農林委員会 第5号

○千賀委員長　これより農林委員会を開会いたします。 　まず小委員会の設置についてお諮りいたします。畜産に関する諸般の問題を調査研討するため、前国会同様小委員会を設置することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千賀委員長　御異議なしと認めます。 　次に小委員及び小委員長の選任についてお諮りいたしますが、これは委員長において指名するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千賀委員長　御異議なしと認めます。小委員に、 　　　　　　宇野秀次郎君　　　　八木　一郎君 　　　　　　遠藤　三郎君　　　　大森　玉木君 　　　　　小笠原八十美君　　　　吉川　久衛君 　　　　　　川西　　清君　　　　足鹿　　覺君 　　　　　　原田　雪松君　　　　横田甚太郎君 　　　　　　平野　三郎君以上の通り指名いたします。 　次に小委員長には遠藤三郎君を指名いたします。 　　　　—————————————

○千賀委員長　これより昨日に引続き農林省関係予算に関し説明聽取を行います。なお予算の説明聽取は本日をもつて終る予定でありますので、午前中予定しております各局について一応説明を承りまして、しかる後に質問を行うことにいたしますので、あらかじめ御了承願いたいと思います。 　この際政府当局に申し上げますが、時間の関係上重点的に簡潔に説明を願いたいと思います。それでは蚕糸局長最上君の説明を求めます。

○最上政府委員　昭和二十六年度予算、要求額につきまして蚕糸局の所管につき、きわめて簡單に御説明を申し上げます。 　ただいまお手元にお配りしておりました書類について御説明申し上げたいと思います。第一に蚕糸局の一般行政に必要な経費でございまして、これは前年度三百五万七千円に対しまして、三百六十万六千円となつて、五十四万九千円の増額になつております。これは主として給與ペースの引上げによる増額であります。 　次に蚕糸業の指導調査に必要な経費といたしまして、前年度二千百六十七万六千円に対しまして、二千六百六十五万一千円、すなわち四百九十七万五千円の増額となつておりまするが、これは人件費におきまして給與ベースの引上げが三百三十万、そのほかに新規の要求といたしまして市況調査宣伝委託費というものが百万円ございますが、これはこちらから向うへ行きまする人たちに対しまして、向うの最新の流行、絹織物の見本でありますとか、絹業に関する所般の資料の収集を委託するとか、またそういうものがこちらへ来ました場合に、そういうものを印刷、パンフレット等にいたしまして国内の業者に広く知らせる。そういつたような市況調査の委託費といたしまして百万円を計上いたしたのであります。それから蚕糸経済調査事務費補助金といたしまして六十六万円ございますが、これは前年度と同額であります。それから繭検定所の補助金につきましても大体前年度と同額のものを計上いたしているのであります。 　次に養蚕振興対策に必要な経費といたしまして、前年度一千三十八万五千円に対しまして一千三百二十六万一千円を計上いたしまして、二百八十七万六千円の増額となつております。これは人件費の増額、いわゆる給與ベースの引上げによる増額であります。その他養蚕対策費補助金といたしまして百四十一万二千円の増額をいたしておりますが、これは優良桑品種普及費補助金、優良蚕品種普及費補助金、蚕病予防費補助金、これはいずれも前年通りであります。 　それから養蚕対策指導旅費補助金が本年度は落ちておりますが、これは平衡交付金に組み入れたために落ちているのであります。それから新規の要求といたしまして、蚕桑病虫害防除施設費補助金といたしまして、三百万円を計上いたしておりますが、これは蚕桑の病虫害の被害が年々相当になつておりますので、その防除施設の費用として県へ半額三百万円補助するという計画であります。 　それから蚕糸の技術改良に必要な経費といたしまして、昨年度七千二十九万円のものが九千九百五十八万七千円となりまして、昨年度に比較いたしまして二千九百二十九万七千円の増額になつているのであります。この中で人件費等はペースの引上げ等による改訂でございますが、次の二枚目の紙を、こらんいただきまして、一番大きなものとして、昨年度と違いましたものは、製糸技術研究費補助金といたしまして新たに八百万円を計上いたしたのであります。これは昨年度は技術庁、あるいは文部省等から多少の補助金をもらつたのでありますが、本年は蚕糸局におきまして、蚕糸関係の製糸の技術研究費を八百万円計上いたしたのでありまして、その内訳は生糸の完成原糸化研究費補助金と申しますのは、いわゆるコーン巻、つまり生糸を従来のようなかせはして俵にして出すのではなく、コーン巻にして出すという研究を主にいたした補助金であります。それから自動繰糸機研究費補助金、これはいわゆる製糸工程のコストの低下をはかるために、自動的な繰糸機を研究するという研究の費目に対しまして四百万円程度の補助金を出すという問題であります。それから絹合成樹脂加工研究費補助金百万円、これは絹の一つの欠点でありますところの変色、ことに洗濯をすれば黄色くなるといつたような欠点を防除いたしますために、合成樹脂加工にいたしまして、いわゆる黄褐変の防止ということを中心にした研究に対しまして、大学なりあるいは研究所等に出す補助金であります。それから蚕業技術改良普及費補助金でありますが、これが千九百万円ばかりふえているのでありますが、第一の蚕業技術指導所設置費補助金の四千六百六十七万六千円といいますものは、昨年度より百二十二万二千円ふえているのであります。それは主として全国二百八十箇所にあります蚕業技術指導所の事業費を増額いたしたのでありまして、従来の事業費一箇所当り一万五千円を約二万三千円程度にふやしたための増額であります。それから蚕業技術指導強化費補助金は、昨年度六百万円に対しまして本年度は二千四百万円になつておりますが、これは蚕業技術の指導強化費ということで、普通いいまする技術員の身分安定などという問題とも密接の関係のある項目でありますが、これは要しまするに国あるいは地方の蚕業試験場等におきまして、いろいろな試験研究をいたしましても、末端の養蚕農家にその新しい技術が滲透しなければ、蚕糸業の改良、発達はできないのでありますからして、国もしくは地方の試験場等においてなしました新しい技術を、この蚕業技術指導所を通じて、末端の養蚕農家に滲透させるため普及強化費でありまして、昨年度は大体千人に対しまして年に六千円、合計六百万円近くあつたのでありますが、それを本年は二十人に対しまして單価を一万二千円にいたしまして、二千四百万円に増額したのでありますが、これは蚕糸局といたしましては、来年、再来年と漸次増額いたす方針であります。それからまた蚕業技術員養成所設置費補助金は昨年と大差がなく、また蚕業試験場設備費補助金は、昨年度要求いたしました熊本の試験場が完成いたしましたので、本年は落したのであります。 　それから蚕糸試験場に必要な経費として二億三百六十六百四千円を計上いたしまして、昨年度よりも四千三百九十四万二千円増額いたしておりますが、これは主としてベースの引上げによる増額と試験研究に対する拡充費、事業費の増額を計上いたしたのであります。 　それから生糸検査所に必要な経費といたしまして一億一千八百九十一万七千円を要求いたしまして、昨年度より一千八百三十一万一千円の増額になつておりますが、これはベースの引上げによる人件費と事業費の増額、それから施設費といたしまして検査所の修繕その他の費用を増額いたしたのであります。 　これで蚕糸局及び蚕糸試験場、生糸検査所の総計におきまして四億六千五百六十八万六千円となりまして、昨年に比べまして九千九百九十五万円の増額になつております。 　それからなお地方の職員等に対する平衡交付金の分がございますが、そういうものを全部入れますと、大体四億七千七百八十五万七千円と相なりまして、昨年度に比べまして一億五十三万八千円の増額となつておるのであります。はなはだ簡單でございますが、以上御説明を申し上げます。

○千賀委員長　あらためてお諮りいたします。先ほどの宣告は全部済んでから質問をお願いするということで御承認を経ておつたのでありますが、さらにこの予算説明の中で、説明のわからぬというような質問に対しましては、やはりいま一局ことにさし入れることにいたしますから、なるべく簡潔にお願いいたします。

○小淵委員　簡潔にいたします。農林省の蚕糸局の予算面が、実は戰争中この蚕糸業の分が、国全体としての輸出貿易というような面に、比較的戰争の事情もありまして関係がなかつた。結局予算が全体に圧縮された弊があるわけです。今もなお予算全体として、蚕糸局の予算は四億六千万円ばかりの予算になつておりますけれども、局長の今の話を聞いておりますと、あるいは製糸技術研究費あるいは蚕糸の技術改良に関する経費等が相当多額にとれたというようなことを言われております。確かに予算は二五％ばかりふえておりますから、全体の圧縮面から見れば予算はとれたことになるのですが、大体こんなことで蚕糸局長としてはある程度満足しておるかどうか、一応お聞きしたいと思うのであります。

○最上政府委員　蚕糸業の予算がこの予算で満足しておるかどうかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、なおなすべきごとが多くありますので、将来大いにこの蚕糸業の予算を増額いたしたい、決してこれで満足いたしておるわけではございません。ただいま小淵委員が話されましたように、戰争によりまして日本蚕糸業は非常な打撃を受けたのでありますけれども、日本の経済再建のために、純国産品の輸出として、最近海外の需要等も非常に旺盛になりまして、蚕繭業においては復興の緒についたばかりであります。従いまして、今後蚕糸業が大いに盛大になりますことは疑いのないところでございまして、国といたしましても、その事業に必要な経費は、今後大いに増額いたして行きたい、かように考えておる次第でございます。

○小淵委員　ここで非常にふしぎなことがあるので、ちよつとお尋ねしておきたいのです。七十四の蚕糸業の指導調査に必要な経費というのに、繭検定所補助金が前年度一億十九万六千円ありまして、これに対して減額されておるわけなのですが、言うまでもなく養蚕大衆が一番信頼をし、一番たよりとしておるのは繭検定であります。他方の事情を申し上げると、養蚕大衆は、あの遠隔の地から原料をいためて持ち運ぶというようなことは困るから、各郡市に適当な場所に乾燥施設だけはこしらえるということで、実は非常な要望があるわけです。この際に、この繭検定所補助金が、前年度よりも減額される、しかも繭は戰前の一億万貫にもしよう、一億六千万貫にもしようというときに、一番たよりの繭検定所の補助金が減額されるのということは、どんなことでこんなことになつたのか、そのわけをちよつとお聞きいたしたいのです。

○最上政府委員　ただいまの繭検定所の補助金の問題でありますが、これが減つた一番大きな理由は、昨年度は検定の期間を約五箇月ということに考えておつたのでありまするが、それを三箇月に短縮したことによるものであります。それからその他の経常費等につきましては、ある程度増額した面もあるのでありますが、減りました一番大きな理由は、検定期間の五箇月というのを三箇月程度に見たということでありまするが、将来繭が増産されまして、検定期間がふえるようになりますれば、なおこの経費は増額いたすという方針でおるのであります。

○小淵委員　なお必要があれば増額するという考えがあるのであれば……。ここへこれだけ出ておるのですからやむを得ませんが、これは将来よほど考慮を拂わないと、こんな考え方でやるととんでもないことができるということを、警告を発したいと思うのです。 　それからいま一つの問題は、製糸技術研究費補助金の面で、確かに八百万円の予算がここに計上されたことは、私ども非常に喜んでおるわけでありますが、実はこれくらいの程度ではとうてい足りません。前年度のごときは工業技術庁の方の予算を農林省の方でとつたというわけで、私ども非常に大騒ぎをしたのですけれども、部門が農林省と通産省の所管の関係で絶対だめだつた。しかもこれだけでも上つたということは、上らないよりよいという程度にしか考えられない、こんな程度ではとうていできないと私は思います。こんな程度であつたのではどうしようもない。これについて将来どういう考えを持つておるのか、これを一つお聞きしたいことと、いま一つ蚕業技術改良普及費補助金、この中の蚕業技術指導強化費補助金の問題ですけれども、これのごときは前年度六百万円のものを本年度は二千五、六百万円もとろう、来年度は三千六百万円もとろうというので、漸次一億万貫の線に乗せて行くのに一番必要なのは、検定と並んで養蚕技術の指導の問題がからんでおるのです。全国農業指導会でやつておつたときは大体において七千三百万貫、これでも間に合わなかつたが、まあややこれでよかつたのです。この予算を見て前年度は六百万円ですから二千四百万円というと四倍になつたのですから、確かにふえたにはふえたけれども、蚕糸業に対する問題をいま少し本気で考えていただかないと、これは問題だと思います。こんな程度で——戰争中押えておつて、改良の点も押えておつた、ほんとうに一ぺんに高級糸をつくつて出そうというときに、こんな蚕糸技術指導強化費くらいではどうにもならぬ、この二つの点をどう考えておるか、この点をお伺いいたしたいと思うのです。

○最上政府委員　第一の製糸技術の研究費の補助金に関する御質問でございますが、なるほど八百万円という研究補助金は、私どもといたしましても非常に不満足でございまして、将来もなおこの種の研究補助金は大いに増額をいたしたい、かように考えておるのであります。さしあたり本年は現在最も問題になつておりまするコーン巻の研究、自動繰糸機の研究、あるいは黄褐変の研究という三つの項目に限定されたのでありますけれども、蚕糸業が今後伸びて行きますためには、他の競争繊維——ナイロンでありますとか、あるいはレーヨンでありますとか、その他の非常に強力な競争繊維と比較いたしまして、その品質上の長所を強化し、欠点をなくするというような趣旨におきまして、なお幾多の製糸技術上における研究の必要のあることは当然のことでありまして、今後蚕糸業が伸びて行くのに応じまして、こういう予算も大いに増額をいたしたい、かように考えておる次第であります。 　なお次の蚕業技術指導強化費の問題でございますが、ただいま小淵委員は、これはふえたけれども非常に不満足だという御意見でありますが、私どもといたしましても、決してこの程度の補助金でもつて満足しておるわけではありません。将来大いに増額をいたしまして、技術の末端に対する普及強化に遺憾なきを期したいと考えておるのであります。ただ蚕糸業が、戰前から見ますならば、食糧その他のために、大体戰前の二割程度に圧縮されておるのでありまして、これをできるだけ早い機会に、戰前の四、五割程度までは少くとも持つて行こうということで、五箇年計画も立てたのでありますが、そのためにはとしても繭の増産ということが根本になりまして、技術指導強化費というものが最も必要でありますので、来年度はさらにこれを飛躍的に増額するように要求いたす所存であります。

○河野（謙）委員　時間がありませんからごく簡潔に申しますが、蚕糸試験場についての考え方をひとつ伺いたいのです。この予算は、大きく見ますと、大体指導研究の予算であります。蚕糸試験場の性格を広く考える場合には、この予算の過半数は蚕糸試験場でやるべき性格のものだとも解釈できると私は思う。そこで今後この蚕糸試験場にあらゆる指導研究の機関をだんだんまとめて行つて、蚕糸試験場中心の予算の編成に順次かえて行く方針なのか。それとも蚕糸試験場はこのままにして、民間の研究にまかせて、それに補助して行く方針なのか、それをちよつと伺いたいと思う。どうも蚕糸試験場の予算はふえてはおりますが、一方においては蚕糸試験場があり、一方においては補助だ研究だという中途半端なるものがある。今後どちらに重点を置いてやつて行くのか。本年度は本年度として今後の方針を伺いたい。 　もう一つは、養蚕の拡充何箇年計画というものはしばしば新聞紙上に発表されて見ておりますが、桑園を何反歩にふやし、糸を何億にふやすという計画は、かねて発表されたその方針に御変更がないかどうか。具体的にもし何かあれば承りたいと思います。

○最上政府委員　第一の蚕糸試験場の経費の問題でございますが、蚕糸業に関する基礎的な研究につきましては、蚕糸試験場を中心に今後ともやつて行きたい、かように考えておるのであります。しかしながら、応用の面につきましては、それぞれの分野に応じまして、民間の研究機関、あるいは大学その他の研究機関、あるいは民間の会社の研究所等について助成して行く、こういうことも考えなければならないであろう、かように考えておる次第であります。 　それから蚕糸の五箇年計画の問題でございますが、これは終戰後、昭和二十一年の八月に閣議の決定をいたしまして、大体蚕糸業の五箇年計画を立てまして、五年後におきまして生糸の生産量を二十七万俵程度にするということで、一応計画を立てたのでありますが、その後海外の情勢等で、昭和二十二年ごろ一時生糸の消費が非常に減退をいたしました。またそういう計画をつくりましても、海外の需要の関係、国内の食糧等の関係からこれがうまく行かなかつたのでありますが、最近の情勢にかんがみまして、またこの五箇年計画を再確認する意味におきまして、政府といたしましても、はつきりした計画をきめて発表いたしたいと考えております、その線は、まず当初きめました五箇年後における目標の二十七万俵程度——昨年は約十五万俵程度であつたのでありますが、そういうことにいたしまして、桑園面積も、ある程度適地適作ということで増反をいたす方針ではありますけれども、それよりもまず反当收繭量を戰前並びに引上げるというようなことを主にいたしまして、蚕糸の五箇年計画というものをもう一度はつきりしておきたい、かように考えておるのであります。このことは、日本の経済三箇年の自立計画の中にも、その五箇年計画の線に沿つて織り込んであるのでありまして、いずれこれは関係方面とも連絡をいたしまして、できるだけ早い機会にはつきりしたいと考えております。

○河野（謙）委員　桑園は何町歩でありますか。

○最上政府委員　桑園は二十二、三万町歩であつたと思います。

○小笠原委員　ちよつと私は、小淵君の質問に対する局長の答弁でわからなくなつたことがあるので、あらためてここに明確にしていただきたいのであります。 　繭の検定所の補助ですが、この問題について、小淵君は、こういう重要なものを減額したのはいかなるわけかという御質疑であつた。ところが局長の答弁は、検定の期間五箇月を三箇月にした、それが減額の最も重要な点である、こういうことを御答弁になつたように私は承つたのであります。ところが五箇月を三箇月にして按分してみたならば、三箇月の経費と五箇月の経費とでは相当違う。三箇月の経費にして計算したらばこれは相当増額になつているはずだ。それをどうして、実際は増額になつているという御答弁をなさらないのか。なぜ減額になつたかという質問に対して、減額になつた原因はこうだといつて、減額にしてしまうのはどういうわけか。実際は増額になつているのではないかという疑いがここにある。そこを明確にしないで、減額ということで終つてしまえば、われわれは減額という頭で聞くのだ。その点だ。相当増額になつているはずだが、その点をひとつ明確にしていただきたい。

○最上政府委員　お答えいたします。検定所の問題でありますが、これは現在の状態から見まして、大体三箇月程度でいいだろうということでその検定の期間を短縮いたしまして、それに対する補助金ということでやつたのであります。その面では短縮になつておりまするけれども、同時に経常費の面におきまして、消耗品費でありますとか、電力費でありますとかそういつた部面において増額になつている部面もあるのであります。そういたしまして、結局十五万一千四百円の減額になつておるのでありまして、これは今後繭か増産されますれば、それに応じて必要な増額をいたしたい、かように考えている次第であります。

○小笠原委員　ますますわからなくなつた。どうも人件費であろうが、消耗品費であろうが、この大きな十五万幾らの減額ということも五箇月が三箇月と二箇月詰つたならば。相当増額になるわけではないか。それをあくまでも減額減額ということに結びつけるのはどういうわけなんだ、そういう答弁はやめて、実際のところをここで現わさないとわれわれにはわからない。ことにわれわれは、蚕糸はしろうとで全然わからない。そこをはつきりしてもらわければ数字の上でこつちは参つてしまう。

○最上政府委員　お答え申し上げます。ただいま申し上げましたように、従来検定の期間を五箇月としてやつておつたのでありますが、それを三箇月にいたしましたために、その三箇月分の人件費その他に対する補助金を計上したので、その関係において、予算としては減つておるのであります。しかしながらその他の経常費、消耗品費等において増額になつている面もありますので、差引十五万一千四百円というものか減額になつているのであります。

○小笠原委員　五箇月と三箇月ならばみな違うでしよう。ですから三箇月を按分し、五箇月を按分して十五万減つたと言うが、三箇月になれば相当の増額になつているでしよう。人件費がどうの、消耗品費がどうなつているかというようなこまかい内訳は言わないで、総額がどうなつているのか。課長にはわかつているでしよう。あなたが御答弁なさい。これがわからないで、どうして予算が組めますか。実際にはどういうふうにふえているかということさえ言つてもらえばよいのです。

○佐藤説明員　今まで繭検定所は、大体五箇月を検定期間とし、それからあとの残りの期間は、検定所みずからが自分で糸をひいておつたのであります。そこで実際の繭検定期間は三箇月が妥当ではないかというような大蔵省の見解と、私ども大体それに近い日数でありましたから、それでは繭検定所に補助金をやる対象の期間を三箇月に短縮する、そして繭検定所が雇つている人の賃金も、実際に繭の検定をする期間の人夫賃だけを補助の対象にしよう、こういうことになつたものですから、二箇月分の賃金が補助の対象から拔けたわけです。そのために補助金が相当減額になつた。しかし検定所自体も一般の事務費が足りないものですから、そつちの分を増額いたしまして、その二箇月分の賃金を減した分よりも——そこまでは行きませんが、大体それに近い数字を持つて来た。検定所の事業の大半は賃金である。それが二箇月分補助の対象が落ちたために、当然繭検定所の補助金というものは減額になつた。しかし今まで検定所自体の一般の事務費が足りないから、それに近いところまで上げて来たために、全体から見れば大した増減にはなりませんが、差引若干減つたことになつております。

○小淵委員　瞬間があつたら詳しく聞こうと思つたが、簡潔にという制限があつたので伺わなかつたが、五箇月を三箇月にするところに非常な疑問がある。その点は簡潔に御答弁願いたいと思いますが、五箇月が三箇月になれば、実質はふえていたのではないかということを聞きたいのが今の質問の要点だと思うのだけれども、検定所の構想をお話してもらえばよくわかると思います。検定所は検定する期間だけ検定所を使つて、他の期間は検定所みずからが繰糸をしてまかないをつけているわけですから、結論においては、五箇月が三箇月になれば減つて来ると思います。一番の問題は五箇月をなぜ三箇月にしてこれくらいふえて来るか、繭の検定で足りないかということに私は疑問が起きて来る、この点わかるようにお答え願いたいと思います。

○最上政府委員　検定の期間を五箇月から三箇月にいたした理由でございますか、これは最近繭は増産の傾向にはありまするけれども、なお戰前の規模を大体において持つております現在の検定所の設備といたしましては、現在程度の繭の産額につきましては、三箇月程度で十分検定ができるという見通しのもとにそういうふうにいたしたのであります。しかしながらその残りの期間につきましては、検定所といたしましてはいわゆる空間を利用いたしまして、検定所本来の人員、設備をもちまして糸をひいているのでありまして、検定の期間といたしましては三箇月程度でいいのではないかということでかようにいたしたのでありますが、これはただいま小淵委員も言われましたように、将来繭がどんどん増産になれば、当然増額しなければならないと考、えているのであります。

○小淵委員　そうしますと、五箇月で今までの繭生産で足りていたのが、三箇月で足りるということで大体認めて、蚕糸局がやられているように解釈してよいかということか一つ、それから繭検定所が検定だけが仕事であつたとするならば、五箇月のものを三箇月にして、この予算では減つているけれども、大同小異。そうすると五分の三というものになる、結局非常に單位とすればふえているという結論になる。それだけを切り詰つめて勘定するときには、こうなつたということに解釈してよろしいことになると思いますが、この二点だけをお尋ねいたします。

○最上政府委員　ただいま小淵委員が言われた解釈の通りでございます。

○八百板委員　今の蚕糸検定所補助費ですが、数字の点はともかくとして、結果において、それで検定所の機能が前よりも拡充されたとお考えになつているか、それとも検定所の機能が、実質的に内容的に低下した、こういうふうにお考えになりますか、どつちですか。

○最上政府委員　大体において昨年度と大同小異でありますが、空間利用をする期間がそれだけ実質的にはふえた、かように考えることができると思います。

○八百板委員　この繭検定所のことと並んで、それ以上に必要なものは、御承知の通り、乾繭施設だろうと思う。今日繭が自由販売になつておるとしましても、それは名のみであつて、実際上は生もののために販売を強制されているというのが養蚕農民の実情であつて、乾繭の共同施設ということを考慮せずに、養蚕農民を製糸家から守つて行く道は絶対にないと思います。この点について、養蚕対策の中にこれを具体的に取上げなかつたのはどういう点にあるのか、この点をお伺いしたいと思います。

○最上政府委員　養蚕家による乾繭共同保管の問題でありますが、これは私どもといたしましても、養蚕家が希望する場合には、乾繭保管を金融的の措置によつてできるような道を開いております。

○八百板委員　金融的措置によつて道を開くといつても、実際上は養蚕農民の意のままに生繭を保管することができない、これが実情でありまして、そのためには、どうしても養蚕農民みずからの共同の乾繭施設というものを整えなければならないと思うが、この点そういう施設を整えなくていいというお考えでやつておられるのか。その点をひとつ……。

○最上政府委員　養蚕農家が希望する場合には、乾繭処理をできるように、農林中央金庫その他とも打合せまして、資金の融通の話をつけておるのでありまして、昨年もごくわずかでありましたけれども、乾繭処理をいたした所もございます。これは政府が強制するわけには参りませんけれども、将来も養蚕家が希望する場合には、そういうことが簡單にできるように、できるだけ金融その他の処置を講じたい、かように考えております。

○八百板委員　そういう施設に対しては金融的措置では不十分で、当然に国家財政の補助的支出がなければならない、そういうことを前提として私はお尋ねしておるのであつて、そういうふうな意味の対策が乾繭の共同施設に対して必要と考えておられるのかどうか、こういう点なのであります。

○最上政府委員　そういう必要は十分認めておるのであります。ただ予算的の措置といたしましては、従来大蔵省に対しまして乾繭倉庫の補修その他の要求をいたしたのでございますが、財政上の都合で、本年度の予算にはそういうものは盛つておりませんけれども、将来なお繭が増産せられますならば、そういう必要性もなお増加すると認められますのでそういうことについても十分実現を期したい、かように考えております。

○千賀委員長　次に林野庁長官の説明を求めます。林野庁長官。

○横川政府委員　二十六年度の林野庁の予算についてその概要を御説明申し上げます。 　一般会計、特別会計を合せまして三十六年度の要求額は二百三十八億七千六百余万円になつております。これを二十五年度の予算額に対比いたしますと、二十五年度の予算額は二百二十五億九千九百万円でありますので、十二億七千七百余万円の増加となつております。三十五年度の予算には補正予算の約八億余円が含まつておりますので、二十五年度の当初予算に対比いたしますると、約二十億の増加となつておるのであります。一般会計の一般費におきましては三億一千九百万円の減少となつておりまするが、これは薪炭特別会計の約五億が減少したことが原因の大部分であります。公共事業費におきましては二十二億四千五百万円の増加となつております。森林火災保險につきましては二千万円の増加となつております。国有林野事業につきましては六億六千九百万円の減少となつております。これは官行研伐を百万石減少いたした結果によるものであります。 　各事項につきまして少しく御説明申し上げたいと思うのであります。一般会計の一般費のうち林野庁一般行政に関する予算で減少をいたしておりまするのは、先ほど申し上げました薪炭需給特別会計の五億の減少によるものであります。有益鳥獣保護利用に関する予算は、有益鳥獣の増加をはかりまするために、各地に保護区、禁獵区等を設ける費用でございます。林業改良普及に関する予算は千百二十名の林業技術指導員を地方に設置いたしまして、林業の技術改良普及をはかつて参る予算であります。次の森林協同組合百設立指導に関する経費は、本年度新しく要求いたした予算でございまして、森林協同組合の設立によりまして、その運営を円滑に進めて参りまするために、地方に職員を置き、あるいはまた森林協同組合の幹部の講習をいたす経費でございます。保安林強化事業につきましては、戰争中から保安林が非常に乱暴な取扱いを受けまして、一般の森林同様荒廃いたしておるのでありまするが、その精密なる調査をいたしまして、配備の適正をはかると同時に、その標識を明瞭にいたしますために、新しく標柱建設の事業をいたす経費であります。次の民有林森林計画に関する経費は、民有林の保続的生産をはかりまするために、地方の民有林につきまして施業計画を樹立いたしまして、合理的な経営をはかつて参ります経費でありまして、このために地方に二千二百九名の職員を配置いたす経費がおもなものであります。次の造林臨時措置法施行に要する経費は、昨年御承認をいただきました造林臨時措置法の運営をはかつて参る経費であります。なお次の造林資金融通に関する経費は、本年度見返り資金のうちから、造林資金といたしまして一億円の融資を受ける計画になつておるのであります。見返り資金は七分五厘の金利でございますが、それに対しまして貸出しは四分五厘で進めて参るのであります。その三分の利子補給を国庫で支出して参る経費であります。次の森林資源造成法施行に関する経費は、昭和二十一年に施行になりました森林資源造成法によりまして、中金でその資金を立てかえておるのでありまするが、それの中金への返却経費でありまして、今年度二十六年度をもちまして終了いたす経費でございます。次の森林害虫防除に関する経費は、松食虫の防除事業に対する補助金でありまするが、特に今年度は、北海道におきまして野ねずみの害が非常に猖獗をきわめておりまするので、約二千万円を北海道庁に対しまして補助いたす経費でございます。次の山林公共事業事務処理に関する経費は、公共事業に従事いたしまする職員の俸給、事務費であります。なお次は林業試験場に関する経費でありますが、これは二十五年度と大差がございません。一部林業試験場の林産部門を、ただいま中央に集めて林産研究の発展をはかつておるのでありまするが、その移転費を一部含んでおるのであります。 　次に公共事業費でありまするが、公共事業のうち造林事業は、本年度は十八億九千九百万円でございましたものを、明年度は二十一億六千五百万円に増加いたします。造林面積におきましても、二十五万五千町歩の二十五年度の予定に対しまして、二十六年度におきましては二十八万三千余町歩を計画いたしております。次の公有林野宮行造林につきましては約五百万円の増加となるのでありまするが、これは官行造林が始まつて以来相当年月がたちますので、間伐を予定し得る林地が相当出ておるのであります。この五百万円をもちまして林道を増設する計画であります。次に治山事業は、昨年は十九億二千九百万円でございましたのが、本年度は約二十八億一千二百万円になります。 　　　　（「数字が違う」と呼ぶ者あり）どうも失礼しました。私の申し上げましたのは当初予算でありまして、補正予算が含まつておる数字が差上げました資料に入つておりますので、差上げました資料につきまして申し上げます。林道事業につきましては、前年度予算は十二億一千二百五十万円でございましたのが、十五億六千七百万円に相なつております。 　なお特別会計におきましては、森林火災保險に関する経費は、前年度予算が五千八百万円で、ございましたのが、本年度は七千八百九十七万一千円でありまして、これは造林の進捗に伴いまして保險面積がふえて参つた結果でございます。国有林野の特別会計におきましては、昨年は百五十一億でございましたのを本年は百四十四億三千万円、先ほども申し上げましたように官行斫伐を百万石減少いたしました結果、かような減少を来しておるようなわけであります。簡單でございまするけれども、御説明を終ります。

○千賀委員長　何か質疑はございませんか。

○河野（謙）委員　この特別会計の国有林の事業で伺いたいのですが、これだけの事業費をもちまして、大体どのくらいの年間收益をあげるような御計画になつておりますか。

○横川政府委員　二十四年度におきましては、約一千万円の純益でございます。二十五年度の見通しにおきまして、は、九月までの概算をいたしてみますると、約八億ほどの純益になるように計算されております。

○河野（謙）委員　二十六年度における大体の計画を伺いたい。ごく概数でいいですよ。

○横川政府委員　約一億九千三百万円の予定であります。

○河野（謙）委員　そこでちよつと申し上げたいのでありますが、百四十四億からの事業費を使つて一億というようなことは、しかもその一億は、私はいわゆる民間の原価計算的に出したところの数字じやないと思います。百何十億という厖大な国家の財産を事業の対象にして、そうして一億程度のものしかもその一億が原価計算的に出たものじやないということは明らかだと思います。これについていまさら云々意見を申し上げるのではないのでありますが、こういう厖大な国家財産を、もつと高度に利用する御計画が順次進んでおられるかどうか。たとえば、いたずらに持つておつて山を荒しておるというところが非常に多いのです。また国が貸付をして、借りた方は非常に高度の利用をしておるけれども、その賃貸借というものは依然として、まるで貨幣価値の違つた現在において、十年、二十年も前と同じような賃貸借をしておるということは、きわめて不能率なんです。それについて今年度は、事業費はけつこうですが、こういうような国有財産は、拂い下げるものは能率的に拂い下げる。また矛盾した賃貸借は順次改正するというような御計画があるかどうか。もしそれがないとすれば、依然としてほとんど今までと同じように、百何十億の事業費を使つても一文にもならないということになると思いますが、それらの点についてどういう御計画がありますか。

○横川政府委員　ただいまの御指摘は、各方面からいろいろ御批判をいただいておる点でありまして、私どもといたしましては、本国会に国有林野整備臨時措置法案を提出いたしまして、御審議をいただくことになつております。従来非常に国有林の多い地方、あるいは孤立した団地で、むしろ民間経営に移した方が有利であるというような場所、その他地方の産業に寄與し得る面はできるだけこの際離して、国有林野の合理化をはかつて参りたいと考えております。なお経理内容につきましては、さらにある程度の目標を立てまして、内容を検討し、合理化をはかるようにただいま研究いたしておるところであります。

○河野（謙）委員　今御答弁がなかつたのですが、国と民間との賃貸料について、順次物価に応じた改正をしてもらう必要があると思いますが、そうでありませんと、大きな財産を林野庁の特別会計に預けて、国の財産でただ役人を養つておくというような結果だけに終ると思う。これは長官の耳にも入つておると思いますが、非常に大きな問題でありますから、この賃貸借の問題について、順次改正して行く意思があるかどうか伺いたいのであります。これは具体的に申しますと、たとえば私の土地の例ですが、伊豆の温泉場に地所を貸しておる、権利を譲渡しておる。また箱根、伊豆方面で山を民間に貸しておる例を具体的に知つておりますが、まるで常識上判断のできないような昔のままの契約が継続されておるわけであります。こういうものは、国といえども、その時代の物価に応じた土地の価格に評価して、契約をし直すべきであると思いますが、この点についてお伺いいたしたい。

○横川政府委員　ただいまの御指摘の趣旨は私どもよく存じておりまして、時価に相当した賃貸借料を決定するようにいたしております。

○吉川委員　これはあとで出て来ることだと思いますので、詳しくは伺いませんが、森林協同組合設立指導の問題です。これは森林法の改正によつて、協同組合を特に設立しないでもやつて行かれるかどうか。過去における森林組合の行つた経済事業は、農業協同組合法によつてこれを行うようにした方がいいのではないかという意見が相当に出ているのですが、その点について伺つておきたいと思います。

○横川政府委員　ただいまの御意見各方面でいろいろ伺つておるのでありますが、私どもといたしましても、それらの点を十分考慮いたしまして立案を急いでいるようなわけであります。私ども林業関係者といたしましては、森林の持ちます特性からいたしまして、農業協同組合ではできない面がたくさんあるのでございます。たとえば、農業協同組合では主として経済行為をやつている。林業協同組合におきましては、森林の育成とか、あるいは健全な利用をはかるというような農業協同組合ではなし得ない面が多分にあるようであります。いろいろ準備を急いでおるのでありますが、一応予算は通つているのであります。なお法案を提出いたしましたときに、いろいろ御批判をいただきたいと思つております。

○吉川委員　法案提案の御準備中だそうでございますから、特にその点を御配慮願いたいと思うのでありますが、森林事業の特異性を考えれば、過去の森林法の改正によつて、施業案等の問題が解決されるのではなかろうかと考えるのです。それから森林組合の行つていた経済事業については、農業協同組合法を一部改正することによつてこれに応ずることができるのではないかというように、多くの人に言われてもおりますし、私もそう考えているのですが、そういう考え方も相当にあるということを十分お心にとめて、御提案になる前によく御検討を願いたいと思います。

○横川政府委員　承知いたしました。

○小笠原委員　河野委員の申された特別会計のことで伺いたいのであります。まず国有林野事業の内容はどんなものであるかということと、長官の御説明の中で純益ということを言われたが、これは普通民間事業による純益とは、よほど内容は異なるように想像できますから、その純益の内容と、この二点について明確にしていただきたい。

○横川政府委員　二十六年度におきまして予定しております国有林野事業の收入は、業務收入におきまして百八億に達しておるのでありまして、その内訳は木竹売拂代金というのがございます。これは立木で売り拂うのでありますけれども、それが十八億九千万円でございます。その次に林野加工品売拂代というのがございまして、これは八十五億五千万円になつております。そのほか雑收が三億六千五百万円ございまして、その合計が業務收入の百八億円になるわけであります。それから林野売拂代が一億一千六百万円ございます。これは普通の不要存置林野を売り拂いますものと、自作農創設特別会計によりまして農地局に移管をいたしまして、その代金が入つて参るものがございます。それと農地局に移管をいたします土地に立つておりまする立木の売拂代が六千二百万円ほどございまして、この林野売拂代が一億一千六百万円ほどになるのであります。そのほかに雑收というのがございますが、これは弁償金とか違約金とかいうものでありまして、これが四億七千百万円ほどございます。なお昨年度は見返り資金から三十億の繰入れをいたしましたが、本年度は見返り資金が打切りになりましたので、一時借入れを三十億いたすことになつております。以上が歳入でございます。 　歳出は、管理費が三十一億一千九百万円ほどございます。そのほかに伐木その他処分費が七十七億五千九百万円ございます。造林費が二十一億三千八百万円ほどございます。労務厚生と申しまして、労務者の小屋とか、あるいは診療所とか、あるいは労務者を表彰するというような金が八千八百五十九万円ほどございます。なお労務物資購入費といたしまして三億五千万円予定いたしておりますが、これは冬期に入いたしまする際に米噌を立てかえてちらで買つておりましたその代金でありまして、これは通り拔け勘定でございます。なお他会計に繰入れる金が四億八百万円ほどございます。恩給の金とか、あるいは国債の整理基金特別会計に繰入れとかいうのがあります。そのほかに予備費が五億三千百万円ほどでございまして、総計で百四十四億円ほどになるのであります。なおこの経理上におきまして増伐をいたしたようなものは、その分に対する立木の価格を積立ていたしまするし、造林が不足いたしておりますような金につきましては、その造林費の分については現金で積立てをいたすようなことにいたしておるのでありまして、この林野の特別会計は複式の簿記をいたして経理をいたしておりまするので、資産状態も、土地も林木も財産をしつかり調べあげまして、通常の官庁会計と異つた特別な会計をいたしておるのであります。先ほど申し上げました利益と申しますのは、官庁会計の収支の差引ではございませんで、全体の財産をすつかり調べあげて、その上での会社経理と同様な経理に基いた利益でございます。

○小笠原委員　ただいまの長官の御説明を伺うと、收入において加工関係の分が大部分のように思われるのであります。ところがその加工関係の方には、官庁であるから税金がない、それが一つ。そこでこれだけの資本を投じて年一割ぐらいの利益になるならば、勧業債券を買えば、これだけの收入は上る。それで役人の給料を拂つて、別の方に使えば、それだけ国家の利益であります。これは民間事業であれば相当の利益金の收入になるのだが、それをここで税金をむだにして、さらに一割しか收入がなく、それを今度は別の方に積立てをしても、一割ぐらいの利子はまわる。こういう国家のむだがあるのだが、何かあなたの方で、林野庁というものはいつまでもこれを押えておつて、何か国家の利益になることが一つでもあるのでしようか。これは今どなたかが言つたように、農業協同組合ができたら、その方に委託してやつてもまだ利益があると思うのだが、こういう内容は国家全体から考えてみる時分に、あなたの感想は、何か特別にこれをがんばつておいて、これだけの利益によつて、国家の利益になることがどこかに見出されるとお考えか、その点を伺いたい。

○横川政府委員　御承知のように、森林というものは公共的な性格を非常に強く持つておるものでございます。たとえば治山治水の面におきましても、あるいは風致の面におきましても、公共性を持つております。また半面、林産物供給をいたしまして、国民生活に寄與する必要のあることもまた指摘されるわけでありますが、この二つの経済的な面と非経済的な面とを合せた性格を持つておりますのが森林でございます。この森林を民間に全部拂い下げて、その金を積んでその金利で役人をまかなつた方がいいのではないかというような御議論もいろいろあるようでありまするが、森林の持つ公共性からいたしまして、国有の形で持つておりますことが森林を永続的に施業をして保持して参りますためには、どうしても必要でありまして、諸外国の例等を考えてみましても戰前、理想的に森林経営が行われておつたといわれますドイツ等におきましても、学界の結論では森林の三分の一程度はやはり国有で保有して、大きな意味で国家、国民全体のために経営する機構を持つておる必要があるというような結論に達しておるようであります。なお第一次大戰当時、国有林を拂い下げまして、非常に国有林の少くなつております英国あるいは米国等におきましても、最近あらゆる手段を講じまして、国有林を確保するというような方針をとつて参つておるようでございます。さような意味で、私、申し上げましたことを、意を盡くせませんが、三分の一程度のものは国で持つておることが、国民全体の利益のために絶対必要ではないかというふうに考えておるのであります。なおこれだけ大きな財産を持つておりながら、運営がまずくて一割程度の利益しかしげられないではないかというようなお話につきましては、できるだけこの経営内容を改善するように、私ども将来努力をして参りたいと考えておるのであります。

○小笠原委員　私の申し上げたのは、国有林を全部民営にしろという意味のことを申し上げたのではなくてこの資本で勧業債券を買つてもまだ有利じやないかということを申し上げたのでありますが、かりにこれを国有林として保存するにいたしましても、今のような経費をかけてやる必要がどこにあるか、これは民間の団体に委託しても、そう濫伐するようなことは、法で押えたならできないのじやないか。多少の弊害があつても、今ほどのむだがないのじやないかということを申し上げたのでありますが、まあそれは議論になりますからやめるとしまして、特にどうせ伐採する木材を、あなたの方で工場を設置して加工せいといつたつて、これを民間にやらせたならば、税金も上るでありましようし、加工の方も非常に円滑に行くであろうが、何ゆえに民間の事業を奪つてまでも自分でやつて、たくさんの人を養わなければならぬかということです。これは私はふしぎにたえない。こういうことは、よろしく早く民間にやらせて、あなた方の人員を相当に整理をしてやつた方が、国家の收入を増すことや、その他合理的な、ほんとうの官庁としての官林を保護する一方に持つて行つた方が非常によいのじやないか。拂下代金を、それだけ持つている方がかえて経営がよいのじやないかと思われる点がある。それを伺つたのだか、これは内容をじつくりしさいに検討して、こまかいことまで議論すると盡きない議論だが、ここに、内容について、あなたの方でもう改革の準備をする方針を国民に示してもよい時期じやないかということだけ、私は御警告を申し上げます。 　のみならず、もう一つ、施業案云々とよく仰せになられるけれども、どうも私はふしぎなことがあるのだ。営林署に、国有財産として、ひばならひば、ひのきならひのき、けやきならけやき、ぶなならぶな、そういうものの材石を、しつかり内容を検討してお調べになつた台帳があるだろう、あれだけの職員がそろつておるから。ところがおかしいことには、いつかも私は長官に個人的に申し上げたように、もとあつたものが今帳面で消えて、二十万石というひば材の高価なものが立消えになつておる、これはふしぎやないかということを申した。それはけしからんことだというので、あなたの方で調査なされて、いかにもないものが出た。だから私は営林局長に、これは紛失物を拾得したから一割の礼を寄越せとじようだんを言つたことがありますが、それくらいの問題になつておる。ところがそれを発見したものは、大いなるところの彈圧を営林署に受けて、それを伐採して拂下げを願おうとしたところが、施業案にかかつて拂下げまかりならぬということになつた。無が有になつたものが施業案にかかるとはどういうわけなんだ、それと同時に、これと同じことが営林局の——あなたよく下をごらんなさい、過去の歴史をごらんなさい。選挙のときといえば、人夫賃はただ拂つて、酒食わして、それで投票させるという弊害が今まで何回あつたか。これがために私個人もその被害を受けていじめられた一人だ。ひどいことまでしている。そういう雲助同様な職員がたくさんいて、今日またこういうことによつて、それらを保護しなければならぬという政策に出ているが、改善すべきことは改善するようにして、あまり感情に出て一方的な彈圧をしたり、また職員の中には、私の感情や私の利益のために活動している者もいる。これも今の機構の改革と内容の検討とよくにらみ合せて、よほどこれを改革しなければ、あなたの財産が大きいのだから、大きいに従つて弊害も大きい。改革することもまた大なるものあることをよくお考えなさつて、この議会のうちに、いつかはまたこの林野のことについて質疑応答をする機会があるでしようから、御準備をなされて、ひとつ明確に、これからの前途の方針を示していただきたいのであります。それだけを申し上げます。

○河野（謙）委員　今小笠原委員からの御質問に対して、会社の経理と同じようにやつておるとおつしやいましたが、会社の経理と同じでないことははつきりしておる。たとえば資本に対する利子も考えていない、税金もない、償却を一体どうするかというような面、かりにやつておつてもまるで会社と違つたことをやつておる。その議論は別にしまして、具体的に伺いたいのは能率の問題です。帝室林野局ですか、あれを併合いたしまして、その当時ありました事務所をそのまま引継いで、それ以来地方の営林署の数が非常にふえておると私は思う。ところがこれは当然併合したときに同時に整理すべきであつたと思う。それがいまだに整理されていない。しかしそれだけの非能率な事業でありますから、せめて本年度におきましては、当然営林署の整理というようなことは具体的にお考えになつておられると思いますが、内容がまだわかりませんので、私実は後刻伺おうと思つていたのですが、話が出ましたから、ついでに二十六年度に地方の営林署の整理、これについて具体的にどういう内容が盛られておるか、これをひとつ伺いたいと思う。

○横川政府委員　地方の営林署は御指摘のように、御料と合併いたしました分がそのまま存続されております。現在三百三十四営林署がございますが、これも御指摘のように管轄区域等におきましても、事業分量等におきましてもむだがあるような点があります。ただいまここでどれくらい減らすというようなことまでは申し上げられませんけれども、合理的な配置分合をいたすつもりでただいま計画を立てております。なおこの特別会計の中にはその点は織込んで、ございません。

○小淵委員　この予算の公共事業費の中に、災害の費用が見積られてあるかどうか。これが一点と、それから先ほどの特別会計の中の国有林野事業の話のうち、長官の説明を聞いていると、ちよつと聞き落しましたのでお伺いしておきたいのは、加工品が八十五億五千万円、こういう加工品ができる原料についての勘定のやり方、これは先ほど会社経理と同じだという、河野委員のお話にちよつと関連があるわけなんですけれども、これはどういう勘定の仕方であるか、この二点だけひとつお伺いしておきたい。

○横川政府委員　第一段の公共事業費の中に災害の復旧費が入れてあるかという点でありますが、二十億五千七百万円組んでおります。それから第二段の林野加工品でありますが、加工品と申しましても、立木を伐りまして、丸太にして出して貯木場に積む、そういう経費でありまして、これは売拂いをいたしますときには、その価格を参考にいたしますけれども、現在の市況に見合つた丸太の処分の値段がございます。その現在の市況に見合つた丸太の値段を建前にいたしまして公売をいたしますもの、それから限られた業者の指名特売をいたしますもの、あるいはまた地元の製材業たちに特売をいたしますものの三段階に処分をいたしております。

○小淵委員　丸太として川出すものはよくわかるのですが、たとえばフローリーングや製品にして出すものの原料見積り、その勘定はどんなふうになりますか。

○横川政府委員　製品と申しましても、それはきわめてわずかでありまして、現在実行いたしておりますのは、特に市場性の少いぶなの板をひいておるくらいの程度でありまして、これもまた処分は市況に見合つた値段で処分をいたしておるようなわけであります。製材所を大規模に持つて、そこで加工をいたしまして処分をいたしておりません。

○横田委員　この資料を見ておりますと、林野整備、森林火災警防、特殊林産物振興による林業経営合理化、以下ずつとありまして、職階制実施、緊急応用研究補助と出ております。これが大体九億一千九百六十二万一千円になつておりますね。これが要求されてそのまま削られておりますが、これは一体どういうわけですか。要求された根拠と、それから削られた後における対策を承りたい。

○横川政府委員　林野整備をいたします経費が要求されて削られておるのでありますが、これはさしあたつて実施いたします林野整備は、国有林野の整備だけに限られておりますので、特別会計の方で約百五十万円ほど見込んでおります。なお森林火災警防につきましては、林野庁といたしましては年々四万町歩の山を焼き、なお四万石の木材を焼失いたしておりますような関係上、四千三百万円の予算をもちまして林野巡視を置き、あるいは防火線を切る、そういうものに対する補助を要求したのでありますが、認められないでおるのでありますけれども、今後また森林火災警防の予算につきましては、引続きその実現方に努力いたして参りたいと思うのであります。なお特殊林産物振興による林業経営合理化の予算も、各地方に模範地区をつくりまして、その町村に対して特殊林産物を増植いたしまして、農家の経営の改善をはかつて参りたいという構想で予算を請求したのでありますが、これもまた認められなかつたのであります。林産物輸出振興に関します予算は、林産物の輸出のために奨励策をいたしたいと考えましてこの予算を立てたのでありますが、これまた林産物輸出を特に振興することの必要は、現在のわが国の森林資源の状態からいたしましてその必要を認められずに成立しなかつたのであります。なお森林事業資金融通につきましては、これは幼齢林の伐採をとどめますために融資をはかつて参ろうという道を考えたのでありますけれども、これは別途の方法でただいま大蔵省と折衝中でございます。職階制実施に対する予算は、各省各庁とも要求したのでありますが、これは全部認められなかつたのであります。なお緊急応用研究費補助というのは、林産物の利用促進のために特に緊急に研究をしようという計画で、各研究者に試験を委託する計画であつたのでありますが、これも林業試験場等で行うことにいたしまして、この予算は成立しなかつたのであります。

○横田委員　もう一回尋ねますが、四万町歩の森林が焼けてしまつた。この四万町歩のところが焼けたにもかかわらず予算が出ない。今年はその山ははげ山ですか、これはいつまではげ山で置くかということが一つ。それから特殊林産の問題ですが、この特殊林産の種目は一体どういうものであつて、何かその村に対する経済的な思いやりがあるようであるが、これがやれない場合には経済的な思いやりができない。そういう場合においてはその村の経済は一体どうなつて行くかということと、それから森林事業の資金融通の点については別途折衝中ということですが、その折衝はいつごろからやられるか、その折衝はいつごろから効果があげられるか、この三つの点について伺いたい。

○横川政府委員　森林火災で焼けました四万町歩の森林につきましては、急速に再造林をいたすように奨励いたしておるわけであります。それから特殊林産物振興による林業経営合理化の予算につきましては、別途造林費のうちに——特に町村を指定いたしておりませんけれども、造林費の中に特殊林産物の奨励を加えまして実施して参るわけでありまして、この実施は栗、くるみ、はぜ等でございます。なお森林事業資金融通につきましては、いつ成立を認められるかはちよつとただいま申し上げかねるような段階でありますけれども、できるだけ早急に実現をはかりたいと考えております。

○横田委員　その町造林を奨励されておるそうですが、私もその再造林で困つておるのです。たとえば山に木がありまして、それを切つて売つて金にして、そうして造林するにさえ容易ならざる金融情勢なのであります。焼けた山で何も收入がないにもかかわらず再造林を奨励されておる。そういうような場合におきましては、各市町村においては、市町村が單独で造林に対する奨励金なんかを組んでいる場合があるのですが、そういうような金融の道があるので、これをやめられたとか、あるいはそれ以外に政府の方から別の手をもつてこの金融ができるとか、こういうようなことがあるのですか。それが一つ。そからいま一つ一緒に尋ねておきますが、特殊林産の問題について、一体どのような村が対象になりましたか、この二つをお尋ねいたします。

○横川政府委員　再造林の経費につきましては、一町歩当り二万二千円の予算がございまして、国庫からその五割を補助いたします。なお今度提出されております予算の中に、農林業に対する融資の道がございまして、六十億ございますが、このうち約六億が造林に対する融資に振り向けられておるようなわけでございます。特殊林産物につきましては、ただいまここに表を持つておりませんので、いずれ機会を見て御説明いたします。

○横田委員　もう二問お尋ねいたします。一つは林道事業が非常にふえておるのですが、これは前年度の予算によりますと、十二億一千二百五十万円に対して、要求額が三十一億一千二百五十四万円、要求決定額が十五億六千七百三十万円で、私の計算によりますと三億五千四百八十万六千円ふえておりますが、これはどういうわけでこういうようにふえたのですか。どういう質の林道をおつくりになるのですか。 　それからいま一つは造林事業ですが、これは前年度の予算が十八億九千九百八十一万円なのですが、大体におきまして今年は当初要求額より六十三億三千七百十七万三千八百円減つておるのです。これは一体どういう内容で減つて行くのですか。減つた結果山は一体どうなるかということを承りたいのです。

○横川政府委員　林道の予算が三億五千万円ほどふえておりますが、これは主として奥地林道を増加するのが大部分でございます。御承知のように、里山は非常に荒れておりますけれども、奥ございませんために、利用し得ないで残されておる山が、たくさんあるのでありまして、それらに林道をつけで急速に開発をはかり、里山の休養をはかつて参りたいというのが趣旨でございます。 　なお造林事業につきましては、当初四十二万町歩に対する造林の補助金を要求し、さらに造林の單価も増額を期待しておつたのでありますが、本年度の二万円に対しまして、一割増の二方二千円を認められたのみでありまして、面積も、先ほど申しましたように二十八万町歩にとどまつたために、かように減少したわけであります。

○横田委員　この三億ほどふえた林道の事業費で、大体どのくらいの山が開発されますか。またそこから何が出ますか。

○横川政府委員　ただいま資料を持つて参つておりませんので、後刻お答え申し上げたいと思います。

○横田委員　資料を持つて来ておられないのであれば後刻でよいのですが、前の農林委員会のときもそうです。いつもそれが言いつぱなしですから、今度は間違いのないように、やつてもらいたい。 　もう一つ伺いたいのですが、造林事業の要求額と決定額と、では六十三億三千七百十七万三千八百円だけ減つておるのですが、これは山へ木を植える場合に、どのくらいの面積に相当するのですかということが一つ。それから、金さえあればこの山には植林できるのかということです。

○横川政府委員　六十三億と申しますのは十二、三万町歩に相当いたします。と申しますのは、予算で要求いたしております経費は二万四千円ほどになつております。ただいま認められましたのは、二万二千円ほどであります。なお補助率も、五割の補助を三分の二の補助に上げて、考えておりますので、比例いたしますと割合に少いわけでございます。

○遠藤（三）委員　きようは林野関係の問題について、いろいろ重大な問題についての論議がありましたが、私はこの際林野の経営の問題について一点だけ意見を申し上げておきたいと思います。それはきよう林業の経済性の問題について、各委員からいろいろの意見がありましたが、それもごもつともでありまして、国有林の経営については、あくまで経済性を強調しなければならぬことについては、私もまつたく異論がないのであります。ただしかし国有林の経営については、同時に公共性を特に強調しておく必要がある。なるほど国有林の経理については、会社経理と同様であるかないかといつたような議論があり、あるいは資本利子の計算がないのではないかあるいは税金の問題がネグレクトされておるではないか、あるいはまた償却の問題等も考慮しておらないのに、しかも利益が上つておらないというような点が指摘されましたが、それはその通りであります。そういう経済性はますます強調しなければならぬと思いますけれども、同時に公共的な使命をそれがために没却するようなことになつてはたいへんだ。私どもは、むしろ国有林に対しては公共性をさらに強く要望しなければならぬという意見を持つておるものであります。常にこの問題は論議されて来ておつたのでありますが、これからもまたしばしば繰返されると思うのであります。そこで林野庁としては、国有林経営の内容に向つてもう少しこまかな計算をいたしまして、林業をやる場合のその面からの收益の問題と、公共的な投資の問題、公共的な犠牲の問題等をわけて、これだけの利益が一方にあるけれども、これだけの公兵投資があるという計算をはつきり出して、そうしてそういう計算の基礎の上において、国有林の経営というものがこれだけの赤字になつて行くというような、そういうもう少しこまかな点をはつきりさしていただきたい。それをはつきりさして参りませんと、いつまでたつてもこの問題は解決しないし、また間違えば、あまりに経済性を追求するのあまりに、むしろ公共性を没却してしまう。たとえば、砂防工事のようなものは一つも利益にならないし、赤字になるからそれはなるべくやめるというような問題になつて来ますと、これはたいへんでありますから、その点をはつきりさして、プラスとマイナスを明瞭にして、国有林全体の総合的な経理を確立していただきたい。これは今日御答弁を願う必要はないのでおりますから、また適当なときにその点の資料を整備して、そういう観点から、二つの矛盾した要求をどう調整して行きつつあるかということを、はつきりさしていただくことをお願いしておきます。林野庁としても、その点をもう少しはつきりながめておつていただきたいということを、希望を申し上げておきたいと思うのであります。

○千賀委員長　進行いたします。農地局長の説明を聞いて休憩にいたします。平川農地局長。

○平川説明員　お配りいたしました資料によりまして、その概略を御説明申し上げます。 　まず公共事業費でございますが、公共事業費につきましては、お手元に一覧表をお配りいたしておいたのでありますが、開拓事業につきましては、二十五年度に比べまして約十一億ほどの増加になりまして、合計六十一億九千万ほどになつております。土地改良事業につきましては、二十六年度予算が五十七億でありまして、三十五年度の三十二億に比べまして約二十四億の増加になつておるのであります。その次に調査費が二億八千万はございまして、合計いたしまして百二十一億九千万ほどの総額になります。昨年度の八十五億に比べまして、三十六億九千万ほどの増加になつております。もつとも二十五年度におきましては、この公共事業費のほかに、見返り資金より総額二十七億ほどの資金が出ておりまするので、その点を考えますると、昨年に比べてかりに見返り資金が出ないと想定いたしますると約十億くらいになるわけであります。見返り資金につきましてはなお折衝中でございます。そのほかに災害復旧費がありますが、これは八十三億でありまして、二十五年度の七十一億に比べて約十二億の増加ということになつております。公共事業費の内訳は一応そういう状態であります。 　それから一般会計の方につきましては、これもお手元に一覧表をお配りしてございますが、農地局一般行政に必要な経費等は大体前年に準じて考えられているわけでございます。このマルを打つてありますところが特に注目すべき問題なのでありますが、土地改良法の施行に必要な経費、これは大体昨年に準じておりますが、交換分合等に対する補助等によつて七千万円ほどの増額を見ております。それ以降は大体前年の施設を踏襲いたしておりますので、特に御説明申し上げません。ただ開拓事業運営に必要な経費で、人員が九十五人ほど減つたようになつておりますが、これは経費の組みか理に必要な経費という欄の所に大体の人数は組みかえられておるのであります。予算の技術士の問題で、実費的には前年と大差ございません。その次の入植実施に必要な経費につきましても、大において昨年と同様でございます。 　開拓地営農指導に必要な経費につきましても大体同様でございます。 　開拓者資金融通特別会計へ繰入に必要な経費、これは二億円ほど増加になつておりますが、これは資金融通額が若干増加いたすわけであります。それから既墾地調整に必要な経費、これが昨年の二十六億に比しまして八億三千万とかなり大幅に減つておるのでありますが、この減少は主といたしまして、農地委員会等の関係の費用を整理いたす関係で十億円ほどの減少を見ております。それから農地改革が大体において一段落を告げました関係上、各種の手数量その他の減少を見まして、それらの減少のために、十七億ほどの減少を見ているわけであります。それから未墾地の調整につきましては、大体昨年と同様でございます。公共事業事務処理に必要な経費につきましては、先ほど申し上げましたような人員の組みかえがありました程度で、これも大体昨年と同様でございます。 　それからなお農地関係といたしましては、特別会計の問題がございますので、これは資料をお配りいたしておりませんが、ごく概略を申し上げますと、自作農創設特別会計におきまして、二十五年度の予算が大体六十四億ほどでございましたのを、本年は二十億ほどに減じております。この減じております主たる原因は、国債整理基金への繰入れが昨年五十七億ほどございまして、これは農地証券を償還いたしました分を国債整理基金の方へ繰入れたのでありますが、これが本年はなくなりました。そして一方において若干土地購入費等を十数億とりましたが、それらの差引が約四十四億ほど減少となつて現われているのであります。要するに農地証券に対する償還を二十五年度において大きく組んだ、それが本年はなくなつた、その関係で非常に大きく減少いたしたということであります。 　開拓者資金特別会計でございますが、これは二十六年におきましては、昨年よりは若干ふえまして、十六億ほどの予算になつております。大体昨年と同様の資金融通をいたすのでありますが、資金の各個あたりの融通金額が若干増加いたしておりまして、そういう関係で、昨年の十三億九千と比べて十六億程度に増加した、こういう内容でございます。 　ごく概略でございますが、一応この程度に説明をいたしまして、なお御質問によりましてお答えいたすようにいたします。

○千賀委員長　それではこれから休憩いたしまして、午後一時半から再会して賛同をお願いいたします。 　　　　午後零時三十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時四十九分開議

○千賀委員長　ただいまより休憩前に引続き会議を開きます。 　午前中の農地局長の説明に対しまして、御質疑があれば発言をお許しいたします。

○幡谷委員　午前中出席しませんで、農地局長の説明を承知しませんですが、限られた予算で広範囲な土地改良をやつておる今日、ことに二十六年度は新規事業には触れない方針で進んでおられるようでありますが、少くとも本年植付可能の地帶がぼつぼつあるのですが、これらの資金に関しては何とか資金融通の道はないか。たとえば六百町歩の植付可能の土地がある。そこの收入から推してみると、わずか三、四箇月のうちに資金さえ間に合えば植付可能で、資金を支拂つてなお余剰が倍も生れるというような、ほんとうに超国家的な有望な事業が多々ある。こういう方面について、当局はどういうふうな考えを持つておられるか。ぜひとも資金面に何とかよい方策を考えてもらいたい、こういうふうに要望するわけであります。

○平川説明員　ただいまのお話私どももまつたく同感であります。ただ予算その他限られております関係上、その範囲内で施行せざるを得ないわけでありますが、さしあたり本年度におきましても、若干の資金の融通さえあれば植付に間に合うというものについて、できるだけひとつ市中金融の便をはかろうというように考えまして、先般各地方銀行、あるいは農林中金等に対しまして、普通の予算では工事が来年度にまわるものが、植付資金さえあれば植付可能なものにつきましては、金融の道をはかろうということを通知いたしておるような次第であります。大体三十五億円くらいを目標にいたしておりまして、市中金融機関からの金融をあつせんしようと考えております。

○幡谷委員　あつせんは可能でありますか。

○平川説明員　もちろんあつせんでございますので、金融機関に強制するわけには参りませんが、各地区々々におきまして、それぞれの適当なる地方銀行、あるいは農林中金等に交渉を願わなければならぬのでありますが、政府の態度といたしましては、日銀等において、それらのあつせんをいたしました金融機関の資金組み等につきましてめんどうを見る、そういう方法でやつて参りたいと思つております。

○足鹿委員　二、三お尋ねいたしたいのです。開拓問題につきまして、局長の御説明は全般を通じてきわめて簡單でありまして、われわれよく理解のつかない点があるのでありますが、特に昨年度の予算と本年度の予算の面において、開拓地営農に対して具体的にどういう措置をお講じになつているか、またどういう構想で計画を立てられたかということについて、いま少し実情を御説明願いたいと思うのであります。私ども現在の開拓地の現状を見ております者といたしましては、日本の零細農業の欠陷を、開拓地において最も典型的に表現をしておるのでありまして、これに対しましては、相当大きな国家の援助がなかつたならば、開拓地の営農が成り立たないと同時に、その農家の生活すらも維持することができない事態が現出しているのであります。これに対しましても、ほとんど従来見るべき施設がなくて、せつかく入植をいたした者がほとんど下山をして、開墾をしたものが中途において放棄されつつある実情が各地にあるのであります。私ども昨年国政調査の際に、愛知県方面の平坦地における開墾地帶を視察いたしましたとき、哀れな開拓者の現状を相当見まして、まことに心が痛んだ次第でありますが、どのような施策をもつてこれらの開拓者に対して臨んでおられるか、具体的に御抱負のほどなり、また数字の上において承つておきたいと思います。

○平川説明員　開拓者に対する関係につきましては、従来ともすればそういうこともございましたので、できる限り手厚く、ことに既入植の者につきまして、相当手厚い融資、あるいは助成等をいたしたい。そういう意味におきまして、本年度は入植戸数は昨年の一万五千から六千五百に減じておりますけれども、これに與えますところの、たとえば先ほど申しました営農資金等につきましては、それぞれ増加しているような状況でございます。一戸当りの営農資金の貸付額にいたしましても、これはそのときのパリティーの指数によりまして貸付額を返して行くような計算方法になつております。本年度は二十四年度の入植者に対しましても二万一千円、二十五年度の入植者に対しまして二万六千円、二十六年度入植者に対しましては七万二千円というような貸付をいたす予定にいたしております。それから既入植の者に対しましても、特にある程度の貸付をいたしたい。従いまして、これは主として家畜を導入するというような事柄に対する融資を考えておるのでありますが、全体といたしまして約三億六千万円の入植者に対する家畜導入等に対する融資ということを、特に新規に考えておるような次第であります。また住宅等に対しましても、既入植の者に対しましても、約五千戸分に対しまして特に住宅のための資金の貸付もいたしたい、かように考えておるようなわけでありまして、できる限り従来の者に対しても手厚い助成をいたしたいと考えております。なお酸性土壌の改良費というようなものも、今回の公共事業費の中に組み入れておりまして、約一億三千万円ほどのものを計上いたしておるようなわけであります。

○足鹿委員　いろいろ御苦心になつておるようでありますが、私はそういうようなことでは、とうてい開拓地の営農が開拓計画の目的に沿うて成立し、また国家目的に沿うとは考えられません。しかしこれらを議論しようとは思いませんので、営農面はまあさようといたしまして、開拓地の人たちが、永住の目的で入りながら遂に永住を断念して行く、その大きな原因の一つには、営農上のいろいろな欠陥もありますが、文化生活の面で、電燈も入らない。病気になつてもお医者にもろくろく見てもらえない。従つて子供の教育をしようと思つても、十分にその教育の機会を得る施設もない。あらゆる面において文化施設に欠くるところがある。これを開拓者の自力によつて行つて行くということは、開拓者の現状からいつて私はできないと思う。これらの点について、この予算面を通じて、どういうところにこれらの施設が織り込まれておりますか。どのような御努力をなさつておるのでありますか。この点もいま少し御説明を煩わしたいと思います。

○平川説明員　その点も資金の関係でなかなか十分には参りませんけれども、でき得る限り努力をいたしておるわけでありまして、たとえばただいまお話の電気施設等に対しましては、本年度新たに千三百万円ほどの予算を公共事業費に計上いたしまして、無燈火の所に対して電線を引いて参る助成をいたしたい。これは新しい施設として考えておるわけであります。それからなお衛生の面につきましては、これは従来でもやつておりまするけれども保健婦のようなものを配置する、これは不十分でありまするが、できる限りそういう方にも力を入れて参りたい。またせつかく入植いたしました者が脱落をいたすということにつきましては、一つには当初の開拓計画に十分な調査なりあるいは設計ができておらなかつた、終戰直後あたりの入植地に比較的それが多いかと思うのでありまして、近ごろにおきましては、開拓適地を調査いたし、またそこに入植の計画を設計いたすことにつきましては非常な力を入れまして、技術的に十分な踏査をいたして、この程度の面積でこういう設計で行けば、農業が十分成り立つであろうというような設計のもとに入植をせしめるというふうに、だんだんとその方面が整備いたして参りましたので、最近の入植者については比較的そういう点が改善されておる、かように考えております。ひとつそういうふうな各方面に力を入れて参りたいと考えております。

○足鹿委員　いろいろ御計画になつておるようでありますが、大体の御方針としては、新しく開墾、開拓の新規入植者に重点を置くよりも、既入植者に対する施設を徹底して行きたいという御方針のように承りました。そこでさらにそれをもう少し深く突き進んでお伺いいたしたいと思うのでありますが、従来引揚者であるとか、あるいは疎開者が居づいてそのまま入植しようとした、いろいろな関係から、にわかに農業へ転向しようとした人たちによつて開拓地の入植が行われたことも、失敗の一つの原因であつたでしよう。しかし何としましても私どもの見たところでは、これらの人たちと既存農家との関係において、ほんとうにうまく調和がとれておらないと思います。現地へ行つてみますと、供出の面とかあるいはいろいろな村における面におきまして、うまく調和のとれておらない入植地帶は下山者が多い、こういう実情はあるのであります。それを深く考えてみますと、結局問題は、既存農家の次、三男の問題にからんで来ておるのであります。現在の既存農家にいたしましても、営農面積は必ずしも適正規模ではない。従つてこれらの人たちが経営規模を拡充しようというその意図と、いわゆる他から入つて来た入植者との間に摩擦の起きて来るような、そこに一つの原因もあるやに見受けられるのであります。従つて私は、あえて新規入植者を多くすることに反対する者でも何でもありませんが、いわゆる今後の国の開拓、営農に対する一つの基本的な方針、方向というものは、一体既存農家の次、三男を開拓地へ、いわゆる農村人口問題の緩和とか、いろいろな観点から、これを中心にして推し進めて行かれる御方針であるのか、一体どこに日本の開拓政策の基本を置いておられるのか。この方針が明らかにならない限り、小さな予算をあちこちにばらまかれましても、ほんとうの成果が上らぬのではなかろうか、こういうことも考えられるのであります。この点につきましてはいかがでありますか。

○平川説明員　この問題は、必ずしも一方だけに片寄るわけにも参らないかと思うのでありまして、一面、農家の次、三男問題等につきましては、私ども、これは非常に重要な問題だと思つておるわけでありまして、その次、三男問題の解決策といたしましても、一部分は新たに次、三男を新規の入植地に入れるということも、やはり考えなければならぬのではなかろうか、それから一面、地元の増反をいたしまして、それによつて收容力を増して行くということも考えなければならぬのではなかろうか。ことにお話のありましたような、地元と入植者との摩擦と申しますか、そういうことを緩和する意味におきましても、ある程度の地元増反と、ある程度の新規入植ということを加味して、各地区において考えて参るということが、最も適切ではなかろうかと考えておるのであります。開拓地の調査をいたしますとか、また計画をいたしますにあたりましても、その中のある部分は地元の増反に当て、ある部分は新規の入植者に当てるというような計画をいたしておる事例が多いのでありまして、従来の開拓の、戸数で申しますと新規入植が大体十三万戸ぐらいあるのに対しまして、増反いたしました戸数が五十七万戸程度になつて、おるのであります。しかしこれはもちろん少しずつ増反するわけであります。そういうようなわけでありまして、次、三男問題も非常に重要であるということは異論はありませんので、私どもとしても今後やはりこれに力を入れる。その入れ方といたしましては、新規入植にも相当力を入れる、増反で收容力を増して行くということもあわせてやる。それは具体的な開拓地につきましては、北海道のごときは相当新規入植も多いということもあると思います。また内地の西の方でありますと、比較的増反も多いということにもなろうかと思います。それぞれの土地の状況に応じまして、適当に両者を加味して、両方とも力を入れて行きたい、かように考えております。

○足鹿委員　開拓問題はその程度で、またあとに譲りたいと思いますが、これもあとで法案が出たときに伺うのが妥当だと思いますが、関連がありますのでお聞きしたいと思うのです。今度農業委員会法を政府は用意をしておられるようであります。この問題につきましては、従来政府の方針に従つて農地開放に挺身をした末端の農地委員会その他は、全面的に反対を表明しておることは御存じの通りだろうと思う。その現局の農地局長として、この問題について、今後農業委員会法的な行き方によつて、はたして日本の農地行政がほんとうに正しく推進できるとお考えになつておりますか。農業委員会法についてどうお考えになつておりますか。この予算面を通じて見ますると、大体やむを得ざるものと考えられ、一応農地委員会等の書記の身分の問題等につきましても、退職金等を一応予算に御計上になつておるようでありますが、大体農地局自体は、従来農地委員会が日本の農地開放の上に大きな力を発揮し、日本の農村民主化に與えたこの大きな成果を、ただちに農業委員会法に同調せられてそしてこれを單なる諮問機関的な方向へ持つて行くことに賛意を表せられて、この予算をお組みになつておるのでありますか。私はその点につきまして、農業委員会の基本になる問題は、強制力を持つた従来の農地委員会と、單なる市町村あるいは県の諮問機灘であつた農業調整委員会というこの異つた二つの性格のものが、一つの委員会に統合されて行くというところに矛盾があると思うのです。従来あなた方の第一線の手先となつて、日本の農地開放を断行した農地委員会の処理について、現局として一体どういうふうにお考えになつておるか、これをお伺いいたしたいと思います。

○平川説明員　農地委員会の委員あるいは職員等が、日本の農地改革について非常なる努力をし、非常な成果をあげましたことについては、その通と考えるのでありますけれども、農地改革の事業がほぼその目的を達しました現状におきまして、一方の農業調整委員会と一つになつて今後の農村の振興に携わつて参るということについては、必ずしも不適当なことではないのじやないかというふうに、私どもとしては考えておるわけであります。またその職員の身分と申しますか、そういう問題につきましては、これが悲惨な結果にならないような、それぞれの転職の問題でありますとかいうようなことについて、できるだけ考慮いたしたいと考えておるわけであります。

○足鹿委員　別に委員会法案が議題になつた際にいろいろお尋ねを申し上げ、また意見も申し上げたいと思いますが、少くとも平川局長の御答弁では、全国の農地委員会の今まで献身的に働いた人たちは、大きな失望をするであろうと私は思います。現局としては、もう少し真劍になつてお考えになる必要がありはしないか。特に私どもが考えておつた農業委員会法の委員会の性格について、ある程度決議機関的なものとして法案が出るものとわれわれ予想しておつた、しかるに最近の、閣議決定か省議決定によれば、全面的な諮問機関の方向に持つて行かれるようなことが大体きめられたと報ぜられておる。これらの点につきましても、現局としては、当然従来あなた方の第一線で働いておつた人たちの声もよくお考えになつて、少くともその意思が反映すべく御努力になるのが当然であろうと私は思う。この点につきましては議論になりますからやめますが、今の平川局長の御答弁は、きわめて私は遺憾に存じます。これ以上申し上げることは本日はさしひかえたいと思います。 　第三点としまして、いろいろ公共事業の予算をここに資料としていただいております。これにつきましても他日また詳細に申し上げたいと思いますが、私はただ一点、この公共事業の対象に農道が加わつておるかどうかということについて伺いたいと思う。現在日本の農業を近代化して行く、農業経営を合理化して行く、労働の生産性を高めて行く、いろいろなこういう見地から農地の交換分合が指導によつて行われておりますが、事実は農道の新設、あるいは拡充ということが強力に並行して進まない限り、問題は解決しないのである。従来地方の農村におきまして、直接農民に密着した農道に対しては、長い間日本の農業政策の中に取上げられ、六割前後の補助金が長い間交付され、これによつて曲りなりにも今日まで農道の整備発達が行われて来たのである。ところが自由党内閣が成立いたしましてから、その他の公共事業の補助打切りと同時に、農道も犠牲となつて今日に及んでおりますが、この内容を見ますと、はたして入つておるかおらないのか、またこれの資金の融通をかりにするといたしましても、それだけではこの問題は片がつかないのではなかろうか。むしろある程度三分の二とか、あるいは二分の一以上の助成金を與えて、はじめて私はこの農村のいろいろな近代化の、きわめて地味な仕事でありますが問題解決になるのであつて、農道が非常に貢献すると常々考えておるものであります。この点についてはいかようにお考えになつており、この公共事業費予算の内訳に、どういうふうにこれが盛られておりますか、この点を一点だけお尋ねいたしたいと思います。

○平川説明員　農道の問題は、まことに私どもといたしましても何とかしなければならぬと思うのでありますが、ただいまのところ、こういう種類の小規模のものにつきまして、公共事業費が全面的に落ちておりまして、農道は含まれておりません。これにつきましてはもつぱら低利の融通をいたしたい、近く提案せられまする予定の農林漁業に対する特別会計の長期融資の対象といたしましては、これを当然考えております。これに対しましては補助金がありませんものでありますから、特に低利にいたしたい。五分あるいはそれ以下にいたしたいというふうに考えております。

○足鹿委員　農道の点についてでありますが、六十億の特別会計に含めて行きたいというお考えでありますが、その大体の延べ件数といいますか、事業分量といいますか、そういうような点について具体的にもう少しお知らせ願いたいと思う。この点私希望になるようでありますが特に申し上げたい。いろいろ大きな総合開発であるとか、いろいろな国家の厖大な国土開発の線に沿うたものも必要でありますが、現在の既存農家の現状、日本農業が特に零細化し、いろいろな面において大きな支障を受けている今日、この既存農家のほんとうの利便をどうして開発して行くか。地味なようでもありましても、こういう一つ一つ具体的に農民の生活に密着した問題が、国の政治の上で取上げられない限り、日本の農政は空転しておると私は思うのであります。農道の問題は、国の大きな公共事業の面から申しますならば、きわめて小さい問題でありましよう。しかし実際に農村の現実に入つてみまして、農地の交換分合を必要として来るのは、農道がきわめて不十分である、これが適当に整備拡充されておるならば、農地の交換分合もその大半を必要としなくなるでありましよう。これらの問題を具体的に解決して行く、少くともドツジ・ラインに牴触しない限度内におきましても、長期資金の融通というようなことではなしに、私はできるならばその利子の補給を考えるとか、もう少しほんとうに具体的な施策が打たれるべきだと思うのであります。その点を特に御要望申し上げて、その六十億の内容に含まれておるとするならば、その内容は、農道計画についてはどういう融資條件で、どういう事業分量であるか、これらに関するところをもう少し承つて、私のお尋ねを打切りたいと思います。

○平川説明員　ただいまの農道の件数につきまして、この内訳につきましては、なおまだ未決定でございまして、今後各種目の必要性に応じて配分をきめて参るという段階でございますので、一応の計画はございますけれども、なお相当に変更の彈力性のあるものでございまして、ただいまちようど、その資料を持ち合せませんので、後ほど御連絡申し上げたいと思いますが、いずれにいたしましても、今回の特別会計の方において、ことに土地改良関係の、しかも補助金のない比較的零細なものにつきましては、相当力を入れて、相当大きな部分をさいて参りたいというふうに考えておることだけを申し上げておきます。

○中村（寅）委員　土地改良関係の経費の中の補助金の問題ですが、二十六年度一億五千九百六十四万二千円というのがありますが、これの新規事業に振り向けられる経費と、継続事業に振り向けられる経費を承りたい。それと同時に、地方から出て来ております補助申請の事業の経費の総額を承りたい。

○平川説明員　これは公共事業費の分ではありませんので、交換分合に関する地方に対する補助とか、換地処分の促進費の補助であるとか、そういう種類の事務的な補助でありまして、公共事業費ではありません。

○河野（謙）委員　ちよつとひとつ伺いたいのです。開拓の場合に幾らを見ておるか、開墾の場合には幾らを見ておるか、畑地灌漑の場合には幾らを見ておるか、公共事業費予算の項目別の單価を承りたい。

○和田説明員　現在やつておる地区によつてそれぞれ相当差がございますか、現在、やつております国営の灌漑排水事業、これが反当り総事業費が約一万七、八千円になると思います。やつております国営大規模開墾の地区の総事業費が反当り一万六千円、それから普通に国営と言つておりますのは、地区数が多いのでありますが、それが一万七千円くらいになつておると思います。それから代行の県営で、県にお願いしてやつております開墾でありますが、これは四千九百円、約五千円くらいになつております。それから干拓は、これは新たに土地を造成する関係で、以上申しましたものに比べますと、造成する土地の面積に対しましては高いのでありまして、大きいのが八万五千円くらい、小さいのが七万円くらいになつております、平均しますと反当り大体八万円くらいに当ります。しかしこれは生産がゼロから出発しますから、石当りの事業費に上ますと、さきに申しましたものとの差が今申しましたほど大きくはないわけであります。

○河野（謙）委員　そこで私ちよつと重ねて農林省の方から意見を伺いたいのですが、非常にわずかな予算でいろいろなものは十分にはやれない。その場合には最も重点的に、單価の安い、言葉をかえれば経済効果の一番大きなものに手をつけるということでなければいかぬと思う。それが今までと同じように、開拓も今までのいきさつ上やる、開墾もやるのだ、土地改良もやるのだということで、そういう項目別にバランスをとつたような予算を組むことは、限られた予算の配分の上からいつて、きわめてこれは不適当だと私は思う。もつと大きな観点からいえば農林省の農地局と、建設省のいろいろ河川関係に使つておる予算の中にも、お互い政府全体として、あなたの方から專門的に見て、ああいうことを建設省がやるが、五年、十年、十五年先のことをねらつて、今こういう金を使うならば、おれの方にその金をまわせば来年にでもすぐ効果が上るというものもあると思う。それを縮小して、同じ農地局の中でも、限られた予算を使う場合には、従来のいきさつにとらわれないで、非常に食糧の自給度の向上を急ぐこの時期には、経済効果の観点からもう少し予算の配分を有効にすべきだと思う。ところが、私はまだ詳細にこの予算の内容について検討させてもらう時間はありませんけれども、従来と同じような項目別に、従来の土地の因縁とか、政治的ないろいろのいきさつ、こういうものにとらわれて、経済効果を度外視した、そういう因縁づくの予算の配分が、まだ多分に残つておると思うのです。もしそれが私の邪推であるならば、経済効果を重視してこういう配分にしたということを御説明願いたいと思うのです。私が申し上げたことについて、はたしてどこまで経済効果を重点的に考えて予算の配分をやつたか、一、二の事例をあげて説明していただけばたいへん幸いであると思う。なお申し上げますならば、建設省の関係で、あなたの方の專門的な意見から出た結果を、国会を通じて主張できるなら大いに主張して、最も重点的に予算を使わなければならぬと思うのですが、建設省関係のことについても、單に省と省の間の予算の分取りというようなことでなしに、御意見があつたならばわれわれが代弁いたしますから、ひとつこの際率直に御意見を披瀝願いたいと思うのです。

○平川説明員　経済効果の最も能率的なところから着手するということは、確かに私どもも考えておる方針でございます。従いまして土地改良事業あるいは開墾工事等その種類の事業相互間におきましても、計画において、具体的な土地についての経済効果を精密に調査いたしまして、最も経済効率の高い所から着手するということをいたしております。従つてまたそういう考え方で、開墾あるいは土地改良相互の間においても、バランスのとれた、つまり、あまり不経済なものでない、大体において同じ程度の増産費用と増産効果とのバランスのとれたものをねらつて行くという考え方をとつております。ただしからば、片一方だけにたよるかと申しますと、その点についてに若干いろいろな他の要素も加わつて来るかと思うのであります。たとえば次、三男問題が先ほどもありましたが、ある程度次、三男を入植させなければならないというような場合におきましては、やはり新規の土地についても開墾ということもやらなければならぬ。しかしそれがあまりにも不経済であればもちろん放棄いたします。従つて適地調査をいたしまして、そこの開墾をするには、大体どのくらいの費用がかかつて、どのくらいの生産が上るかということを調査した際に、大体において常識的な、ただいまお話のありましたような、費用の範囲内のものだけを取上げるということを考えておるのであります。それから対建設省の関係についても、こういう食糧増産の緊急な場合でありますから、お話のような点に相当重点を置いてやらなければならぬだろう、自立経済の計画等においても、そういう考え方をとつておるようであります。この際の措置としてそういう考え方をとるということは、そうあるべきだろうと思いますが、しからば河川の方は全然放つておけばよいだろうかと申しますと、もちろんそういうお考えもないと思いますが、これは程度問題でありまして、ある程度そういうところに重点を置いてやるということでよいのではなかろうかと考えております。

○河野（謙）委員　最後に一点申し上げます。今局長は、私が申し上げた趣旨にはまつたく同感だという御答弁でありましたが、ところが実際にやつておられる面はちつとも同感ではない。極端に言えば、先ほどもいろいろ單価の点などを伺つたが、大体これによつて経済効果も判断できます。ところが経済効果は非常に差異があるのであります。ところがこの差異があるそのままにおいて、やはり依然として予算を組んでおられる。具体的に申すならば——私はこれはそう極端なことは言いませんけれども、もし極端に表現するならば、開墾などやめたらいいじやないか、干拓などやめたらいいじやないか。これは永久にやるなとは言わない。来年度でも再来年でもよい、予算の範囲内において、これが手がつけられる時期にやればいい。今農村の次男坊三男坊の話もありましたけれども、これらを含めて、大きな国家的な経済価値の点からいつて、もし趣旨に賛成するならば、もう少し予算の組み方があると思う。ところが、趣旨には賛成であるけれども、どうもしかしそこまで行ききれないということであるが、農林省が、一方において一割増産をやるのだ、また食糧の自給度を向上するのだということを真劍に考えるならば、もう少し経済効果というものを考えた予算の組み方にしなければならぬ。今までと同じ方針であるべきはずはないのであります。しかしこれは委員長から、意見を言うのは別の機会にしろという御注意があると思いますから、あらためての機会によく伺いたいと思いますけれども、こういう意見があるということをよくお含みおきを願つて、きようの私の質問を終ります。

○千賀委員長　他に御発言はありませんか。小笠原委員。

○小笠原委員　農地局長さんおめでとう。あなたが農地局長になつてから今初めてお目にかかるのだから……。 　予算と関係のない問題ですが、今農地局で開拓を盛んにやつておるけれども、この弊害をどうするかということを、農地局長はこれから御研究なさらなければいかぬ。入植した連中が、伐採した木を売り飛ばしてしまつて、食糧増産の方はやらないで逃げ出すということはたくさん例がある。ここに列席しておる方々は、これをまず承知しておるのかいないのか。承知していてもほつたらかしておくのかどうか。これが一番大きな問題だ。いくら予算をとつたつてただああいう所へむだにほうり込んでしまつてはだめだ。補助金ばかり與えても、その補助金と、木を売つた金を持つて逃げ出す連中が、いくら入植しても増産になるか。ただ木を切つただけ損ではないか。これをまずどうするかという大きな問題があるのだ。局長さんは今会計の方から飛び込んで来たばかりだから、よく内容はわからないかもしれないけれども、あとの連中は知つている。これをどうするつもりか。これをまず最初にきめなければ、増産だとか開拓だとか言つても、どこをやつているのかぼくらにはさつぱり見当がつかない。さつぱりわからない。この内容をよくおわかりかどうか、お説明願いたいのだ。首を振つているようでは多分知らないだろう。

○平川説明員　ただいまお話のような者が、ことに終戰後急速に入植いたしました者の中に多いような話も聞いております。その点については、これはまつたく論外の話でございますので、そういうことのないようにくれぐれも注意しなければならぬということは、農林省として再々地方にも通達いたし、たとえば適地を調査するにあたりましても、各農業あるいは林業、畜産というような專門家が集まりまして、ここでちやんと営農が成り立つかどうかということをよく調べた上で、適地に選定するということをいたしますとか、従つて今度は、入る者がまじめにやりさえすれば農業が成り立つというような計画を立てて入植せしめる。また入る者に対しましても、いろいろな他の事情から農業が成り立たないようなことではいけませんから、各種の助成とか、資金の融通とか、ある程度の工事を国でやつてやるとか、いろいろな文化施設を講ずるとか、できる限りいろいろなことを行つて参つておりますので、最近はよほどそういう事態は少くなつたのじやなかろうかと存じておりますが、しかしお話のような事例がございますれば、それははなはだ遺憾なことでございますので、なお十分に調査いたしまして、さようなことのないように指導して参りたい、かように考えております。

○小笠原委員　あなたは最近はないと言うのですが、最近は多くなつた。最近がないということを考えてはだめだ。農地委員とか何とかいなかの連中が——これはまじめな者もあるよ。ところが中に感情的で、だれそれが寝込んだからお前のところはより以上の木をぶた切つてやるという、おどかし半分でやつていて、それに農地関係の役人も賛同して、どんどんきめてしまう。農林省は何もわからないで、みなそれに判を押して承認を與えている。それは悪いくせだ。この間もあなたのじき前の局長さんに、ぼくの方にもそういうことがあつたぞといつたら、まだ承認を與えないからそんな不法なことがあつたら取消しますと言うのですが、取消すならおれに断つてからやつてくれ。ところが幾ら待つても出て来ない。片方ではどんどん登記を済している。そういうわけで、これを聞いたところが農地局長は、これはふしぎだということで係を呼んだ。ところがあれはもう去年の四月に承認を與えたのだ、こういうわけです。あほうくさい。一体何のためにあの連中は俸給をとつているのかわからない。ああいうへんな役人が本省にいるということを、あなたはこれから覚えなさい。自分の目の下なんだから、よく監督しなさい。今も盛んにやつている。農地局くらい国家に害悪を流しているものはない。植林の予算をとつてもむだです。これから木を植えたつて、三年たつても木はこれくらいしかならない。御承知のように、十年そこそこのこれから最も大切なところをみなぶつた切つている。こんなむだな話が一体どこにありますか。これに目を通して、どんなところを伐採したか、まずもつてあなたは調べてみて、今農地委員会にかかつていて、伐採しようという土地の木がどのくらいの年輪を経ているかということに目を通して、よくお調べください。これは非常にむだなことです。そこから出発しないと、なかなか農地局長うまく行かぬぞ。あなたは最初の方だからあまり絞めることをしないで、これからの注意までに申し上げておきます。委員長に注意されますといけませんから、簡單にやめておきますが、今度ひまを見て、実際に本論に入つたときにゆつくりお尋ねするこことにして、きようはこれで打切ります。

○中馬委員　干拓のことで御質問いたしますが、今年の十八億の予算で、実際年度内でお米のとれるところは何箇所くらいあるのですか。

○和田説明員　全部合せまして約二千町歩になります。地区別に面積を調べておりますが、今資料を持ちませんが、合計しますと二千町歩つくられるようになる予定です。

○中馬委員　予算のとり方の関係もあるのでしようけれども、新規々々というのが私は少し多いのではないかと思う。これはどういう関係ですか。先ほど河野委員から御発言があつたように、口では重点的にと言いながら、新規新規というのは干拓においては非常に多い。もう少し既存のものを生かす意味において、重点的に徹底的な予算を配分してもらいたい。現在はわれわれが見たところでは職員の月給代だけであつて、ほとんど仕事をしないという所がたくさんある。これをもう少し重点的にやつてもらいたい。なぜ新規があんなに多いのか、その説明をお願いしたい。

○和田説明員　干拓はお説のように、私たちも今手をつけているものをできるだけ早く成功させたいという考え方でございまして、来年度国営で新たに開始する所は一つもございません。それからごく小さいのと荒廃地との関連において、この干拓をやらなければ古い堤塘を直さなければならないからといつたような必要に迫られているものは、むしろ干拓した方が安上りのという所、ごく小さい所三地区だけを予定しております。

○千賀委員長　本日はこの程度で散会をいたし明日は午後一時から開会することにいたします。 　　　　午後三時四十七分散会