電気通信委員会 第19号

○庄司委員長代理　これより電気通信委員会を開会いたします。 　この際、電気通信従業員の給与問題に関しまして、特に松井委員より発言を求められておりますが、これをお許しするに御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○庄司委員長代理　満場御承認をいただきましたので、松井委員に発言を許します。松井君。

○松井（政）委員　給与関係並びに電話電信関係に属する直接工場の状態等についてお伺いしたいと思うのであります。これは御承知の通り当委員会において予算を承認し、今年度の予算が国会を通過いたしまして、それを電通省当局が執行しているわけでありまして、その執行の状態についてお伺いをいたしたいのでありますが、かりに電話保守費は百十八億六千六百万円、それから電信保守費は八十二億一千百万円、この予算の科目に対する使い方は、主としてどの部門に使われておるか、もつと具体的に申し上げますと、関東電信局あるいは何々局というような所で作業をやつておる、その作業状態の中には、民間の電信電話機の製造、修繕工場と同じような作業をしている場所があると思うのです。その同じ形態の作業をしている場所に使う予算の費用は、私の考えでは、電信関係は電信保守費、電話関係は電話保守費の中から、その工場に働いておる人々の人件費及びもろもろの費用が使われているように考えますが、その通りであるかどうかということをお聞きしたいと思うのであります。

○平井説明員　お答え申し上げます。ただいまお話の通り、保守費の中から出ておりますが、われわれの勘定の中で、内勘定といたしまして工作勘定という勘定を設けまして、保守費の中から、あるいは建設費の中から、工作勘定の方へ一部の金を流しまして、それでもつてやつております。

○松井（政）委員　そうすると、電話保守費の百十八億六千万円の中の工作費勘定だけが、その直接工場に類する部品に使われている費用だ、こう解釈してよろしゆうございますか。

○平井説明員　そういうふうにお考えになつてけつこうでございます。

○松井（政）委員　そういたしますと、御承知のように民間の工場における電信電話機の製造及び修繕と同じ仕事の状態がかなりあろうと思いますが、仕事の状態はその通りでありましようか。

○水尾説明員　ただいまの御質問に対しましては、電通省におきます工場は、現在使つております機械の修理を目標にいたしてやつておるのでありまして、民間の工場では主として製造をやつておりまして、その点、多少違つた面があるのでございます。ただ実際の作業におきましては、相当類似した過程が多々あるわけであります。

○松井（政）委員　そうすると製造するもの、修繕するものと多少違うけれども、作業状態は大体似ているということでありまして、私もそう考えるのでありますが、民間の工場における給与は、経営者と組合の方の団体協約で、あらゆる給与体系がきまつておる。ところが電気通信省の場合は公務員の形でありますから、公務員のきめられたベースによつて取扱われておる。それ以外の給与ないしは厚生費等には、この予算をどういう形で執行しておりますか、お伺いいたします。

○水尾説明員　ただいまお尋ねの点でありますが、工作勘定といたしまして、工作工場に働いております人に対する給与は、大体人件費その他必要なだけを保守勘定から繰入れるという建前になつております。従いましてその準拠いたします根本の法規は、一般の公務員の給与法に基いて支給されるわけであります。その点が民間のいわゆる出来高払いというものとは多少異なるかと思うのでありますが、これは公務員のベースでありますので、基本的な給与といたしましては、どうしても公務員法のわくによるものしか支給できないわけであります。そのほか御承知のように勤務地手当、あるいは扶養手当、あるいは一定の超過勤務に対する超過勤務手当というものがおもなものであります。なお厚生福利というものの予算は、別に電通省といたしまして計上いたしましたものを、これは電話の交換手あるいは電信のオペレーターと同様な基準で、工作工場の方にも流してやるわけであります。従いましてこの厚生福利の費用は、一般的なものから流しているということでございます。

○松井（政）委員　そういたしますと、たとえば民間の工場でありますならば、先ほど申し上げました通り、出来高勘定ないしは生産をよけい上げた場合には、やはり報酬等の手当給与の形が、これは団体協約その他で取扱われることになつております。ところが電通省の関係は、国の予算で、しかも公務員のベースに伴つて行わなければならないのでありますから、能率を上げた場合、あるいは生産を上昇させた場合、それからさらに民間産業の同一種類の業態と同じ以上の出来高を上げた場合等でありましても、給与がふえないという現象が起りはしないか。この点についてひとつ明瞭にお聞かせを願いたいと思います。

○藤田説明員　ただいまお尋ねの御趣旨でありますが、その点につきましては、まつたく給与の面から見ましてはなはだしく遺憾に存じているのであります。たとえば一定の標準以上に生産を上げた、あるいは一定の経費でもつてより以上短期間に仕事をなし遂げたという場合に、何らかその勤労の成果に対して報いたいというふうに考えているのであります。ただ現在の一般給与法の体系のもとにおきましては、法律を新たにつくらなければ支給できないことになつております。そこで電通省といたしましては、かねてから研究いたしまして、電通省のような企業的な経営をする官庁においては、民間のやり方をも参考にいたしまして、どうしても勤労の成果に応じて手当を支給し得る道を開くことが必要であるというふうに考えまして、目下人事院と協議中であります。電通当局といたしましては、そういつたピース・ワークをするような者に対しては、特に出来高は明瞭でありますので、それに応じた給与をはかりたいというふうに考えております。なおまたこれと関連いたしまして、現在の俸給表は、一般の行政事務官庁におけるものをそのまま適用しているのでありまして、これも電通のような事業官庁からいうと、はなはだ不適当だという面があります。そこで電通省に適した従業員に対する特別の俸給表を制定する必要があるというふうに考えておりまして、これまた人事院と目下協議中であります。以上のような方法をもちまして、直接出来高が測定されるような者に対しては、ほんとうの結果に応じて給与を出してやりたいというふうに考えているのであります。

○松井（政）委員　お話はよくわかりましたが、私もその点を一番考えるのであります。たとえば予算を組まれて公務員のベース以外の取扱いができないということになりますと、かりに生産能力を持つている従業員でありましても、やはり民間産業では出来高勘定なり、能力のある者は能力によつて給与を支給することが可能であるが、ここではどれだけ能力を発揮しても、能率を上げても、べース以外に出ないということになりますと、ただ単に法律できめられました時間だけ勤務をすればよろしいという考えも従業員の中に出て来はせぬか、あるいはまた能力のある者に、みすみすその能力全部を働いてもらうという考え方が生れて来ない。やはりこの直接現場関係の給与体系というものができなければ、立法措置をすべきであると私は思う。さらに立法措置ができなければ、現在の立法の中に特例を設けて、現場関係の公務員に対する給与の取扱いをきめていただく、こういうことを真剣に考えますので、特にお聞きいたしているのでありますが、かりにこういうことが持続されるといたしますならば、事務系統公務員と、現場関係において民間の産業労働者とかわりのない公務員の間に、やはり不公平が起つて来る。というのは、同じ時間で同じ程度の仕事なら不公平は起つて来ないのでありますが、労働に従事する者にはやはり最大の能力を発揮してもらい、最大の給与をとつてもらうことが原則でなければならぬ。高能率、高賃金制というものが、政府の事業であろうと民間の産業であろうと、その根幹をなさなければ、日本の経済の自立は不可能であると思うのであります。従つてこれは非常に重大な問題でありまして、人事院と当局が相談するだけでなしに、われわれ立法府に参画をさせていただいている者の立場からこれを研究して、むしろ委員の方々、委員長にもお願いしておきますが、やはり議員立法等で、できることなら一ぺん専門員の方にも研究していただいて、やはり立法を必要とするなら立法化して、民間の産業と同じように能率を上げた場合には、それに劣らない給与がもらえるというところに持つて行かなければ、電気通信事業の促進ないしは国の予算を軽減しながら能率を上げることにはならないのではないかと思いますので、今日は特に政府側の説明を求めているわけであります。もう一つお聞きをいたしたいのでありますが、これは電話関係と電信関係とはほぼ同一の形でありましようか、これをお伺いしたいと思います。

○藤田説明員　電信関係も電話関係も、作業の形態は同じでありますので、給与の方面も同様にいたして行きたいというふうに考えております。

○松井（政）委員　大体民間産業と類似の作業状態で働いております従業員の数を、ひとつ参考までにお聞かせ願いたいと思います。

○藤田説明員　大体二千二、三百名というふうに了解しております。

○松井（政）委員　二千三百名の人たちは、主として作業場は東京でありましようか、それとも地方に分散しているのでありましようか、ちよつとお伺いいたします。

○藤田説明員　これは全国十五の工作工場にわかれているのであります。但し半数以上が東京にいるかと思います。

○松井（政）委員　もう一つお伺いしておきますが、これも合法的か非合法的か知りませんけれども、立法措置によらずして、現場関係に対する出来高勘定、生産率等に応じて、民間産業と同一まで行かなくても、民間産業と同じような形態で取扱われる方法が、現在の法律と現在の予算の中であるかないか、これをひとつお伺いしたいと思います。

○藤田説明員　これは給与制度の問題でございまして、現在の給与法ではまつたく一率に縛られておりますので、結局給与法を改正いたしませんとできないのであります。

○松井（政）委員　そうすると、全然できないと解釈してよろしゆうございましようか。

○藤田説明員　さようでございます。

○松井（政）委員　そうしますと、実際の作業状態は民間の工場とかわりがない。しかしながら給与体系における出来高勘定、それから能力に応じての高能率高賃金制の建前は、民間産業はとれるが、電気通信省関係はとれない、従つて民間産業の場合は、団体交渉等において民主的に協定することができるが、電気通信省関係の現場従業員が、そのことについていろいろな協議事項を持つて参りましても、法律を改正しなければできないということ以外に何らの取扱いがないかどうか、念を押してもう一ぺんお聞きしたいと思います。

○藤田説明員　能率給的な意味において、この出来高に応じて支給するという方法は、現在の給与法の建前としては道がございません。

○庄司委員長代理　この際加藤政務次官いかがでございますか。部課長各位の説明員だけ御答弁のようですが、ただいまの問題について政務次官はどういうお考えですか。せつかく熱心な松井君の御質問でありますので、政務次官のお考え方あるいはこれからの御方針等について、大臣にかわつてお願いいたします。

○加藤（隆）政府委員　ただいまの御質問の御趣旨まことにごもつともであると思うのであります。電通省のような現業庁といたしましては、現場第一主義にのつとりまして、仰せの通り、現業員を民間の事業会社とひとしいような待遇をすることによつて能率を増進することは、私どもも期待しておるのであります。従つて給与体系あるいは手当制度を設けることについて、省議においても一致してこれを承認し、人事院にもいろいろとその折衝をいたしておるような現段階でありまして、現在もこの問題についていろいろと促進方について協力を願つているような次第でありますから、遠からず御趣旨に沿うような改正がせられるであろうということを信じている次第でございます。

○長谷川委員　関連して……。この問題は、私もあとから来たのではつきりわからないけれども、第九国会だつたか、私から大臣に特にお願い申し上げてあつた問題だと思うのであります。高能率高賃金制はどうしても行わなければならない、遊んでいる人間にも、一生懸命働く最優秀の技術を持つている人間にも、みな一率一体の賃金を支払うというところに、大きな今後の進歩を妨げるものがあるのではないかということで、大臣に対し、この問題について人事院と特に打合せをしてみる必要があるのではないかとお話し申し上げましたところ、そういうような観点から、特に人事院と打合せてそういう方向に進みたいという希望を持つておつたようでありまして、ただいま次官からもそういうような御答弁もあつたようであります。特殊な業態にあるこの事情を、なるべくよく人事院にお話し申し上げて、高能率高賃金制を確立したいというのが、私たちの一貫した念願であるとかたく信じてやまない次第でありますので、ぜひともさように進んでいただきたい。次官におかれましてもより一層この面について、人事院等に折衝していただきたいということを御希望申し上げます。

○松井（政）委員　希望意見を申し上げて終りにいたします。要するにこれはどちらから考えましても公務員に対する給与制度の欠陷であり、さらに給与体系の矛盾だと思います。従つてこれは電気通信省当局も人事院等に打合せをしているそうでありますが、これを促進していただくとともに、やはり公務員法によつて給与の関係をきめる法律の審議に参画をしている委員としても、十分考えなければならない問題であると思いますので、これはぜひとも当局とわれわれ電気通行委員の方と十分に研究しまして、急速にこの給与制度の矛盾を打開いたしまして、合理的な給与体系にするために御協力をお願い申し上げまして、私の質問を打切ります。

○長谷川委員　ちよつと次官にお聞きしておきますが、この給与問題については、何か可能性がありますか。

○加藤（隆）政府委員　この問題は、仰せられるまでもなく、当省といたしましてもそれを痛感しておりまして、省議においても一致した考えのもとに、促進方について人事院と爾来折衝を重ねている次第でありまして、人事院におきましても、もちろんこれを認めてはおると思いますが、人事院としてはいろいろな観点から、この現業官庁に対する給与の体系についての改正方について、今鋭意研究されておられるようであります。しかしその研究期間中空白になり、このまま推移しなければならぬことは忍びないところがあるので、何らかその間においてこの電通省に対する現業員の給与体系について、暫定措置的な方法をとつていただきたいということをわれわれは念願しておる次第であります。実は参議院の委員会におきましても、非常に関心を持つてこの問題を取上げて来ておりまして、先日の委員会でもこの問題がいろいろ論議され、きようも今川町に参議院の方では委員会が開かれていると思います。従つて今ちよつと伺つたところ、参議院の委員会としては、ここに案文を持つておりますが、これをまだ御発表することはどうかと思いますが、きよう人事委員会委員長あてに、俸給の表につきまして意見を述べて、人事委員会の善処方を要望されるような措置をとられると聞いておるのであります。私どももこれをこいねがつている次第でありまして、かような点から、われわれ当局ばかりなかなか国会においても非常に御認識をいただきまして御協力を願つている点等を考察するときに、必ず人事院においても、近くこれについて打開の道をとつていただけるものとかたく期待をかけておる次第であります。本委員会においてもよろしく皆さんの御協力をぜひお願い申し上げておく次第であります。

○長谷川委員　この言葉は、われわれが望むのでなくして、現業員こぞつての言葉だと思います。従つてその方法が最も妥当であると考えて私たちも常に申し上げておつたわけなのであります。従つてただいまの参議院の方のお話もありますが、衆議院としても打開の道があるとするならば、われわれででき得る限り、みずからその打開に進むのが当委員会の当然なる義務でなければならぬと私たちも考えておるのでありまして、ただ一次官や一大臣にのみゆだねておく問題ではないと思います。従つてわれわれ何らかの処置を講じてこれが全きを期したいと望んでおる次第でありますから、何分よろしくお願い申し上げます。

○庄司委員長代理　この際お諮りいたしますが、ただいま松井委員より御熱心なる御発言があり、また長谷川委員よりも、前第八回国会以来継続的に要望せられておるところの、ただいまの高能率者に対して何らかの方法において適当な特別賞与的な交付金を交付したい旨の御意見は、まことに公正妥当な御意見だと思います。これは各派とも反対などは絶対にあり得ないと考えられますが、もし委員各位の御賛成がありますれば、参議院のやるものを、衆議院のわれわれの方が遅れをとるようなことがあつてはどうかとも思いますので、案文等は委員長及び理事会に御一任を願いまして、人事委員会当局に、適当な文書をもつて申入れをすることにいたしたいと思いますが、いかがでございますか。 　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○庄司委員長代理　満場御賛成でありますので、後刻委員長も見えることと思いますから、理事会にお諮りの上、簡潔適正な文書をしたためまして、御一任を受けた人事委員会に対する申入れについては善処したいと考えます。 　　　　—————————————

○庄司委員長代理　次に閉会中の審査に関してお諮り申し上げたいと存じます。会期五日間延長というようなうわさもありますが、そのことはまだ未定に相なつておりますので、もし本日後刻会期延長の議決がなされたとしても、これより残る日時はきわめて短時間でございますので、この際閉会中の審査についてお諮りいたしておきたいと存じます。 　本会期中、本委員会におきましては、国政調査事件について種々検討を加えて参りましたが、いまだに問題は山積いたしております。さらに問題の緊急性から見ましても、閉会中もなおこれらの諸問題について、引続き調査検討する必要ありと考えられますが、委員会が閉会中審査をいたしますには、国会法第四十七条第二項によりまして、審査しようとする事件につきましては特に議院の議決によつて付託されねばなりません。従いまして、電気通信事業の経営に関する件、電波監理に関する件及び有線放送に関する件等について、閉会中審査の申出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○庄司委員長代理　御異議なしと認めて、かようにとりはからうつもりであります。 　さらに委員派遣に関してお諮り申し上げます。 　閉会中の調査事件が院議をもつて付託され、これに伴う実地調査をいたす必要を認められました場合におきましては、再び委員会を開会いたす煩を避けまして、委員長において適宜委員派遣の承認を申請いたすことにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）

○庄司委員長代理　御異議がなければ、さようにとりはからうことに決定いたします。 　　　　—————————————

○庄司委員長代理　次に請願の採否をお諮りいたすのでありますが、本日公報に掲載いたしました請願十三件につきましては、先般来紹介議員の説明並びに政府の意見を求め、愼重に審査いたして参りました。本日はこれらの各請願について採択、不採択の決定をいたしたいと存じますが、この点につきましては、先ほど委員各位の御意見をとりまとめました結果、請願日程中第六及び第九を除く各請願は、いずれもその趣旨妥当と認められるので、これを採択の上、内閣に送付すべきものと決すべしとの御意見であつたのであります。お諮りいたします。かように決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○庄司委員長代理　御異議ないものと認めます。よつてさように決します。 　なおお諮りいたします。ただいま議決いたしました各請願の報告書につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○庄司委員長代理　御異議なしと認め、さよう決します。 　なお本日公報に掲載いたしました陳情書日程中、日程第四、第五、第六の各陳情書は、その要旨はよく了承できるのでありますが、いまだ国会に提出されておりません法律案に関する陳情書でありますので、一応この際審査の対象から除外いたすことにいたします。その他の陳情書につきましてはその趣旨を了承いたしまして委員会の審査の上に実質的に反映させて参ることにいたします。さよう御了承をお願い申し上げます。 　それでは本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午前十一時二十八分散会