。 　それでは今日は時間も遅くなりましたから、本日はこの程度でとめておきまして、次回は金曜日の午後一時から開くことにいたしたいと思います。 　　　午後四時四十七分散会 　出席者は左の通り。 　　　理事 　　　　　　　　　　　溝口　三郎君 　　　　　　　　　　　棚橋　小虎君 　　　委員 　　　　　　　　　　　大矢半次郎君 　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君 　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君 　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君 　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君 　　　　　　　　　　　村尾　重雄君 　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君 　　　　　　　　　　　小林　政夫君 　　　　　　　　　　　常岡　一郎君 　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君 　　　　　　　　　　　鬼丸　義齊君 　　　　　　　　　　　千田　　正君 　　　　　　　　　　　森　八三一君 　　政府委員 　　　建設大臣官房会 　　　計課長　　　　　植田　俊雄君 　　事務局側 　　　常任委員会専門 　　　員　　　　　　　森　莊三郎君 　　　常任委員会専門 　　　員　　　　　　　波江野　繁君 　　説明員 　　　印刷庁業務部会 　　　計課長　　　　　呉藤　　恒君 　　　会計検査院検査 　　　第三局長　　　　山名酒喜男君 　　　会計検査院検査 　　　第四局長　　　　小峰　保榮君