議院運営委員会 第24号

○委員長（山田佐一君）　只今から会議を開きます。 　先ず常任委員の辞任及び補欠に関する件を議題に供します。ちよつと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（山田佐一君）　速記を始めで下さい。 　常任委員の辞任及び補欠に関する件。

○参事（芥川治君）　議院運営委員の鈴木清一君が辞任せられまして、その補欠として水橋藤作君を指名せられたいとの御申出が出ております。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田佐一君）　それでは只今事務次長の報告通り決しまして、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田佐一君）　御異議ないものと認めます。さよう決しました。

○委員長（山田佐一君）　次に首都建設院議院運営委員会委員の任命につき同意を求めるの件、及び首都建設委員会委員の指名に関する件、この二件を一括して上程いたします。

○曾祢益君　この前官房長官から、一応の候補者に関する経歴並びにそれに対する政府の見解についての御説明がありましたが、我々党に帰りまして、いろいろ審議中でありますが、若干選考の方針等について御質問申上げたいと思います。 　第一この間は、各候補者について学識経験者という意味で選考されたということについての御説明と、経歴等についての御説明がありましたが、学識経験者といいましても、如何なる趣旨で、例えて申すならば、如何なる公益を代表するような、職能別とか或いは階層別というような趣旨においてやられたのか、又そういう点を考慮してやるべきものではないかというふうに宙うのですが、それとも漫然とただ候補者をピツクアツプしてやられたのか、この点について先ず御質問したいと用います。

○政府委員（岡崎勝男君）　これは法律にもあります通り「学識経験者」となつております。それで今までの例によりますると、例えば地方財政委員会の委員の任命等には、市町村を代表する者、或いは県を代表する者とかいうように、職能別といいますか、そういうようなことが、特に或る階層を代表する者を選ぶ場合には規定があるのが通例であります。これはそういう規定が委員会会議ありませんので、広く学識経験者という見地から選考いたしました。その選考の基準となりますものは、これは首都の建設法でありますから、そうしてその法律の目的は、首都として十分に政治、経済、文化等について機能を発揮し得るように計画し、建設することを目的とするというのでありますので、こういう点から見まして、第一には、多少なりとも建設方面に知識のある人が必要であるということが一点へそれから東京都に対し特に関係の深い、或いは理解の深い人ということが第二点であります。それから更に経済の方面に明るい人というような点も考えられます。いろいろのこういうふうに広く選考の事情を考えまして選び出したのがこの四人であります。

○曾祢益君　只今の御説明によつて、必ずしも職能別或いは階層別という目地をとられなかつたということでありますが、私は基本問題として、勿論国会議員或いは都会議員の代表者が出る以外に、学識経験者という意味において、かなり新らしい市民の関係から考えまして、やはりそこに職能別、階層別の観念を入れてこそ、法律の要求しておる政治、経済、文化の観点から、首都建設を円満にやつて行くということが達成できるのではないかと思います。その見地から言いますと、只今建設関係に熟達した人という意味で選ばれた点を指摘されましたが、私は今度の候補者の内容を拝見しまして、これは個人的見解でありますが、例えば阿部候補者のごときは、少くとも建設関係の土木という見地から言うならば、日本の一人者の一人であろうということを認めることに私はやぶさかではございません。併し首都建設というものは、例えばシイテイ・プランニングというものは必ずしも土木でない、むしろそれは建築とか造園とかという見地から考えられるのが欧米先進国の通例ではないか、必ずしも土木であるから建設に適任者であるということは、これは考慮の余地がある。第二に、今官房長官が言われました東京都民に関すること、これは殆んど選考の基準にならん。いやしくも東京都民である者は、東京都に関する知識というものがないはずはない。そんなことは、強いて東京都会議員の経験ある人なんかを引張つて来るための理窟にしかならん。これは全然選考の基準にはならない。第三に、経済の点を言われました。経済と言えば必ずしも証券界、或いは案業界の代表者だけが経済の経験者であるわけではない。それはやはり労働界といつたような、経済部面、産業界を二つに分けて、経営陣と労働陣に分ければ、さような見地からもやはり経済の代表者という観点は生まれて来ない。殊に一大欠点だと思われるのは、文化或いは社会政策といつたような、必ずしも私はこういう問題で社会党のイデオロギーを固執するわけではございません。併し首都建設に当つて如何に労働問題、或いは社会政策、つまりスラムをどうするか、さような観点を入れて少くとも欧米先進国はやつておるのであります。かような関係は、私は候補者の選考に当つて一つも入れられてないという感じがしてならない。従つて只今のお話に対しまして更に御質問したいのは、然らば労働関係、或いは社会関係、或いは一般文化人、かような進歩的市民層と申しまするか、さような見地の代表者を選ぶと……。いう点については考慮されたかどうか、この点を改めて伺いたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　我々はそういうふうに必ずしも階級別に考えておりません。一般的に見まして、四人の人でありますから、数は限定されておりますので、最も学識経験者であり、首都建設委員たるに適当であるという人を選んだだけでありまして、どの階層を代表するというようなことは考えておりません。

○曾祢益君　階層別と言つても、別に社会の階級を資本家階級、労働者階級に分けるというような意味ではなくて、この市民の実際の経済、文化、政治に関して首都建設をやる上において適当な学識経験を有するという意味から、さような考慮をされる考えはないかどうかということを伺つたのですが、今のお話を伺いますと、学識経験という意味を極めて限定的に考えておられる。例えば従来の、殊に古い日本の、いわゆる内務行政的の知識、或いは古い時代におけるいわゆる市民としての資格、かような見地に非常に拘泥されたような、私は選考ではないか、これでは真に新らしい首都建設に、真に学識経験を活かすようにならないという意味に考えますので、私はその見地から言えば、このたびの選考の多くの候補者に対しては非常に不満がある。これは法律の精神を十分に活かしておらないというふうに考える次第であります。そこで政府としては、さような見地から多くの候補者についてもう一遍選考し直される御意向があるかないかを伺いたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　我々はこの四人のかたが一番適任であると考えております。今のところ考慮をし直す考えは持つておりません。

○中川幸平君　政府の選定された委員については、野党の諸君にいろいろ不満な点もあるかも知れないし、又批評される点もあろうと思います。委員も永久的なものではないし、又適当な機会に交替し得る時期もあろうと思いますので、多少不満がありましても、是非まげて御賛成を頂きたいと思います。 　なお推薦の仕方につきましては、先ほど申しておつたように、適当な人をお任せ願つて、明日までにその人選を発表するごとにいたしまし七、一応の御賛成を頂きたいと思います。

○小笠原二三男君　では自由党のかたがたに伺いますが、参議院議員から一人指名するという場合に、自由党側としては、非公式に我々は伺つたのですが、安井議員を推薦指名したい意向のようであつたようでありますが、そういうことが一部でも、又噂程度にでもある場合に、我々の側としては非常にこの点も疑義を抱く点があるわけなのです。と申しますのは、速記に載せてかれこれ言うことは如何かと思いますが、安井君は、我々地方行政の同僚として非常に立派なかたであると思いますし、確かに適任者として推薦するにやぶさかでないかたであると考えますが、都知事との関係等から考えて、公けの、こうした委員会構成に一抹の不安を与えないでもない。こういう材料もある。並びに政府側で出しておられる四人というものと絡んで我々推察するというと、只今曾祢君からお話されたように、必ずしも同意できない幾多の難点を我々は指摘ができる。こう考えるわけです。従つて中川さんの意見では、将来において変える場合もあり得るであろうという前提の下に承認して欲しいということでありますが、どうも私たちの会派のほうとしては、率直に申して、自由党の推す御一人のかたを、どういう角度でどういうかたを推すかということを見ない限りは、１この四名についても承認を与えるということは、只今のところできないということを率直に申上げて置きたい。

○委員長（山田佐一君）　そのことはもう少し懇談をいたしたいと思います。官房長官は予算委員会のほうで非常にお急ぎのようですから、官房長官に対する御質疑がありましたらお願いいたします。

○曾祢益君　小笠原君の触れられた点ですが、中川委員からおつしやつた、今回は一つおだやかにという御趣旨でありましたが、只今官房長官の御意見によれば、政府としてはこれがベストである。現状においてベストであるということは、変える意思がないということで、先ほど聞いてあるわけです。そこで、将来に亘つても、勿論そのときの政府が誰であるか知りませんけれども、さような空漠たるあれであつては、中川さんの折角のお言葉であるけれども、いわゆる妥結案としてはこれは意味場をなさない。そこで政府としては、勿論自分の出したものを悪いから引つ込めるということは困難ではあろうけれども、我々の申上げたような観点が、学識経験者は階層別ではないのだからというような、一方的独断的態度である限りは、見解の相違がくつきりとここに現われて来るだけであつて、仮にこれを以て押し切るといつても、議院運営で我々が真に国会の見地から円満に本問題を取扱うゆえんではない。従つて政府においては、かような新らしい見地から問題を考える余地があるのか、現状においてはいろいろないきさつでこれをやつてくれ、併し将来においては首都建設法の運営において、私たちの言つておるような一つの見かたを十分に考慮して行く余地があるのか、これについて先ず伺つた上で我々も考えて見たい、かように考えておる。そこで改めて政府の御意向をもう一遍確かめたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　今曾祢君の言われることは、私にはよく呑み込めないので、はつきりお答えはできないのです。というのは、首都建設の運営についてと言いますが、この建設委員会ができますと、運営は建設委員会がやることであつて、政府がやることでない。政府としては、只今のところこの四人の人がベストだ、一番よいとしまして両院の同意を求める手続をとつておるのでありますから、これを只今のところは変える意思はないということだけは申上げられると思いますが、将来に亘つての運営について、政府はお約束をする立場にないと思つております。

○曾祢益君　私の申上げましたことは、勿論常識上でおわかりのように、中川委員が言われたように、政府のこの任命問題に絡んでの質問であります。従つて中川委員が言われましたように、将来変えるような場合もあるだろうから、こういうお話であつて、委員会が発足いたしましてからの運営についてどうしろ、こうしろということを言つておるのではなくて、委員の選考に関する考えかたが現在の通りで一向変りないのだ、こういうことであるのか、この首都建設法の精神から考えて、この選考標準については従来のいきさつがあつて、今のところは個人の関係もあるから変えられない。選考標準に関してこれがペストである。これは一つも動かす理由がないのだという独断的な態度であるのか、それとも選考標準に関する考えかたを将来において、我々が言つておるごとにも耳をかすという意向があるかないかということを伺つているわけです。

○政府委員（岡崎勝男君）　そういうことでありますれば、将来は欠員ができるとか、任期満了のときは、更にそのときの情勢に応じて考慮することは当然でありますが、そのときには今曾祢君の言われたように、どの党が政権を獲得するかわからんのでありますから、それはその場合によつて、そのときに仮に我々が未だこういう地位にあれば、今お話になつたような趣旨も十分考慮に入れることは勿論であります。

○兼岩傳一君　僕も一つだけ聞いて置きたいのですがね。今大体曾祢君と岡崎君との間で尽きておるのだが、だめ押しの意味になるかも知れませんが、首都の圧倒的な人口は、やはり小市民とか労働者だと思うのですが、そういう人たちの意欲とか欲求、首都建設に対する希望、そういつたものを反映するということは、この委員の顔触れでは十分現われていないように思うのですが、これは強いてイデオロギーだけでなくて、生活環境から来る生活の欲求、首都建設に対する勤労者の意欲というものを、どの委員が現わされるのか、その辺がどういうふうに考えられたか、若し考えられたらちよつと聞いて置きたいのです。

○政府委員（岡崎勝男君）　私は、これは学識経験者として選んだのでありまして、どの階層を代表するとか、どの階層に特に同情がある人とかいう人を選考の標準として選んだのではありません。併しながら、例えば都知事であるとか或いは衆議院議員、参議院議員、その他東京都の都会議員、又はこの四人の中にも都会議員の経験のある八があるわけであります。そういう人たちは、選挙その他の関係において、今おつしやつたような人々の投票も自然必要とするのでありまするから、こういう種類の人々は、小市民というような、何か語弊があるようですが、とにかく一般の都民の気持をよく自分の施策の上に反映するように努力すると、私は信じております。

○小笠原二三男君　私もう一遍伺つて置きたいのですが、この首都建設法の投票によつて生れて来る委員としては、政党内閣の建設大臣であれば、これは第一党のかた、又衆議院は無論第一党のかたが委員である。参議院のほうも……我々は参議院こそは、衆議院が自由党から出ているのだから、まあ第二党あたりに譲つたらどうだという意見さへあるのにかかわらず、やはり第一党であると主張せらるる。又東京都の議会から出るかたであつても、やはりこれは議会の構成上から言えば、最も都民の意思を代表する第一党から出せという論議が成立つであろうと思います。そうしますと、大体は東京都知事なるものは様々なかたが執行者として出るであろうから除外しましても、少くともこのお四人のかたというものは、一般に言われる時の政府、与党を代表する政党的な色彩が明らかなかたがたであるということを言うて間違いないだろう。そうしますと、客観的な首都建設をやつて頂き、而もその運営が都民の声を真に代表してやつて頂くためには、学識経験者なんという者は、厳密にそういう政党的な階級を持たない、いわゆる議会関係に投票を以て代表される以外に、都民自体の声が代表される学識経験者を欲しいという考え方が、私はこの立法の精神でもあろうかと思うのです。然るにこの学識経験者の名をかりて、只今官房長官がお話になるような、やはり時の政府、或いは与党というものが背景になるかのごとき、例えば阿部さんといえども、これは我々岩手県人で知つているのですが、明らかに自由党である。又次田大三郎さんは、明らかにこれは何と申しますか、全国選挙管理委員会のほうで、或る政党を代表して支持されておるかたであります。そういうふうにだんだん、見て行きますと、或いは都会議員の経験のあるかたもありますが、見て行きますと、どうしてもこれは一色に塗り潰されておるやの誤解が我々としては解けない。従つて我々社会党としては、社会党が例えば内閣をとつたりしても、そういう客観的な事業を行う建設委員の中には、純粋にということは、ちよつと言葉が当てはまらんかも知れませんけれども、真に都民の意向を代表し得るようなかたも一部は入れようということは、これは天下の代表として考えなくちやならんのです。然るにそういうことについては、余りにも今回の構想は乏しいのじやないかという考えを持つのですが、従つて階層別でないにしても、学識経験者という者の範疇においてさえも、相当広範囲から信頼のできるかたを選び得るものではないかという考え方を私たちは持つわけであります。この私の考えに対して、学識経験のある者というものの選考基準について、官房長官から、もう一度御意見を伺いたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　我々の選定に当りましては、政党的の考慮はこの四名に対しては全然いたしておりません。

○中川幸平君　首都建設法の審議に当つた人々のうちで、学識経験者のほかに各界の階層の代表として衆議院から一名、参議院から一名、都会議員から一名、この人たちが各界、各層の代表という意味であるというこの案は、差支えないものではないか……。この機会に又一つ御了解を得て置きたいのは、この委員の任命がもつとずつと早くあるものと思つて、我々のほうで東京都に関係がある人だというようなつもりで、安井君を一カ月も一カ月半も前に総会で予選をして、おつたようなわけです。何ら他意がないということだけは一つ御了解を願いたいと思います。かように一つ御了解を願いたいと思います。

○小川久義君　これはいろいろ議論もあると思いますが、参議院の指名する委員の人がはつきりしないために、議論が余計生ずるのじやなかろうかと思う。従つて現在の四十五名の数の委員のうちから割り出されても自由党に行くということになるのですが、四十六名に殖やして割つても自由党に行くというそろばんになるそうですが、これは数字的に当然自由党で御選定願いたいと思いますが、噂に出ております………他の人であれば、或る程度僕は緩和すると思います。露骨に申上げますが……。従つてその人選が自由党において確定されるまで保留したらどうかと思うのですが……。

○赤木正雄君　先ほど曾祢君からの御質問は、主として政府からして出された、委員会としての四人に対しての質問ですが、それがまだはつきりしてない。それをはつきりされましてそれからこの中川さんのほうの、衆議院から出すべきものはどうするかという、二つに限つて私はお話を願いたいと思う。又仮に参議院のほうも、緑風会といたしましては、参議院は今までの順序がありますから、今までの順序を踏んで、これが自由党から出すことになつておるというならば出してもいい。但し先ほど中川さんから安井さんとおつしやいましたが、まさかこれが選挙に利用されるとか、或いは政党に云々するという考えはないにしても、現在の知事は安井氏で、又弟さんがこれに関係するというと非常に疑惑を懐く。そういう人選は緑風会としては厳に戒めて欲しいという意見であります。

○曾祢益君　たびたび恐縮ですが、まあ先ほどの、現状においては変えるつもりはないが……、それに関連して、細目になりますが、一人の候補者は法がきめておる、代表は、特に都会議員の経験があるというだけの候補者のような気がしてならんのですが、念のためにもう一遍伺いたい。

○政府委員（岡崎勝男君）　この都会議員の経験のある高野氏につきましては、都会議員の経験があるから選んだというわけではないのであります。ただ都会議員を長くやつておられまして、その間に東京都のいろいろな計画について非常に詳しく知つておられ、又首都建設に対してはいろいろの抱負を持つておられることを知つておりますので、都会議員という経歴から推したのではなく、その結果として、首都の問題について非常に抱負があり経験があるという、その事実だけで以てこのかたが適任者であると考えたわけであります。

○曾祢益君　都会議員の経験ありという資格において推されたのではないことはわかりましたけれども、どうも学識経験者として、ただそれだけでは非常に積極的に推すべき理由に乏しい。これはまあ判断の問題になるかも知れませんが、特に都会議員の前職者が委員になるのでありますから、ところがそれだけの経験によつての学識経験なら、やはり私は価値に乏しいと思う。たつた四人の人を選ぶ以上は、先ほど来縷々説明がありましたように、いま少し文化、経済、市民生活という見地から、階層的ということではないが、市民の利益を、文化的に経済的に尊重する人がいいではないかという考えを持つております。

○小川久義君　先ほど委員長からお話のありました、官房長官は予算委員会に出席の都合もあるそうですから、この辺で退席を願つてその方面に御出席願つたらどうかと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○中村正雄君　ちよつと一言伺いますが、首都建設法が法律になりましてから相当の日時が経つておる。その間こういう問題が一回も問題にならないで、地方選挙を前に控えて、突如としてこういう委員を任命するということは、非常に先ほどから問題になつておる。従つて相当準備の期間を要した、こういう理由で御答弁なされれば別でありますけれども、一般の世論というものは、これが建設法ができましてから直ちに任命しておつて、又その任命されたうちからの変更その他であれば問題ありませんけれども、やはり人選の線に上つておる人の色合から、或いは四月選挙を前にして突如としての承認ということについて相当疑惑を招いておりますが、この点について政府はどういうふうに考えておられるか、それだけ一つ伺いたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　お説の通りこの法律は昨年の六月にできたわけでありますが、予算が伴わないので委員の任命ができなかつたのです。それで予算の鼻適しが本年一月についたのです、それから委員の選考をやつた、こういうわけです。

○委員長（山田佐一君）　もうよろしうございますか、それでは官房長官どうぞ………。

○鈴木恭一君　先ほど来中川さんも申されておりますし、又皆さんからもお話がありましたが、安井さんが決定されたわけでは勿論ないのでありまして、先般のお話もあり、本日のお話もありますので、私どもといたしましては、今誰ということは申上げるまでに至つておりませんが、御趣旨に副うように我々は努力して御承認を願いたいと思います。

○小笠原二三男君　先ほど四人の人に関して官房長官からの御説明を聞いた点は、会派の考えかたとは真向から対立した御意見であるから、この点においても我々としては再度相談を重ねなければなりませんが、而も又自由党側から出される委員のかたも、指名がはつきりしないということであれば、これは一括上程になる、実際直接関連のある問題でありますから、ここでこの四人のことについても承認を与えるということは申上げかねるわけであります。それでこれはそのほうで指名が判明するまでは一応留保して頂きたいと考えます。（「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（山田佐一君）　そうしますと、本日はこの程度におきまして…。

○愛知揆一君　ちよつと、参議院の指名する者と学識経験者との問題は、分けて一つ考えて頂きたいのですが、併し鈴木君から申上げました通り、参議院から指名する候補者につきましては、明日の議運で私のほうから推薦した者を提出する予定であります。その際には、今まで噂し、或いは内部的にきめたものも実際はあるのですけれども、それは全然御破算にいたしまして、只今までのいろいろのお話がありましたようなところを十分に考慮して、新らしい候補者を選出することになつております。ただその具体的な人名は明日までに……。

○小笠原二三男君　ではそれでもよろしうございますから、一応この問題は明日自由党側の推す候補者の指名が明らかになるまで保留して頂きたい。

○中村正雄君　ちよつと僕中座をしておつたので、或いは私の留守中に御質問があつたかも知れませんが、参議院が指名する候補者は、自由党から出すことに決定になつたのですか。

○兼岩傳一君　十分その点討議されていない……。

○愛知揆一君　今中村君のお話しの点は、自然の推移において、それを前提とするというようなお話合いで今まで進んでおります。

○中村正雄君　この前のお話では、結局現在の各委員の割合からいえば、自由党が一人殖え、同時に第一クラブも一人殖えるという事務局の報告であつた。従つてこれを自由党に割当てるか、第一クラブに割当てるかが決定されていない。従つて自由党から出すということを前提とするということは私は了解しない。いずれにするかきまらなければ、私は選考できないと思う。

○中川幸平君　ここで改めて一つ再確認して頂きたいと思います。そうでないと、人選してもそれがきまらないと何にもならない。

○中村正雄君　この前の話では、衆議院のほうが自由党から出したのですから、参議院は別の会派から出したらどうかという政治的な意見が一つあつた。もう一つは数字の上からどうかと いうと、参議院は、参議院半数改選後の国会の党勢におきまして、各会派に割当てて、その後に変動があつて全部御破算になつて、各種委員四十六名とすればどうなるか、緑風会は一人減つて、自由党、第一クラブが一名殖える、という事務局の報告であつた。それが自由党が当然殖えるのだとは僕は断定できないと思う。従つて数字の上からお話を根拠にするのであれば、自由党にするか第一クラブにするかしなければなりません。併し政治的の含みを以て見れば、自由党以外に持つて行 かなければいけないのが、大体半数ぐらいの意見ではなかつたかと思つております。従つてこの点僕ははつきりしなくちや自由党もお困りだろうし、運営委員会としても、国会の議員のうちから指名ができないようになるのじやないかと思います。従つてこれもまあこの次に持越すことは結構ですが、ただ自由党が出すというような前提とする話はやめて頂きたい、かように考えております。

○赤木正雄君　今中村さんからのお話ですが、この間事務局から私ども伺つた点と多少変つているか、間違いがあるかと思いますから、ちよつともう一度事務局からはつきりして頂きたいと思います。

○事務総長（近藤英明君）　現在四十五名で再調整されて現在に来ております。この前は自由党が十四、社会党が十二、緑風が十一、民主が六名、それから第一が二、こういうことに今なつております。現在の事実でございます。それから今度四十六にしましてこれを再割当をした、こういう場合を計算するとどうなるかということも、この間数字を申上げたのです。四十六で再割当をした場合には、自由党が十五、つまり一名殖えるわけです。それからほかに影響がなくて、緑風の十一が十になる。第一が二から三に上る、これは現在四十六として再調整をやつたならば、再調整を行うとすればということを申上げたわけです。それからもう一つは、再調整を行わないで、今の、この前に四十五でやつてあるから、これはこのまま基礎として置いておく、そして今度現状において一を割当てるとすれば、どこに一が行くかと言えば、これは一番数字的に強い自由党のほうに一が入る。こういう二つの数字をこの前計算した、こういうわけです。

○兼岩傳一君　今労農党あたりが出なくて、第一が十四人で三になるというのは、どういうわけですか。

○事務総長（近藤英明君）　こういうことになります。委員一人に対しまして四十五を割当てますためには、五・三九なくちや一人取れないのです。それが一番根底です。

○小川久義君　只今事務総長の御報告を聞きますといずれにしても、自由党を現在のままにしても、自由党をやり直しても自由党というふうになると、選出の技術で、衆議院は多分自由党だろうから余り自由党を入れ過ぎてもいかんのじやないか、ほかの会派に廻したらどうかということを、僕は発言をしたのですが、いずれにしても自由党になるとすれば、私の申したことを撤回いたしまして、自由党と決定願いたいと思います。

○中村正雄君　どちらからいつても自由党になるという報告じやないでしよう。今現在の四十五名を基準にして考えれば、自由党が一番強いから当然割当になる。併し四十六名で割当てれば、自由党と第一クラブがおのおの一名づつ殖える。こういうわけなんでしよう。従つてどういうことにしても自由党ばかりになるとは僕は言えない。従つて四十六名を基礎にして割当てれば、自由党と第一クラブが一名殖えるから、どちらにやるか決定をせなければならん。ただ四十五を基礎にして考えた場合には、自由党が一番強いから自由党に行く、こういうお話だと僕は聞いたのです。四十六になれば、自由党も一名殖えるし、第一クラブも一名殖えるから、そういうことを考えて、従つて数字の上から考えて、今衆議院が出しているんだから、一応参議院のほうは第一クラブと自由党と、どちらも一名づつ殖えるとすれば、第一クラブに行くべきじやないかというのが、僕の主張の根拠です。

○三浦辰雄君　只今小川さんの、衆議院が自由党を選ぶことは必至だろうから、参議院としてむしろ他会派のほうを選んだらどうかというのは取消すというお話がありましたが、私はそのことについて、第一クラブの意見として、当然この衆議院が自由党であるならば、参議院の性格に鑑みても、むしろ他の会派の適切な八を出すべきである。かように私は昨日申上げたのであります。今も意見は変らないのであります。

○小川久義君　僕は、中村さんの解釈とちよつと違うと思うのです。それはどこまで違うかと申しますと、自由党が一人殖えることは、緑風会が一人減つて第一クラブが殖える、こういうふうに了解したのですが、そうなると、中村さんの言われることとちよつと違うと思うのです。

○鈴木直人君　これはいつの時期を以て各会派の数を決定して按分するかという問題でありますが、この問題は単なる各種委員だけでなくして、常任委員について問題があるわけです。これは四月の初めに一定の数をきめまして、そうして常任委員の数を十五名ならどこの会派に、二十人ならどこの会派というふうに一応きめてあるわけでありますが、その他議員が、この会派を脱退してこの会派に行つて、相当変動を来たしておるわけです。その際に、その都度いわゆる常任委員の数を再調整するかどうかということが、実は今まで問題であつたので、これは議運で研究すべき問題だということになつておりますが、それはまだ研究に至らない。それに関連したのが今の中村君の一つの案であります。いわゆる四十五人を基礎として考える、或いは四十六人というものになつた。そうして一人の委員が殖えた際に、そのとき各会派の数を按分してやる。その都度都度それをやるか、或いは四月なら四月にやるかということが、これはいろいろ研究して頂きたいと思うのですが、それが結論がきまらない前に再調整、各種委員のみにおいて再調整をするという考えかたをここに持ち出すということになりますと、根本的なものが先になると、こう考えるのです。そこで今どちらをとるかということを一つ御審議願いたいのでありますが、今のところは、いわゆる現状を中心として、そうしてそれを更に考えるという以外に方法はないのじやないかというふうに考えるのでありまして、どちらをとるということを先に決定することが必要であろうと思うのです。その際には現状を基礎としてやつて行く、もう二、三カ月しかないのですから、そういうふうになつたほうがいいのじやないかと、こう私は考えるのです。そういう意見を提出して置きます。

○中村正雄君　今小川さんのお話があつたのでありますが、おかしいと思うのです。緑風会が減つて第一クラブが殖えるという、そんな馬鹿なことはないのであつて、緑風会が減つて、その減つた分が殖える、これは別な問題でありまして、いずれにしても四十五人を基礎と見れば、自由党、第一クラブとも殖えるのは、数字の上でありまして、第一クラブが殖えるから緑風会が減るということはおかしいという鈴木君の意見ですが、各委員、常任委員もそうですが、これはすべてはつきりと今までにもやつております。国会の召集日の各会派の人員によつて皆按分することになつておるわけです。従つて毎国会、国会の召集日の、そのときの人員によつてやり変えるのが妥当だ、各会派から申出がなければ、会期の途中に人員に異動があつた場合に、委員の異動はやらないということははつきりきまつておる、これは毎年四月にやるというのではなくして、毎国会の召集日の人員によつてやるのが妥当だと思う。若し今やるとすれば、第十国会の召集日の人員によつて再調整するのが正しいと思う。

○小川久義君　いろいろ、中村さんとの議論は避けたいと思いますが、今鈴木さんから提案されましたが、一人殖えたからといつて根本かちやり変えるということは、曾て例がなかつたと思う。常任委員にいたしましても、相当顕著なでこぼこができたとき再調整をやるわけであつて、一人の増減で再調整はやらないで、現状のままで振り当てをきめると、こういうふうに一つお諮りを願います。

○鈴木直人君　実は、これを今きめるというのならば、一つ懇談でもして、そうしてどちらにするかということをきめられて、そうして各会派を持ち帰り、そして又明日……。

○小笠原二三男君　これはそういうことになりますと、結局根本問題は、これは各会派でどちらをとるかというようなことを相談する必要があると思うので、懇談会をやつて、各会派で持ち帰つて云々という手もあるでしようけれども、先ほどからもいろいろ話が出たのですから、一応この程度にして、本日はこれでやめて次回に繰越して頂きたい。

○兼岩傳一君　僕は第一クラブに対して何ら言い分があつて言うのじやないが、数字の取扱いかたについて討議されていないと思うのですが、中村君は練達の士ですから、若し私の言うことに間違いがあれば教わりたいと思いますが、議員の数で労農党五人、第一クラブ十四人ですが、〇・何がしという場合は、零になつてしまつて、二二・四、その〇・四は一に繰上げる、その繰上げかたについて、初めから労農党は権限がないということに計算を立つておられることは、十分討議されまして、了承された上の数字の扱いかたではないかと思うのですが……従つて第一クラブが三人でなくして、やはり端数をよく見なければわからないのですが、他の会派のほうで、端数の会派、より小さい会派があるかも知れない、少くとも労農党の一という数字が出なければおかしいと思う、事務総長でも中村さんでもいいのですが、今日でなくてもよろしい、明日でも結構ですから、この問題を一つ、事務局の責任においてそういうことをされたら、事務当局のほうから、或いは若し委員の強い発言でそういうふうに持つて行かれておるならば、そのかたから説明を求めたい。これを問題として提出して置きたいと思います。

○中村正雄君　それは事務局の案でも何でもない、運営委員会できめたので、兼岩さん御承知のはずだと思います。常任委員長を出したり各種委員を出す場合は、一体どの会派から出すかというときに、常任委員長二十五名といたしますれば、現在議員が二百四十五名いるとすれば、二百四十五を二十五で割つた最低の数字、その数字以上の会派を、委員長を取る資格のある会派としてそれだけが参画して委員長を取ることになつておる。四十五名ならばいわゆる五・四〇以上の人員を持つておる会派が資格のある会派ということにいたしまして、それで按分比例しておるわけであります。従つてその考え方がいいか悪いかは、御論議なさるのは自由でありますけれども、今までの各種委員、各常任委員長を出す場合、選挙で言えば、法定得票数というものをこしらえまして、それ以上のものから選考する、こういう方針で第一回国会以来進んで来ておるわけであります。これは運営委員の兼岩さんも十分御了承のはずだと思います。事務局がきめたものでもなければ、何でもない、運営委員会で諮つてきめたわけですから、御了承のはずだと思います。

○兼岩傳一君　私は、明快な中村さんの御説明、そのような大会派偏重の驚くべきごとが行われていたということを、改めてこれは考え直して頂きたいということを強くお願いして置きます。

○鈴木恭一君　自由党の候補者の選考に対して御意見のあることはわかるのでありますが、只今事務当局からも言われました通り、四十五人、現在の四十一五人を基礎にしてもこれは一人……。

○小川久義君　鈴木さんの御発言の、現在数をとるか、再調整をするかという一……。

○鈴木恭一君　そこで我々は、現在再調整というようなことを考えておらない、又ほかのほうの案も、常任委員の問題もそのままになつておるのでありますから、今個々の根本問題には触れないで、あつさりと現在の四十五人というものを基礎に割当てて、この際殖やして行くということを是非おとり願いたいと思います。

○小笠原二三男君　その希望を聞いて置きます。

○赤木正雄君　中村さんから再調整するかどうかの意見があつたのだから、それをきめて置くのが本当じやありませんか、それさえおきめになればするする行く、それだけは今きめてもいい。

○兼岩傳一君　小会派……。

○鈴木恭一君　そのような根本的な問題を出すと又戻るから……。

○兼岩傳一君　戻らなければ面白くないです。無視される……。

○小笠原二三男君　なぜ数字に絡んで再調整なんということが出て来るかと言えば、この委員の構成に絡んで衆議院も自由党、参議院も自由党ということはあれだから、参議院の性格からいつて、自由党には御遠慮願つてという政治的な気持が通らんというのであれば、一つ数字の構成で論じて行こうじやないか、こういうことにもなつて来るわけなんで、この再調整問題をここできめようかきめまいかということになつて、相互で押問答するならば、相当これは我々はねばるし、問題は紛糾するわけなんだ。この辺は懇談会にするなら懇談会でいいが、そういうことは一応考慮に入れて、基本の線から出して、何んと言いますか、バランスをこの委員会の構成にとるかというようなことで話合いがつく分があれば、このほうで話をしたほうが早いと思う。そうでなくて、自由党なら自由党だということで突つ張れば、この再調整のことで突張る……。

○水橋藤作君　恐縮ですが、よくわからないので質問したいのですが、中村さんに聞けばよくわかると思うのですが、小会派が〇・五で切下げるということになると、切上げる場合も〇・五ですか。法定数の割合が五・四だから切下げる、〇・四を一に上げるというやりかただと、公平を欠くと思う。そうでなければいいですが、詳しいことはわかりませんが、〇・四が出たからだめだ、それで切下げるならば、切上げる場合も〇・四を切上げるという、そういうふうなバランスをとつておるかどうか。

○中村正雄君　法定数の場合は、切上げ、切下げを行なわないです。法定の場合ですよ。従つて法定数が仮に五・三九と出れば、五・三九以上を持つておる会派を資格あるものとして、その資格ある会派で按分比例によつてやる、こういうわけなんで、五人であれば五・三九には及ばないから法定資格がない、こういうわけなんです。従つて法定資格の場合は切上げ、切下げの問題は起きないわけなんです。

○水橋藤作君　それが公平を欠くというのです。

○中村正雄君　法定数については、これはコンマ以下の切上げ、切下げは全然考えておらない。法定数以上のものがすべて按分比例するわけで、〇・七九でも切下げることになるかも知れません。

○水橋藤作君　これは別の機会に検討することといたしまして、小会派として、これは妥当でないということを申上げて置きます。

○中村正雄君　それは今初めてあつた問題でなくて、第一回国会以来ずつとこの問題は出ておるので、初めからきめておるわけです。

○兼岩傳一君　大会派横暴………。

○鈴木直人君　小笠原君の実情に即したようなお話がありましたけれども、ただこの数というものは、全く形式的なものでいつているわけですけれども、これは数的には例えば自由党に行きますけれども、その次は或いは社会党に行くかも知れませんし、だんだん順を逐うて各会派に行くわけですから、今は四十五人、四十六人になつたから自由党に行きましたけれども、これはまあだんだんに行くのですから、その順序というものは今動かしたら、実情から動かしたら、とても話がつかないことなんだから、再調整するのか、或いは現状を基礎としてやつて行くかということをきめて、そうして後、人数的な、八選は十分検討するというようにして行かないと、自分のほうに不利だからしてというような、再調整するとか、しないとかというようなことに行つたんでは、とてもこれはいけない。

○小笠原二三男君　私は不利、不利でないばかりでなくて、この再調整問題はなかなか面倒だということを、第一クラブのほうでも発議が出て来るように、再調整の数字というものは、一応非常にこれは微妙になつて来るのではないか、又今の小会派のかたがたでも気分的に、これを蒸し返して希望を達成するという動きがあれば、なおこれは面倒な問題になると思う。従つて私たち社会党としては、自分の意思が入れられないからということのみにかかわらず、これはなかなか面倒な問題であるというふうに考えて来つつある。

○小川久義君　いろいろまあ議論があるけれども、国会半ばでもあるし、せめて国会中だけでも蒸し返さないで、現状のまま行く、これはさつき鈴木さんから話があつたように、常任委員の問題とも絡んで来るのです。又絡んで来て、一カ月もかかつて緑風会は頼んだり、怒つたりしたこともあるので、これは少くとも、この国会だけは、国会開会当時の割当ては再調整やらないということで、一つ原則的にきめないと……。

○中村正雄君　ただ社会党は得とか損ということは何も言つていない。どちらでも社会党として一名殖えるわけでもないので、損とか得とがいうことは言つてない。再調整の問題は反対です。これはしないほうが……。これは国会の初めにやるべきである。併し今度の問題は、やはり国会の承認を求める人事と関連しまして私は解決するほうがいいのじやないか、衆議院も、今議論が出ておるのは、自由党の選挙対策じやないかという議論が出ておるので、従つて自由党から他の会派に推薦するというふうに解決するほうが無難ではないかと思いますが、いずれにしても次回に持越して、もう一回検討したらどうです。

○鈴木恭一君　中村君のおつしやることですね、承わつたのでありますが、我々もこの問題が起つた根拠ということもよく了承いたしました。従つて結論は違つて参りますけれども、御趣旨に副うようなものを是非選考して行きたいと思いますので、何とぞ御了承をお願いいたします。

○小笠原二三男君　ですから只今までの話は懇談みたいな話で、或いは採決にもなつておらんので、先ほど来申上げました通り、再調整の問題は反対であるという意向が強い。その線に乗つて、明日はつきりしたことをきまり得るならば、人の名なんかも一般に通知してきめる。本日はこの辺で散会をお願いします。

○鈴木直人君　この問題は保留にして……。

○赤木正雄君　保留なさる前に、昨日緑風会といたしまして、自由党からお出しになる場合に、やはり成るべく社会党の気分をよく知つた、そういう人を出してもらつたほうがいいんじやないか、そういうふうな空気があつたことを申上げて置きます。（「同感」と呼ぶ者あり）

○委員長（山田佐一君）　十分に御趣旨に副うようにいたします。結局基礎数学を変えるという動議は別に出ておりませんですね、今までは本当に懇談に出ただけで、懇談の模様を承わつて、その御趣旨をよく体しまして、現状においては、基礎は国会開会のときはやはりそのままで行くということが本当で、明日又御発議が出れば、そのときにやりますが、今日は予備の懇談を願つた程度にいたして置きまして、明日人選をはつきりいたしまして、そのときに正式に御協議を願うということにいたしまして、本日はこの程度で…

○鈴木直人君　散会前にこの問題を、議題ですね……。

○委員長（山田佐一君）　任命の件と指名の件と推薦の件とを保留にするわけですね。

○鈴木直人君　保留ということを決定して置いてもらいたい。

○委員長（山田佐一君）　右二案は本日は保留といたします。

○鈴木直人君　二十三年二月十三日に委員長懇談会が開かれまして、その際に委員会運営改善事項というものが八つの項目に亘つて決定されておるわけでありますが、その内容は非常に適切な運営改善の事項と考えられますが、この八つの事項は、現在運営状況を見ますというと、守られているものもありますし、守られておらないものもあるわけであります。その後参議院議員半数改選もありました後ですから、この項目につきましてもう一度再確認でもされるように、常任委員長懇談会を開いて、そうして御協議をお願いするように私は希望するわけであります。殊にその中の一つの項目といたしまして水曜日、土曜日は原則として委員会の打合会、研究会は開かない、常任委員長懇談会の定例日は毎週水曜日として、午後零時三十分から一時三十分まで開くというようなこともあるのであります。この点につきましては特に再確認して頂きたい、こう希望して置く次第であります。

○小川久義君　その八項目というのは、内容はわからないんですが、多分いいことだと思つてきめたと思うんですが、その八項目を議運では再確認するということに決定して、そうして委員長懇談会で御了承願うという程度に持つて行つたほうがいいと思う。

○事務総長（近藤英明君）　今のことは常任委員長懇談会で実は自主的におきめになつて、金曜日と実はなつております。それから今の水曜日や土曜日の午後は休もうというようなことも、これは常任委員長懇談会の申合事項でございます。それでこういうような御意向があつたということを、常任委員長懇談会にお伝えするということではないかと実は存じますが……。

○鈴木直人君　お伝えするだけでなく、少くとも水曜日の午後は、原則として委員会は開かないというようなことを実行して頂くように一つお願いしたいのです。

○中村正雄君　これは委員会の開催でありますから、直接運営委員会の権限外の問題ですので、これは一応常任委員長懇談会が毎週あるわけですから、その席上に、運営委員会でこういう話が出た、従つてこの二十三年の委員長懇談会の打合会の決定事項を、やはりどういうふうに持つて行くかと、改めてお諮り願つて、これは常任委員長懇談会に一任したらよいと思います。

○鈴木直人君　中村君の今の御意見で結構であります。

○委員長（山田佐一君）　ほかにございませんか。それでは明日は午前十時から開会するごとにいたしまして、本日はこの程度で散会いたします。 　　　午前十一時三十二分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　山田　佐一君 　　　理事 　　　　　　　　　　　愛知　揆一君 　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君 　　　　　　　　　　　中村　正雄君 　　　　　　　　　　　鈴木　直人君 　　　委員 　　　　　　　　　　　上原　正吉君 　　　　　　　　　　　加藤　武徳君 　　　　　　　　　　　中川　幸平君 　　　　　　　　　　小笠原二三男君 　　　　　　　　　　　曾祢　　益君 　　　　　　　　　　　吉田　法晴君 　　　　　　　　　　　赤木　正雄君 　　　　　　　　　　　小宮山常吉君 　　　　　　　　　　　杉山　昌作君 　　　　　　　　　　　高橋　道男君 　　　　　　　　　　　小川　久義君 　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君 　　　　　　　　　　　水橋　藤作君 　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君 　　委員外議員 　　　　　　　　　　　石川　清一君 　　————————————— 　　　副議長　　　　　三木　治朗君 　　————————————— 　　政府委員 　　　内閣官房長官　　岡崎　勝男君 　　事務局側 　　　事　務　総　長　近藤　英明君 　　　参　　　　　事 　　　（事務次長）　　芥川　　治君 　　　参　　　　　事 　　　（記録部長）　　小野寺五一君 　　　参　　　　　事 　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君 　　　参　　　　　事 　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君