議院運営委員会 第37号

○委員長（山田佐一君）　只今から会議を開きます。 　先ず常任委員の辞任及び補欠の件を議題に供します。

○参事（河野義克君）　自由党から、議院運営委員の愛知揆一君、懲罰委員の中川以良君がそれぞれ辞任せられまして、議院運営委員には中川以良君、懲罰委員には愛知揆一君を指名せられたいという申出がございました。又第一クラブの議院運営委員の佐々木良作君が辞任せられ、後任に堀木鎌三君を、予算委員の堀木鎌三君が辞任せられ、後任に佐々木良作君を推薦せられております。又共産党の議院運営委員の兼岩傳一君が辞任せられ、後任に岩間正男君を予算委員の岩間正男君が辞任せられ、後任に兼岩傳一君を推薦して来られております。

○委員長（山田佐一君）　只今の報告の通り決しまして、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。 　さよう決しました。 　　—————————————

○事務総長（近藤英明君）　本日議院運営委員長におかれまして議院運営委員会を招集して頂きました経緯につきまして先ず最初申上げたほうがよかろうと思いますので申上げます。 　今般マッカーサー元帥が任を離れられることになりましたにつきまして、衆議院議長が一昨日本院にお見えになりましてのお申入れがございました。それは自由党、民主党、社会党の三党幹事長のお話合があつて、この際正式な感謝決議を本会議を開いて行いたい。かような申入れもあつたので、御尤もであるし、衆議院においてもさような手配を進めた。参議院においてもさような点御考慮願いたい。かような申入れが衆議院議長からこちらに正式に申入れがあつたわけです。すでに三党でさようなお話合が成立し、正式に議長からお話合がありました関係上、その問題につきまして御協議願わなければならんということで、本日の議院運営委員会を開くことにお願い申上げました。かような経緯を先ず申上げ置きます。

○水橋藤作君　ちよつとお伺いしたいのですが、今の報告によりますと、三党で申入れがあつたという御報告ですが、その際にほかの党に相談されたが相手にならなかつたのか。相談を抜きにして三党だけで相談されたのか。ちよつとお伺いしたい。

○事務総長（近藤英明君）　そこらの点は、実はお隣りのほうからは何ら話を伺つておりませんが、一昨日午前に何らかの意思表示をするかどうかというようなことをいろいろ考究しておるところに、非常に急にそういうふうに話が進みましたので、或いはたまたま急速にこの三党のかたがお集りになつて、その後に他と又話合にるというようなことで、急速に三党からとにかくお申入れがあつて、続いて議院運営委員会を取りあえず開こうというので、昨日議院運営委員会を開いたということになつたのは事実でございますので、その途中の三党の申入れと他の党との話合という順序は、どこまで、どちらが先に進んだかということは、つまびらかにいたしておりません。

○水橋藤作君　そうすると衆議院としての申入れとして解釈してよろしいか。又三党の申入れとして解釈になりますか。どういうことになりますか。

○事務総長（近藤英明君）　この申入れは衆議院議長としてこちらへお申入れがあつたものと心得ております。そこで昨日衆議院におきましては、この感謝決議をするについての文案を協議を一応いたされたのでございます。この文案はお手許にお配りいたしました印刷物のようなものでございます。これが儀礼的な決議であります点を考慮いたしますならば、同院の感謝決議というものが非常に違つたものであつたりすることは先ず予想はいたされないと思いますし、その経緯等から考えますと、両院はほぼ近いものが出るのが普通かと考えます。そこで御参考のために衆議院で昨日御協議になつた感謝決議の案文をここへお配りいたしまして、これも一つ御考慮を願いたいと思います。 　それからなお衆議院は明後日、月曜日の午後一時から本会議を開きまして、この感謝決議について議決を行いたいと、かような御決定が昨日あつたことと承わつております。 　それからその場合に、趣旨弁明は、衆議院では自由党のかたがやられるというところまでの話で、まだ明後日もう一遍議院運営委員会或いは小委員会等を開いて具体的なことはきめるが、一応自由党においてこの趣旨弁明はいたしましようということにきまつたということを伺つております。

○岩間正男君　その討論ですね。討論について話合があつたということを聞いておりますが、どういうことですか。

○事務総長（近藤英明君）　討論につきましては、これも実は明後日正式にきめようというお話だそうでございますが、一応昨日の議運での話合としてこういうことがあつたということを聞いておりますところによりますと、自由党が趣旨弁明をされれば、社会党と民主党が賛成演説をなさる、共産党が反対討論をするということが、昨日の話合に出ておる。但しこれは明後日の話合になりますので……、殊にこれは小委員会の問題になるかと思いますので、昨日の議院運営委員会においては、討論の問題については確定いたしておらない。話合の経過としてはそういうことになつておるということを伺つております。

○水橋藤作君　ちよつと私困るのですが、御存じの通り誰もいないので、マツカーサー元帥がですね、こういうことになられた本当の根本的の理由というものを検討する余裕がないんです。理由がはつきりわからないのです。我我理由が出せないのです。そこで、これをどうしていいかということを誰に諮る機会もなかつたので、明後日にならないと、地方へ行つておるから困る。これはほかの党のかたはどうですか、解釈はついておりますか。はつきり釈解がついて、我々が成るほどと納得ができれば僕独断でまあ方法を考えることもできると思いますが、ちよつと私今はつきりしないのです。

○小川久義君　水橋さんのおつしやることもわかるのですが、その今職を離れる、マッカーサー元帥が職を離れるとい理由はですね、我々は種々類推する資格もないし、又時期でないと思うのですが、マッカーサー元帥に対する六年間の労苦に対しての感謝をするということにとどまるべきであつて、そういう理由のような……、どうだね水橋さん、この問題に関連ないことと思うのですが。

○水橋藤作君　感謝するにつきましてもですね、このマツカーサー元帥が我我に与えられた好意がですね、わかるんですが、その好意が今日に至つたことが、その理由如何によつては、もつとよくやるべきじやないかという解釈も付くと思うのです。これは全然付かないとは思わんのです。そこで同じ感謝をするにしても、国民の代表としての決議をする場合にはおのずからそこに違つた点があるのじやないかというふうに一応我々は考えるのですが、その内容がよくはつきりしないもので、我々が今日感謝決議をするにいたしましても、力の入れどころが違うということになるので私は迷つておるわけですが、今朝汽車の中で、これはまあおよそこんなことだろう、併しこれをどういうふうに解釈していいか、皆さんが御検討なさつていらつしやつたならば、皆さんからそれを聞かして頂けば、私は納得すれば喜んでこれに賛成したいと思うのですが、そこがはつきりしないものですから……。

○岩間正男君　これ議事に入つておるのですか。つまりこれを上げるかどうかという議事に入つておるのですか。

○委員長（山田佐一君）　入つております。

○岩間正男君　もういいのですか。

○委員長（山田佐一君）　ええどうぞ。

○岩間正男君　ちよつとお伺いしますが、こういう決議が与えるいろいろな影響ですね。殊に国際的な影響、或いはアメリカの現在の情勢は、まあ我々は新聞で見るほかないのですが、非常にマツカーサー元帥の罷免をめぐつて論議されておる。こういうときに、日本の国会が全国民を代表したというような形でこういうような決議をすることが、どういうふうに響くかという、こういうふうな検討を衆議院ではなされたかどうか知らんのですけれども、こちらとしては、こういう点の検討を、いやしくも国会の一つの決議とすることは非常に重要な意義を持つものでありますから、こういう御検討についてはどういうふうに考えておりますか。この点について提案者にお伺いしたい。

○中川以良君　私はマッカーサー元帥は、日本の降伏以来日本においてお尽し頂いた功績は非常に偉大なものがあると存じます。とにかく今回の解任については、我々がとやかく言うべき筋合でないので、併しながらマッカーサー元帥の功績に対してはトルーマン大統領も立派にこれを書いておる。当然日本国民としてはこれに感謝の意を表することが我々のとるべきものでございまして、国会といたしましても全会一致を以てこの決議をいたしたいと私は切望する次第であります。

○岩間正男君　国民がですね、全体感謝しておるかどうかということは、これは簡単に言えないと私は思うのであります。まあこれは国の中を廻つて見ましても、国民のいろいろの声を聞くわけです。だから国民代表としてそれを取上げる、そうして全体の国民が感謝しているのだと、こういう工合に簡単に言い切れないというのが一つ。 　それから今申上げましたように、マツカーサー元帥は、そういう機関の長としまして日本の管理を進められたのでありますけれども、併し我々は忘れてならないのは、日本を管理するのは米本国の政府が主体なので、これははつきりすると思います。マッカーサー元帥は出先機関なんであります。そういう点から、米本国の決定された政策、その政策と違反があつてこういうふうな解任の形になつた、而もそれが現在米国において一つの政争の大いなる課題となつておる。こういう際において、公式な日本の国会がこのような形で感謝決議を出す、こういうことが、これの与える影響なんということを考えるときに、むしろ我々としてはこういうような決議案を出すことを慎んでいいのじやないか。こういう必要を私は認めない。これは私の主張でありますけれども、こういう点について、十分に国会としては、これを検討する用意をむしろ持つべきである、こういうふうに私は考えるのであります。とにかく我々は出先機関だけに腸踏して、狭い視野で以てこういうものを論ずるということは、非常に私は日本の国会の政治的見識の問題としても重要な問題だと考えられるのです。こういう点において十分感謝とかまあどうとかいうことは、これはいろいろな観点もあろうし、個人的にもそういう考えを持つておられるかたもあるかも知れませんけれども、それが全体の国会の、満場一致の形で通すということは今言つた大きな国際的な視野において私は必要じやない。現在においてはむしろ不必要じやないか。むしろそういうようつな一つのセンチメンタルに過ぎないようなことは我々はとるべきじやない。私はこういうことをはつきり考えるわけです。これは私の意見であります。

○水橋藤作君　私は岩間君の言われる、要するに出先機関である、で米政府がこういう処置をとられたという原因がはつきりすればですね、この点は我々はつきりすると思う。先ほどのお話のように、マッカーサー元帥が五年何カ月という間をですね、日本国に与えられた仕事に対しての感謝はわかるのです。それには私は反対しません。しませんが、同じ賛成するにしても、内容がはつきりしていれば、僕は感謝決議文の中にも違つて出る。国民の気持も違つたものが現われる。何もわからないでただ御苦労様であつたというならばわかります。併しただ御苦労様で感謝決議をする場合は、その内容がはつきりしなければ真の意味が出て来ない。こう思うのです。永らく御苦労様であつたというならば、これは僕は率直に、もう誰にも相談しないで、我が党としては賛成いたします。併しそうでない決議にする場合は、内容がもつとはつきりしなければ意味をなさないのじやないかというのが、私の主張なんです。岩間君と同感なのは、要するにマッカーサー元帥は出先機関である。本国から罷免をされたその間の事情がはつきりわからなければ、感謝決議というまとまつたもの言は出ないという見解に立つので、お伺いしておるのであります。

○上原正吉君　ちよつと水橋さんに申上げますが、決議案の文面に盛られている通りのことを、こう文字通り解釈してそうしてこれが御苦労様であつたという意味なのか、それ以上の意味を含んでいるのか、御判断下さつて、私は議会としては、ここの文面に盛られておるような言葉と内容とで、感謝をすることが適当ではないかと考えております。これをよく読んで頂いて御了承頂けることが有難いことじやないかと思います。

○水橋藤作君　よくわかりました。読んで見ましたが、まあこれに単に寛大な長とか、或いは経済の自立指導援助、これがマッカーサー元帥が米国の政府通りにやられたものであつたなら、こうしたことは必要ないと思います。より以上マッカーサー元帥がその線に沿つてやらつれるべきじやないか。

○上原正吉君　私は出先機関の長として経済の自立を指導、援助するというようなことも、いろいろな末梢的な事実とか、心がまえとかいうようなものが、我が国民を更正する面に非常に役立つた。そしてそれが国民感剛の的になつておるということはこういうことは動かしがたい事実だと思いますので、この通り解釈いたしますればどなたも反対しなくて賛成して下さることは当然ということになつて来るのではないか、かように考えます。

○水橋藤作君　よくわかりますが、この通りに解釈するならば、マツカーサーは現在のままいて、より以上この線に沿つて尽して頂けることこそが、我々が本当の感謝決議をしなくても、当然感謝して有難くマツカーサー元帥の意のある方向に進むベきだと思うのであります。併しここに今日の事態が起つた、その理由がこの通りに解釈していいかどうかということは、理由がはつきりすれば、おのずからこの言葉が出るかも知れない。もつと強い言葉が必要かも知れない。その点がちよつと自分で勉強が足りないと言われれば、それまでですが、解釈がつかんので迷つておるのです。ですからみんなでその点をはつきり納得さして頂ければ、私はあえて反対するものでない、こういうことだけは前以て今はつきりと申上げて置きたいと思います。

○鈴木恭一君　そうすると、まあ水橋君は非常にむずかしいことを考えておられるので、そこまで考えて来ると、これはまああなたが勉強が足りないのでもなくて、さつきも小川君の言われました通り、それを我々は言つておるのじやないのである。そうでなくて、ここにもあります通り、ダグラス・マツカーサー元帥に対する感謝決議でして、マツカーサー元帥がどういうわけで職を離れられたか、又民主主義の確立と、経済の自立の指導、援助というもの、どういう線から来ておるかというふうかなことをここで言うのじやなくて、率直にここに書いてある通りです。それでマツカーサー元帥が終戦以来我々に与えられた、ここに書いてあるようなことに対して感謝しよう、それだけでいいのじやないでしようか。

○水橋藤作君　そうしますと、よく私はわかるのですが、それと先ず反対のことを考えて見ましよう。 　マツカーサー元帥が現在の状態になつた。マツカーサー元帥と違つた、あとを持たれる最高司令官が来られた場合は、国民は反対しなければなりません。そういうことになりますが、そうですが。

○中川以良君　私は今の水橋さんの御議論は非常に的外れじやないかと思うのです。

○水橋藤作君　ああそうですか。

○中川以良君　そういうふうにむずかしくお考えになる筋合いじやないと思います。マツカーサー元帥が過去五年有余に亘つて尽して頂いた功績に国民は心から感謝しておると思う。そういう意味をこれは現わしておるので、決して政策的にどうのこうのという問題ではないので、これは全く超党派的に考えて、心からこの決議に賛成すべきであろうと私は思うのであります。余りむずかしくお考えにならないほうがいいのじやないですか。

○水橋藤作君　そうはいかんです。むずかしい問題ですね。こんな大きな問題は恐らくないでしよう。そうすると、マツカーサー元帥と違つた政策をとられる場合には、反対しなければならん。これは如何ですか。

○中川以良君　そういうことはまるつきり違います。だから的外れだと申上げるので感謝したから、あとの人には感謝しないとか、反対するとかというのじやなくて、マツカーサー元帥が帰られるから敬意を表する。後から来られる人は心からお迎えすればいいのです。

○岩間正男君　これは、私たちは感情的ないろいろなものを持つでしようが、或る人によつては非常に感謝をする。その度合も違う。或いは感謝の心を持たない人もあるだろうと思います。こういう個人的な感情で国会に決議をして、全国民を代表するなんぞということは、私はやるべきことじやない。私のやりたいことは、これが日本のやはり政策がその後どういうふうに、例えば日本としましては、当然これはポツダム宣言を受諾して降伏したわけである。決して無条件に降伏したのじやありません。軍隊を捨てたので無条件降伏という言葉は使つておりますが、これはミズリー艦上で軍事行動を停止することについては無条件である。実際ポツダム宣言を受諾したのでございますから、この点は違うと思うのです。これは誤られて今日唱えられておりえますが、従つてポツダム宣言が非常に飽くまでも前進して、これが最初から認められましたような、連合国の司令官としてそれが前進するように、飽くまでも推し進められておるかどうか。こういう点について我々はそういうような線から感謝するかしないかというようなことが大きく決定さるべき問題じやないか。これが一つであります。こういう点から見ますと、いろいろな検討を各党においてされると思うのであります。現在の講和の問題なんか見ますというと、必ずしもポツダム宣言の線でないようなものを、いろいろな形で聞いております。これは国際情勢の変化もあり、その他の推移によつてもいろいろ変化もあるでしようけれども、併し我々としては飽くまでもここでポツダム宣言を推進してもらいたい。この要求はいつまでもやらなくちやならないものだと思うのであります。むしろこの場合司令官の更迭に当つても、真に我々が人民を代表する国会議員であつたなら、当然これはアメリカの政府に対しまして、やはり大きな根本に戻つてポツダム宣言を遂行することを、この際更に確認して欲しい。こういうような一つの決議を国会でして頂けるのであつたならば、これは天下の公約であり、世界に対する公約を果すことでありますから、我々はなんら恥じることもなしに、堂々とした国会議員としての任務だと思うのであります。何も感情的に過ぎないような問題を、全会一致の形を以て、如何にもそれは日本的な儀礼であるかも知れませんけれども、その儀礼そのものの中に非常に私は古臭い官僚の臭いを感ずるのであります。それでは苛烈な日本の現実に、本当に人民の幸福のために、私たちが要求を実現するということはむずかしい。こういうふうに考えるのであります。むしろ大きなそういう観点についての検討をする者こそが、今日国会議員に要請されておるのじやないか。このように私は考えます。こういう観点からしますと、我々はお互いにおいてこのような何といいますか、儀礼一片の、そうして官僚を満足させる、こういうような決議にすべきじやない。而もそれが現在におきまして、米国におきますところの政争に対しまして、或る種の影響を与えるということがはつきり私には考えられる。こういうようなことを今我々が国際政局のなかに、大きな視野をはなつて考えるときに、こういうものを日本の国会が軽々しく取上げて決議すべきことじやない。私は断乎としてそういう考えを持つのです。

○片柳眞吉君　私はこういうように考えるのですが、今回の元帥の離職をされた理由は、これは新聞等の報道で判断するほかないと思います。先ほど国際関係等のお話がありまして、これも御尤もと思いますが、私の今までの判断では、元帥の離任の理由は、日本国の占領政策についてどうこうということはないと思います。むしろそれ以外の点でですね。一応の報道では、いろいろのあれがあつてやめられたのです。ですから、日本の占領政策、管理政策については、これは何ら問題はないのであつて、我々の感謝は、要するに日本国民の代表としてやるわけでありまするから、そういう点から、私はその他の点は余り考慮しなくてもいいのじやないか。こういうふうにすこぶる簡単に考えております。

○水橋藤作君　今のお説の点は、我々が納得できることでして、そしてここに文字に謳つてあるところのマツカーサー元帥の日本におかれての努力がそうであるというならば、僕は惜しまない。併し検討もせずに的外れだと言われるならば、私は遺憾ながら党の代表といたしまして的の外れたことを私は申上げては申訳ありませんから、水橋の言うことは的外れしているから無条件に賛成しろと言われればあれですが、そうでない限りは私は的を外れたことを党を代表して申上げては申訳ありませんから、これは後日総会でも開きまして、党の大会でもやりまして、はつきり御返事申上げたいと、こう思います。

○木村守江君　岩間君の話を聞いてみますと、結局意見の相違じやないかと思うのですよ。だから国民全体が必ずしも感謝してない、岩間君の聞く範囲においては感謝していない人があるかも知れない。（「全国民じやない」と呼ぶ者あり。）又ほかの人の聞く範囲においては感謝しておる。大体において日本国民として感謝すべきではないかというような線がここに現われて来たと思うのです。それからマツカーサーのやつたことが、アメリカの出先機関だというのだが、やつぱり本当に例えば一つの法律でも、これを執行する人の誠意如何によつて、その法律が生きたり死んだりするという事実が私はあると思うのです。そういう点から、アメリカの出先機関ではあるが、アメリカの出先機関として最も誠実に、もう日本に対して誠意を披瀝したという点から考えるのです。これはやつぱり。国民全体として素直に、岩間君の考えるようでなく、もう少し素直に感謝の意を表していいのじやないだろうかというような感じをするので、そういう点から国民が一致して、そうして感謝の決議文に賛成するように参議院で決議をとつていいのじやないかと思うのです。ところがどうしてもこれは岩間君の言うように、これは岩間君たちの考え方は、私の考え方と根本的に違つておるような考え方をされるので、どうしてもそれは意見の相違でしようがないという場合には、これはやつぱり止むを得ないのじやないでしようかね。これは論議したつて同じことになつてしまう。

○岩間正男君　だから、私は、感謝の心を持つておられる人は、感謝を大いにされたらいいと思うのですが、全国民の名などということで、木村君の今の発言によつて全国民でなくして大部分というふうに変つて来たから、そういうことから大部分かどうかということも検討してみなければわからないけれども、そういう人はこれでもやつたら結構だと思うのです。何も国会の名を使つて全国民の代表だというようなことで、我々までぎゆうぎゆう引張つてやるべきではない。それは勝手におやりなさい。それは自由党として感謝決議をなさることはこれは結構であります。何も我々の容喙したことでない。ただ問題は、全国民の代表として日本国民の全部一人残らずこれに対して感謝をしておるなどということをやつてもらつては困る。こういうことなんです。間違いないように木村君やつて頂きたい。結構です。どうぞおやり下さい。

○木村守江君　岩間君の話ですが、これは本当に意見の相違のような感じなんです。併しこれは岩間君の考えでは、感謝すべきじやない、感謝してない人があるというなら、これは素直に国民の全体のことを考えて、日本のことを正しい意味で、まつすぐな意味で見たら、感謝すべきじやないかと思うのですよ。岩間君の考えることは、岩間君の政党として、共産党としてはこういうことに賛成することはできない。又共産党と揆を一にする人も必らずしも感謝していないというようなことだろうと思うのです。だから、そういうことであつたら、これは全く意見の相違なんですが、私はこういうような決議文に対しては、国民渾然一体となつて感謝すべきじやないかというように考える。これ以上議論してもこれは一応しようがない問題で、そうしたらやつぱり反対討論でもなんでもやつて、やる以外に方法がないのじやないですか。我々としては……。

○水橋藤作君　私は全面的に反対しておるのじやないのです。内容をはつきりして賛成したい、賛成したいが故に言うのであつて、感情とかそれからなんかで言つているのじやないのであります。併し的が外れているとするならば、一応私が代表としての価値がないから、的の外れないように党議できめてこれの是非を決定するということを申上げておるのであります。

○木村守江君　私は水橋さんの話は御尤もだと思うのです。御尤もだと思うのですが、もう少しやつぱり素直に考えて、素直に考えたら、やつぱりそれは自然に感謝の念が湧いて来るのじやないかというように考えるのですがね。

○堀木鎌三君　水橋さんも、私も非常に小会派だし、私どももみないないので急に出て来たわけですが、今マツカーサーが辞任された理由、これはいろいろな動きがあるのだろうと思いますが、私ども正式に知り得ることは、やつぱりトルーマンの演説でそのままを信用するよりしようがないという意味においては、私は片柳君と同じで、要するにマツカーサーの日本の占領政策そのものについての批判は一つもない。むしろその点の功績はトルーマンといえども惜んでいない。要するに新聞が書いておるように私どももその真相を知らない。一応新聞を見るならば、要するに彼の大きな政策についての食い違いがあるのじやないか。これは併し決して占領政策そのものじやない。要するに欧州第一主義か、東亜第一主義か、東亜は第一主義でもないが、差迫つての東亜問題をどうするかという問題と、トルーマンに了解を求めるべきことを手続を怠つたというふうな面が表へ出ておるだけで、そう考えて来ると、今度は純粋に私どもとしてはマツカーサーの五年八カ月のそういう業績そのものをやつぱり顧みて感謝すべきか、せざるべきかということをきめるべきじやなかろうか。こう考えるのです。尤も私はそういう意味におきましては、重く考えても軽く考えてもかまいませんが、やはりマツカーサーの業績に対しては、我々としては相当高く評価してもいいのじやないか。こういうふうに私は考えるのです。私はだからこの決議案には賛成なんです。

○水橋藤作君　大分話が具体化して私、繰返して言つては何ですが、少しわかりにくかつたことがわかつて来たのです。これが議運なら議運で国民として検討して、マツカーサー元帥は、今度の場合はそういう理由の下にこうなつたのだというならば、これがはつきりして来るのですよ。これを皆さんが確認されるかどうかということなんです。ただこのまま若し違つた、後を継がれる、つまりマツカーサーの後をやられる仕事で若し違つて来た場合は、私はそれではマツカーサー元帥に感謝決議したことが、日本国民は違つていたという結果になりはせんかということを、私はちよつと例を挙げましたのですが、併し的が外れたと言われて、私は恥をかきにましたが、まあ的が外れてもいいのですが、そういうふうに理由がはつきりして来て、それが故に決議しようというなら私は反対しないのです。それでは反対する理由がないと思う。併しそれがはつきりしないでいるのに、私はただマツカーサー元帥御苦労さまでしたというならばいいけれども、仮に日本の政策に対して、出先機関であるところのマツカーサー元帥を、米国政府がこの姿にされたことについては、十分に検討してからでなければ本当の決議というものは生きて来ないのじやないかということを重ねて申上げるわけです。

○小川久義君　どうも水橋君、見当違いばかり頭に残つておりますが、それは併し中川さんのお言葉で、我々は見当違いだと考えておらんので、先ほど片柳さん、堀木さんの言われた気持、我々も賛成するので、一つあなたのほうも、御賛成を願つて決議をしたらどうかと思うのですが、そういうふうに一つお願いしたい。

○水橋藤作君　僕は決して反対しない。理由さえはつきりすれば……。それを十分検討しないで置いて、ただ賛成することが私にはちよつと腑に落ちないということなんです。だから議運で、マツカーサー元帥は日本の占領政策に万全を期せられた。そうして御苦労さまだつた。然らばマツカーサー元帥を罷免されたならば、何が故に罷免されたかということぐらい我々は抗議を申込んでも差支えないと思う。実際問題としてそういうことになるのです。要するにこれは相手が米国だからやらない。これは要するに、世界を日本と仮定して、そして政府がどこか或る県庁、県知事なんかをやつて、間違つていた場合はやつていいと思う。だからやるべきことは正々堂々とやるべきだと思うのであります。これも的が外れているかも知れませんが、（笑声）私は遠慮のないところをそう申上げておるのです。

○岩間正男君　私は先ほど一番先に申上げましたが、これがアメリカの現在の新聞なんかで我々が知つております国内のいろいろな論争点、こういうものに与える影響についてこれはお話がないのでありますが、これはどういうふうに検討されておるわけですか。我々の行動というものが、そういう一つのやはり大きな世界的に繁がつておるわけであります。だからこの点について一つお話を頂きたい。私は納得行かんのはそういうところです。今の世界の対立の中に、日本国家が全員一致して、例えば感謝決議を出したということになりますと、これはどうなるか。アメリカの、つまりはつきり申しますと、民主党と共和党の間に、この問題について大分論争が展開されておる。こういうものに対する影響というものは考えられないで、我々は自分の感情に溺れてやりますか。この点についてきつばりしたお考えを述べて頂きたい。

○上原正吉君　私は、水橋さん、岩間さんにも申上げるのですが、これは我我はアメリカ占領政策の執行に当つたマツカーサー元帥の執行方法に深い感謝の意を捧げる。こういうので、日本の占領政策の執行の方法がいけないからマツカーサー元帥を罷免するというのであれば、我々は本当に心の底から抗議してもいい。併し今回の罷免は、そういうものでないように我々には観察される。我々はどこまでも日本の占領政策を執行するマツカーサー元帥の執行方法に対して心から感謝の意を捧げる、こういうことで一つお考えを願つたら御賛成ができるんじやないかと思うのです。

○岩間正男君　私は随分簡単な、儀礼的に見えますけれども、問題は大きく出るのは、日本の国会が全国民を代表して感謝の決議をした、こういうことそれ自体が大きく出るのでありまして、この内容は細かにどうしてどうなるということは、これは論議の対象になるのではない。そういうことについての検討は、これはどなたか提案者側から是非お聞かせ願いたい。我々は一体そういう責任をとれない、こういうふうに思うのでありますが、皆さんは、はつきりそれをおわかりになるのであるか、その点お伺いしたい。

○委員長（山田佐一君）　提案者側から……。

○岩間正男君　提案側から返答を……。

○木村守江君　それはどういうようなアメリカの内部に影響を及ぼすかというようなことも、これは本当に見方の相違が相当あると思うのですよ。そうして初めから岩間君のような考えで反対するような気持でいたら、それは反対せねばならないような結果になつて来るのです。我々が大体において今この議運の空気を見ても、岩間君以外にはそういうふうな考えを持つている人はないと思うのですよ。お互いにその意見を言い合つても、これは共産党と、自由党、民主党、社会党とのイデオロギーの論議をしておるようなもので、もう終結点に行かないと思うのですよ。そういうことでなく、これはもう少し素直に、（笑声）共産党といえどもだな。岩間君もこれに賛成して行つて、私もいいのではないかと思うのだ。

○岩間正男君　私は今言つた通り伺つたので、そういうつまらないことを聞こうと思つておるのではないのでありますから、はつきり……。

○鈴木恭一君　岩間君が国際的関係であるとか、或いはアメリカの国内についての影響をいろいろ心配されておることは、我々も考えなければならんと思いますが、併し先ほどからも話がある通り、マツカーサー元帥が日本に進駐して以来の諸政策に対して、いわゆる日本の国内問題といいますか、そういうものに対してはこれを解任したトルーマンも、非常にほめておるのであつて、そういうふうな意味において我々は考えるべきであつて、恐らく出先の機関の、殊に総司令官を解任するというような問題がアメリカの内部で問題にならないはずはない。我々がここで論議すべき問題でなくて、トルーマン大統領の声明にもある通りの、その点を我々は考えて行けばよろしいじやなかろうか。そう私は考える。

○堀木鎌三君　私は実際感謝決議をするかどうかということは、相当国際的にデリケートな問題で、ひとりアメリカのみならず、ソビエトに対しましても、又イギリスに対しても、非常にこれは問題が起る。考えるべき問題だということは、考えておる。併しそれだから決議の案文がよほど慎重でなくてはならない。こういうことを考えるのですがここに出された文句のものならば、要するに彼マツカーサーが日本においてやつたことだけ、そのことに限定されて、我々が感謝の決議をするというふうな表現ですから、私どもとしてはこれ以上の何ものもない。だから殊にマツカーサー解任の理由というものは、我々自身の全然関係のないところのアメリカの世界政策の一環としての一つの問題である。或いは我々に全然関係がないということが表に出ておるとすれば、私どもがこの程度に出すことは当然じやなかろうか。私はそういう意味から、この文章の表示の仕方によつては非常に問題だと思いますが、この程度ならば結構です。而も卒直にむしろ表明すべきである。そういうふうに考える。

○小川久義君　水橋さん、どうですか。

○水橋藤作君　それがはつきりしてなかつたから……。それがはつきりすれば賛成です。

○鈴木恭一君　大体論議は尽きておるようでありますので、一つこの決議をすることにおきめ願つたらどうですか。

○小川久義君　どうです、岩間さん。

○岩間正男君　僕は飽くまで反対ですから、これは決定して頂けばいいです。

○委員長（山田佐一君）　反対は小委員会で反対論議をなさいますことにして……。

○岩間正男君　それもしますけれども、先ず第一に決議を出すことに私は反対であります。

○小川久義君　これはいろいろ立場と考え方が違つて論議の中心になつておるように思いますが、いくら論議しておつてもおさまらん問題ですので、一つお諮りを願つて、出すか出さんかということをお諮り願いたいと思います。

○委員長（山田佐一君）　これはどうです岩間さん。余り決をとりたくはないのですが、大体決をとればわかつておるような気がする。これは一つここらできめて頂いて、小委員会で反対論議をなさろうとどうしようと、それだけは御随意になさつて……。御議論のあるところはよくわかりました。それは八千四百万がそれだけ、皆じやない、反対の人もあるということは本会議で御表明になればそれで結構だと思います。

○岩間正男君　なにせ肚の底で思つていることを言えませんからな。

○木村守江君　お諮りになつたらどうです。

○小川久義君　全国民というのが大分気になつておるようですが、同じ全国民という意味で心の違つた者までこの全国民の中に入つておるはずはないと、そういう解釈をしておるので……。（「おかしいな」と呼ぶ者あり）

○水橋藤作君　ちよつと、私のさつきから言わんとしておるのは、マツカーサー元帥の日本占領政策は我々は十分感謝するということであつて、今度の罷免については、日本占領政策には関係はないのだという見解に立つて感謝決議をするということで了承して置きます。

○委員長（山田佐一君）　そうしますと、十六日に本会議を開いてこの感謝決議を上程するということで御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。

○事務総長（近藤英明君）　只今この決議が十六日に上程をして御決議になるということをおきめになりましたのですが、これは形式的に発議者というものをおきめ願わなければならない。発議者の点をどういうふうになさいますか。これを先ずおきめ願いたい。これは一応考えられますことは、これに賛成せられる会派のかたが、賛成頂いて、発議者になつて頂くということで、こういうことになると思いますが……。

○中川以良君　これは大体もうわかつておりますようでありまするが、不賛成の会派を除いてあと全部一つ発議者になつてもらいたいと思います。

○小川久義君　どうですか。具体的にはこの議運の中で各党からお一人ずつ発議者になつて頂いたらいいのじやないかと思ますが……。

○中川以良君　それでもいいですね。

○小川久義君　各党から代表一人ずつお加わり願う……、各党から名前もよつと言つてもらつて……、自由党から順番に一つ名前を言つて頂いて、それが発議者ということで……。

○事務総長（近藤英明君）　大体お話が、各党一名ずつ、反対にあらざる会派は全部、つまり共産党を除いては全部発議者になるということになりましたので、あとで具体的に御連絡申上げてお願いするということにいたしたいと思います。

○委員長（山田佐一君）　あとで事務当局から全部お諮りいたします。

○事務総長（近藤英明君）　事務当局から一つお伺いに行つて、発議者の名前を伺つてここに書き込む、それから更に十六日に一応おかけいたしますと、 　委員会審査省略ということになりますから、これも発議者が委員会審査省略要求書をお出しになる。これも議運において委員会審査省略御承認を願うということをここでついでにおきめ願いたいと思いますが……。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○水橋藤作君　本会議の場合、こうした問題が起りはしませんか。皆地方に出ておりますから会議を開いても、相当の数が欠けるのじやないか。そうした場合の取扱をおきめ願つて置かないと、この重大な臨時の会議が、その場になつておかしなことになつていかんという心配が残りはしませんか。お伺いいたします。

○小川久義君　水橋君の御心配御尤もですが、すでに事務的には公報を以て十六日に本会議を開いてこういう問題を議決する予定だという公報も、すでに議員の手許に今日あたり大体届くと思います。それから又各党では、大かた電報で議員出席の督促をしてある状態でありますので、十六日には相当お集りになると思われます。十六日にはそのお集りになつたかただけでこの決議をやつて行く。定足数が足らんからどうこうということでなしに、お集り願つただけでこの決議をやるということで一つ申合せを願いたいと思います。

○水橋藤作君　来てくれればいいですが、皆来なかつた場合にはおかしなことになりはせんかという心配をするので、小川さんの言われるように皆来るというならいいですが……。

○赤木正雄君　今の問題は小川さんの言う通り、水橋さんの御心配の通り、定足数の問題でありますが、恐らく皆大体発議者になつて頂く関係から、定足数を欠いても一応本会議をやつて行く、こういうことで御了解願いたいと思います。

○小川久義君　特に賛成の会派は代表者がお入りだから、この党が挙つて出席したという気持を以て決議をするということでどうでしようか。

○岩間正男君　その定数解釈には反対です。いやしくも全国民の意思を代表してやるこの重大な案件が、定数を欠いて行われるなどということは私はとてもできません。

○赤木正雄君　無論規定から言えばそうでしようが、御承知の通りの時期ですからして、恐らく国に帰つて選挙関係におられますから、当然加わるべきでありましようが、加われない事情にあると思う。これも私は止むを得ない、こういうふうに思います。（「その通り」と呼ぶ者あり）

○上原正吉君　岩間さん、反対の発言をしたのだから、それだけにして置いて下さいな。それだけにして了承ということにお願いいたします。

○木村守江君　採決しましよう。

○委員長（山田佐一君）　採決せずに、どうです岩間さん御了承願えますか。

○岩間正男君　いや私は反対ですな。

○小川久義君　儀礼的なことなんですから、法律の議決だとか、予算の議決と違つて、数があるとかないとかいうことは、本当から言うと、それは規定してある通りやるべきなんですが、先ほど僕が申上げた通り各党の代表者がすでに提案者である。従つて各党が全部出席しておるのだという気持で議決を進めて行くという申合せをお諮りして決定して頂きたいと思います。

○委員長（山田佐一君）　まあ岩間さんの御了解を得れば満場一致でいいのですが、岩間さんの御了承を得ないと……。

○水橋藤作君　それをおきめ願わなければ……。私には自信がないのです。五人しかおりませんから、五人が皆来ないと困るのです。今小川さんの言うように皆来てくれればいいのですが、皆来てくれる自信があるならこれは立派で、僕は敬意を表します。私にはその自信がないのです。

○岩間正男君　つまり全国民の意思を代表してこれだけの重大な会をやるのだが、大体定数を欠いてもやつておるような、実態はこういうものだということなんですか。そういうことなんですね。そういうことが明らかになればそれでもいいです。そういうことなんですな、口で言つておるだけなのだ、こういうことなんですな。

○小川久義君　僕が先ほど申上げましたように、定足数を欠くとは僕自身は考えておらん。併しその時間が来て本会議場へ入つて見て、それから又定足数が足らんから呼び出すということは不可能であるから、念のためにこういうことの申合せの必要があるのじやないか。こういう意味でお願いしておるわけです。そうでないと、折角寄つて来た人が、又何遍でも寄り直さなければならんことになる。まあ実態に即したように、一つ進めさしてもらいたいと思います。

○水橋藤作君　自由党のかたをたくさん集めて下さい。私のほうは自信がありませんから。

○上原正吉君　小川さんの申合せに賛成で行きましよう。

○木村守江君　どうせ集まると思うのですが、各会派が全部賛成されておりますから……。

○中川以良君　各会派とも一つできるだけ当日は出て頂くように御努力願い、我々のほうの党においてもそれぞれ電報を打つてやつております。但し丁度選挙でございますので、或いは山の奥に入つているとか、転々と居所を変えているために、公報なり、電報なりが手に入らない人もあると思います。そういうような支障が起ることもあると思いますので、若し定足数の足りない場合には、今小川さんの御意見の通りに、儀礼的な問題ですから、穏かに定足数がなくてもそれで済ませるということにお申合せを願いたいと思います。

○水橋藤作君　最後にお伺いしたいのですが、副議長がお出でになるからいいのですが、社会党の代表のかたは、お出でにならないのですが、御意見も御発表にならないのですが、これは何か理由があつたのですか。

○副議長（三木治朗君）　連絡が十分つかなかつたわけで……。

○水橋藤作君　連絡がつかなかつた……、連絡して置いてお出でにならなかつたのですか。又連絡が事故があつて、或いはできなかつたのですか。行けないという回答でもあつたのですか。

○副議長（三木治朗君）　中には、議運のかたで連絡がついたけれども、どうしても行かれないからという返事のあつたのもあるのです。

○水橋藤作君　そういう意味で連絡がついているのはいいのですが、連絡が不十分のうちにこれをきめたということになると、まずいと思つて、心配したのです。

○副議長（三木治朗君）　皆電報をそれぞれ打つてあるはずであります。中には賛成演説も若し廻つて来ればやるという人も出ております。これは書記長がすでに三党の会談でやつておりまするから、党の方針も大体きまつておるわけです。

○水橋藤作君　わかりました。

○委員長（山田佐一君）　それでは足早数は言わぬということで御了承を願つてよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田佐一君）　それではさよう決しました。

○事務総長（近藤英明君）　次にこれは明後日でいいことでございますが、これはたびたび御面倒をかけても何ですから、趣旨弁明をどこでおやりになるかということも御相談ができるならば、やつて置いて頂いたならば、明後日お楽かと存じますのでその点一応……。

○鈴木恭一君　自由党でやつたら如何でございましようか。

○小川久義君　衆議院も自由党、参議院も自由党というのは……。

○委員長（山田佐一君）　賛成演説を社会党と緑風会にやつてもらう……。

○事務総長（近藤英明君）　賛成演説のほうは個々に御賛成になると思います。趣旨の弁明はいろいろ御準備があると思いますので。

○委員長（山田佐一君）　それじや趣旨の弁明は自由党からどなたかをお願いするということにいたしたいと思います。

○事務総長（近藤英明君）　次には、明後日の時間の問題でございますが、マツカーサー元帥は明後日の朝東京を出発いたされる予定と伺つております。そういたしますと、相当お見送りがあるものと実は考えております。それで昨日連絡して見ましたところ、国会議員のお見送りについては、できるだけの御便宜を図つて、お入りになれるように取計らう、こういう御連絡をしておりますので、時間は早朝でございますが、御都合のおつきになるかたは、多分お出になるものと考えます。そういたしますと午前十時というのは、帰つて来られて食事をなさつて又出て来られるというのは無理じやないかと考えます。衆議院は午後一時にやりたいと言つておりますので、そうしますと、まだ正式の申出はございませんが、政府も出席いたすものと思いますので、向うに出るなら、参議院としても出席してもらいたいという気もいたしますので、午後衆議院がやりますので、そのあとのほうが、時間的には便利じやないかと考えますが、こういう点も一つ御相談を願つて置いたらよかろうかと存じます。

○委員長（山田佐一君）　それでは午後二時……。

○事務総長（近藤英明君）　只今までの間で、本日御協議を願つて置かなければならん問題は一通り御協議願つたかと思います。 　先ほどちよつと関連して申上げましたマッカーサー元帥の見送りの件でございますが、ちよつと速記をとめて頂きたいのですが……。

○水橋藤作君　その前にちよつと……全国民の意思ということにしていいですかね。

○小川久義君　先ほど僕が申上げたような気持で全国民として……。

○委員長（山田佐一君）　それではちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕 　　—————————————

○委員長（山田佐一君）　速記を始めて下さい。 　次に厚生委員長から公聴会開会承認要求が出ております。五月八日に開きたいと言うて来ております。大体の事件の名称は医師法、歯科医師法及び薬事法の一部を改正する法律案について医薬分業の是非についてと、こういうのでありますがこれは承認を与えまして御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。本日お諮りいたしますことはこれで終了いたしました。本日はこれを以て散会いたしました。 　　　午前十一時二十五分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　山田　佐一君 　　　理事 　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君 　　　　　　　　　　　大隈　信幸君 　　　委員 　　　　　　　　　　　上原　正吉君 　　　　　　　　　　　木村　守江君 　　　　　　　　　　　中川　以良君 　　　　　　　　　　　赤木　正雄君 　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君 　　　　　　　　　　　小宮山常吉君 　　　　　　　　　　　高橋　道男君 　　　　　　　　　　　小川　久義君 　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君 　　　　　　　　　　　水橋　藤作君 　　　　　　　　　　　岩間　正男君 　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君 　　　副議長　　　　　三木　治朗君 　　————————————— 　　事務局側 　　　事　務　総　長　近藤　英明君 　　　参　　　　　事 　　　（事務次長）　　芥川　　治君 　　　参　　　　　事 　　　（記録部長）　　小野寺五一君 　　　参　　　　　事 　　　（議事部長）　　河野　義克君 　　　参　　　　　事 　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君 　　法制局側 　　　法　制　局　長　奧野　健一君